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特朗普政府周二绕过传统的疫苗指导系统，突然终止了政府对两类主要美国人接种 Covid 疫苗的建议。纽约时报的科学和全球健康记者阿普尔瓦·曼达维利讨论了这可能是公共卫生领域的一个转折点。嘉宾：阿普尔瓦·曼达维利，纽约时报的科学和全球健康记者。背景阅读：卫生部长小罗伯特·F·肯尼迪表示，没有临床数据支持为健康儿童接种额外的 Covid 疫苗。有关本期节目的更多信息，请访问 nytimes.com/thedaily。每集的文字记录将在下一个工作日提供。照片：弗雷德里克·J·布朗/法新社——盖蒂图片社 解锁对纽约时报播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切。立即在 nytimes.com/podcasts 或 Apple Podcasts 和 Spotify 上订阅。</context> <raw_text>0 对完美早餐的支持来自亨氏。早餐有规矩。它是甜的，它是咸的，它是安全的。然后，有人拿出了番茄酱。这不是你通常的早餐举动，这就是重点。突然间，土豆饼找到了它的灵魂伴侣。鸡蛋变得大胆了。事实证明，番茄酱适合早餐。它必须是亨氏。
来自纽约时报，我是迈克尔·博尔瓦罗。这是每日新闻。周二，特朗普政府绕过传统的疫苗指导系统，突然终止了政府对两类主要美国人接种 COVID 疫苗的建议。今天，我的同事阿普尔瓦·曼德维利
谈论这可能是公共卫生领域的一个转折点。今天是星期三，5月28日。阿普尔瓦，我们刚刚在美国获得了非常重要的公共卫生新闻，形式是周二发布的这段视频。
大家好。我是小罗伯特·F·肯尼迪，你们的 HHS 部长，今天我和 NIH 主任……是的，所以周二早上，我们的卫生部长小罗伯特·F·肯尼迪通过推特发布了这条非常重要的新闻。我非常高兴地宣布，从今天开始……他说他非常高兴，这是他的原话，他宣布…………健康儿童和健康孕妇的 COVID 疫苗……
已被从 CDC 推荐免疫接种计划中删除。CDC 的免疫接种计划，该计划建议谁应该接种疫苗以及何时接种，将不再包括针对健康儿童和健康孕妇的 COVID 疫苗。去年，拜登政府敦促健康儿童接种另一剂 COVID 疫苗，尽管缺乏任何临床数据。
来支持儿童重复加强策略。他特别指出，拜登政府一直在推荐这种疫苗，但没有临床数据支持其使用。
我们现在离实现特朗普总统让美国再次健康的承诺更近一步了。美国卫生与公众服务部制作。这基本上是一个非常简短的公告，内容是一个非常非常重要的公共卫生政策。我认为人们对此感到非常困惑。我交谈过的专家甚至对这意味着什么感到非常困惑，如果人们想接种疫苗的话，他们该如何获得疫苗。
他们也对这个过程感到非常困惑，因为这不是 FDA 通常发布政策公告的方式。他们不会只是把它发布在推特上。在得出这样的结论之前，有一个完整的协议，其中包含许多、许多、许多步骤。其中一些非常重要。而这里什么都没有发生。哇。好吧，我们将了解这个过程在哪些方面是独特的、特殊的、不寻常的。
我认为，为了将所有这些内容作为公共卫生指南放在上下文中，我们应该首先了解政府对 COVID 疫苗的建议是什么，直到现在，显然它刚刚改变了。所以直到现在，CDC 建议所有六个月大的及以上的人接种 COVID 疫苗。所以任何儿童，无论健康状况如何，任何成年人，孕妇，老年人，每个人，
