'The Interview': Lisa Murkowski Went Viral for Saying ‘We Are All Afraid.’ Now She Explains.
55:54 Share

<context>《采访》：丽萨·默考斯基因说“我们都害怕”而走红网络，现在她做出解释。 这位来自阿拉斯加的参议员回顾了她多年在华盛顿的经历以及目前美国正在发生的事情。解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。 </context> <raw_text>0 本播客由谷歌云赞助。无尽的等待时间、千篇一律的回复、奇怪的机器人声音。我们重视您的业务。请稍候。忘记旧的客户服务方式。借助谷歌云，您可以让每一次客户互动都充满个性化。我们的 AI 代理可以跟踪问题、提供不同的解决方案并随着对话的进行而调整。在谷歌云和 Gemini 模型的帮助下，您可以更快地解决问题。

谁不想要那样呢？所以忘记旧的方式吧。了解如何在cloud.google.com/AI上让每位客户都满意。来自《纽约时报》，这是《采访》。我是露露·加西亚·纳瓦罗。丽萨·默考斯基是美国最著名的参议员之一，如果你仔细想想，这很奇怪。她来自阿拉斯加，一个只有大约 74 万人口的州。她不是一个不断寻求关注的“炸弹投掷者”。

尽管她最近因在一次活动中被录下谈论特朗普第二任期时说“我们都害怕”而走红网络。默考斯基的知名度在于她对中间立场的捍卫和定位。

随着美国和国会变得更加两极分化，参议院长期处于势均力敌的状态，她经常受到共和党和民主党同僚的青睐，以争取她的选票。公众也对她在任何特定问题上的立场感兴趣。在她名为《远离家乡》的新回忆录中，默考斯基参议员探讨了她自己的政治历程，她说这始于她作为阿拉斯加家长教师协会的成员。

当她父亲在 2002 年当选州长后任命她接替他的参议员席位时，她成为了一位全国性人物。几十年后，她仍然在这里，在我们坦诚而广泛的采访中承认，她在参议院感到孤独，并且对所在政党和国家的政治论述现状感到悲伤。我们在一个星期内进行了两次交谈，第一次是特朗普-马斯克联盟破裂之际，第二次是洛杉矶抗议活动升级之际。

然而，我们首先谈论了她的书以及关于特朗普所谓的“伟大美丽法案”的谈判。以下是我的与丽萨·默考斯基参议员的谈话。非常感谢您来到这里。谢谢。很高兴见到您。通常情况下，我理解为什么政治家会写书。这是在竞选更高职位之前，或者是为了他们的遗产。

但是，您的任期还有几年才结束。那么，您为什么现在写这本书呢？好吧，我并没有打算写书。就这么简单。我认为确实有很多人打算写书。这是他们的遗产。是的，你想当总统。好吧，我不想当总统。但有一个故事。2010 年的“写进选票”事件之后有一个故事。而且

这是您输掉初选的竞选活动。我们将讨论这个。然后您进行了一场“写进选票”的竞选活动，这使您能够重新赢得您的席位。以非常规的方式赢回了席位。当您输掉初选并以“写进选票”的方式竞选全州联邦席位时，这很不寻常。太疯狂了。

绝对不寻常。上次发生这种情况是在 1954 年，当时是斯特罗姆·瑟蒙德。因此，人们对在阿拉斯加发生的事情非常感兴趣，这些事情实际上可以实现这种政治上的“浴火重生”，因为在我输掉初选后，我成了政治上的“路杀”。但我没有时间，也不知道如何写书。而且……

在那次“写进选票”之后，当我以非常规的方式再次回到参议院时，没有来自政党的支持所带来的束缚。所以，如果你愿意的话，这是一个全新的、释放了的丽萨。正如你在书中写的那样，一个更加独立的丽萨。在我们州，她绝对是一个更加独立的政治人物。

那么为什么是现在呢？这本书并非仅仅是为了留下遗产。我试图为人们提供一些希望，关于一个似乎每天都陷入党派内斗的政治进程。同时，试图解释——

我的脚踏实地，我在阿拉斯加的中心地位，这正是我今天能够保持现状的原因。

我们将回到这本书，但我希望向您询问一下参议院目前正在发生的一些重大事件。请随意做那个你之前提到的“释放了的丽萨”。特朗普总统已给予参议院直到 7 月 4 日的时间，将所谓的“伟大美丽法案”提交到他的办公桌上。您在这项法案中的优先事项是什么？

