How to Deal With Difficult People: One Trick to Live a More Peaceful & Fulfilled Life
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你想知道如何应对难相处的人吗？如果生活中那个难相处的人是你的父母、老板、前任、孩子或伴侣呢？今天，著名的心理学和自恋专家拉玛尼·杜瓦苏拉博士将为你提供掌握这些技巧，从而过上更平静生活的秘诀。本期节目是关于如何识别和治愈有毒人际关系的大师课。拉玛尼博士将教你如何应对那些不尊重人、消极被动且无法控制自己情绪的人，以及如何治愈他们可能造成的伤害。她将向你展示如何掌控自己的力量和目标，无论你生活中必须与谁打交道。你将学习如何始终将自己的目标、优先事项和幸福放在首位，无论周围发生什么。更多资源，包括拉玛尼博士的研究、网站和社交媒体链接，请点击此处查看播客节目页面。如果你喜欢这个充满研究的节目，你一定会喜欢拉玛尼博士上次在梅尔·罗宾斯播客上的精彩内容：《你正在与自恋者打交道的迹象》（来自世界领先专家拉玛尼博士的最新研究）。联系梅尔：在 YouTube 上观看节目关注梅尔 Instagram梅尔·罗宾斯播客 Instagram梅尔的 TikTok注册梅尔的时事通讯免责声明 </context> <raw_text>0 嘿，我是你的朋友梅尔，欢迎收听梅尔·罗宾斯播客。

我很高兴你今天能来。现在能和你一起度过一些时光是我的荣幸。我只是想感谢你选择收听一些能帮助你创造更美好生活的节目。我认为这超级酷，我喜欢和你一起度过时光。如果你是一位新听众，欢迎来到梅尔·罗宾斯播客大家庭。我是梅尔·罗宾斯。我的使命是运用工具和专家资源来赋能和激励你，帮助你创造更美好的生活。如果你是一位新听众，

而有一件事可能会让你真的陷入困境，那就是不得不与一个难相处的人打交道

我的意思是，想想这有多么令人头疼，因为只需要一个粗鲁、刻薄、消极或脾气暴躁的人就能毁掉你的一天。我的意思是，别让我开始谈论现在飞机上的一些混蛋。事实上，就在几天前，我和我们的儿子奥克利一起回来旅行，坐在我们后面的一位男士和站在过道里的一位女士

爆发了一场激烈的争吵。这位女士上前打了那位男士，结果却打到了我的儿子奥克利。幸运的是，这位女士不仅没有打到她要打的那个人，而且只是轻轻擦伤了奥克利。这时，母熊梅尔·罗宾斯跳了起来，说：“好了，够了。你们两个冷静下来。别这样了。”

砰的一声，他们就安静了。现在，陌生人难相处的问题是，你知道，当争吵结束，每个人都冷静下来后，很容易摆脱他们，因为他们只是陌生人，你会下飞机，你再也不会见到那个人了。但如果那个难相处的人是你的母亲、你的一个孩子、你的老板或其他什么人呢？

你的前任，他们已经走了，但你仍然必须经常见到他们，因为你们要一起抚养孩子。哦，我的上帝。或者那个难相处的人是你的伴侣。我的意思是，把你生命中这个人排除在外是不可能的。当你下飞机时，他们会跟着你。所以问题是，你如何保持积极的心态？你如何将你的目标、优先事项、幸福放在首位，不让生活中难相处的人动摇你？

好吧，今天你将从一位著名的心理学教授和畅销书作家那里学习，如何掌控自己的力量和目标，无论你生活中必须与谁打交道，或者他们今天的心情如何。哦，我的天哪，你会喜欢这个的。所有那些难相处的人，他们都不知道接下来会发生什么。

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嘿，我是梅尔。今天，我们的专家将允许你和我去仔细审视你周围的人。虽然我不愿承认这一点，但你和我都知道，我们在日常生活中必须处理很多有毒行为。无论是那些消极被动的人，

还是那些对你冷暴力的人，或者那些用不尊重的语气和你说话的人，或者那些总是因为无法控制自己的情绪而爆发的人，或者那些让你感觉像个门垫的人。好吧，我们今天的专家将教你如何处理这些情况，以及如何治愈他们可能造成的伤害。

因此，无论你是在应付行为有毒的朋友，还是在从自恋前任的影响中恢复过来，你都将获得来自世界著名专家和临床心理学家拉玛尼·迪弗萨拉博士的工具、策略和数十年的研究成果。

她最新的畅销书名为《这不是你》。她也是热门播客《驾驭自恋》的主持人。现在，我非常喜欢拉玛尼博士。在开始谈话之前，我想告诉你一些关于她和她对我的生活产生的影响。几年前，她作为专家出现在我的日间脱口秀节目中，我第一次认识了她。她教会了我

关于自恋的一切。在遇到拉玛尼博士之前，我对这个话题一无所知。我只是知道我生命中这个人非常难相处，因为他们具有非常自恋的人格风格。我从拉玛尼博士那里学到的东西不仅帮助我从这种情况中恢复过来，还帮助我与这个人建立了非常健康的界限。

从那以后，这种关系有了天壤之别。以下是我个人从拉玛尼博士那里学到的三件最重要的事情，它们帮助了我。第一，自恋是一种特别难以应对的人格类型，因为拥有这种人格的人真的相信一切都是关于他们的。我学到的第二件事，这对我帮助很大，那就是理解

像这样的人不是天生这样的。你看，自恋型人格是由于童年创伤或父母的教养方式造成的，父母让孩子相信他们比其他人更好，他们有权这样做，你知道这些人。我从她那里学到的第三件事是，自恋者永远、永远、永远、永远都不会改变。

因为他们不想改变。这是一种很难接受的事情。这就是为什么你需要专注于改变你与他们相处的方式。这是我从拉玛尼博士那里学到的最重要的一点，那就是多年来，我对难相处的人感到非常痛苦，因为我认为自己做错了什么。而且，作为一个理性的人，我不明白为什么人们

这个人为什么这样？当他们看到这有多伤我的心时，为什么他们不改变呢？当我要求他们做事情时？

直到她告诉我，我一直在希望一个难相处的人会改变。这种希望实际上阻止了我改变自己。我的天哪，拉玛尼博士改变了我的想法，她今天也会对你做同样的事情。她拥有工具、数十年的研究成果和经验，这些都让她成为世界上领先的自恋和难相处人格专家之一。

她会告诉你，当你与一个非常难相处的人打交道时，你需要做什么。帮我一个忙，在你收听时，请慷慨地与你爱的人分享这一集。你生活中任何一个正在与难相处的人打交道的人，他们一直在向你抱怨，或者你看到这种情况发生并且让你感到困扰，无论是在工作中的人，还是你认为他们肯定在和一个自恋者约会，把这一集发给他们。

因为它不仅会给他们提供他们需要的资源和专家建议，还会让他们意识到他们所处的情况的真相。这是你能给予他们的最伟大的礼物。好了。

准备好了吗？我知道我准备好了。让我们开始吧。拉玛尼博士，感谢你乘坐飞机。感谢你飞越全国来到波士顿与我们在一起。我很高兴再次见到你。每次见到你都很棒。所以，拉玛尼博士，我想从你的新书《这不是你》这个话题开始。世界需要这本书，因为有很多关于如何发现自恋者、什么是自恋的信息，

但是，当你意识到你正在与一个自恋者打交道时，无论是你的父母，还是老天保佑，你正在与之交往的人，你会意识到几乎没有信息可以帮助你应对自恋者。

这是为什么呢？是的，你知道吗，你这么说很有趣，因为即使当我回想这本书的创作过程时，听着，我们上网，这几乎就像谈论原因更性感的内容。他们为什么这样做？他们为什么那样做？这是什么？识别自恋者的五个迹象是什么？这是一种热门内容。但是

但问题是，这会让人们陷入困境。再一次，我们对他们更感兴趣，而不是对这如何影响我们感兴趣，我们是谁？因为我们必须隐藏自己才能维持这些关系。而这种狩猎故事总是由猎人讲述，而不是狮子。是的，它是……

猎人总是能讲述故事。即使在精神健康领域，关于自恋的书籍也一直是关于自恋者的。这本新书不是关于自恋者的。这一次是关于治愈的。正如我所说，这是由狮子而不是猎人讲述的狩猎故事。是时候谈谈治愈了。你使用“狩猎”这个词很有趣。嗯哼。

在今天与拉玛尼博士的谈话中，

我希望你能更多地解释一下猎人与狮子的这个谚语，以便收听的人能够在那种动态中找到自己的位置。我认为这个谚语意义深远，对吧？狩猎的故事总是由猎人讲述，而不是狮子，那就是有一种，有一种，在最极端的情况下，感觉像是一种非常掠夺性的关系，掠夺性的意思是他们正在窃取你的自我意识，对吧？

他们让你为了他们而存在。这是一个如此无缝、安静、逐渐的转变，当你最终抬头意识到，哇，我完全生活在他们的心理服务中，以取悦他们。你会想，这到底是怎么发生的？因为在我遇到这个人之前，我实际上是一个相当自主的人。我知道我是谁。我现在甚至不知道我是谁了。这就是我所说的狩猎。

他们实际上是在猎杀你的自我意识。他们正在利用它为他们服务。这就是为什么这个谚语如此有意义。我们总是谈论，总是猎人能向大家讲述他们的故事。让我告诉你我是怎么做到的。让我告诉你我是怎么做到的。我太英勇了。我必须这样做，那样做，那样做。

