The Dark Side of Fairy Tales | Jonathan Pageau
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负责任的男人，因为真正的力量来自内心。奥运会开幕式的场景，它不是一个政治声明。它以故事的形式，以图像的方式呈现，包含某些文化元素。所以我们试图从政治上回答，但是当你这样做的时候，

他们只是说，不，你误解了。然后他们开始进行煤气灯操纵和转移话题。我们需要学习如何去做，这就是为什么我不怎么谈论政治。我谈论故事，我尝试讲故事，因为这是最好的回答方式。这些与我们相伴数千年的故事，支撑着我们的文明，如果我们能够理解它们，然后以清晰的方式再次向世界呈现它们，

那么这些故事就会获胜，因为它们才是真实的故事。Jonathan Pagiot是一位法裔加拿大籍礼仪艺术家、作家和公共演讲者，研究宗教哲学、象征主义和东正教基督教。Pagiot最初通过他广受欢迎的YouTube频道“象征世界”而声名鹊起，他在那里对神话模式的解读吸引了超过2000万观众。

Paggio还是象征世界出版社的创始人，这是一家专门出版高质量书籍的出版公司，旨在恢复古代讲故事的魅力。在Daily Wire，Paggio的灵性和哲学见解曾在Jordan B. Peterson博士的17部分“出埃及记”研讨会以及Jordan最新的系列“西方的基础”中出现。

♪♪

Jonathan，很高兴见到你。很高兴见到你，Ben。那么让我们谈谈深刻而有趣的事情吧。你知道，我大部分时间都在报道新闻，报道选举，这并不是特别深刻。而且今年，它也不是特别有趣。事实证明，事情非常严重。

而且事实证明，新闻是短暂的。而你日复一日所从事的工作是世界上最深刻事物的意义和象征意义。这意味着你一直在谈论圣经和象征主义。现在是童话故事。我想先让你谈谈你与童话故事的工作，因为我认为大多数人不会花时间去思考这个问题。它深深地植根于我们大多数人之中。我的意思是，你一提到你写了一本书

关于杰克和豆茎，这个杰克和堕落的巨人。我们大多数人都知道这个故事，显然。我想说，绝大多数人都知道这个故事。但你提出的观点是，这些故事之所以植根于我们的文明，是有原因的。那么，你能解释一下吗？

是的，我们看到的一件事是，童话故事在20世纪实际上非常流行。迪士尼为几代人做了令人惊叹的事情，比如一代半，你可以这么说。但是现在每个人，那些曾经是童话故事守护者的人似乎都放弃了它们。他们实际上不想处理它们。他们觉得这些故事很讨厌，因为其中有一些东西是他们无法根据自己的意识形态处理的。

但他们对童话故事的洞察是正确的，你可以说，童话故事是圣经的下游。这就是我理解它们的方式。它们使用一种类似于圣经故事的语言，但更容易理解，而且孩子们更容易理解。它们处理奇幻的意象。因此，圣经中有些难以理解的东西，

因为它有点枯燥。圣经中的故事没有很多描述。它们没有描述州际公路。它们非常枯燥，但它们很棒。它们是有史以来讲过的最好的故事。童话故事是其下游，它们使用相同的模式，并与相同的思想联系在一起。

但它们有更多的缓冲，更容易被普通人理解。这就是我如何看待它们的方式。我非常认真地对待这一点。所以你提到了标题，杰克和堕落的巨人。我们这样做的原因之一是，杰克和豆茎的故事与创世纪中巨人的故事以及旧约中的其他故事之间存在联系，对吧？我们试图帮助人们看到这些联系，并看到童话故事不仅仅是一堆荒谬的事情，

积累在一起，你知道，只是有趣和荒谬，但它们实际上有模式，以深刻的方式描述宇宙。我认为大多数人对童话故事的看法以及我们如何向孩子们讲述它们的方式，魔法是故事中很大的一部分。宗教总是与魔法的概念有着非常复杂的关系。显然，圣经本身就谴责了诸如使用巫术之类的事情。这实际上是死刑罪。

在旧约中。那么，宗教人士应该如何看待魔法呢？因为这些有趣的是，在犹太教圈子、基督教圈子中，关于什么是真实的，什么不是真实的，当它谈论这类事情时意味着什么，以及魔法在这些童话故事中的作用，一直存在着争论。

是的。我认为，特别是作为现代人，我们可以理解魔法为，我认为，这是C.S.刘易斯或托尔金理解魔法的方式，作为某种世界深层联系，对吧？所以世界上有一种深层模式。有一种因果关系高于那种因果关系，你知道，机械因果关系，自然化。

就像存在一种与意义相关的因果关系一样。也许这是理解它的一个好方法。有一种垂直的因果关系。我可以说一些事情，然后它们就会发生。所以在故事中，通过诸如咒语之类的东西来戏剧化这一点，你知道，就像你说些什么，然后它就会在世界上发生。但事实是，你一直都在这样做。只要叫你的孩子给你拿一杯水，你基本上就能用意义来促成事情的发生。

所以我认为这是我们可以在这些故事中理解的最深层次的魔法。魔法的问题以及圣经中对魔法的描述方式是，当我们试图使用意义模式时，

我们试图获得宇宙的这些奥秘，并利用它们来增强自己的力量，来预测未来，或者，你知道，来丰富自己，并做所有这些事情。这就是为什么这些类型的事情在圣经中是邪恶的。但是，你知道，占卜在圣经中是存在的。约瑟夫有一个占卜杯。你知道，那个，你怎么称呼它？乌陵和土明。我不记得它的发音了。是的，乌陵和土明。是的，是的。这些是占卜工具，我们甚至不知道它们是如何运作的。所以不像……

有时当我们读到圣经中禁止巫术时，我们认为

这意味着他们都是一群科学家，任何超出科学范围的事情都是不可接受的。与其说是关于利用意义的力量来扭曲现实，并为了你自己的利益使用精神力量。你可以这样说。是的，我的意思是，我认为用更理性主义的、梅蒙尼德式的方式来解读这一点的一种方法是，例如，当你祈祷时，你可以理论上将其视为一种魔法，对吧？你说着话，你希望上帝听到这些话，

这是否意味着上帝改变了他的想法？祈祷究竟是什么？我已经谈到了我自己对祈祷的个人问题，那种六年级的意义，就像，好吧，我想要一样东西，所以我向上帝祈求一样东西，所以上帝给了我一样东西。上帝是某种自动贩卖机模型。而实际上，梅蒙尼德或阿奎那可能会说，基本的想法不是这样。而是祈祷改变了你。你正在与上帝的旨意协调一致，这意味着上帝给予你的东西现在与你想要的东西更加协调一致，因为你实际上已经改变了你自己的愿望。你改变了自己。所以这个想法……