我希望确保在我们推进和解方案时，我们不会增加所有美国人的税收。因此，我支持我们试图通过延长，如果可以的话，永久延长 2017 年的《减税与就业法案》所做的事情。

该法案中有一些重要的条款，我正在非常密切地关注。能源条款对我们这个能源丰富的州以及经济严重依赖能源的州来说非常关键。我们州有非常多的人口符合医疗补助资格。

大约 40%，几乎 40% 的阿拉斯加儿童都在领取医疗补助。因此，医疗保健成本是全国最高的，如果不是最高的。因此，正确地进行医疗补助改革现在对我来说是一个巨大的优先事项。

你反对削减医疗补助。你有一些意想不到的伙伴，比如乔希·霍利参议员。他更像是一个民粹主义者。然后还有一些人非常关注赤字问题，他们希望看到减税延长，但同时也要大幅削减医疗补助。我认为有一个总体问题，我想知道你是否可以回答。你认为随着共和党变得越来越关注工薪阶层，

像医疗补助这样的削减会带来更多的意识形态危机，因为共和党人传统上一直想要减税。这始终是共和党的口号。但是你现在的基础是更多的工薪阶层，他们受益于福利。嗯哼。

绝对的。我认为总统也意识到了这一点。我的意思是，总统，我不知道，一个月或两个月前，他说，你知道，我们不应该削减医疗补助。浪费、欺诈和滥用。好吧，我们如何定义什么是浪费、欺诈和滥用呢？这就是目前辩论的一部分。但你是绝对正确的。你看看那些

将受到医疗补助削减严重影响的州。他们中的许多都是红州。它们是支持特朗普总统的州。在这些州，现在有共和党议员正在考虑这个问题，并说，你知道，这将很难。所以已经发生了转变。我认为你可以在许多来自同事的评论中看到这一点。但是

你指出，我们有一群有趣的同事可以一起工作。你知道，政治使人走到一起。而且，你知道，霍利参议员在这个问题上与丽萨·默考斯基和苏珊·柯林斯一致，我认为这引起了不少人的注意。我听说共和党人现在称乔希·霍利为大政府人物。

保守派，贬义地。你知道，我认为当我们决定给人们贴标签是因为我们不喜欢他们做出的决定或他们采取的立场时，这样做并不可取。几 个月前，我发现一件令人震惊的事情，艾米·科尼·巴雷特大法官

做出了保守派不喜欢的一个裁决。突然之间，这位每个人都说都是保守派中的保守派的法官就被抛弃了。这不是……这不是我们应该处境的方式。

我想深入探讨一下这个问题。但在那之前，我相信你已经看到了总统和埃隆·马斯克之间围绕这项法案爆发的社交媒体大战。到这篇报道发表时，也许他们已经言归于好，也许情况会更糟。很难知道。但这就是我们现在所处的时刻。但是，你知道，尽管这感觉像是一场戏剧性的分手，但它实际上我认为反映了一些一直以来真正令人担忧的事情，那就是，你知道，

唐纳德·特朗普赋予世界上最富有的人的权力。他邀请他进入白宫。他给了他联邦政府的钥匙。现在马斯克和特朗普正在互相威胁报复。你怎么看待这一切？你知道，我不能把我的日子都……

试图去思考特朗普总统为什么选择走这条路或那条路。我认为我们作为一个国家，已经非常感兴趣地观察了他如何，用你的话说，邀请世界上最富有的人进入我们的政府，基本上说，你在这里做审计员，找出政府中的浪费在哪里，基本上。

作为一名非常相信政府机构和我在立法部门的角色的人，我并不特别喜欢那样。我们有。国会拥有监督权。如果我们需要根除浪费、欺诈和滥用，我们就需要这样做。公平地说，我们需要做得更好。所以……

确保我们正在尽职尽责是我每天的参考框架的一部分。所以我可能会被卷入所有

白宫的来来往往。但正如我告诉我的孩子们一样，听着，我有一份日常工作需要专注。我现在担心的是，我们在立法部门的宪法授权方面，即税收和支出方面，我们

我们正在把一切都让渡给行政部门。我一点也不喜欢这样。因此，人们非常关注特朗普总统和埃隆·马斯克目前正在发生的事情。我们将看看事情会如何解决。我不喜欢马斯克和他的狗狗币团队的那种空投方式