但我们并没有真正谈论过，即使我们很强大，像狮子一样，被跟踪、盯梢和逼到绝境是什么感觉。尽管我们很强大，因为他们使用的武器与我们的爪子、肌肉和我们拥有的所有东西都不同，因为他们使用的是像枪一样精准的东西，他们会把我们消灭掉。这就是为什么。

我正在处理你所说的话，并思考我生活中与具有自恋型人格风格的人的关系。我认为每个人都会犯一个根本性的错误，我知道我犯过这个错误，那就是假设每个人都像你一样思考，假设每个人都像你一样爱，假设每个人都有相同的自我意识或意图水平。所以你可以过着你的生活

认为你生活中的人是其他的狮子。正确。然而，他们对你的看法却大相径庭。没错，完全正确。我喜欢你选择一个代表我们为狮子的谚语，因为你是对的，狮子非常强大。你书中大声疾呼的信息，《这不是你》，也是说这是可能的

恢复和治愈。——100%，我的意思是，梅尔，我可以给你讲数百个故事，数百个，如果不是数千个人的故事，一旦灯亮了，我总是说灯亮了，煤气灯熄灭了。他们就像，哦，然后他们生气了，然后有很多悲伤。

但他们确实会夺回自己。因为记住，当你和一个自恋者在一起时，你是在玩错误的地面游戏。你认为他们会注意到你。你认为他们会为你感到骄傲。你正在寻求他们的认可。好吧，一旦你把所有这些东西都抛到一边，你与真实的自己一致生活，对你来说什么重要，以及了解你世界中谁是你的支持者，你可以支持的人，你拥有那些互惠互利的、相互的关系。

游戏完全改变了。我有一些客户，我和他们一起工作了很多年，然后，你知道，不再和他们一起工作了，他们会再次联系我，说，我写了这本书。我拍了这部电影。我坠入爱河了。就像有第二幕一样。事实上，我会说这很可能不是这样。这是一个缓慢的过程。当你身处风暴之中时，你会认为雨永远不会停。

这本书真的是那个天气预报，我向你保证它会。即使当你身处其中时，你也可以做一些事情来让自己到达阳光明媚的那一天，到达你真正的自我。好吧，我真的很认同这个标题，《这不是你》，因为我认为我自己在与具有自恋型人格风格的人建立关系时，或者在非常仔细地倾听时看到的最主要的事情是

对朋友或家人来说，他们中的一个就是你认为这是你。你认为你是问题所在，或者至少我认为如果我是一个更好的这样或那样的人，那么这个人就会改变。因此，理解这不是你

对我来说，这给了我一种希望，如果这不是我，那么如果我专注于自己，我就能从这种痛苦中恢复过来。完全正确。我认为这也是一个错误，也许如果我是一个更好的女儿、更好的伴侣、更好的母亲、更好的工人，无论什么更好的作家，无论更好的想要成为的人，错误在于认为这会改变他们。充其量，它可能会

让你成为一个更好的供应来源。你这是什么意思？我将使用很多人给我的例子，好吗？因为我们经常谈论伴侣。让我们先谈谈父母。因为即使是成年子女也很容易被自恋的父母所控制。如果我这样做，我更多地去看望他们，我更多地打电话给他们，我更多地这样做，我做了任何事情，好吗？好的？

然后，因为记住，你正在进行任何一个有过自恋父母的人都会进行的圣杯探寻。这场圣杯探寻始于童年，对吧？这就是自恋父母的成年子女仍然在苦苦挣扎的原因之一。所以你仍然带着你四岁时画的指画来，说，

你现在喜欢我的画吗？我们用工作、书籍、头衔来做这件事，看看我的新房子，看看我的新车，看看这个婴儿。这是你的孙子孙女。对。而且他们仍然没有摆脱他们那种自私的迷雾，我们不会把它与父母等同起来。对。所以发生的事情是孩子，孩子是自恋的父母。

修改和塑造，并试图成为自恋父母想要的东西。更安静、更整洁、更好的网球运动员、更好的成绩、更乐于助人。有时他们甚至是父母的治疗师。他们让父母开心。顺便说一句，父母并没有让他们开心，但他们就像父母的生活教练，你知道，一切。

好吧，这就是你小时候成为更好供应来源的方式。一个人必须在童年时期这样做，作为一个孩子。孩子别无选择，只能顺从并屈服于自恋父母显然想要和需要的东西，基本上让自己屈服于自恋父母，因为这是孩子唯一能满足绝对必要的依恋需求的方式。孩子需要安全的依恋。

当这种情况没有发生仅仅是因为父母正在做父母，而孩子必须改变自己时，他们会改变自己，因为孩子没有奢侈地说，哦，我的父母是自恋者。所以我做的任何事情都不会奏效。他们不能与父母离婚。对。所以他们必须改变自己。这会在孩子身上建立起一种肌肉。在孩子身上建立起来的这种肌肉就是这种改变自己的能力，以成为另一个人需要的东西来创造一种依恋。

因此，这不仅在你开始约会后成为一个坏先例，因为那时你成了自恋者手中的橡皮泥，你正在塑造自己以适应他们，你正在

你仍然以这种方式与父母相处。你继续说，无论成年后的指画等价物是什么，也许我会更多地出现，但这永远不够。如果你真的住在他们隔壁，那么他们会轻蔑你，为什么你要占用我这么多时间？这永远不够。所以，在任何自恋关系中，包括与父母的关系中，一个人试图做的事情是

我们认为我们变得更好是为了改变他们。当我们不断变得更好时，我们只是变得更好的供应来源。我们给了他们他们想要的一切。自恋者想要的是我们预测他们的需求，读懂他们的想法，成为他们想要的样子，永远不要成为压力的来源，支持他们，保持我们的需求和愿望安静，然后砰的一声，你就是完美的供应来源。

如果你被自恋的父母抚养长大，并以这种方式受到影响，你是否更容易在以后的生活中与自恋者建立关系？是的，你当然会。原因没有别的，你已经建立了这种肌肉，这种适应性肌肉，正如我所说的那样，对吧？如果一个人有自恋的父母，那么他们需要拥有和发展这种灵活性。否则，他们会发展出相当严重的精神健康问题，这确实发生在一部分人身上。

但总的来说，我们看到的是，自恋虐待的幸存者，尤其是童年时期的幸存者，非常灵活，非常善于适应，因为他们曾经为了生存而不得不这样做。现在，我不相信的是这种想法，因为一个人

有自恋的父母或父母，他们更喜欢自恋的人。情况并非如此。他们更有可能的是陷入这种关系，对吧？自恋者对每个人都有吸引力。魅力、魅力、闪亮、有趣、好奇、自信、可拯救，无论我们需要他们成为的样子。他们通常就是那样。但是一旦自恋

开始变得黑暗，并且有很多贬低。这种关系变得不那么健康了。更健康的人也许能够在内心鼓起勇气，比如，这感觉不好。我不喜欢这个。但是那些有自恋父母的人更有可能说，好吧，我知道这个游戏。对。我知道该怎么做。因为你已经为你的父母找借口找了这么久了。没错。所以滑入创伤性依恋的过程要无缝得多。没错。

而且它会自动发生，因为，哦，我只需要更多。明白了。当然，我必须赢得爱。这说得通。因此，作为这个话题的专家和执业临床医生，你经历过自恋情绪虐待的迹象是什么？自我责备、自我怀疑、困惑、焦虑、无助感、沮丧、无力感、

睡眠问题、注意力问题、任何类型的自我照顾减少或缺乏、如果为自己做任何事情都会感到自私、紧张、过度警惕、总是准备修复、感觉你必须改变自己以取悦他人、孤独感、孤立感、感觉自己很奇怪。这只是简短的清单。哇。

如果你正在收听这个节目，并且你认为，是的，

自恋的父母，或者是的，我经历过自恋的配偶，或者我正在和一个自恋者在一起，或者我曾经和一个自恋者建立过关系，并且你认为，我表现出所有这些症状。那么，如果有人正在收听这个节目，并且他们认为，是的，

自恋的父母，或者是的，我经历过自恋的配偶，或者我正在和一个自恋者在一起，或者我曾经和一个自恋者建立过关系，并且你认为，我表现出所有这些症状。那么，为了开始从这种伤害中恢复过来，需要采取的第一步是什么？你必须了解它的本质。因此，这将我们带到了彻底接受的地方，对吧？彻底接受是对

这不会改变的认识。我的意思是他们的行为，这些动态，这种关系不会改变。第一。彻底接受的第二部分是，他们所做的这些事情，这些伤害性的事情，彻底接受并不意味着它们不会造成伤害。

当有人否定你时，你相信你爱或应该爱的人，当他们否定你时，当他们侮辱你时，当他们批评你时，当他们羞辱你时，它会伤害你。所以不要认为彻底接受意味着所有这些都会消失，彻底接受也不是灵丹妙药。

这并不意味着一切都会好起来。这并不意味着你赞同他们的行为。这并不意味着你同意他们的行为。这意味着你正在走向理解，这就是它。这不会改变。然后彻底接受的顶点是，这不是我的错。但我很好。我很高兴当我们至少能让客户说，好吧，这不会改变。为什么？因为这消除了治愈的最大障碍之一。哪个是？希望。

