The Dangers of Secularism | Bishop Robert Barron
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问题的一部分在于，我认为我们宗教人士过于焦虑不安。我们，你知道，各种丑闻等等，我们已经退缩到一边，或者我们以非常防御的方式参与对话。我们不应该这样。正如你所说，我们代表着这些古老的传统，这些传统事实上滋养并塑造了西方文化。我们不应处于手足无措的道歉辩护的境地，而应处于大胆宣告的境地。

罗伯特·巴伦主教是一位著名的天主教神学家和作家，经常被誉为“互联网主教”，因为他对现代世界福音传播的创新方法。通过他的“火之言”事工，巴伦主教制作和出版书籍、纪录片、布道和播客，在网上向超过2亿观众传播福音。主教对信仰、文化和哲学的独特阐述也出现在《每日电讯报》上，在乔丹·B·彼得森博士最新的系列节目《西方的基础》中。虽然

在探索罗马各地的圣彼得大教堂和地下墓穴等遗址时，乔丹和巴伦主教讨论了教会在塑造我们所知的西方文明中起到的关键作用。在今天的节目中，巴伦主教和我一起剖析了关于传统宗教的当代神话，并深入探讨了世俗社会的潜在假设。主教还强调了美德与自由之间的意识形态张力，以及追求无条件自由并非像我们想象的那样有用。

罗伯特·巴伦主教对我们围绕信仰和文化进行的现代对话做出了巨大的贡献，激励着信徒和寻求者。敬请关注，加入我们，收听本期《周日特别节目》的精彩讨论。

主教，非常感谢您抽出时间。非常感谢。谢谢，本。很高兴和你在一起。那么让我们谈谈《西方的基础》。这是一个我们都与乔丹·彼得森一起参与的系列节目。我带他参观了耶路撒冷的一集。你带他参观了罗马。那么，对于那些还没有看过这集节目的人来说，你在罗马究竟和他做了什么？很多事情。我认为我们是从罗马斗兽场开始的。我们去了圣彼得大教堂。我们最终去了奥斯蒂亚。我们在圣玛丽亚和特拉斯提弗雷。所以有很多地方，既有古典罗马，也有

如果你愿意的话，天主教罗马。我们试图在这两个世界之间建立一些联系，最早的基督徒如何利用罗马的某种基础设施，即罗马的文化基础设施来传播基督教信息。

比如说，罗马更具帝国主义的想象力和教会将耶稣的福音传遍世界的愿望之间的连续性。我们研究了将古典罗马和天主教罗马联系起来的一些主题。这确实是一个引人入胜的现象，因为我们许多人，我想说，

像我一样，对基督教历史只有作为一般世界历史一部分的粗浅了解，这是一种老式的观念，认为基督教和罗马一直在直接对抗。有多少是真的？我认为我在节目中对乔丹说，在最早的基督徒身上，你可以清楚地看到对罗马的肯定和否定。我刚才提到的就是对罗马的肯定。他们

你知道，这两个犹太人，彼得和保罗，来到罗马，因为他们知道他们必须参与其中。他们必须处于事情的核心。如果他们想让这个信息传遍世界，罗马就是应该去的地方。他们确实使用了那里的基础设施，甚至像保罗利用罗马的道路在帝国东部地区旅行，最终到达罗马本身。所以就是这样。我认为这是对罗马的极大拥抱。

甚至罗马天主教会中至今仍保留着罗马元素的事实。我是一位教区的主教。这是一个罗马的理念。我作为主教穿着紫色，这是对参议员紫色的模仿，等等。所以，我认为所有这些都是

积极的。与此同时，对罗马也有很大的批评。在圣奥古斯丁身上，这一点表达得最好不过了。现在，也许是西方最后一位真正伟大的古典人物了。但奥古斯丁写了《上帝之城》，这是一部对罗马非常尖锐的批评。罗马在政治上妥协，是一个堕落的文化，从事虚假的崇拜。让我们面对现实吧，教会有时受到罗马的残酷迫害，而且

所以，你知道，这毫无疑问。但教会也说不，因为它说基督是真正的主，而不是凯撒。对我来说，这就是戏剧的一部分，诗意的一部分，我们对罗马既说yes也说no。这很精彩，你知道，我很快就要离开——

很快就要去罗马参加一个主教会议了。所以教会仍然在罗马聚集，进行其主要的政府行为等等。所以我们仍然对罗马说yes，我认为我们也仍然对它说no。罗马天主教会历史的迷人之处之一是，同样，对罗马天主教会的现代观念几乎是奇怪地被边缘化了。教会在某种程度上

西方历史上。自从启蒙运动以来，人们就一直在试图将教会置于一边，假装教会是一种外来的力量，阻碍了如果没有

教会就会发生的进步。这是完全错误的。这意味着完全脱离了教会是西方所有伟大建校大学的来源，也是大多数早期科学发现的来源的历史现实。因此，试图将它与教会分开是极其荒谬的。是的，这很荒谬。但你知道这是什么吗？这是对创始神话的不断重复。因此，现代性的创始神话是

如果你愿意的话，政治解放和认识论解放发生在与蒙昧主义势力长期斗争之后。他们一方面想让我们保持迷信，另一方面想让我们保持政治压迫。而方便的神话是所有与天主教会相关的东西。因此，你今天经常看到它，经常看到的是这个古老的神话被搬出来。

起源的神话。因此，我们必须一次又一次地痛打天主教会，说现代性是从与这个仍然存在的机构的可怕斗争中出现的，而事实上，正如你正确地说，从医院、学校、大学和科学本身来看，

教会不是对手。教会是所有这些现实的母体。这并不是要粉饰教会历史，也不是要否认存在坏事。显然是有的。但说现代性和它的积极因素是在与教会的可怕斗争之后出现的，这是一种完全的漫画式描述。

