How To Find Beauty In Self-Sacrifice | Jordan Peterson
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如果你说实话，你将获得比任何事情都更好的结果。这和你看起来如何无关。你知道，这是一件可怕的事情，因为很明显，你会因为说实话而惹上麻烦。这就是为什么每个人都撒谎。我相信这一点。除此之外还能怎样呢？你要做什么？你要提出这样的主张：你通过撒谎来创造世界上美好的秩序。

谁会相信这种说法？没有人会相信。他们可能认为自己可以逃脱惩罚，他们可能会将其用于操纵目的，但没有人认为通往天堂的道路是用谎言铺成的。如果你真的相信这一点，它会毁了你。乔丹·彼得森博士是一位世界知名的临床心理学家，多伦多大学名誉教授，在线教育家，以其在宗教信仰、叙事神话和人格分析方面的有影响力的讲座而闻名。

2016年，乔丹公开批评加拿大C-16法案，这使他成为公众关注的焦点。但他的学术专长和讲故事的天赋使彼得森博士成为世界上最受欢迎的道德指导和自我提升的来源之一。从他的畅销书《人生十二法则》到他的在线课程和现场讲座，彼得森博士帮助数百万人反思自己的人生，并为自己的未来制定愿景。

尽管取得了这些巨大的成就，加拿大法院目前正在追究彼得森博士的医疗执照，要求他接受社交媒体培训才能继续执业——这是一种真正奥威尔式的干预和对言论自由的侵犯。乔丹与我们在每日电讯报的合作，是他直言不讳地谈论性别、个人责任、政治正确和学术自由等主题的自然延伸。在他最新的系列节目《西方的基础》中，

乔丹前往耶路撒冷、雅典和罗马，以揭示西方文明的古老根源。我很高兴在该系列的第一部分与乔丹一起，我们一起穿越耶路撒冷的山丘，讨论西方早期繁荣的核心圣经故事。在今天的节目中，乔丹分享了该系列拍摄的一些幕后花絮，他个人的宗教历程，以及他对圣经中风险和牺牲主题的观察。

与乔丹交谈总是令人愉快和荣幸。我强烈推荐他最新的系列节目《西方的基础》，现在就可以在Daily Wire+上观看。敬请期待。不要错过本期《周日特别节目》中乔丹·彼得森博士的最新见解。

乔丹，很高兴再次见到你。很高兴见到你，本。感谢你的邀请。是的，当然。那么让我们谈谈我们一起做的这个系列节目，也许有两集是合作完成的。但你做了一堆集数，《西方的基础》。所以你和我一起在耶路撒冷。然后你与斯宾塞·克拉文一起去了雅典。你与巴伦主教一起去了罗马。你几乎去了所有这些地方，与乔纳森·帕吉奥一起。这是一个令人惊叹的系列。你最大的收获是什么？在拍摄方面，对你来说最有趣的事情是什么？

这很难具体说明，因为其中很多都是非凡的。我的意思是，你怎么比较雅典、罗马和耶路撒冷？这些都是高潮。我真的很享受和你一起进行考古考察。那是一天美好的时光。去阿克萨清真寺遗址真是令人兴奋、有趣，也有些可怕。

在圣殿山上，那在15个不同的维度上都很奇怪，尤其是因为我们在宗教伪君子和极权主义者的注视下，这总是非常令人愉快的。所以这很有趣。我们在那些美丽的地方吃的晚餐，那些，我们当然也拍摄了，现在在每日电讯报上，你和我一起在耶路撒冷拍摄的那集，

下到考古挖掘现场去看大卫王的宫殿，走从西罗亚池向上通往圣殿山的道路，基督也走过同一条道路。那，你知道，非常有趣。然后和帕吉奥一起，我们走完了苦路，最后到达了圣墓教堂，那真是太棒了。

同样令人难以置信的有趣和启发人心。然后我和巴伦主教一起在圣彼得大教堂。所以这是一笔不错的交易。并与斯宾塞·克拉文一起在卫城周围散步，

我认为编辑团队做得很好地把事情组合在一起。你觉得呢？我喜欢我们的晚餐。我也很喜欢。我的意思是，这是一个美丽的系列。它只是提醒我们，你知道，我们在西方，我们与历史脱节了，因为所有历史的机构，自从二战结束以来，我们就一直受到保护。所以我们对地点和时间的感知已经被

扭曲了。我的意思是，许多和我同龄的人甚至不记得冷战。所以认真对待苦难的想法，或者人们随着时间的推移而经历的事情，或者站在历史的肩膀上。美国是一个如此年轻的国家。我的意思是，它真的是一个令人惊叹的新国家，当你走在已有3000年历史的街道上时，当你发现可以追溯到

基督诞生前一千年的遗址时，当你走在雅典或罗马，发现你文明的深层根源时，我认为这对许多倾向于认为西方是一个新地方的人来说将是新的东西，而实际上，西方是一个非常非常古老的地方。我认为西方有这么多人甚至不知道自己的根源，这真是令人震惊。只有当你真正走过这些遗址，站在几千年前堆放在其他石头上的石头旁边时，你才会明白这一点。

是的，我认为我们也很好地将这些遗址的美丽和在考古挖掘中发现的壮观深度与关于

雅典和耶路撒冷以及罗马之间的轴线及其对西方文明的决定性影响的对话结合起来。我希望我们在哲学和智力上更深入地探讨这个问题，而不是

典型的纪录片那样。我们试图这样做，因为我们的谈话是没有剧本的。做这些纪录片和与每日电讯报合作的系列节目很有趣，因为我们的纪录片确实是即兴创作的。所以这证明了编辑团队的技能，以及所有负责录音和录像的技术人员的技能，我们可以像那样四处走动

进行即兴对话，将它们录制成音频和视频，然后编辑成一些东西，嗯，我认为它看起来非常，它看起来并不专业。它非常专业且有影响力。所以我对此非常满意。这是一个令人难以置信的有趣的机会，也是能够承担这项工作的荣幸。我还想说，我对每日电讯报的创业胆识印象深刻