等等。让我看看我是否理解你所说的意思。希望一个具有自恋型人格风格的人，希望他们能够改变，这是你治愈的最大障碍吗？是的。为什么？因为现在你的心理资源仍然投资于他们改变的想法。所以，在我们能够把这个从桌子上拿走之前，你仍然会有太多

投资于永远不会发生的事情，这意味着你剩下的资源不足以专注于你的治愈、你的个体化过程、你最终能够生活在你自己之中而不是为他们服务的过程。这说得通吗？这很有道理，因为几十年来，在我的生活中，我特别希望一个人能够改变。是的。

我会让自己陷入困境，以不同的方式出现，努力尝试，做这做那，并不断地思考它。而一直存在于背景中的是希望事情能够有所不同。正确。直到……

我四年前或三年前遇到你，你说他们不会改变，就是这样。他们甚至没有意识到他们有这种人格风格，而且他们不在乎。他们不在乎。你什么也做不了来改变这一点。嗯嗯。

当你这么说的时候，这很有趣。我可以看出它的本质。这几乎就像，你知道，当有人对自己说，好吧，我就是我这样的人。我生活中的人总是说，好吧，那个人，梅尔，就是这样的人。这就是他们。我永远无法接受这一点，因为我希望它有所不同。你是对的。正是这种希望

它会更好，希望这个人会改变，希望事情看起来会不同，这让我如此努力地尝试。即使我认为在内心深处，我知道这不会有任何改变。对。

嗯哼。这是一个悲伤的陈述。是的，是的。这种希望别人会改变，这阻止了我们治愈。是的。你同意吗？一旦你的希望破灭了，你是否觉得你的治愈过程开始了？是的。是的。一旦我了解了情况的真相，就像我如此陷入这种情况，因为它已经持续了几十年了，以至于。

我甚至无法看到自己所处的境地。但是当我开始更多地了解自恋型人格风格，基于你和我与我的治疗师的一些工作，并且我开始看到行为模式，并且我不再让它如此个人化，并且我提取了我想要的东西和我所有的感受，并且只是看到了它的本质。当这种情况发生时，这个人会这样做。就像你可以开始预测它，因为你知道它。

就模式而言。一旦我能做到，尽管我不愿意，我认为这是我们在谈到自恋时没有经常谈论的另一件事，那就是你可以理解所有这些。但是如果你仍然在内心的某个地方认为，但我希望它不是那样，你将永远处于这种行为的支配之下。——而且我现在甚至不会说我不希望它那样，而是我相信它可以有所不同。我从你这里听到的情况是你不想让它这样。——不。——你不想。关键是，希望的破灭，彻底的接受是它不可能以任何其他方式存在。

这很痛苦，因为我认为这可能是我们维持这些关系的原因。你认为人们之所以维持关系，是因为他们认为情况会改变。好吧，你是专家。为什么人们会维持关系？我的意思是，我可以告诉你为什么我和我的伴侣维持了这么长时间的关系。我认为这是其中一部分原因。但我认为，即使希望破灭了，彻底的接纳也会到来。人们仍然需要维持关系。而这样做的原因通常是诸如实际因素、金钱、住所、家庭等。

健康保险、家庭法庭、共同抚养未成年子女、不想与不胜任的人分享监护权，但法院并不关心。可能是责任和义务。这可能是文化体系中对离婚的偏见。还有许多其他因素。而这些挑战，这些因素都是非常真实的。

即使它们感觉不真实，比如责任和义务仍然是感知和结构，但它们非常真实。这具有挑战性，因为要消除希望，认为情况就是这样，但你总是必须身处其中。然后会发生什么？这是最难的部分。你说，第一步是什么？彻底的接纳。第二步是什么？而这是整个过程中最糟糕的部分，那就是悲伤。

因为当我们想到“悲伤”这个词时，我们会想到某人去世了，对吧？某人去世了，我们就会悲伤。他们不再在我们生活中。我们无法以同样的方式与他们交谈，因为存在损失。他们不再像我们想象的那样成为我们日常生活的一部分，我们把悲伤视为损失。有时人们会将悲伤延伸到分手或离婚等事情上。

但在这里，它的重要性超过了我见过的任何时候。因为不仅是损失，有时是失去一段关系。有些人确实会离开这些关系。但是，当人们放弃希望，转向彻底的接纳时，他们会失去什么？他们失去了一种叙事。他们失去了一种对未来的感觉。

他们失去了归属感。希望是这些年来一直支撑着这个人前进的东西。这就是为什么即使作为一名治疗师，我也不会直接进去把希望抽走。

目标是在希望破灭之前，在客户周围搭建一个巨大的支架，这样这个人就能坐得住，因为悲伤是巨大的。如果做得对，正确的治愈意味着悲伤的连锁反应，其程度是你无法想象的，因为这是一种永远不会真正消失的悲伤。你无法重来一次童年。你无法拥有另一个父母。

很多事情都无法再次发生。所以你必须和它们一起生活。这些人并没有死。和任何经历过与自恋者离婚的人谈谈，他们直到最后都会说，我仍然被他们吸引。我仍然爱他们的一部分，但这对我不好。我能看到它，我知道它不会改变，希望破灭了。然后那个自恋者在一周内就找到了新欢。这就是悲伤。

说到希望和彻底的接纳，我认为有很多事情是你希望的。你希望行为改变。你希望你能做些什么来改善情况。你希望感受到爱。是的。有时你还会希望得到道歉。嗯哼。嗯哼。

让我们谈谈这个，因为这种道歉有两件事会让悲伤比自恋虐待更糟糕。首先是缺乏结束感。结束感是在临终忏悔的那一刻。是“我伤害了你”。是“我本应该对你更好”。“你值得更多”。无论是什么，某种意识，对吧？

他们对你做错了。首先，在自恋的关系中，你不会得到结束感。但第二点，这才是真正伤害幸存者的地方，那就是缺乏正义感。这不公平。这些事情感觉非常不公平。家人继续团结在自恋者周围，支持他们，并在婚礼上为他们留出最好的座位。

即使他们对你七次出轨，包括与你认识的人出轨，你们作为情侣的朋友仍然与他们保持朋友关系。工作场所只是将自恋的情感虐待者调到另一个办公室，然后他们得到晋升。离开你的自恋情感虐待者找到了一个比你年轻30岁的新的伴侣，并在六个月内订婚。

这感觉不公平。如果你看看Judith Harmon在她最近关于创伤和治愈的书中的研究，她确实谈到了不公正如何成为创伤治愈的巨大障碍。如果周围的故事感觉公平，我们就能更好地从创伤中恢复过来，我讨厌这么说，但如果自恋者失败了，摔倒了，受到了公开的羞辱，那么治愈就会容易得多。我很高兴你提出了这一点，因为它让我想起了我生活中一个经历过离婚的人，大约十年前，她仍然对前夫念念不忘。是的。

前夫几乎立即把女朋友带进了家，比她年轻20岁。终生的朋友们现在都团结在他周围。直到今天，她都无法摆脱它。我一直……

看着这种情况，心想，这是十年前的事了。你不是那么软弱的人。你理解它。你知道你的配偶有自恋型人格。你的孩子知道你的配偶有自恋型人格。

人格风格，你知道什么都不会改变，你只是解释了她为什么无法放下它。她放不下。因为它感觉不到，没有正义感。因为你看，我认为你的朋友已经完全接受了现实。她知道他是什么样的人。他做的任何事情都不会让她感到惊讶。正确。对。

但是他们不断受到奖励而造成的平静和认知失调，这是治愈的巨大障碍。实际上并没有什么神奇的方法。我过去说过，听着，最终的正义是他们仍然必须做他们自己。

但你知道吗？对他们来说，如果他们和年轻得多的配偶住在大房子里，钱也源源不断地进来，他们真的相信自己赢了。因为关系中的另一个人拥有充分的同理心、善良和美好，他们感受到了伤痛，被自恋者伤害的人会感到痛苦，并将此视为真实的事情。

自恋者只是找到了新的供应，这本来就是你。这感觉很糟糕。除了将其定义为不公正之外，没有快速解决的办法。这不是你需要克服的。哦，拜托，这，那，还有其他。这是真实的。而且是。彻底接受过程的一部分是人们如何看待……

自恋在世界上是如何不公平地发挥作用的。这就是我为什么做我正在做的事情的原因，因为坦率地说，我厌倦了看着他们逍遥法外。所以人们说，来吧，罗曼尼，你不会阻止一群科技亿万富翁以及他们的自恋自我统治世界。我说，那从来都不是我的目标。所以我使用他们创造的产品，对吧？所以，但我会告诉你我正在努力做什么。所以我试图引导人们远离与他们的关系。他们想出去做……

宇宙的皇帝，很好。谢谢你让我的生活更方便一些。请不要伤害其他人……请远离他们。他们不是……

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悲伤的经历，不公正感都会加剧自恋虐待的主要后果之一，即反复思考。它从不失败。我总是从你那里学到一些东西。我很感激你在这里，就像你正在听罗曼尼博士说话一样。你不也感激她在这里吗？我想稍作休息，以便我们可以听到我们赞助商的一句话。他们以零成本为我们带来这集精彩的节目。你千万别走开。我们马上回来。

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欢迎回来。我很高兴你今天能来这里。我是你的朋友梅尔，我和罗曼尼·迪弗索拉博士在一起。她是世界上领先的自恋专家和研究员。我们正在谈论她最新的畅销书《这不是你》，我们正在谈论那本书中的新研究。

