Unraveling The Mysteries of The Ancient World | Spencer Klavan
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显然，对我来说，前进的道路在于恢复我们的独特性，而不是这些机器。我们做什么而它们做不到呢？比如体验、比如看到颜色、比如感受爱。我的意思是……

长期以来，我们一直认为自己是世界上最聪明的东西。这可能正在改变。但圣经的一个好处是，它实际上从未将人类定义为地球上最聪明的实体。它将我们定义为按照上帝的形象创造的。对我来说，这是恢复我们是什么以及我们如何在这个人工智能时代以及我们正在发现的所有其他事物中生存甚至成长的一种更好的前进道路。♪

谢谢。

最近，克拉文在每日电讯的新系列《西方的基础》中充分展示了他的专业知识，在那里他与乔丹·彼得森坐在一起，讨论古典思想的持久意义。在今天的节目中，我们将探讨克拉文的新书《心灵之光，世界之光》。克拉文拒绝了科学和宗教不相容的流行观点，而是预测未来科学发现将导致宗教复兴。

我们还讨论了雅典和耶路撒冷之间的象征性关系，以及伽利略、牛顿和爱因斯坦等伟大科学家对宗教的观察。从西方的起源到人工智能的不足，不要错过与斯宾塞·克拉文进行的这场精彩对话。敬请关注，欢迎回到本周日特辑的另一集。♪

斯宾塞，非常感谢你抽出时间。非常感谢。本，很高兴认识你。感谢你的邀请。那么，让我们来谈谈你的新书《心灵之光，世界之光》，这本书是关于科学与信仰之间关系的。很明显，许多人在公立学校接受教育或因为媒体的宣传而相信，科学与理性完全与信仰与宗教对立。这两件事自古以来就一直冲突，而且关键的关系

每个人都被告知的是哥白尼的故事。其基本思想是，任何以任何方式，或者更确切地说伽利略，任何以任何方式信奉宗教的人显然都反对科学和理性。你在这本书中讲述的是相反的故事。是的，我是。我认为你刚才描述的传统观点对人们来说是一种真正的损害，只是那些经历过我们的学校系统并被灌输这种关于……

科学与宗教之间的对立甚至战争的观点，因为它让人们觉得，为了变得聪明，为了变得理性，为了生活在现实世界中，他们必须放弃对我们所有人来说最重要的事情，那就是灵魂的生活和精神的生活。因此，我在本书中论证的是，关于科学与宗教之间差距或战争的叙述不仅仅是关于

它不仅仅是错误的。就科学本身而言，它也严重过时了，科学现在开始揭示我们所居住的物质世界中这些引人入胜的事实，这些事实开始越来越像书中所描述的世界。

在犹太教和基督教经文中。因此，我认为我们确实需要对整个想法进行彻底的重置。我写这本书是为了带人们了解科学的真实历史，并揭示宗教如何始终激励着最好的科学发现，以及科学如何以其目前揭示自然世界的方式向我们揭示上帝的荣耀。而且

只是为了消除那些觉得为了理性或相信科学，他们必须抛弃所有传统祖先对世界创造者的信仰的人的障碍。这是一项美好而必要的任务，因为正如你所说，这是现在摆在传统宗教人士面前的最大障碍，即如果你信奉传统宗教，你就是一个白痴。因为当你面前有

一部手机，而手机充满了科技，你为什么要相信所有这些荒谬的神迹故事呢？你是否必须相信恐龙不是真的才能相信圣经中的上帝是真的？你为什么一定要相信这些神迹故事，但不知何故，你认为你仍然可以在现实世界中运作？当然，现实情况是科学无法证明自身。这是科学家们不断试图忽略的事情。但科学作为一个过程并不是一个可证明为真过程。事实上，绝对真理的观念本身就是一个信仰原则，因为进化生物学家，我已经说过很多次了，它并不指向真理。它指向适应性。因此，你可以说一个想法可能是适应性的，它可能有助于我们的进化适应性，但你永远不能声称它具有绝对的真实水平。这是一个信仰原则。事实上，几乎所有科学都植根于这样的信仰原则。

那是绝对正确的。我想补充一点，每当你在科学中遇到危机时，这种情况总是会发生，一个似乎没有逻辑答案的问题或一个矛盾，一个悖论，例如，物理学家现在在科学与世界之间的关系方面面临的问题。

在相对论和量子力学之间。每当你遇到科学进步中的一个障碍时，为了继续前进，你必须拥有，即使你没有承认，你必须拥有某种宗教信仰，那就是一种信念，即我们人类的心灵，我们在这个星球上进化的小猴子哈密瓜大脑与

与贯穿整个创造宇宙的逻辑相连。没有任何唯物主义的理由相信这一点。科学革命的先驱们并没有那样想。伽利略就是一个完美的例子。当他被要求用望远镜来捍卫他的观察结果时，他说的一件事是，我不想侮辱上帝……

相信我的理性有一个硬性停止点。换句话说，如果人类理性只延伸到这么远而不再延伸，那对宗教来说是一种侮辱。当时的宗教观点，或者至少是最热烈虔诚的观点之一是，因为我们是按照上帝的形象创造的，那个经典的犹太教和基督教思想，

我们的思想是理解整个自然世界的微观世界或模板。如果你放弃了这种宗教信念，你就没有理由相信或期望对科学教会我们提出的问题有好的答案。我不知道你是否看过本，在Netflix上大受欢迎的三体问题节目。但是

但这个系列和它所基于的三部曲令人惊奇的是，这是一部科幻作品，它真正发生在一个没有上帝秩序原则的宇宙中。这是一个混沌的宇宙。这就是三体问题。这是一个没有理性解决方案的问题，你无法用人类思想可以掌握的方程式写出来。而且