几个世纪以来，我们一直在为此而战。而这种简单的历史版本，并没有看到，例如，路德的《九十五条论纲》是试图纠正他所看到的，例如，一个腐败的教会，他实际上在这种意义上是一种原教旨主义者。与其将所有这些辩论视为存在于更大的基督教世界中，不如试图基本上提出历史的好的一面和坏的一面。而

现代思想家将教会置于历史坏的一面的中心。他最清楚地表达了法国大革命对自身的看法，法国大革命将自身视为，

建立一个理性之神，而不是这个可怕的天主教神，当然，这就是为什么法国革命者谈到要用最后一位牧师的肠子勒死最后一位国王。当然，其想法是，君主制和天主教会相互勾结，推翻暴政的唯一方法就是推翻教会本身。这是对历史的完全误读，鉴于法国大革命最终成为历史上最伟大的暴政之一，这显然是对历史的误读。好吧，没错。我的意思是……

我不想进入法国大革命的空间，然后说，这就是我们应该前进的方向。我的意思是，谈论一个腐败的政治母体。再说一次，这并不是要否认教会中存在，比如说，真正的腐败，路德和一些改革家正在回应这一点。

现代性的一些因素正在纠正旧制度，即旧制度内部的问题。我一秒钟也不会否认这一点，但这再次是一种严重的漫画式描述，说教会只是代表黑暗势力。你知道，对许多人来说，如果他们在我们的大学里学习哲学，他们可能会看看古代哲学家，他们可能会直接跳到笛卡尔那里，

以及现代哲学的创立，在那里，你知道，从奥古斯丁到安瑟伦到阿奎那到博纳文图拉到邓斯·司各脱，我的意思是，所有这些主要人物，或者例如摩西·迈蒙尼德，这些在哲学上无关紧要的人物。好吧，

当然，它们极其重要。我回到我的一个知识英雄埃蒂安·吉尔松，这位伟大的天主教哲学家，他开始他的职业生涯时，是一位对笛卡尔持某种世俗主义观点的学生。当他阅读笛卡尔时，他发现，你知道，笛卡尔中有许多东西在古典作家那里是没有的。

我们从哪里得到这些？这导致吉尔松回到阿奎那和中世纪，并说，我们不应该跳过这整个千年时期。所以这是事情被扭曲的另一种方式。

稍后我们将详细讨论这一点，首先，你们都知道，我发现左派提出的几乎所有旨在修复我们经济的东西，比如他们让购房成为现实的想法。我发现他们的想法很可笑。不可笑的是，Churchill Mortgage 今天实际上可以帮助你做到这一点。你不需要政治家来帮助你实现通过房屋所有权积累财富的梦想。你只需要一支真正关心你和你的梦想的优秀团队。这就是为什么我们与Churchill Mortgage合作的原因。我和我的妻子在我们结婚期间买卖过几套房子。每次我们都增加了我们的资产净值。如果你在租房，你

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我认为指出这种扭曲的历史观非常重要，因为它确实具有非常现代的影响。最明显的影响是，如果你建立了理性主义与，比如说，天主教会或更广泛的宗教之间的对立，这就是一种硬性差距。一方面，你有宗教。

理性、体面和启蒙，另一方面是黑暗、蒙昧主义和信仰，如果你将它们相互对立，那么这也表明人类理性没有界限，这就是你如何进入人类活动中一些相当黑暗的领域。一旦你决定一切都可以通过推理来解决，一切都在人际关系方面，

而人类天生是可塑的，因为如果你可以推理出一切，这意味着你可以改变自己。如果你可以改变自己，那么这意味着每个人都可以改变。而人类，没有所谓的人性。只是一个可以操作的空白石板。一旦你到达那里，你就会进入一些相当黑暗的空间。我认为宗教往往会这样做，在天主教中尤其如此，在犹太教中也是如此，它说……

是的，理性能够做到这些事情。理性所能做的事情也有其局限性。这非常重要。将启示视为数据来源确实很重要。不仅仅是启示……

曾经发生过相信这件事的历史真相，但正如托马斯·索维尔所建议的那样，这些是经受了时间考验的规则。当你谈到罗马天主教会时，你谈论的是一个至今已有 2000 多年历史的东西。当你谈论犹太教时，你谈论的是一个已经持续了 3000 多年的东西，人们仍在试图遵守这些规则。

这是一种经受时间考验的看待数据的方式，而不是理性所暗示的方式，即，嘿，看，斯坦福大学上周四发布了一项新的研究。让我们在全人类身上试试看。我们回到创世纪的开头，不是吗？当你抓住善恶知识树时，一种解读方式是我正在为自己采取一种只属于上帝的特权。如果上帝是认识论价值和道德价值的基础——

我不能制定规则。我不能抓住它说，我要为自己制定这个。相反，我想把我自己的思想和意志与这些客观可理解性协调起来，这些客观可理解性植根于上帝的创造性思维中。

现在，这是一个幸福生活、健康生活的公式。问题是，在创世纪中，你可以看到它，你可以追溯到西方历史。它在今天很猖獗，我拥有这种普罗米修斯式的能力来决定善恶。我可以决定对与错。我决定什么是真的，什么是假的。

现在我们已经打开了深渊，正如他们所说。现在我们已经打开了混沌。许多人不幸生活的心理和精神空间正是那个空间。创世纪对此了如指掌。这是我们根本问题的根源。

现在，当我把我自己的思想和意志交给上帝赋予世界的客观价值时，现在我找到了真正的繁荣。现在我找到了真正的快乐。我认为这是我们宗教人士今天必须坚持说的话。我所描述的普罗米修斯主义几乎是现在美国每个孩子的默认立场。这是他们会接受的基本哲学。问题的一部分在于，我认为我们宗教人士过于焦虑不安。我们，你知道，各种丑闻等等，我们已经退缩到一边，或者我们以非常防御的方式参与对话。我们不应该这样。