让我们稍微谈谈反复思考，因为我认为这是了解从自恋虐待中恢复的关键之一。它与你刚才谈到的朋友有关。绝对的。反复思考是，停不下来地思考，停不下来地思考。现在，反复思考变得有趣的地方在于。研究告诉我们的一件事，甚至从查尔斯·达尔文时代开始，我们就认为反复思考是有作用的，对吧？是的。是什么？反复思考的作用是找到解决方案。

长时间思考某事，你就会找到解决方案，对吧？好的，我明白了。然后你做这件事，反复思考就停止了，你感觉好多了。自恋虐待的问题在于，反复思考，反复思考，反复思考，没有解决方案。反复思考，没有解决方案。反复思考，没有解决方案。所以，许多其他反复思考的人都能找到解决方案，对吧？

自恋虐待的反复思考者只是不断撞到同一堵墙上，这会加剧无力感，而没有解决方案的反复思考就是抑郁症。哇。所以你会看到，这就是为什么幸存者看起来很沮丧。当他们来到临床医生的办公室时，反复思考，

反复思考是抑郁症特征的核心部分。事实上，你知道，达尔文和其他人认为所有这些反复思考实际上会导致这个人几乎转向内在，并成为试图在抑郁症中寻找解决方案的过程的一部分，但这会让人陷入困境，陷入困境，陷入困境，对吧？我在想这个人，他们已经与世隔绝了。他们基本上是曾经充满活力、令人惊叹的人……

过着非常非常小的生活，陷入了思考中。我上次见到这个人时，她正在思考女儿婚礼上，前夫带新女友来会发生什么。顺便说一句，女儿甚至还没有订婚。对。

而且可能永远不会结婚。对。或者可能私奔。但我的意思是你说得完全对，因为他们在孤立无援的情况下为一个没有解决方案的问题而苦苦挣扎。所以它变成了抑郁症。所以棘手的是，反复思考几乎是每个心理健康问题的关键部分，焦虑、抑郁，你叫什么都行。

但它在自恋虐待幸存者中占据着独特的地位，因为他们正在经历大多数人都不理解的事情。甚至很多治疗师都不理解，但他们的朋友肯定不理解。很多人都会说，来吧，克服它。他是个糟糕的家伙。你应该庆幸你摆脱了他。但他们并不快乐。找到一个你可以反复谈论这件事的人，直到你真正把它说出来。可能最好的地方是治疗。我有客户，我的意思是，我想到我的一些客户，他们会一遍又一遍地说，

我觉得自己像个失败者。我又告诉你这件事了。我说，你认为你是在告诉我同样的故事，但每次你讲述它时，你实际上都放下了一部分。我听到了不同之处。你不是。每次他们讲述这个故事时，我们都会放下它的一部分，直到他们最终释放它。朋友并不总是最好的倾诉对象，对吧？因为朋友会说，你告诉我这件事多少次了？我简直是，我已经听说了这烂事十年了，你正在接受治疗，这是一个问题，这让我……

非常悲伤地看到这个前夫已经搬走了，而且非常快乐，根本不考虑你，除非抱怨与孩子有关的任何事情，而你却生活在一个精神的洞穴里。对。它仍然为伴侣服务。所以它仍然没有将自己分开。

心理上脱离。这实际上是关于切断所有联系。你知道，就像你撕掉墙纸一样，你会留下所有粘性残留物。你必须进去把所有粘性残留物都清除掉。我想退一步，谈谈自恋虐待幸存者的定义。你会如何描述？

或者什么是自恋虐待的幸存者。

所以，自恋虐待的幸存者本质上是自恋关系的幸存者，对吧？他们经历了我们已经谈到的所有模式。贬低、最小化、煤气灯、操纵、支配、背叛、面包屑，所有这些东西。就像被最小化、贬低，所有这些都会发生。顺便说一句，这就是自恋虐待。这是关系中的行为。

长期暴露于此而不理解到底发生了什么会导致这个人崩溃，焦虑、无助、反复思考、后悔，所有这些东西。好的。好的。

所以这个人正在经历所有这些负面经历，并且不想继续这样感觉。成为自恋关系或自恋虐待的幸存者，就是经历所有这些负面情绪、身体、认知，甚至是精神上的痛苦。人们报告说失去了信仰，失去了对世界的信念，失去了信任。所有这些都是经历过这些关系的副产品。

如果一个人没有被教导什么是自恋，它如何在他们身上表现出来，在关系中发生了什么，最重要的是，被劝说接受现实，这些行为永远不会改变。这些模式永远不会改变。你可以用这个人来设定时钟。梅尔，几年前，我和一个客户一起工作，她很难接受这一点。我作为一名治疗师做了一些非常不正统的事情。

这个人会进来，说，我认为这种情况会发生。我说，不，实际上，我认为情况会是这样。她说，不可能是这样。我说，你想打赌吗？

所以我当时在咖啡店顶上有一个办公室，这对我来说很痛苦。它实际上是在街对面，街对面。我的意思是，这是一条非常繁忙的道路。很难过马路。所以有人会给我带来茶，这将是最好的事情。我说，我跟你打赌。如果情况像我说的那样发展，你就给我买一杯茶，然后把它带到你的疗程中。这不是我们应该进行治疗的方式。我对心理学感到厌倦。请不要听。所以我们这么做了。

到我结束的时候，她可能已经给我带来了60杯茶。我认为只有一次我弄错了，我不得不喝咖啡一次。这很糟糕。我开车去了，但得到了60杯茶。那么，这是一个与现实脱节的人吗？这是什么鬼？这是希望。有趣的地方来了。我会一直……

结束了治疗，说，你知道吗？谢谢你。谢谢你让我整个治疗经历因为茶而花费了更多钱。但她说是你的信念。她说，你已经为茶准备好了杯垫。就像你已经准备好了一样。因为我知道她会羞涩地带着茶来。她没有提前告诉我，茶会来。我说，所以她说，你这么肯定。而这种肯定，这种信念

它向我表明这必须是一种模式。你不是，你不是，你没有水晶球。你不是未来预言家，对吧？你把它当作一种模式。她说，随着时间的推移，我有点知道它可能是另一种方式。就像她说，到第60杯茶的时候，我明白了，对吧？我看到了，然后就能更好地预测将会发生什么。所以我分享这一点的目的是为了……

我们知道这一点，但另一个人需要一些时间。彻底的接纳并不像，这就是自恋，这就是他们。看看所有这些发生的事情。事实上，我在书中谈到的一种技巧是我亲切地称之为“讨厌清单”的东西。我对客户说，不需要在这段关系中采取任何行动。什么都不需要改变，但我需要你每次他们做一些事情时都把它写下来。如果你没有写下来，我会在这里写下来，我会一直保留它……

随着时间的推移，这份清单会让你觉得，哦，这是一个模式。用文字写出来会让它更真实。你关于希望的说法很天才。因为在这个我刚刚与我的朋友分享的例子中，我个人认为，如果我要打赌，她希望他们复合。所以，如果你在听的时候，这与你有共鸣，

我想知道，罗曼尼博士，如果你抱有希望，希望那个父母会改变，如果你抱有希望，希望事情会有所不同，如果你抱有希望，希望你生活中那个自恋的人，以某种方式事情会有所不同，你如何开始拆除你一直坚持了很久的东西，它让你完全陷入这段关系和……

你大脑中疯狂的幻想。一部分是把它写下来。我知道这听起来像是一个奇怪的建议，但有一些非常不同的地方，因为欣快回忆是一种非常真实的现象。什么是欣快回忆？那是什么？欣快回忆是，这几乎是对我们的大脑通常不会做的事情的一种扭曲，但在自恋的关系中，人们会挑选好的东西。

十年前我们在迈阿密玩得很开心。他们真的喜欢，你知道，我们对那个电视节目笑得很开心。就像他们一样，我们，天哪，我们，你知道，我们的性生活实际上非常好。就像欣快一样，我们可以挑选好的东西。这就是为什么把它写下来，和那些观察这段关系并了解这段关系的人一起写下来，把所有东西都写下来，因为有些时候你无法写下来。

我帮助很多客户写这些讨厌清单。我说，好吧，还记得你告诉我这件事的时候吗？我说，还记得你告诉我那件事的时候吗？他们会说，哦，是的，我记得。我很抱歉。是的，我明白了。所以……

我们把所有东西都堆积起来，然后你就无法忽视它了，对吧？这就像看待某人的5000次过失一样，就像你要雇佣他们一样。你会意识到，如果你把他们带回来，这些都是他做过的事情。人力资源人员会说，是的，不，不，我们不能把这个人带回来。我们可以带那个。我们拥有的数据越多，这对于消除希望就是一个很大的因素。

还有另一件事，再次，在书中谈到的是进入我所说的“老虎笼子”的想法。好的。所以当一个客户说，不，不，不，不，不，情况会有所不同时。记住梅尔，作为一名治疗师，我的工作从来都不是武断地说，绝对不会。如果这样做，我会说，好吧，你知道，我总是会为客户留出空间，让他们感到安全，去尝试一些事情，并且没有评判。所以我们会说，不，我，我，我认为情况会有所不同。我说，好的。