你在宇宙中拥有一种有效的力量，这种力量实际上是依赖的，他们在某种黑暗魔法中使用这种力量，或者无论它是什么，那就是当你试图操纵上帝时，这是一种奇怪的黑暗魔法形式，它不会对你有好处。而当你试图与上帝协调一致时，这完全是另一回事，你的生活会变得更好，因为你已经与上帝协调一致，这是一种理性主义的框架。

我认为这是完全正确的。这就是为什么我们不把宗教中的祈祷仅仅理解为祈求一堆东西。尽管这是其中的一部分。就像我们确实向上帝祈求东西一样，但这总是与悔恨、忏悔、你知道，努力改正你的罪恶、敬拜上帝联系在一起。就像你说的那样，那样做会让你在某个时刻，你知道，

祈求一辆新的雪佛兰克尔维特对你来说变得荒谬可笑，你知道，当你更接近上帝时。然后你会为你的朋友祈祷。你会祈求你周围的人找到上帝。就像你内心的愿望会改变一样。那时，你知道，那时祈祷开始变得有效，因为你并不是因为一时兴起而祈求任何东西。

我们稍后会与Jonathan继续讨论。首先，在没有ExpressVPN的情况下上网，就像在公共场合不系绳子遛狗一样。大多数时候，可能都没问题。如果有一天你的狗走得太远，然后一个奇怪的家伙从一辆货车里跳出来抓住你的狗怎么办？听起来很奇怪，直到它真的发生。好吧，每次你连接到咖啡馆、酒店、机场等未加密的网络时，你的在线数据都不安全。事实上，同一网络上的任何黑客都可以访问并窃取你的个人数据。关键是，

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所以我认为，带我和听众一起分析其中一个童话故事会很棒。所以，选择你最喜欢的童话故事之一，给我们一个深入的解读。我们可以选择杰克。我认为杰克是一个很好的例子，因为我们刚刚出版了——我们正在出版最新版本。杰克很有趣，因为关于杰克的事情是，一开始看起来很荒谬。这真的很困难——

看到连接。从小我就喜欢这个故事，但我总是想知道，我们如何从故事的不同部分过渡到其他部分，对吧？但实际上，一旦你理解了它，它实际上是相当的，它非常连贯。所以像很多故事一样，杰克是一个成长的故事，一开始，对吧？而且这也是许多清教徒对童话故事的解读所面临的困难之处，

他们试图摆脱童话故事中成长的和有时是性暗示的意象。通过这样做，他们错过了其中很大一部分。现在另一部分，比如20世纪更进步的类型，让我们说，他们试图强调性。但这也不对。两者都是。就像在圣经中一样，有很多性象征主义。但这不仅仅是关于性的。而是关于性如何向我们展示更深层次的意义和更深层次的参与。你可以在杰克身上看到这一点。所以基本上杰克没有父亲。

而他的母亲很穷，对吧？所以她是穷女人。她是以利亚故事中的寡妇。她是一个没有来自天堂的东西来给她身份、让她团结在一起的人。所以杰克必须交易

母牛，他必须用种子来交换女性。这发生在他达到那个年龄的时候，那时将会发生在他身上，那时他将离开他的母亲，他的身体将发育，他将发现男子气概。但它是魔种。

你知道，但马特种子本身就是魔法。就像，它们甚至不必是魔种。它们是母牛给你牛奶和你可以种在地里的种子之间的区别。然后，如果你能正确地做到这一点，它们会永远给你很多食物。所以这就是故事中发生的事情。他在晚上播种，醒来时发现长出了一棵巨大的豆茎。那里有一点性暗示，关于他发现男子气概。呃，

他爬上豆茎，然后遇到一个巨人。所以在遇到巨人时，他基本上遇到了男子气概的问题，等级制度的问题，在你成长的过程中试图融入男子气概的世界。任何人都知道吗？你尝试……

你必须，当你试图加入一个团队或你必须做任何事情时，你必须证明自己，而其他男人对你来说是巨人，对吧？然后，但他有一个问题。他母亲很穷。这是他试图解决的问题之一，可怜的母亲。所以他找到了一袋金子。他从巨人那里偷走了它，把它带给了他的母亲。你认为问题解决了，对吧？他找到了一袋金子，解决了问题，但后来金子用完了。那么什么比金子更好呢？

什么比金子更好的是你制造金子的方式。如果你能生产黄金，那么它就比黄金好得多。所以他再次回去，得到了一只下金蛋的鸡。他达到了更高的理解水平，就像更高的男子气概模式，更高的文明模式，只是更高层次的世界运作模式。把它带给他的母亲。但同样，这似乎还不够。他必须找到其他东西。

然后当他再次回去时，他最后找到的是竖琴，一把下金蛋的竖琴。所以你会想，这是什么？金子、下金蛋的鸡和竖琴之间是什么关系？但一旦你理解了他从天堂得到的是某种模式。他得到的是存在模式。

所以你想想摩西上山，对吧？当他到达山顶时，他会得到什么？他得到了一种存在模式。这就是律法。他得到了一种空间模式。这就是圣幕的模式。所以这就是他得到的。他得到的是存在模式。现在他得到了最高的模式。就所有意图和目的而言，他得到了我们所说的天球的音乐。基本上，他获得的是一切的模式，对吧？逻各斯本身，如果你想使用另一种语言，

所以他从他母亲那里偷走了它，然后他回来，然后他砍了

他砍断了豆茎，豆茎倒下了。所以现在他从天堂得到了。但这是一个奇怪的普罗米修斯故事。这实际上有点可疑，因为他正在从天堂偷这些东西。所以他所做的事情中有一些普罗米修斯式的元素，那就是他登上奥林匹斯山，从神那里偷来火，带到人间。所以这是……

一旦你理解了，你就会发现它完全连贯。它与许多圣经故事相符。它与古代神话相符。而且它实际上是一个伟大的故事，因为杰克是一个小偷，他进入天堂，从神那里偷取知识，基本上。

所以在我们的版本中，我们所做的是我玩弄这个，我使用参考堕落天使和堕落巨人的想法。这个想法在某种程度上，他所做的事情有些可疑，尽管我们都倾向于这样做，但它有些可疑。

我的意思是，关于你在重新审视这些童话故事时所做的事情中，令人着迷的一件事是，它证明了它们也可以被剥夺所有意义。你提到早期的迪士尼童话故事充满了巨大的黑暗。我的意思是，如果你观看迪士尼的原始白雪公主，它非常黑暗。我的意思是，如果你把它给你的孩子看，这是G级评级。