正如你所说，我们代表着这些古老的传统，这些传统事实上滋养并塑造了西方文化。我们不应处于手足无措的道歉辩护的境地，而应处于大胆宣告的境地。稍后我们将详细讨论这一点。首先，朋友们，当然，现在是选举季节。你可能已经注意到——

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是的，我认为这是一个非常重要的观点，因为西方生活中发生的一件事是，举证责任似乎已经转移了。因此，过去如果你想改变所有规则，你实际上必须证明，正如切斯特顿所建议的那样，为什么规则是错误的。你必须证明存在更好的规则。现在看来，那些拥有历史规则的人有责任证明为什么规则是好的。所以想法是，你必须

向我证明为什么传统婚姻是好的。现在，这个问题几千年来一直被人们嘲笑，在世界大部分地区仍然被嘲笑。从某种意义上说，这是一个明显愚蠢的问题，因为，当然，男人和女人会生孩子，这是世界继续存在于人类的基础，而

男人、女人、孩子是文明的基本构成单元。我的意思是，这在整个人类历史上，以及世界上的大多数地方，都被视为根本真理。然后西方只是说，好吧，我的意思是，现在证明一下。现在证明一下。如果你不能证明，

以一种足以满足我的感受的方式，并且能够克服我对某事的真实渴望，那么这意味着规则必须取消。我认为，举证责任的转移，具体是因为这种长期以来对教会或托拉或这些历史机构等基础的攻击。所以这是一次间接攻击。与其直接攻击这些机构的规则，不如说这些机构没有增强

我会说没有损坏。他们反而决定直接攻击这些机构的基础。然后他们知道，如果你攻击这些机构，规则就会倒塌。是的。我会回到比利·格雷厄姆，他曾经说过，无神论者对上帝的反对并不是真正意义上的智力反对，因为他知道。我认为大多数人都知道无神论是一个根本上不合理的立场。

反对来自哪里？这是一个道德上的反对。因为如果上帝存在，那么就存在客观道德和可理解性的基础。如果上帝存在，我的良心就会受到要求。如果上帝存在，我的自由就不是无限的。它不会肆意妄为。

我们不喜欢那样。从亚当和夏娃开始，我们就不喜欢那样。人类不喜欢那样。所以我们反抗它。这就是它今天采取的形式。它可以表现为对教会等等的蔑视。但内心深处，这是对客观道德和真理要求的一种道德抵抗。

我认为这就是我们今天正在进行的斗争。

但它们总是处于紧张状态。我的意思是，美德与存在善的概念之间总是存在这种辩证的对话，无论这种善应该由政府追求，还是应该由个人追求，或者我们谈论的是自由。其想法是，如果美德没有被定义，那么个人应该受到那些追求美德的人的保护。这种紧张关系一直存在。而且

同样，我认为对美德的战争导致了放荡，而不是真正的自由。对的。我认为，假装这两者之间的困难是短视的，但紧张关系必须保持，当然。让我们继续讨论这个话题。我认为这是一个极其重要的观点，因为我不是某种自由主义的倡导者，或者，你知道，只是个人主义，随心所欲，

不，不。我们的国家是建立在有序自由的基础上的。你读过建国者对此的论述。他们不是自由主义者。这是有序的自由。在天主教的伟大传统中，自由不是做任何我想做的事情的能力。自由是约束欲望，以便使实现善

首先是可能的，然后是毫不费力的。所以你是一个音乐家，你知道，你会演奏乐器。你将乐器的规则和练习内化，这样你就能自由地演奏。你可以毫不费力地演奏，对吧？学习一项运动或学习任何东西，学习一门外语，都是同样的动态。

有一些客观规则。你不能想怎么说就怎么说。你把自己服从于所有这些语法、语法和词汇规则，以便你如此内化语言，你现在可以说你想说的任何话。你可以自由地说话。这就是像托马斯·阿奎那、亚里士多德以及圣经中所说的自由。问题是我们采取了一种自由主义的自由观。

哲学家们称之为冷漠的自由，就像，是的或不，这取决于你。别担心。那不是自由。这是对自由的扭曲。并且，这种自由观进入我们的政治思想的程度，我反对它。你称之为保守主义。在我看来，这不是真正的保守主义，但我反对它。我

主教罗伯特·巴伦是一位著名的天主教神学家和作家，经常被誉为“互联网主教”，因为他对现代世界福音传播的创新方法。通过他的“火中之言”事工，巴伦主教制作和出版书籍、纪录片、布道和播客，在网上向超过2亿观众传播福音。在今天的节目中，巴伦主教和我一起剖析了关于传统宗教的当代神话，并深入探讨了世俗社会的潜在假设。我们还探讨了美德与自由之间的意识形态冲突，以及追求无条件自由是否像我们想象的那么有用。敬请收听，不要错过本期与巴伦主教一起在《周日特别节目》中的节目。 - - - 今天的赞助商：丘吉尔抵押贷款 - 今天就联系您信任的住房贷款专家：https://churchillmortgage.com/shapiro 免责声明：这是一个付费广告。购房者优势和卖家保证仅适用于符合条件的借款人和特定贷款类型，并非所有州或地区都提供。NMLS ID 591；https://nmlsconsumeraccess.org；平等住房贷款人；田纳西州布伦特伍德市马洛里巷1749号，邮编37027 ZipRecruiter - 免费试用ZipRecruiter：https://www.ziprecruiter.com/dailywire Boll & Branch - 在https://www.bollandbranch.com/ben获取我的独家优惠 BetOnline - 使用代码“BEN”即可获得高达250美元的50%注册奖金：https://www.betonline.ag </context> <raw_text>0 我赞成那种罗素·柯克式的保守主义，你知道，它理解我们社会的宗教基础，理解自由的道德框架，理解例如市场并非完全自由，而是像天主教社会教义所说的那样，在道德和法律上受到约束，等等，试图将其导向美德。这就是我所赞成的。我认为，就其在保守主义内部仍然是一场斗争而言，

