Alexandria Ocasio-Cortez Says She's Fighting President Trump's "Illusion of Power"
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亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯质疑司法部是否正在调查她。重要的是要戳穿本届政府的虚张声势。他们依靠权力幻象。这位民主党人希望找到她所在的政党重掌权力的途径。这是来自 NPR 新闻的《Up First》特别节目。我是史蒂夫·因斯基普。奥卡西奥-科尔特斯希望赢得 2024 年支持特朗普总统的工薪阶层选民，这引出了一个问题。移民问题在多大程度上是？

你与工薪阶层选民之间问题的部分原因？我想我的问题是，“问题”这个词是什么意思？此外，特朗普是否在工薪阶层经济问题上领先于民主党？民主党人是否因为治理不善而失去了阵地？请继续收听。我们将向亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯提出这些问题以及更多问题。

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亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯是民主党最大的明星之一。当她于 2018 年首次当选时，她非常像局外人，一个社交媒体现象，经常批评她所在政党的计划和领导人。

现在，她被视为更多的是内部人士，一个资历稍深的人物，仍然是一位大明星。因此，我们把她带到了第一演播室，询问她认为她所在的政党如何应对当前的困境。民主党人在华盛顿失去了权力。他们正在看着特朗普总统实施他的议程。他们知道总统对他们传统基础的大部分人（工薪阶层、奥卡西奥-科尔特斯希望代表的人）具有很大的吸引力。

以下是我们谈话的一部分。如果你必须选择一个词，哪个词可以形容你所在政党目前的状况？我认为形容该党现状的一个词是“坚定”。

如果我必须选择一个词，那就是“坚定”。现在并没有感到震惊或沮丧之类的情绪？我的意思是，在这一刻，我认为我们已经摆脱了震惊。我认为我们已经摆脱了沮丧。我认为我们已经经历了悲伤的五个阶段。我认为我们已经度过了防御阶段。

但我想这是一个快速变化的局面。就在我们交谈之前，情况又发生了变化。众议院共和党人几乎没有投票就批准了一项预算计划。奥卡西奥-科尔特斯与每一位民主党人都投了反对票。我相信共和党……

现在正在犯下某些重大错误，并且他们低估了公众。她特别关注一个大数字，即 8800 亿美元。这是共和党人提议寻找的储蓄金额，其中大部分可能来自医疗补助，该计划为数百万人提供医疗保健。本周当被问及此事时，共和党众议院议长迈克·约翰逊为这些削减进行了辩护。这些是宝贵的纳税人的钱。他告诉国会大厦的记者，这一变化不会影响医疗保健。

你能明确地说，将来不会对医疗补助计划进行任何削减吗？是的。所以，让我澄清一下我们正在讨论的医疗补助问题。医疗补助问题很大，因为它存在大量的欺诈、浪费和滥用。每个人都知道这一点。我们都凭直觉知道这一点。这里没有人会不同意。在我们的谈话中，亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯基本上表示不同意，对削减浪费能够节省这么多钱表示怀疑。如果这种削减成为现实，重要的是人们要明白，

不仅仅是人们将被踢出医疗补助计划。不仅领取医疗补助长期护理福利的医疗保险受益人将受到影响，而且没有参加医疗补助计划的人也可能会看到他们的健康保险保费上涨。

因为被踢出医疗补助计划的人越多，美国没有保险的人就越多，他们使用急诊室的次数就越多，他们直接去医院就诊的次数就越多，而且……

未投保人员的费用往往也会体现在健康保险保费和免赔额中。民主党在工薪阶层选民中的支持率下降已被充分记录在案。这似乎跨越了种族和其他界限。

这是真的。民主党人已经谈了很多关于他们在说话方式、与人交往方式或行为方式上可能做错了什么。但我想要稍微改变一下这个问题。你认为特朗普总统做了哪些正确的事情，这些事情吸引了传统的民主党选民？他的一些竞选承诺。他擅长将——

我想说的是，一些对 1% 的人和精英阶层的最大让步与非常具体的、非常

具体的政策承诺。小费免税。没错。你免除小费税，免除社会保障税。这些听起来很棒。它们也直接吸引了往往属于工薪阶层的特定人群。这创造了一种许可结构，对吧？你给我们扔点面包屑，你把农场给了大鱼。对。