你知道，我提出了像《西方的基础》这样的提案，或者出埃及记研讨会，或者我们最近做的关于福音书的研讨会，这个研讨会也很快就要推出了。而每日电讯报的人的回答总是肯定的，这真是太了不起了，因为它并不便宜，而且风险很高，尤其因为它没有剧本。所以……

但无论如何，你觉得怎么样？你和我一起在耶路撒冷度过了美好的时光。是的，这是一次美好的旅程。所以，对于那些没有看过这个系列节目的人来说，它是《西方的基础》。在今年剩下的时间里，我们每周都会和你一起推出新的内容。我的意思是，我们和你一起制作了这么多内容，并与你一起储备了这么多内容。它确实都是令人着迷和壮观的东西。对于那些可能没有看过这集或没有被拍摄的内容的一些背景故事。当我和你一起坐在

大卫城顶部，它就在东耶路撒冷一个非常有争议的地区西尔万的正上方，那里，你知道，西尔万有很多恐怖主义联系。在晚餐期间，有一个住在附近房子里的人用激光笔照射我们。我记得在晚餐期间，并弄清楚了发生了什么。有一定的……

在拍摄这些片段时，气氛相当紧张。我认为这提醒我们，所有这些交织在一起并可以追溯到几千年前的历史潮流，都具有非常重要的现实世界影响。当然，在你和我一起在耶路撒冷拍摄的那集中，你可以感受到这一点。我的意思是，你提到了去圣殿山，很明显你的妻子戴着十字架，她被圣殿山的当局告知要收起来，因为……

所有如果某种类型的人在那里祈祷就会出现的仇恨和愤怒，这是不允许的，所有这些事情。对于人们来说，这类事情非常真实。所以我认为这是一个非常有趣的，

古代与现实世界影响的结合，我认为当你和我一起花很多时间讨论政治时，不仅仅是哲学或心理学。关于政治的事情是，政治实际上只是表面的东西。我最近实际上正在与斯宾塞·克拉文讨论这个问题。我们谈论的一件事是在民主党全国代表大会上，他们以土地致谢开幕了民主党全国代表大会。

在这一点上，在美国的生活中，这感觉就像……随便。就像你做的一件无关紧要的事情，因为你去过大学或者其他什么地方。这根本不像它实际上有深厚的哲学根源。要理解西方及其反对者深厚的哲学根源，你实际上必须学习它，调查它，在许多情况下，去这些地方。

好吧，我真的很高兴我们有机会，嗯，在个人层面上，实际上做到了这一点。我的意思是，这是一个疯狂的机会。然后也把它带给这个广泛的公众。所以这非常令人兴奋。再次，我要向你们在每日电讯报的编辑团队表示祝贺，我想我们，我们有非常专业、高质量的编辑。我真的很想强调一下

编辑的难度，因为我们拍摄的素材比我们使用的要多得多，需要真正的辨别力和判断力来

将一段对话组合在一起，将其编辑成大约50分钟的内容，使其连贯，在所有这些过程中保持活力，赋予其叙事弧线，选择合适的图像。他们做得非常出色。其中很多都是乔纳森做的。当然，他不是唯一一个，但你知道，向他们表示祝贺。那是肯定的。是的。我真的很期待接下来的几集。你知道，我还没有看过它们，对。我看到了预告片，然后我就在两天前看了我们的那一集，我们一起散步，以及我们在地下进行的考古挖掘调查，这些都是壮观的，但我们吃的晚餐我也觉得做得相当不错。考虑到这是一次即兴对话，45分钟的电影

非常连贯。所以，你知道，很多功劳显然归于你。因为你是一位如此非凡的对话者，但这确实令人非常欣慰，看到这正在奏效。而且，你知道，这种不用剧本的方法也很有趣，因为当然，让像我们现在正在进行的对话，以及

罗根和类似的人在YouTube上进行的对话对人们如此引人入胜的原因之一是，它们不受操纵性编辑的影响。你看到的就是你得到的。有一些，即兴撒谎要困难得多。你知道，你必须仔细考虑你的谎言。如果你参与了一次真正的对话，那么你往往会说出你真正想说的话。好吧，你往往会在谈话的过程中发现你真正想说的话。

我们稍后会与乔丹进行更多交流。首先，在每日电讯报，我们聘请了许多高技能的人才加入这个不断壮大的创意强国。编辑、律师、工程师，你叫得上名字的，就像杰克。

杰克一年前开始与我们一起环游世界，强迫我练习我的希伯来语等等。是的，我们两个的希伯来语都不怎么样。但多亏了杰克，我才能每天继续创造数千个左翼的眼泪。好吧，一天的情绪就足够了。但事实是，如果你正在寻找像杰克和我们整个每日电讯报团队一样优秀的人才，你需要去ZipRecruiter，其智能技术擅长快速为

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所以，是的，你说我们现在每周都在发布不同的内容。是的，几乎每周都在发布我与你们一起制作的内容。是的，所以有《西方文明的基础》，大概有几部分？因为，不，有八部分。我认为至少会有八部分。会有四个地理位置相关的片段。我相信每个片段都与一次晚餐活动相关联。

然后我们有福音研讨会，它就像出埃及记研讨会一样有多个部分。我跟你说，本，那进展得非常顺利。我们想念你。有你一起就好了。这显然非常复杂。但我非常好奇编辑团队会如何处理它，因为我鼓励他们做的一件事是从我们对出埃及记所做的工作中提升一个档次，并

穿插更多参与者的采访，以及使用更多图像，你知道，让它更具纪录片的感觉，所以我非常好奇结果会如何。我们在一周内完成了，对吧？那是一个疯狂的一周，伙计，因为我们每天录制四个小时，这太多了，我试图，正在我的巡回演出中，我试图同时处理

谈话，并让我们在福音叙事中保持正轨，确保我们按时完成。这对所有参与者来说都非常费力，但你知道，我们做到了，我们完成了，我们按时完成了所有会议，我们完成了整本书，而且我们没有赶进度。这也证明了每日电讯报，因为你们做的一件事非常有用，那就是允许谈话以