那是我会站在的一方。你知道，这确实很有趣，衡量社会在其自由概念上取得了多大进展的一个好指标是，是否愿意放弃希伯来语帕塞克的后半部分，出埃及记中的经文，上面写着：“让我的子民离开”。这节经文有一个结尾。这节经文并非以“让我的子民离开”而结束。对。这节经文结尾是：

“为了他们可以在旷野敬拜我”。——正确，这节经文确实有一个结尾，而这节经文的结尾是，我们不会事奉人，我们会去事奉上帝。而那种认为自由仅仅是自由于，而不是自由去做，这在西方哲学中是一个巨大的错误。——对，你看，现代性在某种程度上就在这个分歧上摇摆不定。

现代性有一面，如果你想说得技术性一点，它的根源可以追溯到像邓斯·司各脱这样的人，我认为，在哲学传统中，倾向于意志论。

你知道，上帝的意志是首要的这种观点。所以上帝拥有这种主权的、漠然的自由。笛卡尔在现代哲学中继承了这一点。二加二等于四，因为上帝希望如此。但上帝本可以希望它等于五。你看，一旦你做了这个举动，你就进入了混沌。这不是阿奎那。阿奎那永远不会那样理解上帝的本质。上帝是，如果你愿意的话，忠于他自己的存在。

他意志的基础在于他自己的存在，他自己的真理。所以这不是武断的。现在，我把它强加于基督教方面，加尔文主义的一些形式会认为预定论，双重预定论只是上帝武断的意志。这是一种危险的关于神圣自由的观点。有趣的是，本，它与我们正在谈论的那种政治自由完全相似。

如果你想要那种自由，你就是在模仿那种武断的、反复无常的、漠然自由的上帝。但我认为，适当的保守主义是为了使他对上帝的理解相符，即上帝的自由是基于他自身存在的完整性。但这只是一个神学观点，但它具有巨大的政治影响。

我们稍后会详细讨论这一点。首先，你知道是什么真正让美国人彻夜难眠吗？这不仅仅是激进左翼试图摧毁我们的价值观。还有不舒服的赌博。这就是为什么我把我的整张床都用博尔与布兰奇装饰起来的原因。现在，我通常不会随着季节变化而改变。我的原则全年保持一致。但说到赌博，那就是另一回事了。从博尔与布兰奇的签名系列开始，他们100%的有机棉床单就像你床的宪法一样。基础的、永恒的、随着年龄增长而变得更好。

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他在这方面写了很多文章。他谈到的一件事是，自由实际上不应该被视为一种固有的品质，不应被视为一种内在的有价值的东西，而应该被视为一种工具，就像金钱是一种工具一样，金钱之所以好是因为它可以被用于一件好事，但它本身并非好事。所以自由是工具性的。它是为了追求善。正如你所建议的那样，自由是你为了追求善而培养的东西。

如果你没有自由，你就无法追求善。所以，如果你不是自由地敬拜上帝，你是否真的以上帝想要的方式敬拜上帝？或者你只是被迫在枪口下敬拜上帝，例如？这就是为什么我们关心宗教自由的原因。在言论自由方面，你希望能够进行这些公开辩论，以便对这些事情做出适当的、有德性的回应，而不是为了能够喊出N字词，例如。言论自由是工具性的。它并不赋予内在价值。这是一个由另一位哲学家约瑟夫·拉兹提出的论点，实际上是一位以色列哲学家，

他不是右翼人士，他认为将自由本身视为内在有价值的是一个严重的错误。你可以通过例子看到，这并非事实。如果我……如果有人把枪指着我的头说，射杀你旁边的人，而我照做了，那比如果有人……

没有把枪指着我的头，而我只是射杀了旁边的人，要少承担道德上的责任。我射杀旁边的人的自由并没有真正提高射击的质量。它使射击的质量大大降低，这当然表明自由本身并不是一种附加的优秀品质。自由对于实现某些事情是有用且必要的。但是

但是错误地使用自由实际上会使事情变得更邪恶。如果你滥用你的自由意志，你所做的事情比如果你一开始就没有被允许这种自由要邪恶得多，这再次说明了这种平衡是如何发挥作用的。对。这是理性的存在物向善的秩序。例如，在阿奎那看来，意志是理智的一种方式。他的意思是，当头脑认识到善为善时，它事实上就会渴望它。

所以我可以以科学的方式了解我面前的摄像机。如果我把它当作一件好事来了解，那么自动地，事实上，我会渴望它。我渴望它。我被它吸引。这就是意志。所以你不能把它与善分开来定义。它在某种程度上是从对善的理性感知中产生的。

我想用更现代的语言来说，价值是，如果你把它理解为本身或本身就有价值的东西，你就误解了它。它只存在于与善的关系中。而客户会说，即使是一个非常邪恶的人也在选择至少看起来是好的东西。这，

即使是最邪恶的人也在寻求至少表面上的善。所以你无法摆脱与客观善的关系。所以，你知道，另一方面出现的一个大问题是，好吧，你说了很多关于美德、善和为了实现善而约束自由的事情。那么我们如何避免神权政治呢？好吧，你是一个宗教人士。我是一个宗教人士。上帝制定了一套规则。为什么不设立一个宗教国王，他只是从上往下强加上帝的旨意，

并要求每个人都遵守这些特定的规则呢？如果我们知道说话的最佳方式，也知道敬拜的最佳方式，为什么还要有宗教自由或言论自由呢？因为这可以追溯到你几分钟前提到的观点，上帝不希望我们成为自动机，不希望我们被迫。他希望我们自由地回应。所以，如果你把神权政治理解为一种利用世俗权力来强迫宗教活动或信仰的行为，那就违背了宗教。