所以我不能成为一名治疗师。我会说，你这个愚蠢的笨蛋。情况不会有所不同。就像，我真的很想伸出手抓住我的朋友，勒死一些沙子。我知道这听起来像是一件非常暴力的事情，但这让我心碎。我知道。但是这个老虎笼子的部分，正如我对他们说的那样，好的，笼子，猫。现在我们离那只猫足够远了。你会说，那是猫还是老虎？只有一种方法可以找到答案。

他们会说，不，我想知道哪一个是。我会说，进入笼子，这意味着进行互动。认为情况会有所不同。告诉他们，告诉他们你的好消息，并认为他们会为你感到高兴，或者在某些事情上与他们对抗，无论是什么。作为一名治疗师，这让我很痛苦，因为你知道事情会如何发展，对吧？他们进去，总是，如果它是一只老虎，老虎会做什么？它会，你知道，撕掉你的胳膊和腿，撕掉你的喉咙。如果

如果它是一只小猫，那么你得到了一只新的宠物。有时他们会进去，进行艰难的谈话。我会说，一千次中只有一次。这是一只小猫。他们误判了这个人。大多数情况下，我得到的是一个被撕裂的人，他们说……

就像一杯茶一样，对吧？你告诉过我。我进去了，我说，但这是材料。所以让我们分解一下。对这些事情进行几乎实时的分析，这就是我们如何消除希望的方式。我的意思是，这几乎就像一个瘾君子，梅尔。有多少次必须堆积起来，一个人才能触底？这取决于这个人。这取决于这个人。我真的很想让幸存者触底。触底是希望消失的地方。

我喜欢讨厌清单。我喜欢这个想法的原因之一是，在现实世界中写下所有这个人说过或做过或没做过的事情，或者任何让你感到极度厌恶的事情，是因为它是黑白分明的。正确。我……

在我的生活中可以看到，当我想到另一个陷入一段关系的人时，这段关系中有很多爱情轰炸，

他们约会的人表现得过于强烈，对我来说这是一个巨大的危险信号。显然，当你身处其中时，你会享受作为被爱情轰炸的人的旅程。但是，贬低开始了，谎言开始了，抛弃开始了。然后爱情轰炸又回来了。我还记得与这个人进行谈话，他们对贬低毫无记忆。但是

你知道，你只关注好的方面。还记得他们消失三天的时候吗？还记得他们否认吸毒，而现在你了解到他们正在向所有人出售毒品的时候吗？还记得那个时候，你知道，所有这些事情吗？

我认为用黑白分明的方式来处理这个问题真的很好，因为我甚至可以思考我自己的生活，处理与我关系密切的具有自恋型人格的人，以及我有多常会想，“是的，但五年前，当这件事发生时，他们真的很好，而且他们童年很艰难。”我想不断回到希望的部分。

因为我确实看到，希望某些事情会改变会让你陷入困境。没错。对于正在收听的、看到自己并认为“但我希望他们改变”的人来说，还有什么其他策略呢？对我来说很难，因为，你知道的，罗曼尼博士，我会想，“但任何人都可以改变”。任何人都可以改变。自恋型人格的人不会改变。哦，这区别很大。任何人都可以改变。自恋型人格的人不会改变。

哦，这很刺痛。希望他们会改变会让你陷入困境。对。我认为这种“不能”和“不会”的区别变得很重要。但他们说，你告诉我他们不能改变。他们不能改变。他们不能改变。也许这是一个语言问题。我想任何人都可以，但他们不会。我保证他们不会。你有一种表达方式和解释事物的方式，罗曼尼博士，我非常欣赏。所以

所以我新书中也读到了一些关于你12个月排毒法的内容。我想先短暂休息一下，听听我们赞助商的广告。他们让我能够免费地向你们提供这些惊人的信息。当我们回来时，我们将深入探讨你如何治愈、如何茁壮成长。她将介绍这个12个月的排毒法。请继续收听。

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嘿，我是你的朋友梅尔。我很高兴你还在。我和罗曼尼·迪弗索拉博士在一起，我们正在讨论与自恋者建立关系后的所有治愈和茁壮成长的事情。所以，罗曼尼博士，你如何解决你个人从幸免于自恋虐待中所受的创伤？

并且仍然能够避免再次与表现出这些行为的新人建立关系。因为我也在你的书中读到，一旦你经历过这种关系，你就会更容易受到这种动态的影响。如果你没有了解它，对吧？看，这就是很大的如果。就像很多人……

可能会不知不觉地从一段自恋关系到另一段自恋关系，再到另一段自恋关系，因为在所有这些关系中，他们只是认为我一直在陷入糟糕的关系，或者我只是遇到了很多坏人。我说不不不不不，这是关于自恋的，自恋不仅仅是那个人的性格问题，它实际上是关于他们在一段关系中使用的策略，以及为什么他们如此有吸引力，以及为什么他们如此具有破坏性。

对。这两件事都在发生。如果有什么不同的话，梅尔，我必须告诉你，经历过自恋关系的人。对。然后他们再次开始约会等等。是的。

他们矫枉过正。现在有一件事我，这是什么意思？我稍后会告诉你。让我，让我先打下一些基础，因为人们不喜欢我即将提出的建议，我知道他们不喜欢，我不在乎。我会提出来，我每天都在提出来，这就是我所说的12个月排毒法。12个月的排毒法意味着什么都不做，不约会，不发生性关系，不上网约会，不发暧昧短信，什么都不做。一年。

人们会说：“你疯了吗？我已经在这段婚姻中孤独了十年。我甚至没有真正被触碰过。他们一直在触碰其他人，只是没有我。我想感受……”现在人们说：“我只和那个自恋的傻瓜在一起六个月。你告诉我六……”我说：“不，如果这段关系不到一年，那么你的排毒时间需要和这段关系持续的时间一样长。但即使是30年、40年，也是一年，一年休息。”你问为什么？

因为他就像，那会有什么作用？我们在这些关系中失去的是我们自己。

我们整个自我意识、真实性、我们是谁、我们是什么、我们的价值观、我们的判断、我们的，我们的，一切都消失了。它消失了，对吧？为了重建它，为了弄清楚，你是否真的喜欢披萨上的意大利辣香肠？你想把恒温器设置在哪里？你喜欢看什么电视节目？你想在毯子上盖多少床单？这需要一年时间。

我指的是简单的事情，比如披萨配料和电视节目。它是

当你感到悲伤时，你想把它带到哪里去？这是一年时间来了解自己，顺便说一句，大多数人在成年生活中从未这样做过。然后你把他们的周年纪念日、你的生日（没有他们）、他们的生日（没有他们）、假期、夏天等等都加进去，因为每一个剧本都需要重新编写。如果你已经有其他人

在利用并利用你想要取悦的倾向，即使是一个健康的人，你也做不到。在那一年之后，你已经更习惯于与自己相处，因为反射性的游戏是，听着，没有什么比反弹更令人感觉舒服的了，对吧？我会很快地进去，让某人送我“你是我的女王”之类的废话，我会克服这个。不，你不会。因为对我来说，我知道这是一个短期策略。

这会让你感觉很好一会儿。就像以毒攻毒，对吧？但我们需要人们做的是，对我来说，这是一个终生的游戏。你需要对自己感到舒服。我让每一个客户都能度过这一年。起初他们难以置信地看着我。我说，听着，我不是警察。如果你决定在这12个月内开始一段关系，我唯一要说的是，这会延长这个过程。那些听从我建议的人到了那一年结束时说，不。

非常感谢。就像我现在稳定多了。他们仍然很痛苦。他们仍在挣扎。但他们没有屈服。发生的事情是，他们获得了治愈自恋虐待的最重要技能。那就是辨别力。辨别力。听着，这样想吧，梅尔。当我看到，我在网上看到，我看人们如何在网上生活。

我有多小心？我会想，我正在使用这种从尼泊尔山顶特别采购的茶叶，只有处女山羊才会去那里第一次发生性行为。我会想，你费了这么大的劲才弄到这些茶叶，你却没注意有人在对你进行爱情轰炸？就像胡说八道。

在你的关系中要像你对待你吃的东西、你涂抹在身上的东西、你的健身房、你的锻炼一样有辨别力。每个人都喜欢健康，健康。这就是健康从哪里开始的地方。你如何决定谁进入你的生活。那就是辨别力。这是你需要一年时间来开始锻炼这种能力的技能。我完全同意。我完全同意。我们可以谈谈这个吗？

一种家庭内部的治愈过程。因为让我们假设

这不是一个与你离婚或你与之分手的人，你正在努力解决，好吧，我必须放弃希望。然后我必须放弃这个事实，这感觉不对劲。他们已经搬走了。现在那个人正在旅行，那个人现在和他们的朋友们是朋友。你克服了这一切。你意识到它不会改变。你已经度过了一年。你已经列出了你的讨厌清单。你明白了。你现在可以继续前进了，对吧？是的。

如果那是家人呢？如果那是家人，你不会把自恋的家庭成员从你的生活中剔除，无论是因为那不是你那种父母，如果是你的孩子，或者那不是你那种女儿或儿子，如果是你的父母。每一年到来，都是那个人的生日，都是节假日。那个人仍然在你生活中。

你如何应对悲伤？这是你说的词。悲伤是这其中很大一部分。我很高兴你这样说，也就是我们如何应对悲伤？因为悲伤是无法摆脱的，对吧？每一年，或者每个月，或者你与这个人联系的频率，甚至每一次电话。