人们在剧院里感到害怕。孩子们哭了。就像，这是一件真实的事情。而现在，因为我们基本上说过，孩子们不应该经历任何让他们害怕或不安的事情，许多父母永远不会向他们的孩子展示任何像老迪士尼电影一样的东西。老迪士尼电影，再次，

如果你看匹诺曹，匹诺曹非常可怕。真的，它很吓人。我的意思是，孩子们变成了驴子，永远被关在笼子里。我的意思是，它真的，真的很可怕。然后你快进到今天重述的童话故事。现在都是一样的事情。总是一个年轻女孩变得自我伤害。

充满力量，而且永远不必面对反派。事实证明，真的没有反派。只是有人有点被误解了。然后最终每个人，你知道，最后一切都变得很好，因为她找到了内心的自信。然后世界不知何故变得更好了。这就是过去十年几乎所有迪士尼童话故事的故事。所以你可以看到美国生活中这些童话故事讲述方式的转变。是的。而且

你是完全正确的。不仅如此，而且有一种傲慢，那就是我们将改变童话故事。我们将扭曲它们。我们将把它们变成与我们想要的东西在意识形态上相符的东西。但事实是，童话故事根本不是意识形态的。它们提供了一个完整的故事，你可以在这些童话故事中看到人类的不同方面。它们，它们，它们在基本的意义上不是政治性的，

对吧？这是关于孩子与等级制度之间真正深刻的关系，关于如何融入世界以及如何被世界排斥。所有这些真正强大和重要的陈述。我们可以看到迪士尼，他们不知道该如何处理白雪公主。他们只是不知道该如何处理它。他们被困住了，因为首先他们不理解它。然后他们认为他们理解它，因为他们认为它完全是关于父权制和政治的。

但他们不明白它是一个年轻女孩的成长故事。而现实世界中年轻女孩的成长也意味着遇到一个将与之建立家庭的人，没有这个。

世界将缺乏人口。如果只是关于增强自身能力和独立自主，那么你最终就不会……世界最终将缺乏人口。——是的，我的意思是，这又是令人惊奇的事情之一，我认为左翼政治信条已经接管了这么多故事。我最喜欢的例子是迪士尼的弧线

再次，我是一个老迪士尼迷，超级迪士尼迷。迪士尼如何摧毁了自己的知识产权，并且真的因为政治而搞砸了自己作为一家公司，这让我非常伤心。我最喜欢的比较对比是吉米尼蟋蟀匹诺曹之间的区别

总是让你的良心成为你的向导，这实际上是电影中的一句台词。我的意思是，匹诺曹的整个故事是，那个成长的男孩拒绝让他的良心成为他的向导。他必须探索每一个坏主意。然后最后，他了解到，为了保护自己的家庭和父亲而承担责任实际上是你成为真正男孩的方式，对吧？你实际上在世界上成熟的方式是承担责任和

责任，并凭良心行事，而不是去快乐岛，对吧？我的意思是，在最初的匹诺曹中，主题再清楚不过了。你把它拿走，然后你把它与过去20年来迪士尼最受欢迎的歌曲《随它去吧》的不道德性进行对比，这完全是关于，里面有一句台词说，没有对错，没有规则，我自由了。这与你能找到的最异教的信条一样。你可以在大约60年内看到美国道德的轨迹。是的，完全正确。而且

我认为你是对的。这就是为什么他们不知道该如何处理童话故事，因为童话故事只是，它们不玩那个游戏。它们是数千年来积累起来的现实的深刻反映，你知道，我们必须尊重它们。因为如果不是这样，它们就会反过来对付我们，你知道，甚至发生的事情是，当你扭曲童话故事时，

你最终会说出你甚至不知道自己在说的话，因为你甚至不理解，让我们说，它有多么容易玩弄这些，玩弄这些模式，并且只是按照你想要的方式扭曲它们。它会反过来对付我们。就像我说的那样，人们没有意识到，自力更生的人的想法，你知道，这不是，这不是文明运作的方式。我们需要，我们需要彼此。所以如果你认为公主最终与王子在一起或者电影以婚姻结束是荒谬的，那么，

这就是世界运作的方式。这就是世界运作的方式。如果你只想探索你自己的个人愿望，这样做，你不会……你基本上会……这是一种反人类的立场。而且……

这些反人类的结果。我的意思是，这完全正确。如果你回顾一下，你知道，如果你回顾一下莎士比亚，这是一种，你知道，一种温和的童话故事版本。我的意思是，他所有的喜剧本质上都是一种童话故事的形式，每一个都以婚姻告终，对吧？莎士比亚的每一个喜剧都在最后以婚礼结束，因为

在最后，因为这就是生活有趣的原因。生活是有趣的，因为所有这些坏事都会发生，然后几代人继续前进。你结婚了，你建立了一件事，而悲剧是，每个人都在最后死去，对吧？死亡是一场悲剧，因为实际上，你没有履行将它传递给下一代的职责，通常在悲剧中，死的不仅仅是一个老人，而是一个年轻人死去才是真正的悲剧。李尔王的结局并不是李尔王的死，实际上。李尔王的结局是考狄莉娅的死，而且

这在西方所有故事中都是真实的，那就是对最深刻事物的重视。因为我们已经成为一个贫瘠的文明，我想知道这有多少与理性的贫瘠有关。我非常以理性为荣。我喜欢理性。理性很棒。逻辑很棒。但事实是，人们依附的事物实际上是，

超越理性。这是你非常关注的事情之一，那就是人们最相信的事情实际上并不是他们能够推理出来的事情。这是某种先于理性的东西。是的。好吧，我现在十年来一直在争论的是

理性过剩与欲望过剩之间存在着关系，这两件事实际上是同时发生的。所以当你观察启蒙运动时，你会看到启蒙运动立即发生，然后就在它的阴影下，你会有萨德侯爵和塞萨尔·马佐克，你会在启蒙运动的开始就看到虐恋和虐待狂，虐待狂和受虐狂。

从某种意义上说，如果你没有某种东西将它们结合在一起，如果你没有某种超越理性与情感或理性与欲望的东西将它们结合在一起，那么它们就会分离。一开始，你可以只从理性出发，但随后它就会崩溃成纯粹的欲望。这就是我们所看到的。我们甚至看到这种奇怪的钟摆现象正在我们的社会中发生。

一方面，你看到国家建立了绝对控制的制度，而不仅仅是国家，而是超越国家的东西；与此同时，人们崇拜完全的个性化和完全的自我创造的自我认同，我的身份实际上是我的欲望，甚至不是任何