刘慈欣，作者，将这个故事讲得越来越远，你就会意识到，当你不能相信这一点时，生活在一个什么样的噩梦般的恐怖世界中。但他是在科学中认真对待无神论观点并展示它究竟是多么灾难的唯一一个人。大多数情况下，我们倾向于轻率地假设科学将继续运作，而不需要上帝的基础。我根本不认为这会奏效。

再说一次，这对各种各样的前提都适用。所以你刚才提到的一个前提是，人类有能力拥有一个能够反映宇宙真理的头脑，这是一个非常傲慢的观点。然而，它也恰好是正确的。当你意识到上帝是按照他的形象创造我们时，这并不傲慢。一旦上帝这样说，它就不再傲慢了，它只是对世界运作方式的准确描述。

科学家们在谈到自己时经常喜欢忽略的另一个问题是，他们会为其他人传播相反的观点，那就是他们在这个世界上有自主权。科学家们坐在那里，他们正在进行发现，他们所做的事情很重要，它在这个世界上很重要。在暗示我们只是肉丸，漫无目的地在宇宙中游荡的逻辑中，没有任何地方暗示这些肉丸有它们自己的力量，它们可以自我导向，或者这在宇宙计划中有什么重要性。然而，我认识的和见过的每一个科学家

在他们如何在这个世界上行动的问题上，都忽略了他们自己的观点和哲学。你所描述的那种决定论观点，即我们只是各种基本物理相互作用的结果，东西撞击其他东西，这很有趣。关于这种态度真正有趣的是，它几乎总是伴随着行动的指示。你只是进化的产物。因此，不要担心这一点或那一点。

精神上的担忧。好吧，如果我只是进化的产物，我为什么要听你的建议？我该如何听你的建议？我为什么要听你的？你的话，你的话除了你大脑中化学相互作用的产物之外，与什么有关？很多这些，你知道，当然，我们可以责怪法国人。我在书中讲述了这个故事。很多这些都来自法国对艾萨克·牛顿的诠释。

牛顿，当然，是物理学、数学、一般科学领域的一位伟大天才，他提出了这些清晰简单的规则来描述我们通常在整个宇宙中遇到的物理运动。这是那些被打破的障碍之一，那些被打破的障碍之一。它被称为超月球和亚月球领域，即不同的规则适用于月球之外的思想——

然后应用到这里。牛顿打破了这个障碍，揭示了你可以用同一组方程式来描述行星、露珠和台球。所以法国人接受了这一点，并认为，哦，我可以利用这一点来反驳上帝的存在。牛顿对此会感到震惊。他当然相信，他所做的是揭示了上帝的荣耀。启蒙时代许多法国对牛顿的诠释者是

热衷于将此用作不需要上帝就能继续运作的宇宙的描述。这个想法的主要推进者是这个人，皮埃尔·西蒙·拉普拉斯，他经历了法国大革命，在拿破仑手下任职。

法国物理学的巨大 luminary。他写了一篇关于概率的论文，这实际上是一篇关于没有概率，只有确定性的论文。他说，如果你能想象一个头脑，它会吸收宇宙中每个粒子的物理位置及其初始动量和类似的条件，

你可以立即讲述过去、现在和未来的故事。当然，他指的是上帝的心灵，但他提出人类可以通过方程式、通过中央计划来达到这种视角，从而了解过去、现在和未来。我的意思是，这方面的影响遍及现代官僚政府和共产主义等等，

但这里的笑话，重点是拉普拉斯完全错了。这是物理学、粒子物理学在过去一百年中取得的主要进步，它始于发现粒子运动实际上不能完全决定论。因此，即使在原子水平上，这个已经深入许多人心中的想法在科学上也是错误的。这是我在书中指出的内容之一。

我们稍后会详细讨论这一点。首先，陷入信用卡债务很容易。摆脱困境，好吧，系统就是这样设置的，所以你不会摆脱困境。如果你正在努力偿还信用卡、个人贷款、催收或医疗账单，你需要查看PDS Debt。PDS 提供一项服务，可以将你与适合你财务状况的债务解决方案相匹配。如果你每个月都在偿还债务，但你的余额仍然没有下降，PDS 有适合你的解决方案。任何有 10,000 美元或更多合格债务的人都有资格，不需要最低信用评分。不良和中等信用

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是的，让我们谈谈这个，因为很明显，你在书《心灵之光，世界之光》中深入探讨了，你深入探讨了关于量子力学的现代发现。当然，有人说，如果你真的理解量子力学，那么这只能证明你并不理解量子力学。这是一个奇怪的世界。几乎不可能真正理解任何人在说什么，因为它确实是关于不确定性的疯狂水平，事物自发地出现和消失等等。

这与无神论者和唯物主义者对宇宙的某些观念的爆炸有什么关系？当然。阿尔伯特·爱因斯坦用另一种方式表达了你刚才描述的内容。他说，这个量子力学系统，当时正在出现，看起来像是高度聪明的精神病患者的胡言乱语。换句话说，那种劫持你的电子邮件列表并用冗长的 Comic Sans 描述一切如何契合的精神分裂症患者。那就是……

量子物理可能看起来像什么。正如我所说，它真正始于路德维希·玻尔兹曼的工作，他早期对像马克斯·普朗克和后来的先驱们有所启发，他们发现，正如你所说，在物质世界的某些层次上，我们实际上并不是在观察一堆台球撞击在一起。我们没有观察这些物质块的碰撞。我们看到的是更神秘和奇怪的东西。

我所知道的对这种现象的最佳描述是由尼尔斯·玻尔给出的，他是那个时代的一盏明灯。他是现在所谓的哥本哈根诠释量子物理学的创始人。他基本上说的是，这些东西看起来如此奇怪的原因是，我们第一次在数学上开始接近我们现实之外的世界阈值。