失望都会重新体验，尤其是在家庭成员身上，因为这些都是你从小就认识的人。所以，期待这是他们会关心的时候，这是他们会表现得友好的时候。这是一个持续的重新校准。我只能这样说，因为发生的事情是，你可能会有，你实际上在生活中有一些可爱的人，好朋友，好伴侣，并且

然后你回到这个如此不友好的家庭。然后你，即使在这两个空间之间的摇摆不定，实际上，你的朋友可以让你再次对人类有信心。然后你回到你的家人那里，所有这些信心都会很快消失。

所以一部分是某种彻底的准备方法，在书中被称为准备和释放方法，那就是你必须为这些遭遇做好准备，你不能冷冰冰地进去，就像你在为锻炼做伸展运动一样，你不会只是说，好吧，我觉得想锻炼，我觉得想跑步，穿上运动鞋和你的工作服，然后跑到街上，对吧，有一个

过程。你伸展你的肌肉。你会抽筋。当你知道你要见到自恋的家庭成员时，情况也是一样的，无论你每天见到他们一次，还是一个月一次，或者一年一次，那就是你真的坐下来说，今年不会有什么不同。这次不会有什么不同。他们绝对对我说的话不感兴趣。他们会把它都变成关于他们的事情。事实上，我的许多客户，其中一位客户，她用非常漂亮的话说，她玩自恋宾果游戏。

宾果游戏就像否定，叮，煤气灯，叮叮叮。她说，当我连续得到五个、五个时，我所能做的就是忍住不喊宾果，就像你赢了，给自己一份礼物，因为这一切都会发生。所以做好准备，你几乎可以把它变成一点小小的笑声，就像你

来了。我必须，我肯定做了很多自恋宾果游戏和家庭系统。我确实必须克制自己不要笑，因为那样人们会认为我在暗笑，或者我疯了。就像，你现在为什么笑？主要是因为我赢了宾果，我打赌回家路上我会去吃DQ。但尽管我把它说得轻松，但这是对这次遭遇将会是什么样的准备，对吧？

因为它会伤害你，你会充满悲伤，因为这个父母应该是一个父母。你那一刻意识到，你仍然在为此而挣扎的事情，是因为那个父母不是那些事情。他们不是支持性的，而是否定性的，等等等等，对吧？

这意味着，准备的另一个方面是，你经历了它，但做好准备，虽然它不会消除悲伤，但有时可以改变它，肯定可以稍微减轻一点，并说，好吧，这就是我预料到的。这意味着另一个方面，释放部分是，

你必须事后给自己一些休息时间。你能做的最好的自我照顾是在谈话之后，不要立即安排会议，或者小睡一会儿，或者洗个澡，或者散步，或者任何让你再次感到精力充沛的事情。这些必须是有意的过程。当你这样对待它时，它

会让你清楚地看到，是的，这不健康。然而，我感觉无论什么责任义务，家庭系统中还有其他人。我实际上非常关心，你必须不断地回到你的意图，这就是为什么我继续与这个人互动？无论你的理由是什么，都没关系。只要你的理由不是因为这次我认为情况会有所不同。

我喜欢这种区别，因为你基本上只是回到了一个非常简单的事实，那就是这里唯一的选项是彻底的接受，那就是这就是情况。这就是情况。没有办法改变它。不。我可能会希望它会改变，但它永远不会改变。这就是为什么我对这件事感到悲伤。

你在你的新书中写到了这一点，我发现它很有趣，当有一个自恋的父母时，人们往往会在他们的家庭中扮演一些角色，这些角色会维持这种动态。你能谈谈这个吗？所以，家庭系统越功能失调，

我们越会被置于这些具体编码的角色中，而不是能够灵活地做自己。所以我们不会被困在一个角色中。在一个自恋的家庭系统中，有两个经典的角色。一个是金孩子。

金孩子是被膏立的继承人，一个几乎不会做错事的人，但也是家庭的希望。在一些家庭中，这是第一个，是一个儿子，是长子，因为存在各种文化问题。有时是与父母最相似的孩子。有时是做父母想要的事情的孩子。他们在父母想要的运动中取得成功，或者其他什么。有时只是一个很

乐于助人的孩子。甚至可能是给妈妈调制马提尼酒的孩子，无论是什么。是那个孩子是最好的供应来源。这就是金孩子。好的。在任何不是单子女家庭的家庭中，所有其他孩子都会与那个孩子进行比较。有时会有表兄弟姐妹和其他可能与那个孩子进行比较的人。我们在自恋家庭系统中总是看到的第二个角色是替罪羊。

这是那个承受自恋父母毒液的孩子，真的是那种更像沙包的角色。我会说金孩子是安慰剂，替罪羊是沙包。这是那个可能不像父母想要的那样，不像父母想要的那样表现，不像父母想要的那样做事情的孩子，无论是什么，可能很爱说话，可能叫出父母的名字，可能……

挑战父母，可能会说，为什么你不更好地对待我们？那个孩子会受到自恋父母或父母的愤怒。替罪羊的角色可不是闹着玩的。任何收听节目的、小时候是替罪羊的人都会说，那个角色的创伤一直持续到成年。他们从未感到安全。这是一个可怕的角色。

因为一个被当作替罪羊的孩子经常会看到，家庭系统中的其他兄弟姐妹和其他人受到的待遇比他们好得多。这并不是说每个人都受到同样的虐待，而是他们受到了最糟糕的待遇。这个想法，你可以在实时看到你受到的待遇比其他人更糟糕，这真的会对一个人的心理造成影响。但角色并不仅限于此。

其他角色包括救援者，救援者，修复者，如果你愿意的话。这是那个总是试图把事情做好办妥的孩子。他们吃完饭后打扫卫生。他们确保一切正常运行。他们消除了所有可能激怒自恋父母的压力源。他们几乎是在听到父母的车开到车道上时感到焦虑的那个人。快点，快点，快点。我们需要打扫卫生。我们需要打扫卫生，你们。来吧，来

来吧，来吧。有很多这样的焦虑。救援者，他们倾向于在成年后成为救援者。就像我们必须让它变得更好。我们必须让它变得更好。他们倾向于成为安抚者。他们倾向于在成年后的家庭系统中成为那些安抚者。维持和平者是家庭的外交官。救援者经常做的事情是让我们打扫卫生。维持和平者，外交官，这些人就像……

不，不，不，妈妈不是那个意思。妈妈不是那个意思。我认为妈妈，你试图告诉，你试图告诉比利，你，你有点喜欢它，对吧？他们不断地试图介入，就像一个非常不幸的联合国外交官试图在不想和平的国家之间达成和平。而维持和平者外交官的孩子总是处于紧张状态，就像在观察，所以他们永远无法放松。他们总是注意。然后是隐形的孩子。

有一个足够大的自恋家庭系统，这是一个字面意义上被遗忘的孩子。他们可能非常独立，他们可能非常安静，但他们非常容易被遗忘。通常情况下，他们的兴趣不会被培养。有时他们甚至没有被从学校接走。就像我们说的隐形一样。最后一个——我笑了，因为那是我的丈夫。——最后一个角色是我们称之为真相讲述者或真相预见者，这取决于他们说了多少。

真相预见者、真相讲述者的角色可能与替罪羊重叠，但这是一个非常有趣的角色。这是那个明白并看到它的人，即使只有五岁或六岁。他们会看到一种模式，当他们很小很小的时候，他们不知道如何抑制，他们会说，

“你为什么这么说？你为什么对奶奶做那样坏事？”那个自恋的人，就像《指环王》中的索伦之眼一样，他们会说，“什么？”那个孩子可能会像那样成为替罪羊。有些真相预见者孩子一句话也不说。他们只是看着这一切，他们非常清楚，非常清楚。这几乎就像一种天赋，因为他们非常清楚谁是参与者。

但这非常引人入胜，因为我们知道的一件事是，自恋的人非常善于察言观色。对于他们缺乏同理心，对于他们的自私，他们非常善于察言观色，了解它如何影响他们。所以如果他们感觉到有人掌握了他们的号码，他们就会关注他们。所以，以某种方式，真相预见者孩子处于危险之中，因为

因为自恋的父母可以几乎感觉到孩子的蔑视。就像孩子几乎在说，这不好。孩子甚至可能没有说出来。这是一个非常微妙的动态。但我与许多幸存者合作过，他们会说，我知道这是一个烂摊子。不知何故，我的父母知道我知道。这真的让我成为了他们的目标。当有人开始醒来

看到并接受现状时，这是否正常？愤怒也是其中一部分吗？哦，当然。是的，愤怒很好。愤怒是我最喜欢的感情。让我告诉你为什么。请，因为我也经常想到这样一个事实，如果有一个自恋的父母，而你的父母仍然在一起，

还有一个父母没有保护你免受那个人的伤害。没错。对。所以有，这就是我们开始深入探讨的地方。那么，为什么愤怒对幸存者来说如此重要呢？因为这是一种动员情绪。这是一种激活情绪，对吧？不像悲伤或焦虑会产生沉重感甚至冷漠感，愤怒是一种让我们行动起来的情绪，对吧？但愤怒让我们害怕。我们认为愤怒是一种自恋的情绪。但事实上，自恋的人是狂怒的。