并且非常草率地解雇了正在做他们工作的人。谈论大规模解雇。是的，没错。基本上被告知，你知道，你的服务不再被重视了。对。

如果我们想减少联邦雇员的数量，有一种方法和一种方式可以做到。我来自一个州，按人均计算，我们的联邦雇员比大多数其他州都多。所以进来告诉这些人，他们一直在帮助我们做的事情，从允许开采矿山到门登霍尔冰川的游客中心，并告诉他们，

对不起，你们的服务不再需要了。这不是我们在这里的运作方式。因此，在处理我们从狗狗币努力中看到的一些事情时，这五个月一直很艰难。我只是想再谈谈这个话题，因为我知道当你我说你还有更重要的事情需要关注时，但我认为埃隆·马斯克的威胁会产生什么影响

会对您现在正在进行的法案工作产生什么影响，因为他正在说他会利用他巨大的资源来对付违抗他意愿的国会议员。这不仅仅是马斯克与特朗普在推特上发生争吵。这是关于试图影响你为美国人民所做的工作，你知道吗？

有钱人试图施加这种影响。这就是国会必须挺身而出的时候。因此，无论是特朗普说你必须投票支持这项法案，还是马斯克说你一定不能投票支持这项法案，我们必须做的是，我们必须做好我们的工作。

作为这里的立法者，我们必须确保我们关注的不是这对我意味着什么？我会被初选淘汰吗？马斯克会向我的对手投入大量资金吗？如果你对你在参议院的安全如此担忧，那么也许这里不适合你。

你最近因为在阿拉斯加的一次会议上对听众的提问所做的评论而在网上走红。你说，“我们都害怕报复”，这让你感到焦虑，无法表达你的声音。你能解释一下你的意思吗？因为有很多讨论。是的。我没有说我们都害怕报复。我说的是我们都害怕，因为我当时在一个大约有 500 到 550 个非营利组织的房间里，对吧？

许多人收到了通知，他们的拨款已被取消，他们的拨款已被冻结。正在发生的事情是，存在如此多的不确定性。这不仅仅是拨款，他们找不到任何机构的人来回答他们关于正在发生的事情的问题。所以每个人都很紧张。他们会失去员工吗？他们能够继续提供工作吗？

为弱势妇女和儿童提供服务？他们能够继续建设那个小型水电项目，以便他们最终能够让那个村庄摆脱柴油的依赖吗？每个人，每个人都很紧张，都害怕。对我提出的问题是，你知道，你对那些害怕的人说什么？这是一个你看着这片人群的时刻，而且

我不仅听到了你有多害怕，我们都害怕这种不确定性。我们都害怕接下来可能发生的事情，因为我们不知道。然后我说，报复是真实存在的。我并没有说任何对任何人来说都是新鲜事的东西，因为人们已经看到了这一点。他们看到了这一点

以不同的方式，无论是对大学还是对个人的报复，还是当时针对特定律师事务所，因为他们之前曾为 1 月 6 日事件的当事人免费提供法律服务。所以我承认了人们的感受。

它登上了新闻。它绝对登上了新闻，因为它似乎没有人愿意谈论或用言语表达

每个人都在感受什么。我认为有时作为民选官员，我们觉得我们必须成为那个强有力的声音。我们必须假装一切安好。我抚养了两个男孩。我们经常飞行。我记得有一次我们正在飞行

而且有很多颠簸。我的小儿子说，哦，妈妈，就像，我不喜欢那样。我不喜欢那样。我需要为孩子们坚强。而且

我想出了一个疯狂的故事，哦，你知道当我们沿着路走，路面非常颠簸，我们撞到那个坑的时候，就像，哦，它只是震了一下。就像那样。我们只是经历了这段颠簸的旅程。没关系。而内心，我却尖叫着，哦，我的天哪，我们要坠毁了。对。

所以有时你需要成为那个坚强的人物，告诉每个人，一切都会好起来的。别担心，用那种平静的妈妈的声音。而其他时候，告诉你的孩子们是可以的，你知道吗？现在有点吓人。这之后有后果吗？