将我凝聚在一起的东西。它只是我的任何一时兴起的念头。但有趣的是，这两件事实际上是相辅相成的。你需要一些东西来将身份、理性与情感或理性与欲望提升到超越的层面。稍后我会和乔纳森详细讨论这个问题。首先，朋友们，又到了选举季节。是时候选择我们认为最合适的候选人了。但说实话，为任何职位选择合适的候选人都是一项巨大的工作。我的意思是，就像办公室一样，甚至在

你的企业中也是如此。无论你是在为教室、建筑工地还是收费站配备人员，方法都很重要。现在，无论你有什么样的办公室，有一点是肯定的，如果你想找到合格候选人的最快方法，你需要ZipRecruiter。今天，你可以在ziprecruiter.com/dailywire免费试用。ZipRecruiter，他们不会在那里浪费时间。

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是的，这是其中一件事，再说一次，我认为这可以追溯到你谈论童话故事的内容。但我谈过这个理论，我一直说你创造了一个理论，这总是很自负。所以我并没有真正创造这个理论，但我称之为角色理论，其核心思想是所有宗教实际上都是，所有

文化都是围绕着对人类普遍存在的特定角色而建立的。而我们作为一个社会已经决定角色是不好的。角色是从外部强加的。我们真正拥有的那种自由漂浮的、真实的欲望，以及任何角色，因为角色伴随着规则，是对我们的强加。因此，我们必须打破这些规则，打破这些规则

才能过上自由而充实的生活。而实际上，角色塑造了我们是谁，几乎每一个童话故事，每一个伟大的故事都是关于一个人如何调和并充分发挥自己所承担的角色。世界先于你而存在，你一出生就承担了一个角色。我提到这一点是为了说明，你知道，我最了解的宗教团体。

现在，犹太社区，当你进行割礼仪式时，当你让一个八天大的孩子通过在他们肉体上留下实际的标记进入盟约时，当你做这件事时，

你实际上是在说孩子正在进入社区，你是在说孩子应该通过从这一点到履行诫命，到婚礼，到结婚来进入社区。这是我们在八天大的时候为你规划的道路，因为你生来就属于某样东西，而这些角色是为你预先规划好的，你有自由去生活

你知道，在这些角色中的选择。但是，一旦自由成为摧毁角色的普遍资产，一旦发生这种情况，它就不再是自由了。现在它变成了放荡，一切都会陷入混乱。是的。即使是基本的公民身份也是如此。我们倾向于将公民身份理解为一种权利，但在古代世界，公民身份被理解为一种角色。也就是说，你是这个群体的一员，但这同时也意味着你对这个群体负责，你被要求参与到这个群体中，否则就是，

否则会怎样？没错，我们只是一群郊区居民，对吧？我们只是一群散落在土地上的人，彼此没有任何关系，没有任何共同的目标，没有任何共同的目的。这就是我们在北美社会中看到的碎片化现象。你提到了公民身份，这真的很吸引人。我正在重读维克多·戴维斯·汉森关于殖民化的一本书。

文化，我认为它叫做《屠杀与文化》。其基本思想是为什么西方会赢得战争。他阐述了古代希腊公民身份的描述。他指出的基本思想是，是什么让你成为公民，你拥有私有财产。因为你拥有私有财产，所以你应该保卫私有财产。当有人来敲门时，整个方阵都会出去，把所有人消灭掉。因此，西方的战争方式是

这是我们的国家。我们都会出去。我们都会把他们消灭掉。我们不会俘虏他们。我们不会表现得很好。我们会把他们消灭掉，这样我们就可以回去务农了。然后，但这是一种责任。责任是你拿起你的长矛，成为方阵的一部分。你可以看到这在西方文明中是如何转变为现在关于谁有权服役的争论的。

我的意思是，你指的是服役的权利？这是一个多么奇怪的陈述。服役的责任是你拥有的东西。服役的权利是一个非常奇怪的主张，因为通常服务实际上是为了权利服务的，这意味着你尽你的责任，这样你就可以得到硬币的另一面，那就是权利。

你拥有财产权是因为你尽了你的责任。不是你有权服役而没有私有财产。这是一个对所有传统事物的奇怪颠倒。是的，但我认为在某些方面这是一个——这是一种我们理解人类的方式的差异，它与——我的意思是这是一种魔鬼般的——

那就是我应该得到这个。我应该得到任何东西。我应该得到权利。我应该得到这个。我应该得到快乐。我应该得到所有这些。然后最终，它实际上是，我应该成为上帝。就像，这才是其背后的最终目标，那就是我……

我不喜欢上帝，因为实际上我也应该拥有那一切。所以，这就是在伊甸园里发生的举动，对吧？这是夏娃和亚当与夏娃的举动，他们伸手摘下苹果，而不是理解他们是花园的看护者，他们所接受的一切都是从上帝那里接受的。这不是他们自己可以随意拿取的。它与，我的意思是，这很有趣，因为这就是杰克的故事。就像这个杰克的故事，这就是为什么

在某些方面，他只是上去拿走它。他只是上去自己拿走它。我们真的认为这就是世界运作的方式。就像你需要什么，你必须自己去拿。但正如你所说，那不是最深层次的形式，对吧？

任何一个父亲都知道，最深层次的事情是给予，最深层次的事情是为这些人负责，能够成为榜样，并给予你周围的人，这样我们才能走到一起。如果我们只是想着索取，那么是的，我们最终会孤身一人。

你也有责任对先于你的历史和在你之后很久才会出现的后代负责。我的意思是，这就是埃德蒙·伯克的观点，即文明基本上是死者与未出生者之间的契约。我的意思是，你是一个自由自在、原子化的个体，这是一个多么消极的想法，它实际上是一个撒旦式的想法。我的意思是米尔顿式的意义，对吧？作为一个犹太人，我们不太关注撒旦神学，但是……

米尔顿式的撒旦，其核心思想是你宁愿在地狱中称王也不愿在天堂中服役，其核心思想是你宁愿摧毁你周围所有文明的结构，以便宣称你的自主权，也不愿在一个繁荣的地方知道你不是等级制度的顶端。呃，

这是一个深刻的人类冲动，这是一个具有破坏性的人类冲动，可以追溯到该隐和亚伯，这实际上是一个人物的故事，由于他无法辨别的原因，被上帝拒绝了。他带来了祭品。实际上，他带来祭品的想法是，

然后亚伯带来了祭品，亚伯的祭品被上帝接受了。上帝特别将此设计为对该隐的考验。很难阅读这段经文而不得出这样的结论：上帝这样做是为了特别考验该隐，因为他随后有了这个……

与该隐的交流，这是人类历史上第一次上帝明确地在一个事情发生之前考验某人。他说的对，罪恶会撞击你的门，因为上帝知道如果……你会发生什么，但你可以控制它。他基本上是在说，找出亚伯做对了什么，而不是试图摧毁亚伯，而该隐无法处理它，他去杀了亚伯。你知道，这就是人类故事的缩影，感觉我们已经建立了一个该隐的社会，所以