必要的方式展开。你们将出埃及记研讨会的长度增加了一倍，而每日电讯报立即同意了。这非常大胆。我想出埃及记研讨会非常成功。我听说，是的，是的，除了马特·沃尔什的

《女人是什么？》之外，它可能是第二受欢迎的东西。太酷了。真的，非常成功。再次，你与如此令人着迷的头脑探索所有这些主题，显然对此有巨大的市场。而且，显然你也很忙。我的意思是，你正在旅行。我不知道你哪来那么多精力去做。你环游世界。你几乎每天晚上都在做讲座。然后你还有你的书，将在年底的11月出版，呃，

《与上帝抗争的人们》。《与上帝摔跤的人们》。《与上帝摔跤的人们》。《与上帝摔跤的人们》。这也会非常有趣，尤其因为人们对你的宗教世界观、你个人的宗教历程以及你在其中的位置有很多猜测。在你的个人宗教历程方面，有多少是你自己的东西包含在这本书中？好吧，在某种程度上，它充满了这些内容，因为我正在做的是揭示我对这些故事不断发展的理解。我一直在学习……

基础叙事很长一段时间。我，我是怎么学会这样做的？通过阅读弗洛伊德，通过阅读荣格，通过阅读米尔恰·伊利亚德，通过阅读埃里克·诺伊曼，米尔恰·伊利亚德，罗马尼亚宗教史学家也是如此。如果学术界，如果西方的高等教育机构采取诺伊曼-伊利亚德-荣格的文学解释方法，我们就不会陷入我们现在所处的文化战争中。

他们是正确的，他们是正确的，他们做对了。我认为我们最终将通过大型语言模型来揭示这一点，因为我注意到，精神分析学家在他们的联想工作中所做的事情，梦的解释和叙事解释和放大，在认知领域与大型语言模型在概念之间的统计规律性映射中所做的事情是相同的。

你知道，所以最好的思考方式，弗洛伊德认为一个符号，比如一个性符号，是更深层真理的替代品，这是压抑的结果，对吧？所以被压抑的内容会以象征的形式出现。这几乎与弗洛伊德所说的许多事情几乎是正确的。这是一个有用的错误。但荣格采取了一种完全不同的方法，

用现代术语来概念化最好的方法是大型语言模型概念化它的方式，即任何给定的概念都将在其周围有一系列相关的概念。例如，这个概念。

在统计上与诸如夜晚、沼泽、猫、扫帚和药水之类的概念相关联。这是想法的复杂体的一部分，而

受荣格影响的精神分析学家非常擅长描述这些情结的性质，而我在新书中所做的一部分工作正是如此。我展示了故事中包含的想法模式。所以我浏览了大约10个故事。

旧约圣经叙事，下一本书将是关于约伯记和受难记的，它大部分已经写好了，但这本主要集中在旧约故事上，这真的很令人兴奋，因为这尤其与讲座巡回演出有关，因为它使我能够发展对许多我不太熟悉的故事情节分析的专业知识，你知道我

非常了解创世纪的故事。创世记、亚当和夏娃、该隐和亚伯、洪水的故事。我了解了更多关于巴别塔的故事，它实际上是对建造极权主义国家作为对

崇拜真神的一种替代的描述，你可以这么说。所以，而且建造巴别塔的是工程师，顺便说一下，在圣经的描述中，这非常有趣。然后我了解了，我真正了解了亚伯拉罕的故事，我认为它实际上构成了一种反驳，对理查德·道金斯“自私基因”概念的无可辩驳的反驳。因为亚伯拉罕的故事部分所做的是阐述了

多代非利他主义承诺的本质，这对于实际的繁殖成功是不可或缺的。就像太酷了，本，因为当上帝决定去冒险一生时，他向亚伯拉罕许诺的事情之一就是他会成为万国的父。所以你可以把亚伯拉罕的故事

首先看作是对你如何生活的一种详细描述，如果你像亚伯或塞特一样，对吧？亚当和夏娃的真正儿子。所以亚伯拉罕是第一个真正的人。他是原型人物，就像摩西是原型领导者一样。亚伯拉罕的故事描绘了一种向上努力的牺牲模式

这确立了最能确保繁殖成功的父系模式，

在尽可能长的时间跨度内。结果这根本不是一项自私的企业。恰恰相反。这是一种牺牲模式，以亚伯拉罕愿意牺牲以撒为例。它标志着人类对后代的多代承诺。所以把这拆开真的很有趣。我认为这是无可辩驳的，因为

道金斯在“自私基因”中犯的错误是假设繁殖和性是同一回事。这对于蚊子来说是正确的，对于马勃菌来说也是正确的，但对于人类来说却不是正确的，因为我们是高投资繁殖者。所以，我认为这在科学上是无可辩驳的，因为进化生物学家对我们寿命的解释部分是，祖父母，也许特别是祖母，但也包括祖父母，

祖父对于孩子的成功繁殖是必要的。所以我们活得比我们生育能力长很多的事实，尤其是在女性的情况下，

表明存在一种非利他主义的牺牲模式，这对于建立跨代成功的繁殖至关重要。所以，无论如何，这只是书中一小部分内容。我非常喜欢把约拿的故事拆开，这是一个关于当你良心告诉你说话时保持沉默的代价的故事。我确实对

旧约中神性的特征有了更深入的理解。我认为最好的直接特征是神性是良心和召唤之间的动态。你甚至可以把它看作是积极情绪和消极情绪之间的动态，你知道，因为它把它锁定在本能领域。所以

召唤，你感兴趣的东西，具有其自主性，对吧？因为你并没有真正选择你感兴趣的东西，而是它选择了你。它呼唤你的积极情绪，它呼唤推动你前进的东西，从神经科学的角度来看，这就是积极情绪的定义。所以这是自主神性表现的一部分。但良心也是如此，它更像是消极情绪，它会在你偏离正轨时警告你。而且

这也帮助我把两件事联系起来，关于引导以色列人穿过黑暗的光柱和黑暗的柱子。光柱是在黑暗中照耀的光，它驱使你前进。黑暗的柱子是警告，即使在富足之中，也存在需要应对的黑暗。正是这两者之间的动态引导你在逃离暴政时迷失方向。

这太酷了，就像它完全可以理解，而且我认为它是深刻的真理，它统一了神性和本能，就像如果真理是一个统一整体，生物学和神学最终会统一。我希望这本书在这项努力中是一个重要的进步，而且我认为它确实如此。所以我真的很期待它的发布。