其想法是，即使疫苗的好处一直在减少，但它仍然超过疫苗带来的任何风险，并且鉴于 COVID 的风险，它非常重要。这就是 CDC 自这些疫苗提供给这些人群以来一直以来的情况。明白了。所以这是政府指南中迄今为止最大的变化，几乎与疫苗广泛使用以来一样。正确。
从实际角度来看，美国政府停止建议特定人群接种疫苗意味着什么？实际上会发生什么变化？
一般来说，这意味着当 CDC 的顾问推荐疫苗时，保险公司必须支付费用。因此，如果疫苗从 CDC 推荐的免疫接种计划中删除，保险公司不太可能支付费用，除非他们决定有人因 COVID 感染而生病会花费他们更多钱。所以他们仍然有可能支付费用。
但实际上，这意味着低收入家庭可能无法接种疫苗。在现实世界中，尤其是在我们的医疗体系中，缺乏 CDC 的批准印章意味着很多实际障碍。明白了。好吧，让我们谈谈这两类现在被告知不需要这种疫苗的人。
根据你刚才所说的一切，如果他们想要的话，现在可能更难获得疫苗了。让我们从健康儿童开始，以及为什么政府说健康儿童不再需要接种 COVID 疫苗。那里的想法是什么？那里的想法是，我们已经看到患严重疾病的儿童、住院和死亡人数减少了，对吧？
它不是零。我要说的是，死于 COVID 的儿童人数与普通流感季节发生的情况相当。所以仍然有一些儿童死于 COVID。但政府所说的意思是，我们认为这些数字不够高，我们认为这不足以构成风险，以至于我们应该让健康儿童接种疫苗。
现在，他们的想法是，只有患有其他疾病使他们面临严重风险的儿童才会最终住院。我要说的是，这与许多其他国家做出的决定是一致的，即他们不一定需要向健康儿童推荐疫苗。即使是世界卫生组织也表示，除非儿童患有其他严重疾病，否则他们不需要接种 COVID 疫苗。所以这部分并不完全不寻常。是的。
真正不清楚且令人惊讶的是（如果属实的话），他们似乎并没有区分从未接种过 COVID 疫苗的儿童。这些孩子最容易感染这种疾病。我们知道两岁以下的孩子非常脆弱。他们似乎并没有为可能需要首次接种疫苗的孩子们破例。让我确保我理解。新的指南……
你说的是，不区分首次疫苗接种和加强剂？似乎是这样。再说一次，我说似乎是这样，因为视频公告中没有足够的细节来明确说明，而且他们也没有回应澄清这些问题的问题。但目前，是的，看起来他们说健康儿童不需要接种 COVID 疫苗，无论他们以前是否接种过任何疫苗。为什么第一次疫苗接种很重要？
相对于加强剂，我猜想加强剂可能重要得多。它很重要，因为我们知道两岁以下的孩子最容易感染 COVID。当你查看非常年幼孩子的住院人数时，如果你查看 65 岁以上的人群，他们的住院人数与老年人的住院人数相当。
所以这个年龄段的人有风险。而且，你知道，六个月以下的儿童不允许接种疫苗，但这些孩子可能会因为母亲在怀孕期间接种疫苗而受到保护。所以这个年龄段的孩子，介于六个月到两岁之间，
一些儿科医生说，对于这个年龄段的孩子来说，他们的第一次接触 COVID 应该通过这种疫苗而不是病毒本身，因为这可能对他们非常危险。明白了。为什么 CDC 突然不建议第一次，我猜有些人称之为针对儿童的 COVID 初次疫苗接种？我知道你说的是
他们可能会稍后澄清，但如果现在的想法是他们不推荐这样做，为什么他们不推荐这样做呢？
好吧，我认为现在负责的人，也就是小 RFK，还有领导 FDA 的马蒂·马卡里，以及现在领导 FDA 疫苗和药物审批流程的比纳·普拉萨德，他们都非常清楚地表示，他们认为 COVID 疫苗对儿童来说没有必要。事实上，在 2021 年 5 月，当 COVID 仍然是一个巨大的问题时，小 RFK 向 FDA 提交了一份请愿书，要求该机构撤销其对疫苗的授权。