因此，任何被认为是建设者的人都必须立即被击倒。顺便说一句，我不认为这是一种巧合，在故事的结尾，该隐实际上悔改了。该隐悔改了，然后他成为了一名城市建设者。是的。我认为你，我的意思是，创世纪中的故事绝对很有趣。

我认为这是有史以来最强大的故事之一。这对人们来说很难，因为它们是以一种奇怪的方式讲述的，你知道，它们不是以我们理解它们的方式讲述的。没有太多的解释。它们非常简短。例如，像家谱一样，人们不习惯在家谱中看到故事，但只是家谱，呃，

该隐的后代和塞特的后代，就像，仅仅在家谱中就有惊人的故事。因此，我们需要回顾，我们需要重新捕捉这些故事，显然，正如你所说，文明的问题就在该隐的故事中，你知道，危险和，

机会，文明的危险，文明的机会都在该隐的故事中。你知道，该隐被视为与罗马有关是有原因的。你知道，这个想法也是罗慕路斯杀死了他的兄弟并建立了一个城市。你看，这是一个普遍的故事，它以各种不同的方式表现出来。文明内外的问题是一个，你知道，是

很难调和的。我们必须找到正确的方法，正确的平衡，才能处理内外。旧约中的许多法律都在寻找一种方法来平衡这一点，对吧？一方面，你有以色列人民的身份，然后你有陌生人，但你确实留下了田地的角落。你有一些处理陌生人的方法，这是为了防止这种情况。

比如说，导致洪水的全面战争，对吧？那里的全面战争。创世纪中没有描述，但我们有其他传统谈论文明的发展是如何失控的，然后发生所有这些导致混乱的战争。因此，圣经的其余部分一直在上演这些最初的故事，对吧？并试图帮助我们找到他们带来的难题的解决方案。至少这是理解它的一种方式。

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你一直在做的事情之一，当然乔丹·彼得森也一直在做的事情，那就是将神秘和象征性作为真理的来源，这非常非常重要，因为启蒙运动产生了一种二分法，启蒙运动是理性，然后在另一边，你有了浪漫的象征主义。因此，浪漫的象征主义者走向了纯粹的真实性、纯粹的自主性，这些浪漫的想法，再次，所有意义都应该在内部持有，你必须在内心的深处寻找现实，而不是启蒙运动，它说，好吧，这是一组事实，然后我们将分析这些事实。我们将确定这些事实是否有用或是否真实。你所做的事情完全不同，那就是你说有一套既定的符号，这些符号先于你而存在。它们不是在你心中找到的。它们是在外面找到的。我们需要探索这些更深层次的真理。

令人惊讶的是，做你做的一些事情，对门外汉来说似乎很深奥，却获得了这种，我想说，成功和热情。是的，这令人惊讶。我从未想过谈论符号的方式会让我能够以此为生。这真是太令人震惊了。但我认为这确实是你真正击中了要害。那就是，现代时代发生的一个问题，它也发生在基督教中，

可悲的是，这是意义与事实之间的一种分裂，对吧？所以你甚至现在今天，你都有像更原教旨主义的，比如说，基督徒认为圣经中的内容是真实发生的事情。然后你会有更自由主义的神学家说，哦，这都是某种意义、寓言和隐喻。

你知道，这就像为什么他们不能同时拥有两者呢？我认为这甚至是看待问题的最深刻的基督教方式，即化身视野的概念，对吧？最高的事物和最低的事物实际上走到一起并在细节中显现出来，所以对我来说，事实上

在圣经中，那里描述的事情都是发生的事情。这根本不是问题。他们只是没有以你可能期望的方式来描述它们。他们没有以现代历史学家会认为是某种历史性门槛的方式来描述它们，但这有什么关系呢？我对你的现代定义不感兴趣。他们正在以最佳方式描述发生的事件，以便以一种可以流传千古的普遍方式来表达它们的意义。

那么，你如何描述创世纪中世界创造的过程呢？你如何描述世界的起源，使其包含意义、目的和道德？这就是创世纪1。它没有描述大爆炸。大爆炸是一种较低层次的描述，因为它没有告诉你如何生活。描述在时间和空间之前发生的大爆炸并不能解释存在的意义。但如果你想讲述一个真实的起源，一个有任何意义的起源，你必须在其中包含起源。

宇宙的意义秩序和宇宙的道德秩序。这就是创世纪1。我的意思是，让我们说创世纪1到3。这是描述世界起源的最佳方式。它发生了？是的，它发生了。它以科学的方式发生了吗？没有。谁在乎呢？你为什么认为这是描述事件的最高方式？不是。我的意思是，这尤其正确，因为，再次，如果你阅读创世纪的前三章，我的意思是，没有一个名叫亚当的人。

亚当这个词的意思是人。我的意思是，它在圣经中到处都被用来指人。这就是亚当这个词的希伯来语含义。

对。夏娃只是在夏娃提供生命后才被亚当命名为夏娃。我的意思是，这些名字显然是为了赋予巨大的象征意义。它们不是为了。这不像是有一个名叫乔治的人，他住在一个花园里，在那里他做了一些园艺工作。然后有一条奇怪的花园蛇，它像那样说话。故事不是关于这个的。我认为因为，你知道，我们已经，再次，将世界简化为，正如伯特兰·罗素所说，某种事实的地方。

然后我们对缺乏意义感到惊讶，然后我们无法构建我们自己的意义。所以这意味着，即使那些显然应该具有象征意义的事物也变得贫瘠了。所以你到处都能看到这种情况，对传统象征意义的劫持及其用于——

我的意思是，字面上的贫瘠事物。最明显的例子是奥运会开幕式，他们使用耶稣和十二门徒的象征意义来宣传同性恋和跨性别主义。我的意思是，这实际上是采取基督教的信息，并将其变成一种享乐主义的、性贫瘠的

宣传工具。这太令人惊讶了。不仅仅是食人。甚至还有一个，就像一个，有一个食人的，呃，因为，你知道，每个人都知道狄俄尼索斯的神话有它的一部分。它被称为Sparagmos，即撕裂国王，对吧？这就像，这是这种狂热的狂欢的，呃，

能量摧毁了等级制度，这就是它，对吧？他撕裂了国王，女人们把国王撕成碎片，所以，而整个意象，这就像，这是完美的，这是我们必须理解的事情，本，那就是心理进步的，就像真正边缘的，激进的左派，他们非常了解象征主义，他们直觉上是正确的