来自政府部门、选民或其他政治家的回应？好吧，当你提到后果时，我从选民那里听到的是，很多人非常感谢我直言不讳。我的意思是，非常感激。我已经明确表示，我现在没有很多答案，但我将倾听你的意见，我会尽力而为。我听到一些人说，

你知道，如果你感到害怕到无法表达你的声音，你应该离开。我想说的是，是的，有时我真的很不想说话，因为我知道可能会有一些反弹。但我必须迈出这一步，大声说出来，我说，我不认为这是我们应该处理联邦雇员的方式。

我必须站出来说，我不认为你只是可以简单地说我们有一个紧急情况，现在我们可以实行单边全球关税。我不认为那是在你的权限范围内。所以我必须站出来反击。所以我可能会害怕这样做，但我将会这样做，因为你要求我这样做。你是否曾经担心过你的身体安全？你知道……

也许是因为我来自像阿拉斯加这样的地方，在那里我们通常更害怕熊和驼鹿，以及自然环境。好吧，我们正处于一个高度紧张的时刻。我们正处于一个高度紧张的时刻。政治暴力。我知道我需要更加警惕我的安全。有些人威胁过我，他们……

他们已经受到了惩罚。他们已经被审判，并且服刑了一段时间。我想谈谈你进入政界的道路，因为你在书中说这塑造了你很多方面。你出生在一个政治家庭。不，不，因为我出生的时候，我父亲在银行工作。直到 44 岁他才进入政界。

我认为是 45 岁。你直到中年才成为政治家。你认为在你获得政治权力之前拥有一个完整的人生经历如何影响了你以及你的立法能力？我认为这改变了一切。当我回顾我政治生涯的不同阶段时，当我还在州议会，然后……

在华盛顿特区工作多年后，我知道我在公共服务方面所做的事情，我的政府服务很重要，但这并没有定义我。我一直知道，如果我要辞职，如果我要离开，如果我要失败，我将拥有一个非常美好的生活可以回去。所以这总是非常自由的。

书中另一个真正体现的是你多么不尊重萨拉·佩林。你写到了她。

你写道，当她作为麦凯恩的副总统候选人竞选时，你感到很尴尬，并且你后悔没有自己提出自己的名字，因为你当时认为他们永远不会选择一个来自阿拉斯加的人，这是一个红州。实际上，这是我儿子的遗憾。他说，妈妈，你需要告诉约翰·麦凯恩，他需要选择你担任副总统。你在书中写道，我当时犹豫了一下。我说，不。

嘿，我们来自一个只有三个选举人票的州，这不可能发生。然后，当然，约翰选择了萨拉·佩林。尼克仍然以此来责怪我。但是，你知道，这很有趣。萨拉·佩林，

就她如何出现在政治舞台上而言，她是阿拉斯加历史上一个非凡的人物，她是一位小镇市长。然后在 2006 年，她最终击败了你的父亲，成为了州长。她成为了州长。这本身并不是我应该对她怀恨在心的事情，而且我也没有。但是……

她总是试探性地看看参议院是否会成为她的下一步。

所以当你是参议员，你只是感觉到她正在查看她可能想要或可能不想来的工作。所以这导致了一些，我不知道是不是摩擦。你们也是非常不同的政治家。非常不同的政治家。你写道，她某种程度上是茶党运动的先驱，在某些方面也是我们现在看到的民粹主义 MAGA 运动的先驱，她有点……

她是。再说一次，当你想到她的崛起时，不仅是在州内，而且是什么导致麦凯恩参议员选择了她。然后，正如她继续前进一样，她拥有，你知道，难以置信的支持。

难以置信的追随者。她有一种吸引力，再次，我在书中提到过，这与我们现在在特朗普总统身上看到的情况类似，就民粹主义对个人的吸引力而言

我们没有私人关系，但我仍然会回想起一些人性的时刻。尽管我可能说过，你知道，我不认为她对深刻的问题有好奇心。作为一名母亲和一名女性，我们分享了一些……

我们分享了一些关于在有家庭的情况下从事艰巨工作意味着什么的坦诚想法，你没有时间和朋友喝咖啡，或者只是一个真正的人。所以我认为有些人认为，你知道，这只是强烈的厌恶，这是非常非常不同的个性。但她是一位好母亲。