然后在第二年，他还试图阻止他们为儿童提供疫苗。所以我们知道他不喜欢这种儿童疫苗。自疫苗获准以来，我们是否了解到对这些非常年幼的孩子接种疫苗有任何风险，这可能成为这项新建议背后的原因？
我不这么认为。你知道，全世界有数百万儿童接种了这种疫苗。我以前与 FDA 官员交谈过。我与欧洲药品管理局和 CDC 的疫苗安全人员交谈过。所有研究都表明，这种疫苗对儿童来说非常安全。12 岁以上男孩确实存在心脏问题的风险。但实际上，在我们这里谈论的、面临 COVID 高风险的儿童年龄段，据我所知，没有任何安全问题。
所以论点似乎仅仅是，它对足够多的人没有帮助，不值得让孩子们接种这种疫苗，而且风险也不够高。所以为什么要这样做呢？正确。那么，对于出于你刚才建议的所有原因而想让孩子接种疫苗的父母会发生什么呢？他们可能会去看他们的儿科医生，大概会说——
我知道建议已经改变了，但我仍然希望我的孩子接种这种疫苗。可能的回应是什么？
好吧，记住他们为患有其他健康状况的儿童敞开了大门非常重要。所以这很大程度上取决于孩子的健康状况。如果儿科医生认为孩子健康并且同意 FDA 的说法，那么父母很可能无法接种疫苗。但如果孩子患有哮喘、肥胖或患有青少年糖尿病，那么他们仍然可以从他们的儿科医生那里接种疫苗，而不必走太远的路去从提供疫苗的地方接种疫苗。问题是当你开始……
对资格施加这些限制时，疫苗的可用性自然会下降。携带疫苗的儿科医生数量、药房携带疫苗的数量都会开始下降。所以人们获得疫苗变得越来越困难。困难，并非不可能。但让我们来谈谈孕妇。我们了解到是什么促使了这一建议的改变？这一个更加出乎意料，而且非常令人困惑，我
有很多数据表明，孕妇感染 COVID 的风险远高于同龄的非孕妇。所以目前还不清楚为什么他们突然取消了这项建议。你能提醒我们为什么是这样吗？
有很多研究表明，孕妇感染 COVID 时，流产和死产的风险更高。他们可能会患上子痫前期。他们住院的风险更高。他们死亡的风险更高。对。从 COVID 的早期开始，我们就看到了这一点。因此，实际上有一种真正的紧迫感，需要为孕妇批准疫苗。嗯哼。
你之前曾建议过，六个月以下从未接种过 COVID 疫苗的婴儿从母亲接种疫苗中获得了免疫力，我想，基本上是在子宫内，对吧？那么，如果这项建议对出生到六个月大的婴儿不再适用，我们现在认为会发生什么？
是的，从某些方面来说，这是一个非常可怕的主张，因为这些婴儿实际上面临着 COVID 的最高风险。为孕妇接种疫苗的原因之一是为了被动地保护这些婴儿。你知道，你给母亲接种疫苗，抗体就会传递给胎儿，然后婴儿可能会在生命的前几个月自动受到保护。
直到六个月大时，婴儿才能接种自己的疫苗。因此，没有这种保护措施实际上会使这些新生儿面临 COVID 的风险。他们的呼吸道发育不完善，因此新生儿的呼吸道感染是一件大事。因此，这项政策将使新生儿容易感染 COVID。治疗孕妇的医生的反应如何？
他们非常担心。而且，你知道，我交谈过的专家说他们对此决定非常失望。美国妇产科医师学会表示，他们对这一决定非常不满。你知道，我还与负责欧盟疫苗监管的人交谈过，他说，你知道，他可以某种程度上支持儿童的决定。他可以看出，也许并非所有健康儿童都需要接种疫苗，但这对于为孕妇接种疫苗仍然非常重要。所以……