我们总是不得不描述我们的观察结果，我们的实验结果。但我们在量子物理学中试图获得的是在我们转身时会发生什么。而且

而且玻尔认为，理所当然的是，如果没有人类的感知，事物甚至不会遵循我们应用于世界的最基本类别，例如通过空间和时间的运动。我们认为硬编码到现实中的这些东西实际上是由人类经验、人类观察和感知、意识心灵带来的。

我认为这真正意味着拉普拉斯的世界，这是一个由牛顿方程完美描述的纯粹机器，我们认为这是一个没有人类参与、没有人类意志的死物，实际上是我们共同创造的东西。世界需要我们来塑造我们体验世界的形状。而且

这实际上是创世纪中描述的现实，情况。正如你提到的，按照上帝的形象创造的人，一个必须被看到才能被创造出来的创造物，一个语言和交流的产物。所有这些都处于量子物理学所暗示并引导我们发现的关于世界的东西的核心。它完全颠覆了我们只是生活在金属机器中的肉体机器人的想法。

你知道，你谈论的内容对那些也接受这种二元论的宗教人士也有一定的推论。所以我们已经讨论过那些接受这种二元论的科学唯物主义者，即你不能既是宗教人士又相信科学。但是，许多宗教团体对这种二元论的回应是，好吧，我们只是不会接受科学。好吧，

好吧，如果你告诉我这些事情中的一件事是错误的，那么我认为科学是错误的，圣经是正确的。从字面上看，从字面上看，在各个方面都是事实，没有隐喻，没有诗歌。它不是，它不是一堆不同的文学形式，所有的一切都必须被理解。绝对地。从字面上看，地球实际上只有 5000 年的历史，恐龙并不存在，它们是由上帝放置在那里的。如何，

你如何回应那些虔诚地对待圣经的人，他们认真到认为如果圣经的话语似乎与科学的发现相冲突，那么科学一定是错误的？

好吧，你知道，我对那些对自己的信仰如此坚定以至于他们想要确保没有任何东西攻击、破坏或破坏它的人非常尊重。我知道这是我们坚持的东西，它是使我们有美德的核心，它引导我们走向真理，它塑造我们的生活变得美好而正直。我不想把这个从任何人那里夺走，甚至不想真正攻击它。但是，再一次，

但我确实在书中讲述了一对故事，我认为这说明了这一点。第一个是阿尔伯特·爱因斯坦的故事，我们已经提到过他了，他是 20 世纪最伟大的天才之一，他从小就对圣经和他的犹太教养和教导怀有深深的爱和迷恋。大约 12 岁时，爱因斯坦说，他了解了古生物学。他发现了恐龙。

他基本上说，我放弃了我的圣经，选择了我的科学教科书，因为我在寻找真理，我得出结论，这就是真理。

现在，这是一个接受了在科学革命之后有效发明的一种真理理解的人。除非某些东西告诉你可以在图表或图表上测量和观察到的物质可验证的事实，否则它根本就没有真理。当然，爱因斯坦权衡了圣经和宗教，并认为它是不足的。

我讲述的另一个故事是查尔斯·司布真，他说的话和你说的完全一样。这是伟大的传教士查尔斯·司布真。他说，有些人用这种进化论来对抗我。我说我祖母比进化论者更有见识，因为她知道，每一个新的发展和想法都不需要让她分心她的信仰。我认为那是……

对我们一直在看到的情况的完全可以理解的回应，但我认为它已被证明是一种非常无效的回应。原因之一是我实际上认为这是爱因斯坦所犯错误的另一面。所以爱因斯坦基本上已经被灌输了这种说法，如果它不是物质上的真理，

以可验证的日期和事实的方式，那么它根本就不是真理。司布真接受了同样的事情，并玩弄了唯物主义者的游戏。实际上，我认为有些圣经原教旨主义分支机构没有意识到这一点

在开始之前就放弃了游戏，拒绝承认隐喻、讲故事的可能性。当然，圣经中记录了一些历史事实，但还有更广阔、更丰富的关于人类的视野，这些视野以各种不同的方式传统地贯穿教会的历史。

最后我要说的是，如果我们要抛弃所有这些，如果我们要放弃圣经比唯物主义科学的枯燥思想向我们揭示更多关于我们人类的信息的可能性，那么我们就会抛弃一大批人，聪明、善良的人们走向爱因斯坦的命运。我认为任何有一点爱心的人都不会这样做。

我认为我们应该能够并且愿意与像爱因斯坦这样真诚地寻求真理的人交谈。我们应该告诉他们的不是科学的真理是不真实的。你亲眼所见的东西不是真的。我们应该告诉他们的是，你对世界、对你自己、对你在宇宙中的位置的理解远不止科学和物质所能告诉你的。这就是包含在我们经文和智慧传统中的内容。

所以这次谈话已经带我们来到了你和我在与乔丹·彼得森一起拍摄的系列节目《西方的基础》中。前几集现在已经发布了。我和乔丹的节目是在耶路撒冷拍摄的，它很大程度上是关于我们讨论过的信仰原则，按照上帝的形象创造的个体，希伯来圣经为了获得这些道德教训而对古代文本所做的改变。如果你看看它

古代文本，他们总是谈论的是国王是按照上帝的形象创造的，但人民完全不同。人们从未被说成是按照上帝的形象创造的。圣经接受了这一点并将其普遍化，并说，不，每一个个体都是按照上帝的形象创造的，这只是一个圣经原则。这些原则是启示性的原则。这些不是你可以通过推理得出的东西，尽管创始人们说这些是不言自明的真理，但它们当然不是不言自明的。它们对于生活在 18 世纪的基督徒来说是不言自明的。对于生活在 1000 年的人来说，它们是不言自明的。