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太棒了。事实上，你知道，你花了这么长时间认真对待圣经文本，我认为对许多宗教人士来说是一件令人惊奇的事情，因为多年来，我的意思是，几代人以来，基本上存在一种虚假的二分法，这种二分法是在所谓的“理性”和信仰群体之间划分的。它通过像伽利略这样的历史改写的神话而被传播，这种观点认为信仰与理性截然相反，这是一种

奇怪的启蒙思想，它与历史并不统一。宗教人士就是这样看待它的。所以他们在很大程度上与科学界脱节了。科学界也是这样看待它的。所以他们在很大程度上与宗教脱节了。所以，实际上查看文本、检查文本并查看其中存在的内容的想法，是你为人们重新打开这本书所做的一件令人惊奇的事情，对于宗教人士来说，这是一种科学的神经认知

视角，对于那些从事科学的人来说，嘿，也许这些数据之所以持续了数千年，并成为你所居住的文明发展中的核心，是有原因的。

好吧，我在书中真正试图做的一件事，这对我来说也是如此，那就是我试图确保我提出的每一个观点都可以从物质和生物向上，以及从神性向下同样得到证明。就我而言，这尤其如此，因为我相信存在一个潜在的统一知识。

我提出的所有观点都必须从这两种角度得到证明。我个人不在乎物质世界是否向上努力走向神性，或者神性世界是否向下进入物质世界。我认为

你可以从任何角度看待这个问题，或许你应该同时从两个角度看待它。而我在书中试图做的一件事，我认为我确实成功地做到了，就是解释这到底是什么意思。这也很有趣，本，你知道，我在华盛顿认识很多福音派基督徒，他们是一个非常令人钦佩的群体，比我更倾向于圣经字面主义。我上次在华盛顿的时候问过他们中的几个人，

因为他们会来听我的讲座，例如，我已经相当了解这个群体了，他们是如何回应我一直在阐述的那些解释的。而普遍的回应是，这只会加深他们的信仰。所以这也极其令人兴奋。这也让我对

犹太教和基督教之间有机关系有了更深刻的理解，我的意思是，在这方面有很多需要解决的问题，这肯定是的，这也是为什么让你参加福音研讨会会很好，但你知道，某种基督教的一个不幸之处在于，它坚持认为新约和旧约之间存在相当大的区别，在某些方面这是正确的，但在许多方面

情况并非如此，旧约中以一种非常深刻的方式，也以我认为不可避免的方式为这个阶段设定了舞台。这实际上是我想在某个时候和你详细讨论的事情，也许在你读完这本书之后，因为，你知道，有一个想法，一个宗教思想，那就是激情蕴含在旧约中。而我认为这是真的。

我认为我们最终能够用统计方法证明这一点，考虑到这些大型语言模型的进步，但我希望在你看过这本书之后，和你讨论一下这到底意味着什么，你对此有什么看法。让我给你举个简单的例子。所以这太酷了，本。旧约的基本信息

也许有两个。一个是，我们生活在与某种事物的关系中。就像，人类的存在方式就是关系。好的，那么我们与超越者有关系吗？我们总会有某种关系，因为我们是有限的，我们面对的是无限的。所以，我们有一种关系。它可能是一种否定。它可能是虚无主义的。没关系。这是一种关系。所以……

在确定了这一点之后，你可能会说，那么这种关系在圣经文本中是如何体现的呢？它的特点是牺牲。我理解了这意味着什么，因为圣经文本中坚持认为，群体是建立在牺牲之上的。当然这是真的。原因如下。当然这是真的。原因是，如果你在一个群体中，

那不是全部关于你。如果你是一个独居动物，那一切都是关于你的。如果你是一个两岁的孩子，尽管有一些社会本能开始显现出来，但一切都是关于你的。随着你的成熟，你与其他人建立了相互的关系，并将你的观点扩展到未来，因此你与未来的自己建立了关系，

你会牺牲你短期冲动的享乐主义的愿望。你必须这样做，否则你就是一个群体性的人，而是一个孤独的人。好的，现在你理解了群体是建立在牺牲之上的。那么下一个问题立即出现，那就是，好的，最有效的牺牲形式是什么？

而这实际上是圣经故事所探讨的。这就是为什么你会看到亚伯拉罕将以撒献给上帝的奇怪景象，你知道，无神论者会指出，一个会要求这样做上帝的恶意。但这里是对此的一种重新解读。就像，首先，亚伯拉罕不必牺牲以撒，对吧？当情况危急时，

上帝会介入，因此实际的牺牲是不必要的。好的，你怎么理解呢？问题是这样的。你是否将你的孩子献给最高的东西？答案是，如果你是一个好父母，你会将你的孩子献给最高的东西。你不会保护他们。

你不会过度庇护他们。你把他们送入世界。你让他们面对现实的灾难性混乱，你引导他们走向最高的东西。你必须让你的孩子离开。为了正确地抚养他们，你必须把他们献给世界。那么，圣经故事的含义是什么呢？如果你做得正确，如果你正确地牺牲了你的孩子，什么是最高的？你会把他们找回来。

是的，完全正确，伙计。很明显，这种牺牲过程的一部分是父母愿意自愿地将他们的孩子暴露于存在的灾难性冒险之中。这是一个牺牲的姿态。所以你看舞台就设定好了。因此，最高形式的牺牲之一，显然，如果你要奉献一些有价值的东西，孩子在这个等级制度中会非常高。

你可以奉献你自己。你可以奉献你的孩子。你知道，在基督教的激情中，你会看到这两件事结合在一起。这是基督教方面的教义坚持。但在旧约文本中，亚伯拉罕将他的儿子献给上帝，因为随着亚伯拉罕的发展，他被要求奉献的牺牲品质发生了变化。

随着性格的每一次转变，他必须奉献更根本的东西才能继续向上进行人格转变的过程。这是真的，伙计。这正是生活运作的方式。亚伯拉罕和以撒的故事，关于它最引人入胜的事情之一，还有很多关于它的东西真的很有趣。有一些立刻浮现在脑海中。一个是，显然，根据犹太教的说法，在古代世界你能做的最糟糕的事情就是牺牲你的孩子。对吧？