这项公告的一部分说健康孕妇不应该再接种疫苗了，这确实让很多专家感到困惑，他们对此非常生气，因为他们熟悉的资料表明，这样做是有益的，儿童应该继续接种疫苗，尤其是孕妇应该继续接种疫苗。
因此，他们想知道这是否根本不是基于科学的，以及它是否是出于政治动机。这让他们非常担心其他什么事情会被卷入这种决策。我们马上回来。对完美早餐的支持来自亨氏。早餐有规矩。它是甜的。它是咸的。它是安全的。然后有人拿出了番茄酱。
我的名字是卡洛斯·普列托，我是帮助制作每日新闻的人之一。
在我们对移民的报道中，我们听到这位妇女穿越地球上最危险的地段之一前往美国的故事。我知道她来自委内瑞拉，那也是我的家乡。但我发现，她不仅来自我长大的同一个城市，而且还来自同一个街区。她正在描述我童年时代度过的大量时间在其中的公园、广场和街道。她可能是我在生活中某个时刻遇到过的女人。
这让我感到有额外的责任，要找到一种方法让我们的听众感觉他们理解了她和她故事。让每日新闻与众不同的是，我们试图以这种亲密的方式理解每一个故事，以便我们的听众能够真正与新闻事件中的人们建立联系。如果这是你喜欢的和你在乎的新闻类型，那么支持它的最佳方式是订阅纽约时报。
阿普尔瓦，你在我们谈话的开始就暗示了这一点，但我认为我们真的需要了解小罗伯特·F·肯尼迪和特朗普政府是如何绕过宣布此类规模变化的正常程序的。好的，让我稍微深入了解一下这个过程通常是如何运作的。请。
通常情况下，当你有一种疫苗时，FDA 会查看公司提供的关于其安全性和有效性的所有数据。它的顾问会讨论疫苗。然后 FDA 做出决定。它说，好的，疫苗安全有效，它批准或不批准。假设它批准了疫苗。然后是 CDC 的科学顾问，他们更临床，你知道，更偏向医学方面，他们是医生，他们是医生。
他们会查看所有数据，并讨论所有数据。然后他们会就 FDA 已经宣布安全有效的疫苗应该由谁接种做出建议。因此，他们会做出关于谁应该接种疫苗、何时接种疫苗、是否应该与其他疫苗一起接种或单独接种等的临床决定。
所以这是一个系列步骤，最终以 CDC 主任接受或修改 CDC 顾问所说的内容而告终。然后它就变成了官方建议。CDC 不制定规则或法律。它只是提出建议。然后各州可以决定如何处理这些建议。各州决定，好的，如果一个孩子想上幼儿园，那么居住在这个州的孩子必须接种的所有疫苗。是的。
目前对于 COVID 来说，没有哪个州强制要求接种疫苗。让我们明确这一点。所以我们现在只讨论建议。在这种情况下，发生的事情是……
HHS 部长小 RFK 刚刚宣布了将要发生的事情，而没有经过任何之前的正式步骤，在这些步骤中会有大量的讨论、大量的审查。所有这些都是公开的。所有这些都有记录。任何人都可以收听、观看和查看演示文稿并查看数据。对。一种案例被提出，数据被收集，投票被进行之类的事情。
没错。没错。小 RFK 做了这件事，这似乎提出了两种可能性。首先，他和周围的人认为所有这些都是不可避免的。政府对 COVID 疫苗的建议会随着时间的推移越来越宽松，而他只是想绕过这个过程来实现这一点。
另一种可能性是他有点劫持了这个过程，并自作主张地发布了通常会经过仔细考虑的过程（充满医学专业知识）的建议。我的意思是，他似乎确实以某种方式劫持了这个过程，因为据我所见或我交谈过的任何专家所见，这样做实际上没有理由。
因为实际上，我们一直在朝着这个方向前进。CDC 的顾问们一直在讨论不要让健康的孩子接种 COVID 疫苗。所以，在六月，他们将要开会并对此问题进行投票。如果在那时他们没有做他想做的事情，他仍然可以否决他们。但甚至不允许进行这种讨论，甚至不允许这些数据公开讨论……