你将萨拉·佩林与乔·米勒联系起来，他在 2010 年是挑战你在初选中并获胜的茶党候选人。然后你发起了那场历史性的“写进选票”竞选活动，你保住了你的席位。你在书中说，如果乔·米勒现在竞选，他会赢。你能解释一下你的意思吗？是的，好吧，时代变了，对吧？米勒……

当时，他的观点和方法非常非常保守。我认为他在许多方面都非常具有对抗性，关于他如何展现自己以及

阿拉斯加人真正觉得令人反感的一些事情是，他对处理问题采取咄咄逼人的方式，实际上因为对问题感到不满而给记者戴上手铐。而且，你知道，当时，这令人震惊。你是一个候选人。你把自己摆在选民面前，让他们审查并决定你是否

值得服务，并且采取了一种非常傲慢的态度。他是一位茶党保守派，我认为更符合现在 MAGA 阵营的路线。所以这是一个不同的环境。我认为结果可能会有所不同。你认为这是为什么？发生了什么变化，以至于一个当时因反对行为而被谴责的人

现在却受到赞扬？好吧，MAGA 运动是真实存在的。我认为它已经超越了特朗普总统本人，因为他显然建立并推动了这场运动。所以存在更大的忠诚度，也许是不加质疑的忠诚度。你可以做任何事情

你的支持者仍然会支持你？但也有类似的事情，当你看看你的同事乔尼·恩斯特参议员时，她刚刚在谈到这项法案以及人们对削减医疗补助的担忧时说，好吧，我们都会死的。然后在一个视频中加倍强调，基本上嘲笑那些对她的评论以及对医疗补助的担忧的人，说，

有一种不同的政治态度，人们正在采取这种态度来突破，来与公众沟通。这是不同的。这与之前任何事情都不一样，即使是像我这样通常非常冷静的人。

乔尼·恩斯特参议员。

加倍反击。我把这追溯到我书中的一些内容，当我谈到卡瓦诺的提名时。而且，你知道，报道说特朗普总统并不欣赏卡瓦诺的表现，直到他大声喧哗、愤怒并自卫。这才是真正让我最直接反感的事情。而且

我们应该说，你没有投票赞成卡瓦诺的确认。你也没有投票赞成赫格塞思秘书的确认。所以你观察到某些事情正在改变是对的。我认为发生的事情是，

对民选官员，特别是最高级别的官员，实行最高标准。因此，我认为不当行为的表象确实很重要。但我们已经到了这样一个地步，就像，差不多就是这样了。我能听到人们在听这个，然后说，但你是参议员。对。

如果你认为这很重要，你不应该这么说。我不是这个意思。我的意思是，你会从选民那里得到的强烈抗议只是被弱化了。就像我们已经对别人会说什么麻木了，好吧……

不，那不合适。如果涉及到法律，如果你违反了法律，我们会看到这些事情然后提交法庭，对吧？但当它是以前你根本不会看到的事情时。现在就像，好吧，你知道，这就是我们看到的。不仅仅是它已经发生了，而是它被视为……

不足为奇。我能从你的声音中听到，也许是我想多了，但一种……悲伤？是的。我认为是悲伤，是的。是的。而且是因为，也许是因为我已经在华盛顿待了二十多年了，我经历过好几任总统，有些我真的很喜欢，有些我并不怎么喜欢。而且

有一些政策问题我们只是会不同意，或者我们会真正庆祝。但除了几次失败之外，品格，个人的正直并不是我们会质疑的东西。曾经有一段时间，我们对正直、容忍和礼貌有更高的期望。但是

我不知道，我尽量避免听起来像每个人的妈妈，但这让我很困扰，我们彼此之间不够谨慎和尊重。我们对待彼此差异的方式不够友善，这让我很困扰。你认为这将是你最后一次在参议院任职吗？

你知道，和我的家人讨论是否要再次竞选是一个有趣的谈话，因为这是一种自然的过渡。差不多20年了。这令人惊讶，因为我完全预料到他们都会说，好吧，你已经做得很好。但他们每个人都说，如果你有精力和愿望去做，我们就祝福你。

所以我将在两年后进行评估。我还有四年时间。我将在两年后再次评估一下，看看情况如何。但当你谈到看起来像来自另一个时代时，对吧？是的，确实感觉像那样，是的。所以我想问题是，你认为人们仍然想要伊丽莎·默考斯基在参议院吗？