对。献给摩洛的祭祀被认为是圣经中字面意义上最糟糕的事情。例如，这就是以色列人与周边国家之间的区别。此外，我们还有一个关于亚伯拉罕试图说服上帝不要做一些他认为可能不道德的事情的故事，当上帝决定毁灭所多玛和蛾摩拉时。是亚伯拉罕说，上帝啊，你可能杀死了太多无辜的人。你可能需要小心点。然后他们就到底有多少人会

整个城市与无辜等等进行谈判。所以许多圣经评论家提出的一个问题是，为什么亚伯拉罕没有和上帝谈论以撒？这将是一个非常明显的谈话。上帝对他说，我想让你带你的儿子到一个我要给你指明的地方，顺便说一句，这与“我要带你到一块我要给你指明的地”类似。我要带你的儿子去三天远的地方，到一个我要给你指明的地方。然后

在那里牺牲他，为什么邻居必须与上帝进行谈话？为什么他会说，等等。我认为献祭孩子是不好的。这是我们不应该做的事情。为什么你现在要告诉我做所有你教育我到目前为止所做事情的反面？相反，他立即行动，对吧？它说，他兴高采烈地起床，他给驴子套上鞍具，他组建了队伍，然后开始行动。我认为你唯一能解释整个情感的方式是，它是

这只是一个现实。我记得我曾经和一个我在法学院认识的人谈过这件事。他是一个世俗的犹太人。我们当时正在讨论他是否应该让他的孩子信奉犹太教。

他说，让我孩子信奉犹太教是愚蠢的，因为事实证明，人们真的不喜欢犹太人。事实证明，很多人讨厌犹太人，如果你的孩子信奉犹太教，那将是一个更加危险的世界。如果你是一个明显的犹太人，那就更危险了。因此，在我看来，如果我真的很关心我的孩子，并且想让我的孩子安全，那么我能做的最好的事情就是不让我的孩子信奉犹太教。

而是让我的孩子，你知道，信奉世俗或其他形式的宗教。顺便说一句，这几个世纪以来对犹太人来说并不是一个不寻常的想法，最好的出路就是皈依，离开，这可以确保你的孩子安全。并隐藏起来。

对，完全正确。所以圣经的意思是，存在一个不可避免的现实，那就是你必须愿意让你的孩子面临更多危险，以追求最高的目标。你必须这样做。这就是定义你为人的东西。它不是……这与铜蛇的暴露相同。完全相同的信息。它不是……

你知道，你，这真的不是一个推测的问题，因为现实是，在这个特定的故事中，上帝对亚伯拉罕说，好吧，你的孩子会活下来。发现了一只公羊。它会，这只公羊将被作为祭品代替。顺便说一句，希伯来语中的“牺牲”是korban。它的词根是karov，意思是靠近。所以，对，牺牲就是更靠近。就像在爱情中一样，如果你做出牺牲，你就会更靠近那个人。你牺牲了一些东西，你做了一个korban，你变得karov，你靠近它，这意味着你通过牺牲更靠近上帝。但底线是，几个世纪以来，对犹太人来说，

事实证明，对基督徒来说，以及对任何真正的宗教信徒来说，尤其是在少数民族地区，这并不是一个，这并不是一个，你的孩子得救并不是必要的。现实是，几个世纪以来，很多时候孩子并没有得救。这是一个非常真实的风险。为了偏向于快乐的结局而忽略这个风险，就是忽略了这个故事。你会觉得，为什么会有这个故事呢？这个故事的意义是什么？重点是，它本可以走向另一个方向。

而这并不会消除亚伯拉罕所做的事情。

亚伯拉罕所做的事情是他认为必须承担风险。你在罗马圣彼得大教堂看到了一个类似的意象。这是巴伦主教和我《西方基础》中讨论过的事情。所以米开朗基罗当然在圣彼得大教堂有一尊著名的雕像，是玛利亚，她是上帝之母，对吧？所以作为母亲的原型，对吧？欣然接受的母亲，她会做什么？

她心甘情愿地将她的孩子带到世界上，并心存感激，同时完全清楚地知道他会以各种方式被摧毁。这就是玛利亚的形象，我认为这基本上等同于女性受难像或受难。这就是为什么它最终出现在圣彼得大教堂。问题是，精神分析学家在20世纪初期就弄明白了这一点，因为他们说好母亲必然会失败。

这是什么意思？好吧，母性本能是保护和庇护，对吧？但问题是，如果你保护和庇护太久，你就会削弱和摧毁。这就是吞噬母亲。这就是弗洛伊德的直觉如此可怕地准确地指出的可怕的俄狄浦斯母亲。好母亲以一种拥抱的精神将她的孩子完全暴露于世界的灾难之中

这不是一件微不足道的事情。例如，反生育主义者，在我们的文化中存在着巨大的反生育主义精神，

正式地认为，存在本身是如此残酷，以至于道德的事情是努力将意识从画面中移除，停止繁殖，因为存在之痛压倒了存在之善和效用。这是将存在

用痛苦和快乐来解释的一部分问题，这本身就是一种病态的做法。但玛利亚是反生育主义学说的绝对对立面。但她也是一个母亲，她内心深处接受了她将一个孩子带到世界上来被背叛、被摧毁和死亡。所以，这就是

好吧，这是将孩子向上牺牲给最高的东西的奥秘的一部分，也是存在奥秘的一部分。这是一个贯穿……让我真正震惊的一件事是，在阅读旧约故事时，信息惊人的底层一致性。

太酷了，你知道，因为你看到了所有这些对神性的多种描述。所以在创世纪中，神是与混沌的潜能对抗并创造出良善与真理秩序的力量。上帝，这是一个伟大的神性定义。然后是创世纪。

然后神是阻止进入天堂之路的法官，这样任何不足的东西都不能进入。就像，好吧，是的，显然，任何非天堂的东西都不能进入天堂。这就是那把四处旋转的剑。然后在该隐和亚伯的故事中，上帝是所有正确牺牲的目标和目的，所有使世界恢复秩序的牺牲。

完美无瑕，并且是所有那些没有拿出最好东西的人的法官。然后在挪亚的故事中，上帝是来到智者面前告诉他们在混乱即将降临之前做好准备的精神。就像，你相信吗？然后在巴别塔的故事中，神是将极权主义路西法式的人打倒的力量。