这对我来说真的很奇怪。好吧，让我就此挑战你一下。我的意思是，到目前为止，在这个政府中，这很奇怪吗？这是一个总统职位，决策非常集中在少数人手中，这些人有时并非完全基于正式程序做出决策，有时基于直觉，但对他们所做的事情的正确性充满相当大的信心。
这是一个公平的观点。你可以说，至少对于特朗普政府的部分内容来说，这是标准做法。这当然也是小 RFK 的行为方式，即使是在削减联邦机构和取消这些机构内部的整个部门方面也是如此。
但这里的问题是，风险非常高。你知道，当你看到 FDA 或 CDC 等机构时，它的信誉、它的完整性实际上非常依赖于这种过程。人们能够看到导致这些决定的原因非常重要。对公司来说也很重要，因为如果你做出这种看似武断和不道德的决策，
不要展示你的工作。公司可能会把他们的产品带到其他地方。我们不知道其他药物和疫苗会发生什么。它只是为健康带来了很多不确定性，而健康是我们生活中非常非常重要的一部分。因此，我认为，风险如此之高，使得这一点不应被视为特朗普政府所做任何其他事情的一部分。
但我很好奇你是否认为对这些新建议会有有意义的反对意见，特别是考虑到你刚才概述的过程以及被绕过的过程。这会产生诉讼吗？这会产生医疗机构向联邦政府发布相反的建议吗？理论上，这可能会造成很多混乱？
绝对有可能发生诉讼，我已经听到了一些关于这方面的传闻。我的意思是，有一个程序在法律上他们必须遵守。当他们跳过这些步骤时，它确实会向公司开放，例如，公司可以提起诉讼，说他们的产品现在不公平地仅限于某些人群，即使没有安全数据表明这是一个问题。你知道，有个人和组织可能会提起诉讼，因为他们现在无法在想要的时候获得疫苗。
他们同样可以争辩说，没有安全理由让他们不接种疫苗。所以有很多不同的方式可以做到这一点。并且已经有努力让澄清大多数医疗或公共卫生机构立场的说法。例如，现在有一个疫苗完整性项目，这是一个专家小组，他们团结在一起
提供他们认为更理性、更基于科学的疫苗立场。你说的对，当你拥有所有这些不同意见的声音时，它确实会造成混乱。但真正清楚的是，当政府将自己的力量放在一个决定或另一个决定上时，它会为普通人创造很多不信任。好吧，让我们谈谈这个。疫苗
在这个国家的应用已经大大下降了。你之前在节目中谈到过这个问题。我很好奇，你怀疑由于这些建议，COVID 疫苗的采用率以及更广泛的疫苗采用率会发生什么。好吧，我们已经看到其他疫苗，例如麻疹疫苗，
你知道，当关于他们对安全的担忧（这些担忧是毫无根据的）或关于他们有效时间的疑问被公开讨论时，它确实会影响人们接种疫苗的意愿。我们目前在这个国家正在经历多次麻疹疫情。因此，当你破坏公众对疫苗的信任时，很容易产生这些怀疑，而且恢复信任需要永远的时间。对。
对。但现在对于 COVID 来说，我们可能会面临一个更紧迫的问题，因为上周，我的意思是，忘记关于免疫接种计划中包含的内容的这项建议吧。上周，FDA 表示，他们可能根本不会批准任何 65 岁以上或没有某种潜在健康状况的人接种 COVID 疫苗。所以这意味着
你知道，这不仅仅是它是否会被保险公司承保以及是否容易获得的问题。如果我们出现了一种危险的新 COVID 变种，我们实际上正在听到来自亚洲的一些传闻，说有一种令人担忧的新变种出现，那么我们将会有整个人群根本没有资格接种疫苗。所以在 COVID 卷土重来（这可能会发生，也可能不会发生）的世界里，