这是一个很好的问题，我不希望这听起来像我有什么特别之处，但我认为需要有人愿意站在中间，愿意说，这不应该关乎我们的党派忠诚。它不应总是完全是党派性的。我认为人们想要那样。

我从全国各地听到很多人说，谢谢你成为中间的声音。谢谢你提醒我们，我们可以是其他的东西，国会可以不仅仅是党派政治的丑陋分裂。但现在那里有点孤独。丽莎·默考斯基，对不起。

参议员丽莎·默考斯基，非常感谢你。我很乐意只称呼你丽莎·默考斯基，因为那是家乡每个人都叫我那样，就叫丽莎。我们以后再聊。感谢你的时间。谢谢。休息过后，我打电话给默考斯基参议员回到国会大厦，我们讨论了加利福尼亚州不断升级的局势，以及她如何应对一些人对她成为特朗普时代救世主的期望。♪

相信我，成为英雄不是我想要的位置。我想有所帮助。我把自己置于了一个不太可能的位置，人们在不同领域向我寻求答案，而这些领域我当然没有预料到。本播客由谷歌云支持。

无尽的等待时间，千篇一律的回应，奇怪的机器人声音。我们重视您的业务。请稍候。忘记旧的客户服务方式。借助 Google Cloud，您可以使每一次客户互动都感觉个性化。我们的 AI 代理可以跟踪问题，提供不同的解决方案，并随着对话的进行而移动。在 Google Cloud 和 Gemini 模型的帮助下，您可以更快地解决问题。

Indeed 知道领先于业务趋势就像试图预测未来一样。幸运的是，对于您和您的业务而言，Indeed 就像您个人的水晶球一样。无论您身处科技、医疗保健、金融还是其他领域，凭借对职场趋势的前沿见解，Indeed 是您的理想之地。

人工智能驱动的解决方案，分析来自数百万求职者数据点的信息。以及跟踪所有招聘事项的内部经济学家。Indeed 为领导者提供他们塑造公司未来所需的一切。无需通灵者。访问 indeed.com/hire 了解更多信息。♪

默考斯基参议员，非常感谢您再次与我交谈。我们上次交谈已经过了一周，但在我们的政治时间线上，我认为这就像三年一样，因为似乎发生了很多事情。上周，我们正在谈论埃隆·马斯克。本周，加利福尼亚州发生了抗议活动，特朗普总统谈到可能监禁加利福尼亚州州长，海军陆战队正在美国本土集结。我想我会从问你如何看待正在发生的事情开始。

好吧，你说了。已经过了一周了。我们现在在洛杉矶看到的是令人不安的，非常令人不安的。我们认识到和平抗议在健康民主中的作用。这很重要。但我们现在看到的暴力程度，暴力

针对执法部门，破坏财产，错误的。但我认为我们很多人担心的问题是，我们对这一事件的回应。首先，特朗普总统

没有通过加利福尼亚州州长，就呼吁国民警卫队进入洛杉矶，然后海军陆战队部署到该地区。我认为公平地说，这在回应方面是史无前例的，而且我发现这非常令人担忧。

我们确实有法律。我们理解我们的军队不应该用于对付我们自己的人民。那么，这是特朗普总统对其权威的考验吗？人们不得不怀疑。上周，我们讨论了你对我们政治方向的担忧，党派性，缺乏礼仪。

而且，正如你所知，许多民主党人和无党派人士对我们民主的现状都存在更大的担忧。在阿拉斯加，由于该州的构成和等级选择投票的方式，这些人也是你的选民。所以我很好奇，你是否担心我们的民主以及这个政府如何运用权力？我认为我们美国人应该永远

担心我们的民主。每天，我们都需要为民主而战。我只是没想到会是这场针对我们自己的斗争，我们现在正在经历。整个美丽的概念

政府的权力分立，我们拥有的微妙平衡，它概述了行政、立法和司法部门的个体权力，这是脆弱的。我们总是会在那里找到我们的平衡点。

嗯，我正在和很多人交谈，他们问我，这只是他们的想象，还是，如果，如果平衡如此失衡，我们将无法恢复它。我拒绝相信我们无法恢复它，但现在，嗯，它就像，呃，它，我认为这对我们立法部门来说现在很危险，嗯，