公元前。因此，圣经对人类与神之间关系的描述确实需要一种启示性的触动。它需要上帝的手指在某个时间点触碰人类，以便将这些原则带下来。这些原则一方面成为西方文明的种子床。然后在第二集中，你带乔丹去了希腊。你为什么不谈谈那是什么样的经历呢？

绝对的。好吧，本，我想建议的是，独立宣言的真理只是不言自明的，因为一旦你看到它们，你就无法再看不到它们。没错。我认为这就是他们的意思。但我们现在有了这种贫乏的、几乎是进步主义的想法，即不言自明意味着只是躺在地上让我们捡起来，因为我们如此聪明、如此聪明，以至于我们能够有效地完美地辨别它们。而且不仅完美，而且

比教给我们这些真理的祖先更好，对吧？以一种比所有必须流汗、流血和死亡才能弄清楚这些事情的许多人更纯洁、更公正、更有美德的方式。我喜欢你在你的节目中关于圣经是修正主义历史的论述，对吧？在创世纪故事之前，至少在其目前的形式下，存在着整部描述世界的方式不同的文学作品。

而创世纪实际上是在说，不，所有这些偶像崇拜的宗教都是错误的。人是按照上帝的形象创造的。这是一个普遍的原则。在另一边，不是世界本身，而是已知世界，在西方的另一边，你有雅典，它正在令人着迷地发展一种独立的传统。没有这种启示，没有一些你只能通过经文学习的真理。但是

正在成为一个热点，尤其是在公元前 5 世纪，对于你可以通过逻辑或希腊人所说的逻各斯逐渐实现的东西，即贯穿所有创造的理由。所以乔丹和我在他来到雅典时谈论的是，

这个人类传统是怎样一代一代地建立起来的，直到它达到这个顶峰，我认为，在古典雅典，然后将等待耶路撒冷的到来，通过基督教和罗马帝国的传播与它相遇，从高处触碰它。所有这些都是我们在本系列的其余部分中讲述的故事，我真的很期待人们看到。

我们稍后会详细讨论这一点。首先，在真主党高级军事指挥官被暗杀以及哈马斯领导人被暗杀之后，支持恐怖主义的国家伊朗现在已经承诺对以色列进行报复。以色列国防军正处于高度戒备状态，准备应对这次袭击。医院已经做好准备，以应对大量伤亡。主要航空公司已经暂停了飞往特拉维夫本古里安机场的航班。伊朗的代理人正在以色列边境准备发动袭击。

以及伊朗。袭击是不可避免的，可以来自任何和所有七个不同的方面。以色列人已被告知要做好至少三天没有电力和电力的准备。如果发生袭击，全国各地的以色列人可能被迫在防空洞中待上数天或数周。这些避难所需要配备基本的生存必需品，包括食物和水，以便让人们在其中长时间生活。该协会……

已经启动了一个项目，以便立即为必须在伊朗袭击发生的情况下留在防空洞中的以色列人配备紧急食品箱。10,000 个这样的食品箱已经交付。他们正准备交付数千个。在北部以色列，那里一直不断遭到火箭弹袭击，该协会已经交付了消防设备、医院的防护设备、两辆防弹车以及更多设备，以增强安全并保护普通公民和急救人员。他们就在现场。他们夜以继日地工作。我正在寻找 500 位听众通过捐赠 100 美元来满足这些紧急安全需求。

由于 IFCJ 一位慷慨的支持者，你的捐款将得到匹配，从而使你在圣地产生的影响加倍。该协会为这次特定活动设定了一个非常具体的目标。我听说，由于你们的慷慨，我们已经完成了一半，所以让我们把它带回家吧。要向 IFCJ 捐款，请访问 benforthefellowship.org。这是一个词，benforthefellowship.org。上帝保佑，谢谢。

那么，让我们谈谈这个问题，你知道的，我在几年前写的一本书《历史的正确一面》中提出的一个问题。你知道，雅典究竟需要耶路撒冷做什么，耶路撒冷又需要雅典做什么？因为这又回到了科学理性与宗教分歧的这种问题。如果你是一位希腊思想的信奉者，那么，

很容易说，好吧，我们不需要所有这些犹太教的胡说八道融合并成为基督教。我们不需要那种东西。你知道，我们有自洽的哲学。这种自洽的哲学创造了民主，创造了非凡的军事力量，因为显然，希腊是一个军事强国，它起源于一个非常小而且相对来说，你知道，与世隔绝的世界地区。如果我们从希腊开始，我们还需要耶路撒冷做什么？耶路撒冷又需要希腊做什么？为什么那不是一个自洽的体系呢？

是的。不仅很容易问这个问题，很多人确实问了这个问题。事实上，人们从这个等式的两方面都问了这个问题，对吧？德尔图良，雅典与耶路撒冷有什么关系？在我与乔丹一起做的那一集中，我们谈到了雅典议事会上的布道，在那里，圣保罗在他的传教旅程中说，

最终到达雅典，他最终到达了该市最古老的政治权力中心，不是卫城，那个著名的有帕特农神庙的卫城，而是一块石头，基本上是火星山。在那时，使徒行传中的作者告诉我们，雅典人正忙于无所事事，只是倾听任何可能出现的新思想。这就是他们召集的原因

好吧，至少这家伙有新闻。至少他说了一些有趣的事情。我认为这说明了古典世界和异教哲学在基督教出现时，在雅典遇到耶路撒冷时的情况。这或许能给我们提供一个答案，来回答你的问题。这个美丽而完美的哲学体系需要哲学家们还无法告诉我们的什么呢？

答案是，在那个文明的巅峰之后，希腊哲学已经达到了一种像传道书中所说的那种境地：“虚空，虚空，一切都虚空”。他们描述并编目了已知世界的一切，提出了美丽的思想结构来组织和理解他们所经历的一切。但是