在这个政府下，缺乏对疫苗的政府建议，特别是对于健康儿童和孕妇来说，意味着……
更多的人将变得脆弱。而且，疫苗缺乏批准可能意味着准备就绪的疫苗剂量更少。这就是情况。是的，这就是情况。而且，你知道，人们并不是渴望接种疫苗。我的意思是，去年秋天提供的 COVID 疫苗，只有大约 13% 的儿童接种了，大约 14% 的孕妇接种了。但不同之处在于
选择在那里。如果有人出于任何原因觉得他们需要疫苗，他们可以去接种。同样，其他国家已经停止建议儿童接种 COVID 疫苗。但在这些国家，疫苗仍然被批准用于儿童。因此，如果情况发生巨大变化，他们仍然可以接种。我们在这个国家所说的意思是，孩子们根本不应该接种疫苗。当然，时间会证明 COVID 是否会以真正的猛烈程度卷土重来。
如果它没有卷土重来，那么对许多人来说，这项新建议似乎是相当合理的。但归根结底，周二发生的事情的意义似乎是，特朗普政府对疫苗的总体方法，即减少对疫苗的重视，质疑疫苗是否被推荐得过于广泛，这现在……
是官方政府政策。我感到震惊，我想知道你是否也感到震惊，阿普尔瓦，周二发布的视频的最后一行。这句话是，结束对儿童和孕妇的现有建议，使美国“更进一步地实现了特朗普总统让美国再次健康的承诺”。值得注意的是
政府的卫生机构正在阐述这种观点，即不接种疫苗是让美国再次健康的一部分。我认为，对于他们来说，很难争辩说面临 COVID 高风险的孕妇不接种疫苗会更好或更健康。我认为在儿童方面有更坚实的基础，但其含义似乎仍然是
疫苗以某种方式损害了这些孩子的健康。这与小 RFK 对许多不同疫苗的论调非常一致。他错误地指控许多疫苗不安全且危险。这似乎预示着更多类似的决定，这些决定表明不接种疫苗比接种疫苗更健康。好吧，普尔瓦，非常感谢你。谢谢你，迈克尔。我们马上回来。
嘿，我是特蕾西·芒福德。
以下是你今天还需要了解的其他内容。
周二，一名联邦法官驳回了特朗普总统旨在惩罚威尔默黑尔律师事务所的行政命令，该命令试图限制其进入联邦政府。这是法官第三次裁定特朗普针对律师事务所（包括珀金斯科伊和詹纳与布洛克）的行为违宪。
这些裁决证实了一些律师事务所采取的策略，即与特朗普对抗而不是与他达成协议，正如许多大型律师事务所所做的那样，包括保罗·魏斯和斯卡登·阿普斯。而且……
行李免费托运，因为普通人需要日常用品。西南航空公司是唯一一家仍然允许乘客免费托运多件行李的主要航空公司，该公司正在终止这项政策。从今天开始，西南航空公司将开始对一件托运行李收取 35 美元，对第二件收取 45 美元。
西南航空公司对其最初的政策感到非常自豪，以至于它为这项福利注册了商标，并围绕着“行李免费托运”的标语制作了一系列广告。在西南航空公司，我们免费托运您的行李，因为我们认为低票价不应意味着低服务。但该航空公司的财务状况恶化了，因此，它现在正在加入其竞争对手的行列，开始对托运行李收费。
今天的节目由埃里克·克鲁普克和阿斯塔·查图韦迪制作。它由丽兹·奥巴勒编辑，包含帕特·麦卡斯克的原创音乐，并由艾丽莎·莫克斯利制作。我们的主题音乐由 Wonderly 的吉姆·布伦伯格和本·兰兹伯格创作。今天的节目就到这里。我是迈克尔·博布拉诺。明天见。对完美早餐的支持来自亨氏。
早餐有规矩。它是甜的。它是咸的。它是安全的。然后有人拿出了番茄酱。这不是你通常的早餐举动。这就是重点。突然间，土豆饼找到了它的灵魂伴侣。鸡蛋变得大胆了。事实证明，番茄酱适合早餐。它必须是亨氏。