当我们没有捍卫我们在宪法下的角色时，我们实际上向行政部门让步。你说话有点含糊其辞。行政部门是唐纳德·特朗普。你认为特朗普总统想成为一个专制领导人吗？因为这是反复被阐述的具体担忧。

我不知道他是否想成为一个专制领导人，或者这只是唐纳德·特朗普是唐纳德·特朗普，而我们作为一个国家已经说过，这就是我们现在想要的领导类型。这就是我们支持的领导类型，全国人民都投票支持他。

但我们从报道中知道，本届政府看到的许多事情都是计划已久的。本届政府的许多人都以匈牙利和其他拥有强人领导人的国家为榜样，学习如何积累更多中央权力，打击他们认为是自由主义堡垒的地方，如大学、律师事务所和媒体。当你看到正在发生的事情时，你是否看到了这一点？

我不知道该如何回应这个问题，因为我在我的书中说过，我认为唐纳德·特朗普无法预料到他在第一届政府中的方向。

现在，经过四年的思考，他想要做什么，他想怎么做，与那些想看到事情完成的人一起工作，我认为这更清晰地被计划和策划了吗？绝对的。那是你的电话吗？不，是……的铃声。我想我们要休会了。

哦，好吧。那里有一段长时间的停顿，你对使用的词语非常小心。在这种情况下回答问题时，你能告诉我你的脑海中会想些什么吗？你在如此谨慎时所做的计算是什么？首先，我很谨慎，因为我知道我的话很重要，因为我一直是……

当我感觉批评是合理的时，我会批评特朗普总统。我的一些同事会说，当我们在私下交谈时，他们可能会不同意，但不愿意公开说出来。而我却冒险说出来了。但我不想只是为了恶意而说话。我不想说那些

我没有认真考虑过的事情。所以我确实会停顿一下，然后考虑一下，好吧，应该说哪些话？再说一次，我非常清楚地意识到

特朗普总统再次当选。没有人争论他是否赢了或输了。在我的州，他很快就会提醒人们，他以很大的优势获胜。而且很多人对他感觉非常强烈。而且我支持他的许多倡议，特别是当它们涉及到资源时。所以你不是试图走这条线……

我不冒犯任何人，因为我认为我设法平等地冒犯了双方的许多人，有时是因为我说了出来，有时是因为我没有说够。就是这样。是的。我的意思是，你在这里触及到了一些东西，因为公平与否，人们看着你，他们会看到一个要么

坚持她所相信的事情的人，或者是一个

在可能需要更多的时候，可能会含糊其辞的人。公平地说，我在书中确实相当多地谈到了这一点，说我经常不被理解。人们无法弄明白。他们会听我谈论气候变化对我的州的影响，然后他们会看到我刚刚提出了一项法案，以开放北极国家石油保护区。

他们看着它说，好吧，这绝对、完全不一致或虚伪。随便你怎么说。但同样，如果你认识我，并且了解我的出发点，你会说，哦，不，这实际上是有道理的。我认为你也会发现，当那些……

喜欢我回击的事实，例如，我不支持皮特·赫格塞特担任国防部长。我收到了很多人的来信，说，干得好。谢谢你。我认为这是绝对正确的投票。你做得很好。然后下一个提名人出现，我

投票给他或她。回应纯粹是恶毒的。就像我们认为你跟我们在一起。我们认为你，你知道，你理解所有这些提名人的糟糕程度。我从这个角度来看待它，看看，这个人，在我看来，他们是否以某种方式取消了自己的资格？

我必须权衡这一点，但我还必须权衡这样一个事实，即我已经说过，总统大体上应该拥有自己的内阁。

但是，你后悔罗伯特·肯尼迪小儿子吗？好吧，我现在很生气罗伯特·肯尼迪小儿子，因为他关于疫苗委员会的声明，他解雇了整个委员会。他对……的回应，在听证会上，他表示他将置之不理。并咨询。并咨询。他说他试图恢复委员会的信誉或信任，这

我认为这不是你应该做的事情，因为它看起来像现在他要任命所有他喜欢的人，这不是你恢复信任的方式。所以，是的，我不喜欢那样。我想那些可能批评你的人会问的问题是，理解你——

认为内阁属于总统的管辖范围。罗伯特·肯尼迪小儿子一直明确表示他对疫苗的看法。好吧，但请记住，他还负责卫生和社会服务部长的其他事情，而我实际上同意他的观点。我会告诉你其中一件事