上帝对我们最深切的渴望。这就是为什么约翰·保罗二世说得非常正确，第一个自由是宗教自由。我们谈论的所有其他自由，如新闻自由、集会自由和言论自由等等，都源于这种最基本的良心向善的倾向。

所以善强迫它，这是真的，但我们不应该让世俗权力强迫宗教信仰。这就是为什么我们会反对神权政治。所以我一直在研究一些关于自由的界限究竟应该是什么的理论，显然，因为你需要限制自由，否则你最终会陷入放荡。正如圣经所说，每个人都做自己认为对的事情，一旦发生这种情况，整个社会就会崩溃。我的意思是，这实际上是申命记中的一种描述，这显然就是我们现在所看到的。这

试图在仍然有序的生活中允许自由的领域是非常困难的，它需要一种比我所说的基于规则的义务论系统略微宽泛的道德观，一种基于规则的系统，因为规则的本质只能……

实现规则所规定的内容。你可以有宽泛的规则，但如果规则太宽泛，那么它们就会变得太模糊。如果它们太具体，那么它们就会变得太……繁琐。是的，完全正确。作为一个每天遵守大量规则的人，它们会变得非常繁重。或者，如果执行方式不当，它们也会变得非常繁重。所以我提出的一种理论，我认为它与我们一直在谈论的大部分内容是一致的，那就是我逐渐称之为角色理论的东西，其思想是：

与现代社会相反，现代社会认为角色是不好的，角色是对你的强加，基本上你的真实自我正被社会强加给你的角色所抑制，性别角色、家庭角色和宗教角色。现实情况是，角色是好的。

角色非常好。人类被创造出来是为了履行这些特定的角色。创世纪全书都是关于确立这些角色的。亚当作为丈夫，亚当作为父亲，亚当作为耕种土地的人，亚当作为耕种花园的人，上帝的

形象。上帝的形象，对吧？这些都是你应该扮演的角色。自由存在于这些领域内，从某种意义上说，事实上，你可以在每个个体领域内做出许多选择。为了成为一个好父亲，有很多方法可以成为一个好父亲，当然。其中许多是道德上的漠不关心，这将是错误的术语。但它们是道德选择的问题，而没有重大的道德后果。你可以成为一个好父亲，一旦自由开始威胁到这些角色。

那时社会就会崩溃。所以当自由开始说，好吧，你不必成为父亲。事实上，对你来说成为父亲并不重要。事实上，抛弃你的孩子只是另一种形式的自由。或者你不必成为一个好丈夫。事实上，你选择进入的任何形式的性关系都同样有价值。所以你摧毁了作为丈夫或妻子的意义的角色。那就是自由变成放荡，并且超越了它的界限的时候。

不，完全正确。这再次说明，当你抓住善恶知识树时，你正试图达到我决定自己生活基本结构的这一点。在这一点上，正如你正确地指出的那样，回到我们之前的比喻，体育运动，没有一支篮球队是以完全相同的方式运球的。

想想那五名高中生、大学生、职业球员。没有一支球队是以相同的方式运球的。总会有自发性、自由、新颖性和创造性。我从小看着迈克尔·乔丹在芝加哥和斯科蒂·皮蓬打球，他们运球突破的方式是独一无二的。以前从未有人那样做过。

然而，所有这些家伙都在篮球比赛的非常清晰的结构下运作。他们在打篮球。如果他们捡起球跑到看台上，那么他们就不再打比赛了。这就是切斯特顿关于那些玩得肆无忌惮的孩子们的观点，即使是在悬崖边上，只要悬崖周围有一堵又高又厚的墙。如果你知道规则，它们就到位了。现在尽情玩耍吧。但这已经演变成非此即彼。

为了真正自由，我必须摆脱规则。由我来决定。我超越了善恶。我是超人。我会决定。但是，你看，所有这些都是灾难和心理崩溃的秘诀，这就是为什么我在我的牧师生涯中多年来一直争论说

今天的孩子们，我们从统计数据中知道这一点，焦虑、抑郁、自杀意念、性别混乱等等，都是这种现在实用的尼采主义的结果。

权力意志。这取决于我的自由。但是，正如我们都知道的那样，圣经对此了如指掌。创世纪对此点非常清楚。3000年前是如此，现在也是如此。再说一次，我认为我们这些圣经中的人必须大声疾呼。

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我的意思是，在养育孩子方面，这再明显不过了。所以我养了四个孩子。你为他们制定的规则越少，情况就越糟糕。孩子们想要责任。他们想要明确的界限。他们想知道如果他们做了X，那么Y就会发生。他们想知道如果他们做了好事，他们就会得到奖励，如果他们做了坏事，他们就会受到惩罚。他们想要所有这些东西。孩子们正在寻找这些东西，而我们的整个社会现在告诉父母，他们基本上应该像卢梭的埃米尔那样对待他们的孩子，你基本上让他们在树林里自由自在地玩耍。他们想做什么就做什么，然后发现自己。当然，

有一个关于卢梭被一位读过《埃米尔》的妇女质问的著名故事，她说，你知道，我读了它，我喜欢它，我一直这样养育我的孩子。卢梭看着她说，你疯了吗？你为什么一定要那样做？这应该是一个比喻。它不应该是现实，但我们把它当作现实了。谈谈塑造现代性的人之一。你知道，我们提到了笛卡尔，你可以提到马克思，提到尼采，但卢梭是另一个对我们思考方式产生巨大影响的人。

但是，这并不是某种防御性的保守主义，而是说圣经是，

在这些问题上，它要好得多。它比现代哲学家给予我们的要好得多。我们崇敬的那些在很大程度上受到圣经想象力影响的哲学家，我认为恢复这些人物非常重要。我不知道我是否在罗马的时候告诉你这个故事，但当我还是个孩子的时候，我读了海姆·波托克的小说《被选中者》。这算是让我了解那个美好的世界，你知道，犹太教及其所有习俗的入门。那是哈西迪派的形式，等等，等等。