但他们不知道，或者只能猜测的是，我们，人类，超越了他们所描述的这个自洽的物质世界的轨迹。所以在某种程度上，他们需要的东西与科学运作所需的东西相同。就像我们刚才谈到的那样，他们需要来自他们所描述的自洽自然系统之外的信息。

描述。这就是保罗带来的。正如你所说，这就是犹太教和基督教经文，犹太-基督教传统声称提供的。有些人，圣经上说，接受了这一点。有些人没有。但是

如果希腊哲学需要什么，那就是前进的动力，它改变了历史的其余部分。因为，你不是有了停滞不前的想法，而是有了上帝王国来临的想法，这将最终导致废除和取消奴隶制的合法性。它将导致各种各样的破坏。

民主共和国意识形态的革命。它真正地创造了我们现在所生活的国家。它在创始人的头脑中形成了那些不言而喻的真理，并将我们带到了今天。所以，我想，在这个系列中，我们真正讨论的是为了理解

我们身处何地以及我们是谁，你需要知道的事情。我认为你可以说耶路撒冷所做的一件事是，耶路撒冷提供了一个价值体系，使你能够平衡在希腊看到的暴政冲动和希腊看到的自由冲动之间，它们不断地相互斗争。你有一种明显的自由冲动。在某种程度上，你拥有民主，显然。你有言论自由。

在很大程度上，除非你违反了它，在这种情况下，你知道，理论上，他们可以把你抓起来毒死你。但是他们有一些在世界其他地方不存在的原则。然后，你对柏拉图的著作也有一些相当暴政的意味，例如。柏拉图的《理想国》是一个完全的共产主义暴政，它是由柏拉图

所阐述的逻辑所证明的。现在，你可以用施特劳斯式的解读方式来解读它，并暗示柏拉图在这里谈论的是一个反乌托邦社会，他实际上并不意味着他在柏拉图的《理想国》中所说的任何东西。卡尔·波普尔则会持相反的观点。他会认为柏拉图的意思正是他在《理想国》中所说的那样。但在任何情况下，什么……

耶路撒冷所说的就是这里有一个更高的价值体系。你可以把它应用到这些其他的价值观上，这使得你可以根据你想要获得的东西和更高的目标来安排这些价值观。因为当谈到希腊时，他们对更高的目标有着各种各样的想法。这很容易导致道德相对主义。我认为这是你看到美国社会开放性的某种镜像，美国社会非常开放，言论自由很多。

但很容易看出，如果自由成为一种内在的价值而不是工具性的价值，或者自由本身就是价值，那么很容易看到它演变成道德相对主义。因为

为什么做坏事的自由是一个我和我们的朋友杰里米·博林一直争论的问题。我提出过这样的论点：在任何道德意义上，做坏事的自由实际上并不存在。自由是为了实现善而存在的，但你没有做坏事的自由，做坏事的自由并不会使事情变得更好。作为对坏事的一种补充，自由实际上使事情变得更糟。因此，一旦你说自由是最高的价值，你实际上是在说没有其他的价值。所以你最终会陷入一种道德相对主义的境地，这就是圣经所拒绝的。

令人着迷。这是一个非常有趣的想法。我的意思是，这个想法是你不想让你的思想如此开放，以至于你的所有想法都从你的脑袋里掉出来，对吧？这绝对是古希腊历史上一个问题，不仅如你所暗示的那样，即使在柏拉图这样最好的哲学家那里，我们也会看到与专制主义的调情，而且还在雅典自身历史上一些最糟糕和最可耻的事件中，经典的书信。

在这里引用的是伯罗奔尼撒战争中的米洛斯事件，历史学家修昔底德谈到这是雅典对思想、辩论、讨论和权衡不同可能价值观的热爱转向世界阴暗面，并揭示了其腐败版本，即纯粹的相对主义的时刻。修昔底德描绘的词语

放在雅典代表的嘴里说的是，强者做他们能做的事，而弱者则遭受他们必须遭受的事。

亚里士多德本人会告诉你，每一个人类的善都有其腐败和阴暗面。善越好，其腐败版本的堕落就越糟。对于雅典来说，它已经开始了这种光荣的冒险，去发现存在着绝对真理，至少人类的头脑可以部分地知道并接近这些真理。

而做到这一点的方法是通过这种isegoria的传统，即开放的辩论、讨论和isonomia，即权利平等或法律平等，我想我们会这么说。你知道，这种丑陋的版本是，如果一切都是允许的，那么就没有什么是真实的，所有行动方案都是同样有效的。所以你最终有效地陷入了一种

意志的冲突。而这是希腊哲学从很久很久以前就存在的一部分。你是对的。我认为这是杰拉德斯关闭耶路撒冷的一条途径

耶路撒冷关闭了这种想法，即你可以永远继续进行这场讨论，如果你还记得的话，这正是但丁的《地狱》中希腊哲学家的命运。他们不在地狱，他们只是在地狱之门，他们正在进行一场永恒的对话，没有希望达成任何结论。而雅典说，不，实际上存在着最高的善。它通过创造你所说的

相反，耶路撒冷最终做了你所描述的事情，建立了这种善的等级制度，并说这不仅仅是每件事都和每件事一样好，而是你可以有一些好的东西，比如自由，作为通向更高层次的东西的途径，比如卓越、美德、美丽。你需要自由才能到达那里。但是，如果你把自由置于它所要创造的东西之上，那么你最终会倒立。这对任何人都没有好处。

而且确实感觉好像，你知道，我们注定要随着时间的推移不断地重现这些争论，因为感觉好像西方有点像晚期的雅典。西方现在已经完成了基督教的历程，根据教会统计数据，随着人们