他们知道自己在做什么。因此，那一幕的象征意义的连贯性是绝对正确的。这符合他们的目的，那就是彻底摧毁所有身份和所有目的。所以这就像你，一旦你看到这一点，对我们来说重新捕捉这些故事并重新捕捉象征意义就非常重要，因为我们面临的事情往往是我们已经失去了对抗它们的武器。

那么，你如何处理以图像方式呈现给你的东西呢？这就像奥运会开幕式中的场景。这不是政治声明。它以故事的形式以图像方式呈现，并包含某些文化元素。所以我们试图从政治上回答，但当你这样做时，他们只是说，好吧，不，你误解了。然后他们开始煤气灯和转移。

我们需要学习如何去做，这就是为什么我不怎么谈论政治。我谈论故事，我试图讲述故事，因为这是最好的回答方式。最好的回答方式，因为真实的故事，真实的故事，那些体现在童话故事、圣经甚至古代神话中的故事，这些与我们相伴数千年的故事，以及那些支撑我们文明的故事，如果我们能够理解它们，然后以清晰的方式再次向世界呈现它们，那么

那么这些故事就会获胜，因为它们是真实的故事。你最近一直在谈论的是阴谋论的象征意义。这真的很有趣，因为显然我们现在有一个充斥着阴谋论的社会。我前几天和某人谈话，这真是一段奇怪的经历，因为我，

作为一个非常非常强烈地不相信阴谋论的人，因为我认为这通常假设人类具有几乎从未存在于人类身上的能力水平。但显然，我们社会中的精英们确实做过一些事情，如果并非有意为之，非常类似于阴谋论。它们看起来非常像自上而下的控制思想。

真正控制社会的杠杆。最明显的例子当然是COVID。我认为这已经扩展到我们现在生活在一个这样的世界中，它已经被那些合法从事阴谋论的人用作工具，基本上说你不能相信你自己的眼睛，相信我，这是一种非常危险的煽动性言论，是

在100个阴谋论中，有99个是错误的。你对其中一个是对的。这应该使你持有的其他99个阴谋论合法化。所以，如果事实证明社会精英们在封锁纽约的同时在纽约举行性派对，那么这也意味着登月是假的。这也意味着有一群精英人士在星期五晚上在犹太教堂聚会，以决定天气模式，对吧？就像人类有一种意愿，一旦开关被打开，

一旦开关滑落，你就会相信所有的事情，因为你什么都不相信。所以你最好相信，你知道，关于每一件事的最坏的事情。然而，你对阴谋论的盛行作何评价，你如何将象征意义融入其中？好吧，

首先要理解的是，阴谋论首先向我们表明的是，我们不信任我们的领导人。我们不信任精英。这是第一件事。所以你可以采取最极端的版本，你可以理解它。蜥蜴人的想法，我实际上有点喜欢这个，因为它相当连贯，对吧？也就是说，我们的领导人是蜥蜴人。

我们的精英是蜥蜴人。你会想，好吧，这太疯狂了，对吧？不，我的意思是，我显然不相信他们是基因上的蜥蜴人，他们是精英。但如果你退后一步，看看这个形象，它向你揭示的是，精英们有另一种效忠对象。

他们效忠于自己。他们拥有自己的世界，这是一个对我来说陌生而遥远的世界，我不理解。他们有自己的目的，与帮助我们和成为领导者应该成为的牧羊人无关。他们有自己的意图，这些意图是模糊的，并且像蛇一样。这就是你提出这样的阴谋论的原因。问题是，

这是真的吗？好吧，我认为这是真的，你知道，因为它不是出于集中愿望而产生的。这是真的，因为我们的方式，因为技术，因为各种各样的东西，我们的社会建立的方式，那就是精英们不再有任何东西可以给予人民了，对吧？在古代罗马世界，

如果你是一个贵族，你必须建造公共建筑。你必须做公共的事情。如果你没有，在某个时候，他们会杀了你。他们真的会。如果你不参与社会的共同利益，他们就会去你家把你除掉。但现在我们有了这些奇怪的世界

金融和完全孤立的精英，我们甚至不知道他们是谁，但他们可以对我们采取行动，他们可以拥有大量的权力而我们却不知道。这是一个很好的例子。阴谋论也会总是，阴谋论式的思维总是会有类似的方式，总是会有类似的模式。它与蜥蜴人有关。我的意思是，我也可以帮助你理解它。在某种程度上，这就是为什么犹太人经常被

成为目标的原因，因为它与蜥蜴人的问题有关。它与这样一个想法有关：一旦我注意到事情进展不顺利，就好像我的领导人或为我们做决定的人有其他效忠对象。

从一开始，人们就指责犹太人这一点，对吧？这就像，你还有另一种效忠对象。你知道，你不是我们宗教的一部分，不是我们群体的一部分。因此，由于这一点，然后，你立即指向那些不是，让我们说，我们一部分的人。所以，一旦事情开始出错，人们就会倾向于指向那个方向，并说，哦，我们中间的这些陌生人，他们才是罪魁祸首，因为他们对我们没有效忠。

然后最大的角色，显然，是蜥蜴人，最大的角色。所以我们必须能够，我认为我们必须能够理解阴谋论思维，为什么它会导致某些类型的框架和某些类型的思维。而且，你知道，最好的方法是，处理这个问题的最佳方法是

你知道，尤其是在反犹太主义的情况下，我认为重要的是能够展示像你这样的人，或者像我们社会中的一员，为社会做出贡献，帮助你知道参与美国的文化或美国的认同，或者任何东西，并说，看，你知道每个人都有多种效忠对象，就是这样，但如果我们能够互相认可我们中心效忠的对象之一，那么我们就能……

我们可以超越仅仅指出那些不是我们的人是所有错误根源的简单性。是的，这很有趣。当你谈到，你知道，那种蜥蜴人的象征意义时，很明显，创世纪开头的蛇就是蜥蜴，对吧？蛇不在地上爬行。蛇实际上有脚和手。所以，我的意思是，它是一条蜥蜴。所以，关于，你知道，撒旦冲动，那种……

我应该掌控一切。你也应该掌控一切。我们的道德取代了上帝。我的意思是，也许对抗阴谋论的一种方法是说，我们的一部分都是蜥蜴人，对吧？我的意思是，并非存在一群基因上更可能是蜥蜴的人类。并非存在精英们聚集在一起，然后他们决定，好吧，是时候脱掉我们的皮了……

而下面是撒旦蜥蜴。更像是这始终是人类的一部分。我们所有人都有这样的一部分。我的意思是，这有点像历史上就例如耶稣的死所提出的论点，对吧？反犹太主义者历来认为，犹太人至今都背负着耶稣之死的罪责，因为是犹太人杀害了耶稣，而我从我的基督教朋友那里得到的解释，至少是……