但你记得这个故事的基本要点是一个由拉比抚养的聪明孩子，他非常了解犹太传统，而且他很聪明。但他想读弗洛伊德。他想成为一名心理学家。整个事情的重点是帮助他摆脱这个狭窄的贫民窟，进入更广阔的世界。我小时候读过它，我喜欢它。好吧，我不记得是什么时候重读的，也许是几年前吧。是的。

我一直都在说，不要去读弗洛伊德。不，不，不。留在你父亲身边，留着拉比们。好得多得多。我不知道波托克到底想表达什么，但我多年来成长了一些，我的想法发生了很大的变化，那就是说，不，不，弗洛伊德不是你想要去的地方。拉比们比弗洛伊德好得多。是的，我的意思是，关于这本书有趣的是，《被选中者》的结尾以及续集《承诺》顺便说一句，

由波托克所写，然后发生的事情是，丹尼，你正在谈论的那个角色的名字，丹尼最终基本上保留了他的正统信仰。他最终成为了一名现代正统心理学家。当然，这本书的问题是，

当你引诱某人远离经受时间考验的真理而转向弗洛伊德时，他们不会止步于成为某种现代正统心理学家，他们最终会让自己的大脑腐烂。我认为关于这本书的一个引人入胜的观点，我们不必对《被选中者》进行文学分析，这是一本引人入胜的书，但其中一个观点是，拉比，对于那些从未读过这本书的人来说，这是一本非常好的书，拉比基本上说，

不和他儿子说话。他根本不和丹尼说话。他不和丹尼说话的原因几乎贯穿了整本书，因为他看到他的儿子不同情别人。他看到他的儿子非常善于分析，但他实际上并不同情别人。所以他决定要对他的儿子使用这种治疗方法，以便让他的儿子对其他人更有同情心。再说一次，除了世俗主义与宗教的观点之外，还有一点是，好的父亲就是好的父亲。

我认为这是这本书的一个要点。这确实让我们想到了你长期以来一直在谈论的事情，当然，并且继续谈论很多，那就是犹太人和基督徒之间的关系。我们显然已经多次讨论过这个问题，无论是私下还是公开。现在发生的一件事，我认为这是一种耻辱，那就是有些人似乎试图在这个时代分裂犹太人和基督徒——

比犹太人和基督徒之间的分歧更危险、更广泛的分歧。这些分歧显然非常真实。相信耶稣与不相信耶稣是基督教和犹太教中的一个重大问题。但某种犹太-基督教西方或具有犹太根源的基督教西方的方向与世俗现代世界

及其盟友和某种觉醒的他们。这就是真正的战斗。我对这种试图在这个时刻分裂犹太人和基督徒的企图感到困惑。不，关于这一点你完全正确。我长期以来一直说共同的敌人是唯物主义的世俗主义，但现在特别强调了觉醒主义，我认为这是唯物主义的一个非常糟糕的后果，等等。所以，是的，这绝对是正确的。而且

我还想说的是，在过去大约30年中，在基督教世界中，我非常喜欢那些一直在强调

耶稣的犹太性和理解信仰的重要性的人。说实话，当我还在大学和神学院学习的时候，天主教自由主义非常盛行。我们对自由主义的定义方式不同，但其中一种方式是试图通过现代视角来解读基督教。

所以从施莱尔马赫开始，一直到蒂利希、拉纳和许多其他人物，这就是自由主义基督教的风格。现在，这其中一个标志，你可以从施莱尔马赫到布尔特曼，一直到今天都能看到，那就是一种去犹太化基督教的倾向。所以把耶稣描绘成圣人、神秘主义者、道德教师，或者，你知道，

读读布尔特曼的东西。布尔特曼想把他从犹太教的根源中剥离出来。看看对圣经的大部分历史批判方法通常实际上就是这样做的。

我喜欢那些学者——现在在基督教和天主教方面都有很多这样的学者——他们坚持耶稣的犹太性，如果没有这一点，我们就无法理解他是什么样的人，也不知道最早的基督徒甚至对他说了什么。把他从他的犹太背景中剥离出来，他就变成了自由主义基督教的化身，这简直枯燥乏味。问题是，自由主义基督教根本就不是一种引人注目的愿景。是犹太人耶稣。

以色列的弥赛亚，我们认为，这是以色列伟大故事的高潮，这就是保罗谈论的。这是彼得谈论的。这是阿奎那谈论的。

所以作为一名天主教神学家和主教，我对此感受非常强烈，那就是重新发现耶稣的犹太性。有时当我与基督徒交谈时，他们会提到新约中的某些内容，我会说，好吧，这也在旧约中。

人们会说，是的，但我从未读过旧约。就像，好吧，我不明白你为什么不读第一部作品就读续集。除非你真的读过旧约，否则你不会理解新约中的一半参考文献。没错。这就像读《麦克白》第五幕，但你忽略了第一到第四幕。你根本不知道发生了什么。但是，你看，这是……

不幸的是，我们基督徒经常就是这样呈现的。这可以追溯到基督教中最古老的异端之一，即马吉安主义。马吉安，一位二世纪的罗马人物，他认为犹太教的上帝是一位堕落的上帝，因此任何对此的提及都应该消失。新约中任何过于犹太的东西，都应该去掉。所以他保留了新约中的一小部分。

但是，你看，马吉安主义，依勒奈反对它。愿上帝保佑他，他是教会的伟大博士之一，也是我的英雄之一，圣依勒奈，他坚决反对它。但它又回来了，它今天又回来了。每当你听到有人随意地说类似这样的话：“好吧，我支持新约的上帝，耶稣富有同情心、温柔的上帝，而不是旧约中那个古老的、残酷的、压迫的上帝。”