远离教堂、犹太教堂和传统宗教，你最终得到的是整个地球上一种激进的两极分化，一种是某种拒绝所有与雅典有关事物的宗教原教旨主义，这可能是伊斯兰原教旨主义，然后是你在欧洲看到的某种软弱和道德相对主义，它

基本上正在这种道德相对主义的暗礁上自我毁灭，同时也向原教旨主义者敞开了大门，让他们入侵它，这是一个引人入胜的转变，因为正如维克多·戴维斯·汉森所指出的那样，至少在过去一千年的真实历史中

一直是西方占据上风，在罗马帝国时期，西方也占据上风。有一段短暂的时间，西方没有占据上风，你会看到，例如，伊斯兰教入侵欧洲。但基本上，自从大约1100年、1200年以来，情况并非如此。西方在

强大而自信的基督教时代一直处于上升地位。随着这种势头开始减弱，你实际上开始看到反转。你开始看到回归到历史上更像是一种外交政策的黑暗时代，在那里，你看到来自根本上不同意任何启蒙理想的地方的人的入侵。他们正在西方内部制造巨大的问题。而西方根本没有任何系统性的免疫力来对抗它。

好吧，这不会完全震惊，我认为，一些伟大的希腊历史学家和历史理论家。在某种意义上，你所描述的是反循环，即制度的循环。在我们的现代社会，你以模因的形式听到它，你知道，艰难的时期造就强者，强者造就美好的时期，美好的时期造就弱者，弱者造就艰难的时期。

在我看来，除了天堂之外，没有脱身之路。我确实认为，作为人类，我们总是每天都在避免灾难。我也同意你的说法，无论我们现在处于历史的哪个阶段，它

显然是一个危机时刻。这显然是一个我们失去了许多文明魔力的时候。信心已经从20世纪西方自由民主制度的全盛时期消失了。现在，所有这些关于产生这种繁荣的思想的混乱，甚至彻底的否认。

而且，你知道，我认为这一刻将会发生两件事之一。我们要么会像历史上每一个衰落的帝国一样，经历数百年的黑暗、悲伤和痛苦，直到下一个帝国逐渐出现。但如果可以选择，我宁愿选择复兴，文艺复兴。而这类事情也发生在西方的历史上，而没有出现完全的灾难。我们都了解和喜爱的文艺复兴是

在16世纪和稍早之前出现的视觉艺术，并不是我们经历过的唯一一次文艺复兴。西方伟大的思想曾经有过复兴，因为我们不仅有这枚硬币的雅典一面，而且还有耶路撒冷一面，在其基督教模式中包含了复活的思想，即一个人、一种文化实际上有可能持续存在并生活在

通过死亡和一种新生。我认为，如果我和你在这里所做的，在这里谈论的事情，本，如果有什么意义和目的的话，那就是试图为这种复兴和复活扫清道路。它将从恢复开始，但不会就此结束。它必须把这些东西带到未来，带到一个包括科学、计算机、量子物理学和

互联网以及我们现在正在努力应对的所有事物的世界中。但我认为，第一步是清除随着时间的推移而积累的一些垃圾，这些垃圾教导我们不能回顾我们的祖先真理，我们的宗教传统，以便引导我们走向一个希望不会涉及完全文明衰落的未来。

你在书中谈到的是这种超人类主义运动，这种超越人类本身的奇怪愿望。你在人工智能社区中也看到了很多这样的现象。我的意思是，如果你在科技兄弟社区待过一段时间，是的，我认识很多在那里的人，我真的很喜欢他们。他们是很有趣的思想家。但确实存在着一种几乎……

充当上帝机器的愿望，人工智能将解决所有问题，因为它将成为拉普拉斯机器。它将吸收所有数据。它将输出所有数据。所有数据都将比任何输入机器的数据更准确地反映我们自己的愿望、愿望和需求，并且它基本上能够为我们管理我们的生活。这将不可避免地以新的、多样的方式改变人类。科技乐观主义者会说以好的方式。我认为那些更有宗教倾向的人会说以一些相当不可预测，也许是可怕的方式。作为一名哲学家，你对人工智能有什么看法？你认为人类将走向何方？

好吧，嘿，我有一个好主意。让我们制造一台外观像人类的机器。

然后让我们赋予它意识，并允许它统治我们的生活。以前没有人提出过这个想法。哦，等等，这正是诗篇115篇中对偶像建造的字面描述，对吧？所以这是一种趋势。你甚至可以说这是人类心灵永远以来的中心噱头或习惯。每次发生这种情况时，借口都是一样的。那就是，哦，这次我们真的有科技的东西了。

虽然。而且我很确定他们可能在用砖头和砂浆建造巴别塔时也说过同样的话。就像，哦，这次我们有砖头可以拼在一起了。现在是，好吧，这次我们有了这个超强大的代码，它

让我先声明一下，我认为这太棒了。就像，我认为我们创造了这些大型语言模型，它们做到了任何计算机都无法做到的事情，有了所有这些东西，所有这些应用，我们还没有在比如医学方面发现。我和使用它来模拟基因畸形的科学家们谈过，这可能会帮助他们找到新的疗法。我的意思是，名单是无止境的。但是

为了正确地使用任何工具，你必须知道它在做什么。让我震惊的是人工智能的出现和人工智能的巅峰时刻，现实与人们对这项技术的评价是多么地脱节。人工智能正在做的就是它基本上是从互联网上获取一堆单词或图像，将它们刮进一个大黑盒，转录

把它们变成烂泥，然后取平均值，这就是为什么ChatGPT写的很多诗歌都是垃圾，因为它处于中间状态，它就像功能上，定义上是中间状态。有很多伟大的用途。但这和人类的思想不一样。即使是研究神经科学的人也知道，这台机器所做的事情和我们的思想所做的事情之间没有同构。我们当然可以欺骗自己相信它在思考，