是的，当时的犹太人参与了耶稣的杀害，罗马人也是如此，每个人都是如此。意思是，这个想法是每个人都参与了耶稣的杀害，这就是为什么据说是，你知道，根据基督教神学，他的血洗净了所有人。整个故事都是关于人类的罪恶被基督的死洗净的。是的。我的意思是，我认为这是对的。但它也很好。我的意思是，我还认为你绝对是对的。这就是关于腐败的事情，你知道，……

这就像我们有人抱怨邪恶的精英以及他们在做什么，而他们不纳税，对吧，或者逃税，或者做任何事情，这就像腐败发生在每一个层面，对吧，我们为自己的腐败辩护……你知道，那些……你知道，我们在这里有这样的情况，比如建筑工人来我家，他总是问我，你想要收据吗，还是你不想想要收据，这就像腐败在各个层面都很普遍，所以这绝对是我们必须理解的事情，但我认为它也是……

例如，认识到COVID就是一个很好的例子。我们不必相信绝对自上而下的控制就能注意到正在发生邪恶的事情。你只需要动力。

你只需要一致的动力，事情就会像在COVID中发生的那样显现出来。所以，这不像顶层的人说，我们要告诉每个人该做什么，关闭医院等等。但是，如果你给人们行动的动力，他们就会按照……他们会与这种动力一起行动。所以我也不倾向于相信绝对自上而下的阴谋，但我确实认为有些人认为我们应该朝着……

比如说，某种世界政府，我不知道该如何表达，或者更国际化的视野。即使他们没有计划，我认为没有人计划COVID，COVID发生了，或者其他什么。但这却是一个将……

他们本来就想实施的事情付诸实施的机会。所以我确实相信这一点，因为我已经意识到人们开发了不同类型的跟踪系统之类的东西很长时间了，几十年了，这种情况一直在发生。所以一旦COVID发生，……

在中国已经安装了社会信用系统。所以让我们在这里也来一个小版本，看看……看看会发生什么，因为，你知道，我们真的需要被我们伟大的国家母亲所控制，甚至可能比我们的伟大的国家母亲更甚。所以我确实认为存在……重要的是要理解这一点，……

例如，要理解我们的精英有可能与我们不对齐，而是与其他目的对齐。顺便说一句，这就是腐败一直以来的样子。当有人受贿时，这就是正在发生的事情。这是一个蜥蜴人的情况。你受贿了，这意味着你现在正在为给你行贿的人做事，而你没有履行你被安排在那里所要做的职责。这种情况确实存在。这种腐败确实存在。

所以，我认为发生的一件事是，当我们谈论象征意义时，正如你之前提到的那样，已经有人故意试图将人类固有理解的所有象征意义从其传统的根源中剥离出来，并将其……

反转。所以这就是原因之一，很有趣，我妻子家的一半是摩洛哥人。他们来自摩洛哥。摩洛哥人非常信奉神秘主义，在犹太人的意义上，非常信奉象征主义和神秘主义。这就是他们真正热衷的事情之一。再说一次，我对宗教的看法更理性，但愿意参与这些事情与愿意打电话并……

做蠢事之间确实存在某种关联。所以我们中间的理性主义者，会说一些愚蠢的话。会说一些毫无意义的主张。我们会试图找出300个理由来解释为什么这是一个非常非常愚蠢的主张。与此同时，我的摩洛哥姻亲们只会说，这很愚蠢。然后他们会嘲笑它。

事实证明，这是一个更健康的反应。我认为试图破坏象征主义是一种试图破坏这种本能反应的尝试。如果你能让民众从他们文明的象征性根源中脱离出来，甚至让他们不明白这些象征的意义是什么，他们就不能再理所当然地看待周围的世界了。例如，如果你能反转男性和女性的象征意义，那么更容易摆脱像男性可以是女性这样的主张。

不，你是对的。尤其是那个。我的意思是，想要解构创世纪开头就建立起来的基本的男女对立，这是在攻击现实的核心。这就像，如果我们能做到这一点，如果我们能做到这一点，那么我们就能定义一切，我们就能决定一切是什么。而人类是可以无限编程的。

但这不可能。不会发生的。如果我们走得太远，就会导致我们在20世纪看到的疯狂，我们认为我们可以把人类变成我们设计的任何系统。但事实并非如此。我们现在的问题，在某种程度上，我该如何说呢？古人没有解释象征意义。

2000年前，1000年前，他们没有解释它。他们只是生活在其中。他们会在他们的结构中使用它。他们会使用不同的比喻。他们会使用不同的视角。而我必须解释象征意义，或者我的兄弟、乔丹·彼得森或任何试图解释象征意义的人，这实际上是一个疾病的标志。这意味着我们已经被解构得如此之多，以至于……

就像你说的那样，你的姻亲们——凭借正常的洞察力——将无法解释如何、为什么。他们只是知道。好吧，这是对的。这是错的。就像这是——这不是对世界的良好描绘。但遗憾的是，因为教育体系如此——

已经被解构得如此之多，以至于我们现在必须解释它，因为没有它，我们就……而事情是，就像我说的那样，觉醒的真正疯狂之处在于他们理解象征意义，并且他们给你足够的真实……

它确实会在人们心中产生洞察力，对吧？想想流动性或彩虹以及多样性的概念，所有这些象征意义。这其中有现实，对吧？有一种感觉，世界的一个方面是流动的。世界的一个方面没有被定义，对吧？这再次是在田野的角落里，或者，你知道，是非工作日。我们拥有所有这些类型的象征意义，那些不应该成为理性工作部分的东西，对吧？所以，如果你能理解这一点并将其武器化，……

我们必须有比仅仅像你说的那样，仅仅提出反对意见更好的答案。我们必须能够提供更好的参与性事物。例如，我一直在做的一件事是真正帮助人们理解怪物。了解为什么教堂外面有石像鬼。了解为什么圣经中的人物是这些介于两者之间的角色，例如路得，……你知道，……那些……有点像这些被整合的陌生人，并且与田野的角落有关。而这个留下余地的想法，所有这些实际上都在圣经中的东西，都是……经文的组成部分，并帮助人们理解这种象征意义，因为这种象征意义正在被武器化，……

反对文明。那么我们如何才能正确地理解它，正确地整合它，以便我们知道石像鬼是什么，但我们不会把它放在祭坛上，对吧？我们不会把它放在我们崇拜的东西中。我们只是知道，在事物的边缘，它们是不确定的。边缘有一个不确定的边缘，这是完全正常的，这就是世界的构成方式。

你知道，这种洞察力，即存在一个中心，然后存在边缘，两者都存在，但必须保留一个中心，这是西方基本上已经扔进垃圾桶的中心洞察力。你知道，你听到西方人经常这么说。他们会说，是时候……是时候像马特·沃尔什说的那样，去中心化你的白人身份了。对。然后我的种族是去中心化你的白人身份或去中心化。