首先，这是愚蠢和错误的，其次，这是马吉安主义。这是，我想把我对基督教的理解与犹太教分开。每当你听到对耶稣进行奥普拉式的解读时，他是一个大师，他是一位精神导师，这也在把他从他的犹太根源中剥离出来。但你说得对，如果你没有读过第一到第四幕，你就不会读懂《麦克白》第五幕。正如我提到的，我们认为耶稣是——

以色列伟大故事的高潮。现在我们显然意见不同，但我，

我不会把他与他之前的故事分开。对，我认为这一点非常重要，因为再次强调，差异很大，而且确实很重要，但共同点也很强烈，而且确实非常重要。我的意思是，假装天主教会的树干与树根无关，而树根在犹太教中，那将是完全地去根。我的意思是，如果你是天主教徒，那将使整个下层结构失去根基。对，而且，你知道，想想……

昨天，我在两个不同的地方做弥撒。我站在祭坛上，穿着祭衣，戴着主教冠，我是主教，还有熏香，我用香熏了祭坛，祭坛上有蜡烛，我献祭了。

那么我在做什么呢？如果撇开旧约的圣殿祭祀、利未记、出埃及记的部分章节，我根本无法解释我在做什么。请注意，很多天主教徒都不明白这一点。如果一个天主教徒说，哦，我最想听的是你的布道，好吧，我的意思是，布道部分很好，那是

我认为犹太教堂的仪式融入天主教弥撒的地方。但圣殿的那一面，祭祀的那一面，完全是犹太人的。我们会看到所有这些都在基督在十字架上作出的伟大牺牲中得到了应验。但我只想再做一个联系，因为圣殿，圣殿太重要了。

以西结书第10章，当耶和华的荣光离开圣殿，向东飞越橄榄山时，在福音书中，耶稣来到耶路撒冷，从西边越过橄榄山，重新进入他的圣殿，这是多么重要啊。

然后他说：“三日内我必拆毁这殿，再建造起来，”指的是他身体的殿。然后，在他死的时候，我们看到了什么？他的肋旁被刺穿，流出水和血？我们说圣餐的血，洗礼的水——是真的。但它也是以西结的预言，当耶和华的荣耀归来，圣殿重建时，水将从它的肋旁流出，更新世界。

那么，在从耶稣肋旁流出的血和水的细节中，听众应该明白，啊，以西结的预言应验了。荣光回来了，现在水流出来了。然后我们会把它解读为圣礼的恩典等等，这些恩典更新了世界。但是，如果没有犹太背景，这些话就毫无意义。你不会理解这个故事的。

福音书中这种坚持，我可以把它扩展到所有四部福音书。顺便说一句，这是一个很好的地方，可以提到，不仅显然，《西方基础》很棒，

你和乔丹一起去了罗马。当你到耶路撒冷时，你实际上可以看到这些遗址。我的意思是，这绝对值得，无论你是天主教徒、犹太教徒、新教徒还是穆斯林，你都应该去耶路撒冷看看。耶路撒冷是一个令人难以置信的地方，你实际上可以看到那些被谈论过的地方。橄榄山就在圣殿的正上方。圣殿山，你可以确切地看到它在哪里，现在圆顶清真寺就在那里。亲眼看到这一切真是太神奇了。

主教，您经常谈到犹太人和基督徒之间的关系。您对比了几种不同的观点，一种是雅各布·纽斯纳的观点，另一种是乔纳森·萨克斯勋爵拉比的观点。您想谈谈这个吗？是的，我的意思是，我发现这两个人物都很迷人。我可能在……

和彼得森的谈话中提到过，但我喜欢萨克斯拉比的一句话，我认为我在赖特那里读到过，那就是，让我们面对现实吧，基督教教会把以色列的神带到了世界各地。因此，像以赛亚书中的那些经文，当我们，你知道，所预见的是世界上所有部落来到以色列的神面前。那么，以色列的神已经遍布世界各地，这是……

来自基督教教会。我觉得有趣的是，这不仅仅是萨克斯拉比的观点，这可以追溯到中世纪的摩西·迈蒙尼德，他也说过同样的话。迈蒙尼德对基督徒并没有什么好感，但他说道，让我们面对现实吧，基督教教会把托拉带到了世界各地。

所以我认为这是一种引人入胜的神圣天意，旧约中所预期的，我想作为一个天主教徒，确实通过教会的服侍实现了，这正是保罗的解读方式。如果你看看罗马书9到11章，这是关于犹太教与基督教关系的重要经文。保罗在这里，对吧？沙乌尔拉比，他是一个犹太人，他自豪地说，我是便雅悯支派的儿子。你知道，他是一个以色列人的以色列人。

他用这些词语谈论以色列和基督教之间的关系。但这就是他看待自己使命的方式，他是通过这种方式，现在托拉、以色列的神、诫命以及上帝所提供的救恩将传遍世界。

所以我认为萨克斯拉比和摩西·迈蒙尼德的观点真的很引人入胜。我也发现纽斯纳非常有趣。他是本笃十六世、若瑟·拉青格的好朋友，拉青格非常仔细地阅读了他的著作。我认为他们见过几次面。而且

我喜欢他的诚实和直率，如果他是一个一世纪的犹太人，听到耶稣布道，他会说，我会发现很多东西都很引人入胜，很多东西都让人想起先知、希勒尔和所有这些美好的事物。然而，他说，我会犹豫。

当他说，“你们听见有话说，但我却告诉你们，”在登山宝训的开头，他指的是，当然，在托拉里。那么，他声称拥有超越托拉权威的权威。或者像在迦百农会堂里一个小小的参考一样，当他赶鬼时，他们说，

他教训人，有权柄，不像文士。在我看来，这是一个微妙的暗示，指的是耶稣的神性。他不是根据他老师的权威说话，他的老师根据他老师的权威说话，一直追溯到摩西，摩西是从上帝那里接受的。耶稣……