然后圣经作者将这些汇集在一起，并说所有这些表现都是同一个潜在统一的表现。然后随着文本的进展，这个统一性得到了探索。它太深了。它太深了。

以至于，文本中可以进行的探索是无止境的。这很有趣。人们总是问的一个问题是圣经的中心人物是谁？我会谈谈旧约，因为同样，我对新约的了解比较有限，但这在新约中也是如此。圣经的中心人物是上帝。圣经的中心人物实际上并不是亚伯拉罕。不是挪亚。不是摩西。中心人物是上帝。上帝是，这就是为什么

上帝生气或上帝痛苦的想法，所有这些都是比喻性的，因为上帝的痛苦方式与你我不同，但这可能是我们理解上帝到底发生了什么的最近的方式，因为我们还能如何理解这一切呢？但圣经的真正含义是，从各个不同的角度拍摄的一系列快照。

活着的上帝。这显然是真的。它在出埃及记中公开描述，对吧？当我和你一起阅读出埃及记和出埃及记系列时，我认为这是整个旧约中最感人的部分，那就是摩西，在他被上帝奉献之后，上帝说，我想摆脱犹太人。我不想再理会以色列人了。对他们不感兴趣了。他们犯了太多罪。完了。摩西说，不，如果你要这样做，你也需要把我从你的书中抹去。然后

上帝向他提供，我会为你创造一个新的民族。摩西说，不，不，这是你的民族。你知道，我不喜欢他们。我认为他们也是混蛋。但你知道吗？这是你的民族。这不是这样运作的方式。然后上帝接受了。然后他说，你还有什么愿望吗？摩西说，我想看看你的脸，这再次，我认为这是最浪漫的。这是任何文学作品中最浪漫的部分。当摩西对上帝说，我想看看你的脸。

上帝说，没有人能看见我的脸而活下来。所以上帝把他放在岩石的裂缝里，说他从他身边走过。基本的想法是摩西可以看到他的背。这是一个如此难以置信的想法，你经常只能在回顾和远处瞥见上帝。这个想法，就像没有人能看到完整的形象

上帝的全部丰盛而活着。这是不可能的。人类不是为了吸收所有这些而创造的。但圣经试图做的是向你展示上帝的许多不同角度，以便你能够更好地理解你居住的宇宙，上帝为你建造的宇宙，以及为你而建造的宇宙。这就是为什么所有这些故事都如此重要。好吧，它做到了。好吧，我提出的另一个论点，这也是，我相信我们正处于启蒙运动的终结，特别是法国大革命时期。

理性主义/经验主义启蒙运动，因为他们是错误的，而后现代主义者，奇怪的是，在这方面是正确的，因为后现代主义者，顺便说一句，他们并不是唯一一个弄明白这一点的学科，哲学家并不是唯一弄明白这一点的人，因为认知神经科学家也弄明白了这一点，机器人工程师也弄明白了这一点。我们感知世界的结构，首先，我们通过一个结构来感知世界。如果你描述这个结构，那就是一个故事。

所以后现代主义者是对的，我们生活在一个故事中。他们错了，因为我们不生活在马克思主义的权力故事中，对吧？所以他们把谜团说对了。我们通过一个故事来看世界。然后他们立即得出结论，那就是，好吧，这个故事显然是一个权力故事。就像，不，那是路西法的故事，孩子们。在你假设世界上最根本的驱动力是权力之前，你应该非常小心。

没有比这更病态的主张了。从神学上讲，这是撒旦是宇宙统治者的说法。

因为他是一个只使用权力的人。这是一个极其危险的主张。所以问题出现了，如果它不是权力，那是什么呢？弗洛伊德会说，那是性。在某种程度上，理查德·道金斯也是这么做的。但他们犯了一个错误，那就是假设繁殖本能与性本能相同。这根本不是真的。这太过于简化了。或者也许根本没有故事，这让你

成为一个虚无主义者，或者也许这个故事是一个纯粹的快乐的故事，这让你成为一个享乐主义者。而这些故事都不管用。圣经文本中提出的故事是，牺牲不仅是群体，也是成熟和意义的基础。我看不出有什么地方是错的。你知道，就像我一样，我，我，我非常认真地对待我所做的事情，你知道，

这本书中没有一句话，我认为这是我写的所有书的共同点，我没有尝试用我能找到的最大锤子把它砸碎。我只留下那些我无法反驳的句子。你知道，我试图从各种不同的学科来解决这个问题，你知道，政治学科和

科学学科以及我能够胜任的神学角度。这很危险，因为它需要多学科的视角，但我只保留了通过所有这些测试，那些多次推导的测试的东西。我只是，我不知道会发生什么。也许什么也不会发生，因为上帝才知道你出版一本书会发生什么，本，但是

我认为无神论者将无话可说。我真的很相信这一点。我认为可以无可辩驳地论证，群体是建立在牺牲之上的，而人类与存在的关系是一种关系。

对。我认为这一点，你知道，这一点，这真的很吸引人。我知道很多人以前问过你关于你个人信仰体系的问题。你相信什么？你相信上帝吗？你是基督徒吗？什么是，而我一直以来对人们提出的为什么我相信上帝的论点是，这个说法在其本质上是错误的。

我不相信上帝的方式就像我相信同义反复一样，比如二加二等于四之类。这不是你与上帝互动的方式。你与世界互动的方式就是你与上帝互动的方式。我以前说过，我不相信上帝。我生活在上帝之中。事实是，即使大多数不相信上帝的人也生活在上帝之中，这意味着他们生活在一套前提中。

在他们的生活中，这些是虔诚的前提，如果没有上帝的前提，这些前提就不可能存在，对吧？与拉普拉斯的论点相反，上帝是一个没有必要的假设。恰恰相反。这是唯一必要的假设，因为一旦你有了上帝，那么宇宙有一个值得探索的结构的想法，你的选择很重要，生活中存在意义，有一些东西实际上值得追求。在我看来，这些都是上帝的字面定义。