再说一次，自从人们不得不把雕像从木头上雕刻出来，给他们起名字，然后向他们鞠躬以来，人们一直在这样做。但正是这一点将带来灾难，而不是机器失控并想出如何把我们都变成曲别针，而是我们自己处于死胡同的哲学中，除了把我们的人性外包给机器之外，没有更好的想法，相信这个物体将是

我们的救世主。这是一个死胡同，我们必须克服。这再次是我写这本书的原因，以及我以这种方式写这本书的原因，以及我在书中花一些时间讨论人工智能的原因，因为当人们做出这些预测时，它并没有说明这项技术，而是说明了发明和使用这项技术的人。

就他们认为自己在做的事情而言，是建造一个人或一个神，他们揭示了自己对哲学、神学或我们的人性一无所知。显然，对我来说，前进的道路在于恢复我们自身的独特性，而不是这些机器。我们做的事情，它们做不到的事情是什么？比如体验，比如看颜色，比如感受爱。我的意思是——

长期以来，我们一直认为自己是世界上最聪明的东西。这可能正在改变。但圣经的一件好事是它从未将人类定义为地球上最聪明的实体。它将我们定义为按照上帝的形象创造的。对我来说，这是恢复我们是什么以及我们如何在这个人工智能时代以及我们正在发现的所有其他事物中生存甚至成长的一条更好的道路。是的，我的意思是，我认为这是一个非常深刻的观点，尤其是因为一个重要的问题——

从人工智能的角度来看，在非常实际的层面上出现的问题是，你如何度过你的一天？我的意思是，如果人工智能的想法是它将承担我们所有的工作，它基本上将成为《星际迷航》中的复制器机器，它将能够随时制造你想要的任何东西，它将有一个3D打印机，你将有一个想法，它将在五秒钟内为你制造出来。你实际上如何度过你的一天？传统的答案是，你与家人一起度过，你与社区一起度过，你花时间在你的教堂或犹太教堂，你学习关于上帝的知识，你实际上与你的同胞们建立联系。

我们已经偏离了这么远。人们甚至很难想象这作为一种生活方式的可能性。

是的，这是一个很好的观点。我的意思是，人们说，如果你在解释，你在政治上就输了，这对我们这些不仅喜欢解释，而且喜欢让人们向我们解释的人来说是个坏消息。我会说这是半真半假。这在竞选活动中是正确的。这也是我现在不竞选公职的一个好理由。

对。我的意思是，如果你在一个竞选演讲中解释，那么肯定出了严重的错误。而这的另一部分是，如果你玩得开心，你可能就赢了。特朗普主义和

MAGA主义在一段时间内最有效的方面之一就是它的乐趣、舞蹈和集会，正如民主党人总是对每件事都这样做一样。他们现在已经把这一点拿走了，掏空了它，抽干了它的生命，把它当作一件皮衣来穿。他们试图假装卡马拉基本上就像特朗普的女性版本一样，跳着YMCA的歌。

我不知道这会持续多久，但这向你展示了哪些动态在起作用，以及与《白痴》中的卡马乔总统和美国政治的怪兽卡车拉力赛版本的比较正变得越来越贴切。

一天比一天多。但有一种解释不会失败的方式。那就是当我们聚集在我们这些基本上同意国家正处于困境中、国家需要救援以及我们需要好的策略来做到这一点的人中间时。我不会做竞选演讲，但是……

你和我在这些谈话中，正在努力达成一种理解，这种理解将帮助我们准确地指出卡马拉·哈里斯的弱点。通过理解这些事情的更深层次的根源，我们才能将我们的观察结果汇集成一些有意义的理论。例如，如果你只是打开电视，你就会看到这个巨大的宫内节育器雕塑，你会看到这个计划生育雕像。

随便。你看到了人们在跳舞，奥巴马在台上。这一切都让人有点迷茫。这就是柏拉图所说的洞穴里的影子。对。这就像某种东西最遥远的可能体现，而这种东西在许多许多英里之外的某个地方是真实、可靠和真实的。

如果你在业余时间花时间思考哲学，思考我们在《西方的基础》中谈论的更深层次的历史，你可能会逐渐意识到，实际上，土地确认和宫内节育器是深刻的。

深刻地联系在一起，因为它们都传递了这样一个信息：我们不应该在这里。我们不应该在这里。我们对这个国家没有权利，我们应该消失。这就是你开始看到一种死亡文化形成的地方。

你会发现，当我们开始谈论这些事情时，你确实会得到一些政治口号。比如“死亡文化”就是一个令人不寒而栗、可怕的事情。就像建国的事实一样，一旦你看到了它，你就再也无法忽视它。所以，我认为你绝对是对的，当我们对这些个别的暴行、新闻推送上的闪烁、我们看到的最后一条推文做出即时反应时，

我们是在盲目行动，因为我们实际上只是在对最有可能出现在非常非常深的海面上的最新泡沫做出反应。但是，当你花时间潜入大海时，我认为你可以开始学习和理解泡沫是如何成为洋流的一部分，以及你如何潜在地做出某种

动作来改变事情的发展方式。我们每个人都会扮演不同的角色，对吧？我们中的一些人会参加竞选活动。我们中的一些人会说话和写作。我们中的一些人会竞选公职。但我怀疑，哲学和历史在政治中为我们做的事情是，它给了我们一秒钟的时间来喘口气，在重新投入战斗之前重新定位自己。最后一步非常重要，因为这样做很容易而且

非常令人愉快的是，把所有的时间都花在云端。但最终，每一个这些夸夸其谈的想法确实都有一个确切的具体应用，比如，你会投票给A还是B，你会选择哪一个，这些都是非常非常不完美的选项。我认为从高尚的原则出发，这些问题更容易回答。但为了真正执行，你必须从那个地方下降到白热化的拳击和政治的激烈冲突中。我很遗憾地说。