你知道，使异常恢复正常。好吧，我的意思是，我认为，你知道，作为一个文明，一旦你使正常的事情非正常化，就没有正常的事情了。假装不会有新的常态，新的常态只会是混乱。新的常态将是所有不正常的事情。然后常态将成为……

围绕这个黑洞旋转的行星体，仅仅是试图不被吸进去。但这比混乱更糟糕。这就是为什么它真的很可怕，因为世界有一个正常的秩序。它有一个自然的秩序。这是上帝创造的秩序，它自然地显现出来。就像男人、女人和一切一样。现在，当你试图使一切平等，并且试图消除中心和外围的正常等级制度以及所有这些时，……

存在自然秩序的事实意味着，你不仅想要去中心化，而且你必须过度强调。所以你实际上重新中心化了异常。所以这不仅仅是关于混乱。这是一件撒旦的事情。它实际上创造了一个颠倒的世界。它创造了一个反转，并非没有中心。而是中心是例外。而我要放在中心……

最奇怪、最特殊的事情。这将是一种暴政。这将是例外的暴政。这不会是每个人都随心所欲的混乱。不，这将是，我会强加给你这个。我会让你改变你世界中的每一个规则。每一个法律，每一个机构都将以新的中心的名义进行改造，而新的中心就是例外。

所以它甚至比混乱更糟糕。这是一个颠倒的，你知道，我们说小丑世界。这就是它。仿佛小丑是国王，现在正在强加他的小丑统治，并且让每个人都穿大鞋子。他说，现在每个人每天都必须玩杂耍，并且必须穿大鞋子和波尔卡圆点。就像我们正在看的东西一样。我的意思是，我认为这种强加是真正重要的一点，因为，你知道，……

几乎贯穿整个人类历史的正常性的软性社会强加，对吧？在大多数情况下，在几乎所有存在的文明中，我们都理所当然的事情，没有强迫，对吧？组建家庭并生育孩子没有任何强迫。这一切都是，你知道，社会制度，你有一个家庭，这是你的朋友和家人所做的。这不像有一条法律说，好吧，现在是时候让你结婚了。现在是时候让你生孩子了，你必须有……

3.2个孩子。但是你需要真正的文化执行机制来执行相反的做法，因为自然会反抗它。自然，我的意思是，你正在西方不断下降的出生率中看到这一点。这是自然在说你们做错了，因为事实证明，一个无法生育的文明就是一个注定要灭亡的文明。

是的，是的，不，这完全正确。正如你所说，在60年代或50年代，我们可以争辩说，也许这将变得更好，这将创造更多快乐和更多繁荣以及一切。但现在我们有了结果，就像我们拥有它们一样。我们知道它是什么样子。它看起来像缺乏孩子，你知道，出生率下降，出生率下降。它看起来像抑郁症。它看起来像人们做爱少……

比他们在已知历史上所做的任何时候都要少。这就像，强调你所有的快乐和享乐以及一切怎么会导致人们做爱少呢？好吧，就是这样。这是最终的撒旦举动，那就是，你知道，魔鬼想要，承诺他会给你一些快乐。然后对它的扭曲是，不仅……

不仅你没有得到快乐，最终你得到的更少，对吧？这就像你成为一个酒鬼。你以为你喜欢酒精。等你完成的时候，你需要它才能生存，你讨厌它，但你仍然必须服用它。而且没有快乐了，对吧？这就是你在世界色情化中看到的情况，最终它正在通过一种新的、奇怪的事情摧毁自己。

暴政。就像想象一下，就像你可以看到它一样。我的意思是，很明显，我知道我的孩子们不幸地不得不在某个时候上公立学校，因为我们生活中的事情，我可以看到它。这不仅仅是像你想成为任何东西一样。第一周上学，变性儿童，第一周。而且你知道，如果你正在受苦，如果你有一些问题，如果你不知道你是谁，你也许应该问问自己这个问题。

马上。这就像对青少年问题的第一个解决方案。是的，我回到“不育”这个词，因为它确实非常不育。我的意思是，禁忌将被规范化的承诺，这意味着它不再是禁忌。而人类的头脑在寻找禁忌。好吧，当你打破每一个禁忌时，就没有更多禁忌了。所以一旦发生这种情况，那么究竟什么会具有颠覆性呢？答案是，正常性现在具有颠覆性。

是的，就是这样反转的。这就是现实重新肯定自己的时候，因为它变成了一个悖论，对吧？所以你进入了一个充满混乱和悖论以及毫无意义的事情的世界。然后最终，将最终……

恢复正常的悖论是这种双重、双重反转。我的兄弟谈到过这个。他谈到了这种双重反转，即事情被颠倒了。然后他们通过新的反转，他们恢复了正常。这就是我们对整个保守朋克的有趣想法所看到的情况，对吧？如果你今天要成为叛逆者，那么你应该结婚，生孩子，有目标，你知道，有事业。而这就是你最朋克的方式。好吧，……

好吧，乔纳森，你知道，每个人都应该看看你的作品。很明显，你也是我们在Daily Wire+的《西方基础》系列的一部分。对于那些没有看过的人，你能不能在这里花几分钟时间谈谈你在《西方基础》系列中与乔丹一起做了什么？是的，我们在那个系列中所做的事情，我们真的试图去看看它是什么，就像……

西方的基础是什么？就故事而言，就参与而言。我的部分是观察基督教的耶路撒冷，并谈论罗马人是如何摧毁耶路撒冷的。在历史上最大、最疯狂的惊喜之一中，那就是摧毁耶路撒冷的人是那些……

你知道，在采纳耶路撒冷的愿景中，重新建立耶路撒冷的人，……

你知道，他们自己所摧毁的人民的信仰的延续。所以它创造了一个奇怪的时刻，你拥有这个既是罗马的，又是……

既是宗教的又是基督教的城市，它实际上成为了全世界教堂的基础。圣墓教堂成为了整个欧洲教堂的典范。所以这就是我们谈论的内容，以及这如何导致巴伦主教的章节，即谈论罗马作为文明和西方文明本身的概念。——好吧，乔纳森，和你交谈总是很棒的。非常感谢你抽出时间。再说一次，各位，去看看乔纳森的作品。——谢谢，伙计。我很感激。

执行助理，凯利·卡瓦略。

负责制作的执行人员是戴维·沃米斯。执行制片人，贾斯汀·西格尔。执行制片人，杰里米·博林。本·夏皮罗秀周日特别节目是Daily Wire制作的节目。Daily Wire 2024版权所有。