你们听见有话说，但我却告诉你们。我认为纽斯纳诚实地说，看，这就是我会离开的地方，因为犹太人无法连贯地说出这句话。我想作为一个基督徒，是的，这就是分界点。耶稣确实如此，而不仅仅是在约翰福音中。我这一代人仍然会学到这一点，哦，只有在约翰福音中，这种高超的基督论，对观福音书没有——胡说。耶稣的神性得到了肯定

用更犹太的语言，但在所有对观福音书中都得到了肯定。这就是基督徒和犹太人之间根本的分界点。回到我们在当代社会所处的位置，对我们所有在传统宗教圈子里的人来说，一个很大的问题是

教会成员人数下降，如果你是天主教徒，犹太教堂成员人数下降。你会看到某种传统版本的复兴。所以你可以说，总的来说，去教堂或犹太教堂的人数正在下降。在其中，去传统教堂和犹太教堂的人数正在急剧增加。这当然正在犹太社区发生。在现代犹太历史进程中，你所看到的是越来越多的人完全脱离犹太教，

他们仍然认为自己是犹太人和波兰人，但他们实际上并没有以任何严肃或真实的方式实践任何形式的犹太教。这可能意味着他们一年去犹太教堂一次，他们在赎罪日禁食半天，诸如此类的事情。但你会看到，去传统犹太教堂的人数急剧增加，这些犹太教堂又开始兴旺起来。你既在美国也能在以色列看到这种情况。你也会看到同样的情况发生在天主教教堂。你会看到天主教教堂整体下降。

像美国这样的地方去教堂的人数，但你会看到越来越多的人回到更传统的教堂和天主教的传统教义。你对此有何看法？这能否继续超越其目前建立的界限而发展壮大？你将把我引诱到天主教礼仪战争中，但是，让我先从我的导师芝加哥的乔治枢机主教那里做一个一般的评论，当他将自由主义天主教描述为一个筋疲力尽的项目时。

我认为这正是描述它的正确方式。乔治枢机主教年轻时是，他会承认这一点，一个自由主义的天主教徒。但他随着时间的推移，凭直觉意识到这是一个筋疲力尽的项目，无论它有什么价值，追溯到像施莱尔马赫这样的人，并延续到20世纪，作为一个批判，它已经耗尽了动力。

它没有说服力。这是一个扁平化的天主教版本。我认为人们的回应是，好吧，自由主义天主教并不引人注目，但圣经天主教，自信的天主教，丰富多彩、毫不道歉的天主教，更具吸引力。这

告诉我，嘿，你想做什么就做什么，我在这里进行漫画式描述。我不想让我的自由主义朋友生我的气，但它试图让事情变得容易。让我们尽可能地使其易于接受。那个已经耗尽了动力。我认为人们正在脱离这种状态，但他们发现我们一直在谈论的东西更引人注目。自由主义与保守主义的说法歪曲了它。所以我更愿意使用这种扁平化、文化适应版本的语言

与圣经密集型和自信的天主教或犹太教相比。我认为这就是吸引人们的地方。我明白了。我在我的牧师工作中一直看到这一点。所以我认为我们会继续顺应这种趋势。我的意思是，我会坚持你和我一直在谈论的轨迹。圣经的，

自信的，丰富多彩的，道德丰富而密集的。我认为这就是我们想要继续传播的版本。所以，你知道，这与之对抗的影响是，你已经看到了这一点，这在犹太社区以及天主教和新教社区也发生过，那就是，作为对宗教水彩画版本的反抗，你确实会看到人们，你知道，拥抱一个版本，你知道，

对那种反应如此强烈，以至于它在另一个方向上超越了界限。因此，就天主教而言，你确实会看到现在天主教的一个派别试图，例如，彻底拒绝梵蒂冈二世，例如。你对此有何看法？不，这就是问题所在。正如我长期以来一直批评天主教进步主义一样，我也批评我们所说的天主教内部更激进的传统主义。这就是其中一个标志，你完全正确，

我会说对教宗的蔑视，你会在一些天主教圈子里看到这一点。我的意思是，几乎是对教宗的不尊重。但更重要的是拒绝普世会议。

你不能那样做，并且还是个天主教徒。就这么简单。我的意思是，对我们来说，这是最高的教义权威，是一个会议。如果你说，好吧，我不喜欢梵蒂冈二世，那么梵蒂冈一世呢？特伦特呢？尼西亚呢？迦克墩呢？我可以挑选我喜欢哪些会议吗？我已经告诉一些激进的传统主义天主教徒，那时你实际上就成了新教徒。你放弃了教会的权威。

所以这就是问题所在。是的，你可以朝那个方向移动这件事。你看，我的一位伟大的英雄当然是约翰·保罗二世。我们一直在谈论的一切，他都理解、相信并传播。他是一位伟大的哲学学生。他热爱圣托马斯·阿奎那、科学和文化参与。他不想要一种隔离的天主教，也不想躲在墙后进行防御性地蜷缩。他不想那样。他想要一种大胆自信的天主教，走向世界

基于逻各斯，拉青格再次看到了这一点，如果我们是逻各斯宗教，这意味着我们可以会见任何科学家，我们可以会见任何哲学家，我们可以会见任何文化代表。所以这不是一件防御性的、令人恐惧的事情。

你知道，隔离的天主教。对我来说，这将是激进传统主义方面最糟糕的一面。所以我不想那样。我不要天主教进步主义。我想要我们一直在谈论的东西。这就是我想要坚持的轨迹。主教，看到你总是令人惊叹。非常感谢你的时间。感谢你的谈话。朋友们，如果你还没有在《西方基础》中看到巴伦主教，你应该现在就去Daily Wire Plus观看。这是一个很棒的系列，有很多像这样的对话。主教，真的，非常感谢你。很高兴和你在一起。谢谢，本。谢谢。

执行制片人，杰里米·博林。

本·沙皮罗秀周日特别节目是Daily Wire制作的节目。Daily Wire 2024版权所有。