而不是愤怒。愤怒很好。当事情不公正时，我们应该感到愤怒。就像这不好，对吧？愤怒是悲伤的一个阶段。所以愤怒和悲伤非常相辅相成。所以让我们假设你有一个自恋的父母

和一个非自恋的父母，对吧？因为有些人有两个自恋的父母，我只能说，我保证他们会有一个天堂的特殊角落。但通常情况下，是一个自恋的父母和一个非自恋的父母。这变得很复杂，因为许多人会说，“我非常清楚

我的非自恋父母有时所遭受的痛苦。他们受到了羞辱，他们感到尴尬，他们受到了批评。真正的痛苦是孩子对非自恋父母的遗弃感，认为你就是父母。你的职责是保护我们的安全。对于在这种情况下的人来说，这将是一个非常复杂的情况。

一系列情绪。无论是什么情况，有时人们会说，我明白他们为什么没有反击。我明白他们正在经历他们自己的事情。然后经常会有一种内疚感，因为对非自恋的父母没有为他们更努力地奋斗而感到愤怒。然后对感到被那个人遗弃而感到愤怒。所以当你把愤怒和

内疚和同理心混合在一起时，这将是你一生中尝过的最难以下咽的冰沙之一。你该怎么办？

我在这里可能是在寻求个人建议，当自恋的父母去世后，他们现在是金人，公开讲述关于那个人的叙述方式是

是如此光彩照人，如此美好。你看到幸存的父母喋喋不休地谈论自恋的父母。你坐在那里想，那不是真的。对，对。所以这是一个有趣的难题，对吧？在某种程度上，当自恋的人去世后，

系统通常愿意支持他们，因为我认为每个人都集体松了一口气。所以他们可以维持这种虚假的叙述，你知道的，现在我可以光彩照人地谈论他，我可以看起来很好。对。让你想知道有多少自恋感染了整个系统，因为你可以谈论死人，就像他们很酷一样。

但因为他们死了，他们不会再打扰你，你可以看起来像一个伟大的悲伤的人，你正在扮演悲伤的遗孀或鳏夫或其他什么角色。

现在，不同的人会采取不同的方法。有些人会说，既然那个人走了，我会说出我的真相，我不在乎。其他人会觉得也许现在不是时候，因为这个人已经走了。在每个系统中都会有所不同。但是，在自恋的人去世后，这种复杂的一系列反应会对你造成情感或其他伤害，这并不容易。许多人会说，现在他们走了。这将很容易。不，我的意思是，会有一些

也许是务实的解脱，你不再需要与他们打交道，绕过他们。但现在其余的系统不会有和你一样的清晰的一系列反应。所以它变得混乱。我认为这是给自己空间来体验自恋的损失带来的复杂悲伤，接受治疗。当人们会说，我是否要面对家人？这又回到了老虎笼子里。好的。

任何时候，当你与一个自恋型家庭系统中的任何人对抗时，可能会发生的事情是，仅仅因为一个自恋者死了并不意味着这仍然不是一个自恋型家庭系统。角色仍然存在。所有有毒的模式都已到位。它们不会随着自恋者的消失而消失。好吧，这是一个非常重要的点。你认为因为现在关系结束了或者这个人死了，所以所有的一切

的残骸。不，你现在只是在处理它。对自恋者的致敬在很多方面在于，家庭系统保持完全相同。哦，这糟透了。真的糟透了。好吧，因为我也在考虑我相信你们许多听众都能感同身受的例子，那就是你和一个自恋者有了孩子。关系结束了，你不仅要处理这种感觉，这并不公平，这种关系

人已经离开了。每个人都团结在他们周围。一切都得到了原谅。我坐在那里拿着包。我，你知道，无论是希望还是我不允许自己悲伤，但你的孩子与这个人有他们自己的关系。没错。没错。当你身处一个仍然活跃的系统中时，你可以使用哪些策略？

无论是因为你和某人共同抚养孩子，还是因为你是一个家庭系统的一部分，那里存在着自恋型虐待。你怎么

一部分是彻底接受系统仍然是系统，对吧？自恋者在某种程度上，如果你愿意的话，已经以某种方式感染了系统，并且那些角色，角色以某种方式让我们感到舒适。它们让我们感到安全。这就是为什么功能失调的系统需要角色，因为它们创造了一种安全感或定义感。我不知道替罪羊的角色是否能让人感到安全，但这却是一个非常明确的角色，对吧？所以，彻底接受这些事情将会持续下去。

然后必须再次进行有意的自我探索，我想要系统中剩余的人如何继续留在我的生活中？如果你正在共同抚养孩子，并且你的孩子已经成年，

与你不再有关系的自恋者。永远不要对你孩子进行煤气灯操控，但也不要向他们传教。那是什么意思？说服你的孩子他们的另一个父母是自恋者不是你的工作。这实际上是不对的。如果他们自己意识到这一点，他们可以分享。你不想像这样跳出来，“是啊，他是不是最糟糕的？”但是，像，

这需要考虑很多。你想谈谈吗？这可能感觉不是最安全的地方。就像，我希望你能去探索它。你知道，当我弄清楚这件事时，我怎样才能成为你的支持？因为这并不容易。然而，我想象在这种情况下，如果你是一个感觉这并不公平的人，你的成年孩子过来，他们最终来到你身边说，“妈妈，我

爸爸是个自恋者。你是对的。你的第一反应将会是，

终于，你知道我的意思吗？就像你会说一些不是……你会的，因为那是你想要的正义。正确。这是你想要的正义，但你要谨慎行事，因为孩子们会忠于他们的父母，即使是他们的自恋父母。他们正在试探水温。不要以为他们来这里是为了说你们是志同道合的人。他们正在试探水温。如果你太热情，你可能会被视为一个问题。但如果他们说，你知道，妈妈，我很抱歉。

我们从来没有让你更容易。这是如此清楚。他是个自恋者。我们和他和他新的女朋友一起去了滑雪旅行。哦，我的上帝。然后再次，在最高，最高水平的功能上，你会说，我的意思是，你想谈谈吗？你想不想？如果你觉得不舒服，我理解，但这太多了。我听到你的话了。我明白了。通过说我明白了，

这实际上是暗指，“是的，然后我在这里”。但是梅尔，你可以在你自己内心获得这种正义。它不必是一场正义游行。好吧，我只是觉得这是非常贴切的事情。即使这并没有像科学研究那样得到证实，你基本上在做了几十年之后感觉到，大约每五个人中就有一人表现出这种自恋型人格。

所以，如果我认为50%的关系最终以离婚告终，并且我认为许多听众都认识到他们可能嫁给过这样的人，一旦你处理好你自己的彻底接受，你放弃了任何事情都会改变的希望，你接受了现状，你停止寻找正义，你正在进行你自己的疗愈，并且你正在使用你新书中的工具，我想象

任何一位听众的父母都想知道他们如何才能最好地加快孩子从这种痛苦中恢复的速度？你如何同时为影响到孩子的父母和孩子自己出现？所以，这里有一点要始终记住。没有人能毫发无损地离开自恋型父母。这是不可能的。

无论如何，如果一个人有一个自恋型父母，它都会对你产生负面影响。现在，在极端情况下，显然，这将是像复杂创伤这样的事情。一些有自恋型父母的人自己也变成了自恋者。你可能会看到像成瘾这样的事情作为对这种反应。绝大多数有自恋型父母的人会产生严重的焦虑。

焦虑、自我怀疑、社交焦虑以及所有随之而来的东西。我做得够好吗？我够好吗？诸如此类的事情，对吧？但我们将把它放在焦虑的范畴内。所以，如果你在这种情况下正在共同抚养孩子，你的孩子会焦虑。这是一个事实。好的，这是第一点。所以让我们从这里开始。第二点是不要试图去解决它。我认为我们对孩子犯下的一个大错误是我们试图解决问题，对吧？

我们不是他们的生活教练。我们不是他们的效率教练。我们是他们的父母。有时他们对我们生气。他们因为找到这个人并与他生孩子而对我们生气。他们永远无法用这么多的词来表达。所以有时我们会成为这些孩子的出气筒，对吧？我们对此有不同的容忍度。有些行为是可以接受的。有些则不是。但就是要成为那个地方，如果你的孩子开始谈论某些事情，那不是我们如何解决它？而是你感觉如何？

然后你可以说，我该如何帮助你？这可能只是倾听。你知道，在这种情况下，每个孩子的不同。梅尔，在这个故事最悲惨的讲述中，有时你的孩子会与自恋型父母结盟。

我知道许多处于这种情况的人，他们至少失去了一个成年子女。自恋型父母在他们的孩子成年时会对他们进行爱的轰炸。当他们进入青年时期时，现在自恋者已经有了他们自己的供应。这对他们来说是相当显著的。而自恋型父母经常会做的一件事，如果他们做到了，那就是用钱。我会付你的房租。我会给你买公寓。我会给你买一辆车。根据孩子的不同，有些孩子不会上当，但有些孩子会。

他们可能会对那个父母感到忠诚。他们可能会为那个父母感到难过，但他们也可能在为自己算计。如果另一个，如果自恋型的共同抚养者是一个愿意说另一个父母坏话的人，那么你可能输掉了这场战斗。我认为当人们……因为你可能有不止一个孩子，对吧？

而你的一些孩子仍然与你保持关系。而他们中的一些人已经转向了自恋型父母。但这对一些人来说是一种非常独特的情况，因为你可能只有一个或两个孩子，而他们都与另一个父母结盟了。这是有些人说他们可能永远无法完全悲伤的事情。你说悲伤的这部分是最难的部分。那么，你可以使用哪些工具来帮助自己悲伤？