我的意思是，看看另一面，你知道，我认为民主党目前的哲学实际上已经变得相当清晰和公开，比20年前他们隐瞒很多信息的时候要多得多。现在卡玛拉·哈里斯试图通过改变立场来掩盖一些信息。但是如果你……

稍微仔细观察一下，你就会明白你所说的意思，这是一个实际上依靠堕胎的政党。他们在民主党全国代表大会上免费提供输精管切除术，他们是一个迎合自身运动中亲哈马斯派系的政党。他们究竟是什么，这一点非常明显，那就是一个正在撤退的西方的懦弱版本。这几乎体现在每一个政策的每一个版本中。他们所寻求的是

实际上是文明的临终关怀。他们将重新分配文明的资源，直到我们灭亡，但与此同时，我们将为自己举办一场相当不错的告别派对。然后是右翼。右翼一团糟。有人试图将

特朗普视为特朗普主义，好像存在一个实际的“让美国再次伟大”运动，而不是“让美国再次伟大”，事实上，这只是一个政治纲领的版本，它并没有太多具体的规定。很多都与那些只是喜欢特朗普的作风、被唐纳德·特朗普作为一个人所吸引的人有关，因为他显然是一个天生就很有魅力的人。然后，各种各样的哲学家试图从特朗普身上创造一种特朗普主义哲学

这在我看来一直是虚幻的。这总是有点像“没有达娜只有祖尔”。你在做什么？没有特朗普主义只有特朗普。你不能围绕一个没有自己哲学的人来构建一种哲学。特朗普有一套冲动。我认为这些冲动位于

一个更坚实的文明哲学的顶端，他自己并不像我们大多数人在政治上的冲动那样理解，我们没有理解，我们没有调查过。

是的，我认为特朗普也是如此。但是，你知道，你会看到西海岸昏睡和东海岸昏睡之间的争论。特朗普是什么意思？或者你会看到青铜时代思维与克里斯·鲁福的尝试。所有这些意味着什么？当你审视特朗普主义的可能性时，是否存在特朗普主义，或者特朗普只是反左翼运动的最新版本，它审视左翼正在做的事情，并基本上说这不可能？

我完全同意你的观点，创造一种特朗普哲学可能是一个错误，但创造一种关于特朗普的哲学可能不是一个错误。换句话说，将某种深刻的心理学归因于这个人是一种想象力的失败——

情况是他真的在玩四维象棋，他有一个宏大的案例理论。据我所知，特朗普一直在告诉我们事情的真相，百分之百。我

为了维护他们对他的伟大救世主的形象，一些人试图将其重新包装成一种辉煌的哲学策略。我认为情况并非如此。我认为特朗普基本上一直都是一种症状。

他一直是我们政治制度在2016年之前达到的高级阶段的僵局和衰败的症状。这包括你在左翼所描述的，即这种有管理的衰退，这些人希望我们平静地走向美好的夜晚，甚至可能帮助这一进程向前推进一点，以便那些有德行的人，我不知道，土著人民或豹子或像大自然一样的东西可以重新接管一切，一切都会

顺便说一句，在其最终结论中，另一种反人类或超人类哲学的版本，如果我们不做人类的工作，而由其他东西来做会更好。

所以，特朗普是对此的一种反应或症状。另一件事是右翼某些元素无法真正理解左翼运动的严肃性和奉献精神。

有一段时间，右翼确实对税收政策进行了一些调整，感觉像是给猪涂口红。他们感觉像是调整这些微不足道的小问题，而实际上我们需要的是一种彻底的变革和全面彻底的拒绝，从根本上来说，这要追溯到左翼正在发生的一切的根源。你所描述的所有争论，我认为在不同政党之间是完全有效和合理的，

右翼的部分，比如克里斯·鲁福和青铜时代的人等等，任何参与这场对话的人基本上都在试图找到最有效和可持续的方式来实现对这种左翼癌症的拒绝，这种癌症已经渗透到我们政治的根源。在我看来，唯一对特朗普症状的回应是不合理的

是假装它没有发生，或者假装它来自无处。左翼喜欢假装这是纯粹的返祖现象，纯粹的种族主义，纯粹的偏见。我认为右翼的一些人喜欢假装他只是一个民粹主义煽动者，他挥舞着手臂，大声喊叫，以至于每个人都跟着他。这也不是真的。他触及到了一些东西，他触及到了长期以来对文明衰败的不满。现在，

在右翼内部，我认为真正有趣的对话是什么是适当的回应，以及我们如何让它发展到如此地步？这场对话中最有趣的部分是，从某种意义上说，是美国本身注定要这样做吗？显然，对此有无数不同的说法，但基本上是

这是因为建国本身的结构注定要发生，还是对美国政治和意识形态的一种扭曲？在这方面，你有了像迪宁和整体主义者，然后在——

另一方面，你有鲁福斯说，不，这是美国。美国实际上基础良好。它仍然是我们拥有的最好的政府技术。我们只需要对21世纪进行一次认真的更新、翻新和恢复。我站在这一边，但我还没有看到任何人提出任何能够做到这一点的东西。

取代建国体制，取代宪法，取代建国文件，在我看来，这是一种改进，而不仅仅是对强人政治或自古以来提出的其他任何东西的倒退。这就是我的立场。这就是我认为现在右翼正在发生的事情，这使得一切变得如此混乱。

斯宾塞·克拉文的新书《心灵之光，世界之光：通过信仰照亮科学》于10月1日出版。斯宾塞，非常感谢你过来。还要查看《基金会》，西部精彩系列。很高兴和你交谈。很高兴。谢谢你的邀请，本。本·沙皮罗周日特别节目由萨凡纳·莫里斯和马特·肯普制作。副制片人是杰克·波拉克和约翰·克里克。

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