对吧？我认为你是绝对正确的。就像，我们在西方犯了一个巨大的错误。这是一个巨大的错误，这是浅薄和幼稚的理性主义的结果，即信仰应该被命题地定义。就像，不，神学信仰是你所依赖的，而不是你的生命。这还不够。

你从神学上相信的是你所依赖的灵魂。你可能会说，好吧，你知道，为什么是灵魂而不是生命？因为生命还不够吗？就像，不，因为有些事情你会为了你的灵魂而死。例如，你会为了你的孩子而死。所以，好吧，这怎么可能？有什么东西比你的生命对你更重要吗？好吧，什么东西比你的生命更重要呢？好吧，神圣的生命怎么样？

对你来说比你的生命更重要。这是一个定义。而我在书中坚持指出的一件事是，我们一直在争论错误的事情。这对新无神论者来说更是如此。你知道，上帝是天空中一个留着胡子的老人。就像，不，圣经故事中没有任何东西指向这一点。这是一个完全血腥的捏造。这是

最糟糕的稻草人论证。正如你指出的那样，例如，当圣经故事中的情况危急时，作者坚持认为上帝从根本上来说是不可言喻的，对吧？超越定义。这就是为什么摩西，一位伟大的先知，只能瞥见他一眼。

然后你可以看到，上帝反映在这些多种特征中，但他并没有被简化为这些。把这当成一个满足你愿望的天上的老人，这是一个傲慢的13岁孩子没有思维理论的假设。太可悲了。

这些文本非常深刻。而我在书中做的另一件事是，我指出了书中一些故事之间的联系，比如沙漠中铜蛇的故事，摩西要求他的人民注视它，这样有毒的东西就无法影响他们。

我把这与基督将自己揭示为沙漠中的铜蛇联系起来，这是一个疯狂的联系，对吧？这毫无意义。它跨越了3000年。它突然出现，而且恰到好处。它恰到好处。我挑战任何人解释这是如何发生的，去阅读解释

解释是这样的，你需要面对让你害怕的东西才能茁壮成长。基督教激情的一个特点，故事的展开方式是，没有什么比这种死亡模式更可怕的了。

就像这是最终的悲剧。所以基督将自己描绘成沙漠中的铜蛇，因为他的生活细节包含了人们害怕的一切。而坚持的是，如果你愿意自愿面对这一点，上帝就会与你同行。我认为这是对的。本，还有什么选择呢？你通过避开事物而变得更强大吗？这是一个愚蠢的理论。没有人相信这一点。

所有临床证据都表明相反的情况。你通过张开双臂承担最大的责任而变得更强大。对吧？这是一个牺牲的过程。所以，你知道，我在巡回演出中测试了这本书，因为我做了大约60场讲座，我带了一些人来，比如乔纳森·帕吉奥、道格拉斯·默里……

还有约翰·弗瓦维克和康斯坦丁·基辛，因为我想看看他们会如何对这些想法做出反应，你知道，因为他们中的一些人更偏向于无神论的一端。这也很有趣，因为我想看看这些想法是否能够被摧毁，被打破，你知道，它们是否存在我尚未发现的缺陷。

好吧，我想当我出版它的时候我们会看到，因为我所有的错误都会公开，但我无法打破它。这非常令人兴奋。这是一个非常令人兴奋的努力。所以在花这么多时间研究圣经文本之后，你最能与之产生共鸣的角色是谁？不是上帝，其他人。就像你经历了各种各样的角色。你最能看到自己，或者你最同情谁？或者你，你最喜欢哪个故事？也许是约拿。是的。

也许是约拿，你知道，因为约拿被地狱吞噬了，因为他拒绝了他良心的呼唤。这是一个伟大的故事，因为这个故事阐述了人们可能逃避良心原因的多种动机，但也指出，你所能做的最危险的事情莫过于此。你知道，即使你说了你被要求说的真理，那也可能会危及你。

但面对神圣的命令保持沉默则更加危险。你生活中可能会有需要在相互竞争的危险之间做出选择的时候。你知道，没有安全的道路可走。通常，如果你被迫说话，那就是这种情况。但约拿的故事非常清楚地表明，

这就是它所表明的，伙计，这是宗教信仰的一个公理。没有什么比你说实话后会发生的事情更好。它看起来对你如何并不重要。这是一件可怕的事情，你知道，因为很明显，你会因为说实话而惹上麻烦。这就是为什么每个人都撒谎。

但约拿的故事中有一种坚持，那就是你没有看到一切。你在约伯记中也看到了同样的事情。你没有看到一切。你的感知范围不够广。如果你理解了，你会看到，没有比你用真理之言召唤出来的秩序更好的秩序了。我相信这一点。否则怎么会呢？你要做什么？你要提出这样的主张：你通过撒谎来带来世界上美好的秩序。

谁会相信呢？没有人相信。他们可能认为他们可以逃脱惩罚。他们可能会将其用于操纵目的。但没有人认为通往天堂的道路是用谎言铺成的。即使是最恶劣的罪犯也知道这是一个基本事实。

对存在结构本身的误解。如果你相信这一点，如果你真的相信这一点，它会毁了你。约拿的故事也很引人入胜，因为约拿真正试图避免的是，我的意思是，从历史上来说，上帝对他说出的结论，那就是你居住的地区将被你的敌人征服。

对。尼尼微位于亚述，此时是以色列王国的敌人。对。对。所以，上帝告诉约拿的是，你需要去让这些人悔改，即使他们悔改的可能结果将是他们征服上帝。

你与之生活的人民。我的意思是，这对你会很糟糕。这对你的国家来说也会很糟糕。你仍然有义务去悔改。这就是为什么犹太人在赎罪日——赎罪日——阅读约拿的故事，因为其理念是每个人都值得赎罪，即使是那些将继续做坏事的人。赎罪是一个持续的过程，而赎罪实际上是，

如此崇高的目标，以至于我们甚至不考虑赎罪之外的事情。就像一旦赎罪完成，你已经赎罪了，你在那一刻是纯洁的。接下来会发生什么？你知道，那取决于你。所以他拒绝了这个请求，因为他不想

他不想让人们赎罪。他不是认为自己会被这个地区的人民杀害。他相信他们实际上会去做这件事。其理念是未来不在你的手中。你手中只有上帝指示你做的、就在你面前的那件事。你无法控制五年后会发生什么。你无法控制今天就在你面前的事情。或者说，你可以通过说出你的良心迫使你说的那些话来控制它。这就是你所能做的最好的事情。