当你从一段自恋型关系中恢复过来时？第一，把它认作一种损失。事实上，经历这种损失的人，我认为这甚至比失去生命更复杂。所以这是给予你自己，悲伤需要时间。当我们有一种悲伤的关系时，

像死亡一样失去，我们哀悼。我们会想到藏传佛教的49天。我们会想到为遵守犹太教信仰的人们守丧。我们会想到它在某些文化中出现的各种方式。在南亚文化中，在家庭中发生损失后的一定时期内，我们不能互相接触。你不能去寺庙。你们不能一起分享食物。所以它总是不同的，对吧？但这些仪式让我们在失去中扎根，对吧？

有时我们可以按下时钟的停止按钮，并关注自己。当它是这种悲伤时，我们不会在其中安排时间。所以一个人必须为自己做这件事，并安排这种时间。你知道，当我想到这一点时，悲伤作为一种概念，对于度过一段自恋型关系非常有帮助，因为它允许你

参与彻底接受，放弃它会改变的希望，并接受它的本来面目。对我来说，能够哀悼你的父母不是你想要或应得的，或者你的配偶不是你想要或应得的，对我来说感觉像是对这种情况的一种心理健康的反应，而不是责备自己有什么问题，有什么问题，这只会让你感觉更糟。是的。

正确。但是，当你陷入这种反复思考中时会发生什么？为什么我这么愚蠢？为什么我以前没有看到这一点？为什么我没有早点离开？你有没有工具来克服这一点？奇怪的是，这几乎就像有人说，为什么我不知道这个考试问题的答案？我说，因为你从未学过。对。你从未……从未被告知。我们高中不教这个。

谁会教你这个，对吧？你的父母没有教你。高中没有教你。大学没有教你。我的意思是，我想现在随着YouTube等东西的出现，人们是……你知道，人们可能会通过这种方式得到它，但有些人甚至不知道它叫什么。所以我们谈论的是一种相对较新的现象。

人们正在理解这是什么东西。那么你怎么知道呢？如果周围的每个人都在告诉你，原谅他们，他们不是故意的，这就是他们，当他们说的时候，他们不是故意的，这就是你周围每个人都在说的。然后自恋者本人说，我从未说过那样的话，

你疯了。你有什么问题。你对每件事都小题大做。你太敏感了。如果这两组声音都向你袭来，你怎么会知道这是什么？这是真的。我现在感觉自己像个头等混蛋，因为我曾经身处这样的境地，即使我是自恋型虐待的受害者，我也看着其他人，虽然我曾经像，有什么问题？

你？你难道看不到吗？你为什么还在担心它？所以我向你们这些听众道歉，我也做过那样的事情，因为你是对的。如果你不知道，你怎么会知道呢？但现在你知道。所以让我们谈谈那些选择留在家庭系统中或与我们非常清楚的人保持关系的人的悲伤过程

具有自恋型人格风格。我们已经接受了。我们已经放弃了希望。但我们该如何悲伤？我们如何保护自己？我们需要哪些工具

能够在接受现实的情况下保持健康和分离。我猜想大约50%处于自恋型亲密关系中的人会继续保持这种关系。所以让我们首先谈谈坚持，这比离开更常见。所以记住这一点。但是，所以第一，人们不认为这是悲伤，因为你身处其中。这就是悲伤。所以要像对待悲伤一样对待它。因为你失去了什么，你失去了希望。

你失去了有一天会更好的想法。你意识到你的童年是一团糟。你意识到自己内在的潜力丧失。我认为，对我来说，我看到许多经历过这种情况的客户的真正悲剧是他们说，如果情况不同的话？如果我有一个能清楚地看到我的父母，他们实际上能从自私的迷雾中走出来，以便看到我

我不会在45岁的时候第一次在生活中弄清楚事情。在45岁的时候，他们觉得自己落后于同龄人。或者像，我不会经历三次失败的婚姻。这并不是说他们说他们……这些人正在承担责任。像，我制造了这团糟。

我承认这一点。但是我的上帝，如果我得到了正确的工具，就像有人说，哦，我试图建造一所房子，而我只有胶枪和订书机。我说，是的，不，这东西叫做钻头，还有所有其他东西。但你意识到，

我的天哪，有些人的工具很多。我仍然试图把它变成一场赛马。这是一种悲伤。所以我认为人们真正哀悼的是失去的自我。如果你知道大卫·凯斯勒的作品，损失必须经历。这没有捷径。我喜欢大卫作品的地方在于他谈论意义

而我们从悲伤的过程中获得的意义超过任何事物。自恋型关系也是如此。因为我对每一个自恋型关系的幸存者都说，我的上帝，你比地狱还坚强。所以基本上，其他人只是在平地上跑马拉松。他们把你送上了错误的道路。他们给你背上这个奇怪的400磅重的背包，说，哦，马拉松是上坡的。你仍然完成了

马拉松。不，你没有获胜或获得奖牌，但我的上帝，你完成了。而且有一种坚韧、灵活、有韧性、有洞察力、聪明、了解，自恋型虐待的幸存者拥有这种能力，这与我职业生涯中遇到的任何临床人群都不一样。他们很棒。我作为一名幸存者自己这么说。我有很多悲伤，梅尔，关于

游戏进行得多么晚，仍然在挣扎。你今天对我说了些好话，而且往往我贬低自己。我对此开了一个玩笑，但我不知道我是否会到达一个地方，在那里我会完全珍惜自己。我悲伤之旅的一部分是认识到我永远不会到达那里。相反，我说每天我都会醒来，我会为正义而战，并且我觉得自己有幸能够做我正在做的事情。但是我身上有漏洞。而且

有些日子我为这些漏洞而悲伤，有些日子我拥抱这些漏洞。除非我经历过这一切，否则我无法做到我正在做的事情。对我来说，这感觉像是上帝的礼物。

我得到了这份礼物。我得到了一个声音，在我家族之前每一代女性都没有得到的声音。自恋在父权文化中是地方性的。所以我对自己说，你可以坐在那里为自己的处境感到难过，或者说，你得到了一个机会，但是我的上帝，我的心，我不知道一颗心可以破碎的方式有多少种，但是有，你不知道。像有一些心碎的方式是

邪恶的。我经历过很多。不知道如何进入一段成年人的关系。所以，而且我仍然出现在很多这样的自恋型关系中。我累了。这就是许多幸存者所说的。但是从这种悲伤中产生的结果是，有些日子非常艰难。很多日子都很棒。有很多灵魂的黑暗之夜，但我完成了马拉松，即使有人把那个背包扔到我的背上，把我送上了上坡路。好吧，

我想告诉你的是，你了解这一点的那一刻，就是你准备好听到它并为此做些什么的那一刻。这是完全正确的。尽管这是一个非常黑暗和沉重的话题，

你在你的新书《这不是你》中，提供了实用的工具、大量的研究和一个巨大的希望信息，首先，这不是你。你不是问题。你练习彻底接受的那一刻，你接受了它的本来面目，你允许自己悲伤，这意味着你终于给了自己应得的肯定。嗯哼。

我认为不仅对你接下来会发生什么有巨大的机会，而且我感到非常有希望的是，你声音越大，越多的人谈论这件事并分享你的作品，就越有机会让人们打破他们家庭系统中的这种束缚，并做这项工作

从这种虐待中恢复过来，在你生活中发生这种情况时认出它，保护自己免受它的侵害，并茁壮成长。不，我绝对相信这一点。这就是在治愈过程中发生的事情，那就是自恋型虐待的幸存者发生了转变。你不会

允许你的自我感觉像以前那样被偷走。这并不意味着你把自己从你生活中的每个人那里切断。那是当你治愈后，当你治愈时，当你重新出现在你生活中的这些空间时，你带着对自己的了解出现。通过这个过程，你们所有人都会成为真理的观察者，你们将以一种非常不同的方式驾驭你们的生活。

罗曼尼博士，代表所有人，谢谢你，谢谢你，谢谢你来到这里。非常感谢你，梅尔。谢谢。你非凡。我总是从你那里学到一些东西，我感到充满希望、充满力量，并有能力继续我的旅程。我想确保我告诉你，以防其他人没有告诉你，我相信你，

我爱你。我相信你运用你刚刚学到的工具，治愈自己，创造更美好的生活的能力。让我们一起做吧。我总觉得谢伊在控制面板后面指挥着747。你知道我的意思吗？让我把头发扎起来，因为它会垂下来。好的。好的。

我可以开始了？好的。好的。罗曼尼博士。哦，不，去吧。你拿那个。我当时想，我要做什么？我觉得我好像还在偷东西。哦，对不起。我该怎么办？你想做什么就做什么。我们会等着。这没什么大不了的。慢慢来。与世界知名的研究专家罗曼尼博士在一起。天哪。让我再往上走一分钟。我一直在看到最多的。等等。再说一遍。等等，我在做什么？

哦，哦，我的上帝。好的，准备好了吗？好的，明白了。好的。谢谢。谢谢。我正要开始鼓掌。哦，还有一件事。不，这不是一个失误。这是法律语言。你知道律师写的东西和我需要读给你的东西。

本播客仅出于教育和娱乐目的提供。我只是你的朋友。我不是持证治疗师。本播客并非旨在替代医生、专业教练、心理治疗师或其他合格专业人士的建议。明白了？很好。我们下期再见。缝合器。

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