我们作为卫生和社会服务部长取得了良好的联系。他也是印第安卫生服务部的负责人。对我的州来说非常重要，我们拥有该国一半的部落。我会告诉你，当他们，当他们宣布对试用期员工进行第一次裁员时，肯尼迪在星期六早上给我打电话。我在阿拉斯加。

那是我任职初期，但他打电话给我说，你需要知道，他们告诉我，我应该在IHS全面削减10%。我告诉他们我不会为IHS这样做，IHS长期以来资金不足。我们不能倒退，我不会那样做。所以我不会能够在特朗普政府、拜登政府、奥巴马政府、布什政府中找到

我同意所有提名人的地方。但我必须弄清楚的是，我如何与这些人合作，如何让他们回我的电话，如何让他们弄清楚我们将如何获得卢特尼克部长不感兴趣的大比目鱼和黑鳕鱼的IFQ许可证。我必须弄清楚如何让他感兴趣并建立联系。我听到你说的是

你对成为任何人的救世主或恶棍都不感兴趣，那不是你为自己设定的角色。哦，是的，绝对的。相信我，我不喜欢只是为了……

上新闻而进行人身攻击。成为英雄不是我想要的位置。我想有所帮助。我想为我服务的人民服务。我把自己置于了一个不太可能的位置，因为为了

说出事情的真相，人们正在向我寻求，寻求，寻求答案，嗯，在不同领域，我当然没有预料到。这并不一定是我欢迎的事情。呃，但如果我能，如果我能为阿拉斯加做对的事情，通过，嗯，通过承担，嗯，增加的角色，嗯，使用我的声音，嗯，

按照我认为正确、适当和及时的说法。这就是我要做的。我的最后一个问题。默考斯基参议员，你是否有时担心，专注于黑鳕鱼以及对你的选民来说很重要的事情，你可能会错过这个国家正在发生的事情的更广泛问题？我认为我恢复了力量

通过知道我可以帮助家乡的渔民来做那些艰难的事情。所以这不是以牺牲另一件事为代价，但我必须建立我的储备。所以当我得到感谢时，我们能够获得许可证，以便在我支付船员工资的那天出海。

我知道我做对了。当你做对了的时候，面对风暴并说，我们有一些艰巨的任务要做，就会更容易。所以这是一个公平的问题。你以我可能没有想过的方式表达了它。我一天需要更多的时间，一周需要更多的时间来做所有事情。

但我不能忽视，那个依靠我的渔民也依靠在这个国家自由生活，在一个他知道我们仍然是一个法治国家，没有人凌驾于法律之上，并且他的子民，

他的安全和家人的自由将得到重视。那是参议员丽莎·默考斯基。她的书《远离家乡：一位阿拉斯加参议员面对华盛顿特区的极端气候》将于6月24日发售。

本次对话由怀亚特·奥尔姆制作。由艾莉森·贝内迪克特编辑。索尼娅·埃雷罗和阿菲姆·沙皮罗混音。丹·鲍威尔、帕特·麦卡斯克和玛丽安·洛扎诺创作的原创音乐。菲利普·蒙哥马利拍摄的照片。我们的高级预订员是普里亚·马修，塞思·凯利是我们的高级制作人。我们的执行制片人是艾莉森·贝内迪克特。

特别感谢罗里·沃尔什、雷南·巴雷利、杰弗里·米兰达、尼克·皮特曼、麦迪·马西洛、杰克·西尔弗斯坦、宝拉·舒曼和萨姆·多尔尼克。如果你喜欢你听到的内容，请在任何你收听播客的地方关注或订阅《访谈》。要阅读或收听我们的任何对话，你总是可以访问nytimes.com/theinterview，你也可以随时通过[email protected]给我们发邮件。

下周，大卫将与喜剧演员和播客主持人安德鲁·舒尔茨交谈。当你每周在播客上谈论两三个小时时，你可以从中摘录片段，让我看起来像最甜蜜、最善良、最慈爱的父亲。你可以让我看起来像个绝对的暴君。这就是我们发布内容必须承担的代价。我们不能抱怨这一点。我是卢拉·加西亚·纳瓦罗，这是来自《纽约时报》的《访谈》。