上面没有。没有你方面的理性操纵能够铺设出一条比赤裸裸的真相更好的前进道路。所以，是的，那是……

这些故事很有趣。把约拿的故事分解开来很有趣。这是一个非常复杂的故事。它也很滑稽。而且它非常现实。我的意思是，圣经故事是高度现实的。仔细研读它们非常有趣。是的，这非常令人兴奋，本。我们与每日电讯公司一起制作的东西，这非常令人兴奋。福音研讨会，这是一个不可思议的机会。而且

我们在两周前推出了这家在线大学，彼得森学院，我们已经有 25,000 名学生了。所以这就像，而且从所有迹象来看，人们都很满意。所以所有课程很快就会推出。现在我们有足够的资金来，好吧，我们将持续寻找世界上最好的教授。我们将

以尽可能高的质量拍摄他们，并将以最低的成本分发这些内容，教育所有想要接受教育的人。这很有趣。这非常令人愉快。我的意思是，15 年前，你想象你会做这些事情吗？我的意思是，从在加拿大教授心理学到今天所做的事情，其轨迹确实令人惊叹。好吧，本，我知道，

学生们对我的教学材料的反应与他们对大多数课程的反应非常不同。我一直对能逃脱惩罚感到震惊，无论是在哈佛大学还是在多伦多大学，因为我认为，如果有人弄清楚我在教什么，那将是地狱般的报应。当然，最终发生了这种情况。但我知道，我知道

我所描述的内容具有启示性的品质。现在，我没有把这归功于我自己。很久以前我读过卡尔·荣格的一篇文章，名为《自我与无意识的关系》，这是一篇非常有趣且难以理解的文章，除非你知道他在谈论什么。他在这篇文章中特别谈论的是将原型叙事的权力归于自己的危险。

对吧？所以他非常明确地警告说，这是通往狂躁膨胀或病态民粹主义的道路，一种具有路西法式的自我膨胀。这是一个非常严格的警告。所以我总是非常小心地理解，信使和信息之间存在着很大的区别。我揭示了这些原型故事的更深层次的含义这一事实是

那不是力量，那不是我。所以，但我很久以前就明白了，可能是我第一次破解这些密码时，这将产生惊人的后果，因为你无法深入研究这些故事而不理解。

遇到燃烧的荆棘。你做不到。正如索尔仁尼琴所说，没有什么比真理的只言片语更能揭示自身的力量了。所以我可以看出，你知道，在我的课程中，典型的学生评论是，这门课程改变了我对一切的看法，对吧？这是一件非常可怕的事情，然后它不是课程，而是贯穿原型叙事。这就是它们应该做的。

现在我们已经忘记了它们，因为我们像你描述的那样误解了它们。我们认为它们是命题假设。它们不是。它们是对我们看待世界的结构的描述。所以，现在我认为我们可以有意识地理解这一点，这在以前是不可能的。参与其中是一件非常令人兴奋的事情。

所以，乔丹，如果我不了解加拿大试图利用 DEI 法律来对付你的最新情况，我会感到失职。我知道，我知道。那么，关于……的最新情况是什么呢？我的律师正在与学院联系。学院告诉我们联系将要重新教育我的人，但他们在文件中删除了该人的姓名。所以我不知道该联系谁。所以我让我的律师

理清这一点，以便我可以联系社交媒体专家，无论那是什么，以便我可以接受再教育。所以，你知道，我不太清楚这将如何进行，但我将继续参与这场演出。

至少部分原因是出于病态的好奇心。你知道，我对它的态度略有改变，因为我越来越感到尴尬，因为我的同事们在面对性别肯定护理的骗子和屠夫的攻击时，表现出如此缺乏勇气

以至于我现在所从事的职业令人尴尬，我认为它现在造成的危害越来越大于益处。但与此同时，我不会让一群半吊子的 DEI 激进左翼乌托邦式的骗子在没有战争的情况下夺走我的执照。

所以，到目前为止，至少在某种程度上，我的行动受到了在法律斗争展开期间必须表现得体这一必要的限制。但现在情况有点像，好了，孩子们，所有的手套都脱掉了，我们就要看看结果会怎样了。

所以这非常烦人。我的一部分，也许这就是为什么我认同约拿，比如说，我宁愿逃到亚利桑那州的斯科茨代尔，我在那里有一所房子，然后说，去你的小骗子们。我不需要这些麻烦、骚扰以及随之而来的所有费用和愚蠢行为。但我认为我有道德义务将这场演出进行到底，无论结果如何。

我可以告诉你，结局不会像那些正在策划这场战略阴谋的人所认为的那样。那是肯定的。所以我们会看到的，本。也许我会让马特·沃尔什来重新教育我。他是一个 DEI 认证的……无论你是什么时候成为 DEI 认证的。所以……

这是真的。这是真的。他具备资格。他确实具备。他具备所有资格。是的。所以如果他继续走这条路，我们将不得不把他驱逐到加拿大。但是乔丹，很高兴见到你。我迫不及待地想读你的新书。显然，朋友们，请查看《西方的基础》以及所有其他乔丹的内容，从现在到今年年底，每周都会发布新的乔丹内容。令人惊叹的东西。乔丹，很高兴见到你。是的，很高兴见到你，本。如果你不介意的话，也许我会寄给你一本。听起来很棒。期待它。

本·沙皮罗周日特别节目由萨凡纳·莫里斯和马特·肯普制作。副制片人是杰克·波拉克和约翰·克里克。实习制片人是莎拉·斯蒂尔。编辑是杰夫·汤姆林。音频由迈克·科罗米纳混音。摄像和灯光由扎克·金塔负责。发型、化妆和服装由法比奥拉·克里斯蒂娜负责。标题图形由辛西娅·安古洛设计。执行助理，凯利·卡瓦略。

主管制作人是戴维·沃米斯。执行制片人，贾斯汀·西格尔。执行制片人，杰里米·博林。本·沙皮罗秀周日特别节目是每日电讯公司的作品。每日电讯公司版权所有 2024。