我认为他非常善于将这些东西结合在一起。其中一些承诺是民主党人自己也喜欢的，例如限制信用卡利率。民主党内部是否有一些讨论，我的意思是，你有点羡慕？他在某些问题上领先于你。嗯，信用卡利率上限是我 2019 年与桑德斯参议员一起提出的法案，

我们正在取得一些两党合作的势头。霍利参议员有兴趣与桑德斯参议员和我一起工作。我也一直在与一些共和党同事合作。但这表明共和党人明白，他们试图以赤裸裸的形式推进自己的议程时遇到了麻烦。他们需要某些遮羞布，而且……

他们对此很老练。不过，我认为这还有另一个方面。你的民主党同事之一迪恩·菲利普斯上周出现在电视上，事实上是福克斯新闻，他似乎希望民主党人在这方面更像特朗普。他希望他们能吸引企业家，让聪明人进入政府，谈论效率。他似乎希望民主党人做埃隆·马斯克正在做的事情，即使他不赞成埃隆·马斯克的做法。

我想说的是，与其迎合其他政治家，不如迎合美国人民。如果你问美国人民他们对埃隆·马斯克和狗狗币现在对政府的所作所为有何看法，他们会强烈反对。现在的反应不仅仅是在民主党选区。它们也在共和党选区。

即使是我选区里的共和党人，他们也说，我投票给了特朗普。我没有投票给埃隆·马斯克。我没有投票给这个。我没有投票给大规模收购联邦员工。我们没有投票给腐败的削弱 NASA，然后让合同交给 SpaceX。

我们没有投票让 Starlink 开始取代关键的 FAA 运营。这就是新闻中报道的事情。正在讨论。是的。我认为这其中存在非常非常严重的腐败。如果埃隆·马斯克想剥离他的业务，并凭借他的

所谓的商业专长进入公共服务，这是他的特权。但只要他继续在削弱联邦政府方面拥有既得的经济利益，他就是在为自己的利益行事，而不是为美国人民的利益行事。亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯在 NPR 第一演播室讲话。我们在民主党失去权力并试图找到重返权力之路的时刻与她会面。我们谈话的重点是我们问到了最具争议的问题之一，即移民问题。

调查显示，拜登总统处理这个问题的方式让民主党人失去了选票，甚至在一些移民社区也是如此。那么，民主党人如何在反击他们认为不守法的总统的同时，保护那些缺乏合法身份的国家居民呢？她的回答就在这段广告之后。

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这是《Up First》的特别节目。我是史蒂夫·因斯基普。我第一次与亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯交谈是在 2018 年 6 月 27 日。那是在纽约初选后的第二天早上，当时一位领先的众议院民主党人乔·克劳利失去了他的席位。第二天早上在广播中，我们听到克劳利唱歌来向击败他的女人致敬。让我们听听 2018 年的这一刻。我认为我们已经说过了，我们的座位是锁定的。

天生就会跑，正如 Springsteen 的歌迷所知。克劳利为亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯唱歌。她 28 岁。她曾是总统候选人伯尼·桑德斯的组织者，在一次巨大的意外之后，她正在通话。早上好。

早上好。感谢你的邀请。恭喜你。你欣赏这首歌吗？我欣赏。我欣赏。我认为这是一个令人惊叹和难以置信的姿态。我绝对欣赏它。但是你认为你为选民提供了什么，而乔·克劳利凭借他所有的经验却没有提供呢？

嗯，我认为很长一段时间以来，这个选区的选民都在渴望一位直接与他们和我们的需求对话的候选人。我们在纽约市正面临着负担能力危机。我们目前的移民制度存在安全危机。而且他们真的，你知道，我认为我能够让我们的社区真正感受到被看到、被听到、被拜访和被倡导。

那是 2018 年的奥卡西奥-科尔特斯。她是进步的，是一位民主社会主义者，在她令人惊讶的获胜让她进入国会之后，她有时会支持罢免其他民主党领导人的努力。

据说她是“小队”的成员，她们是那些在特朗普第一任期内与特朗普总统对抗的进步女性。2019 年，特朗普抨击了她们，正如我们的记者弗朗哥·奥尔多内斯当时所描述的那样。是的，我的意思是，他说，你知道，在你发表关于美国政府应该如何运作的言论之前，你应该回到你最初来的地方。他还声称，这些立法者来自政府“

政府完全是一场灾难”的国家。但正如你所指出的，他们都是美国公民，等等，等等。

事实上，所有四位立法者都在美国出生。特朗普关于移民的严厉言辞和行动似乎加剧了他 2019 年的不受欢迎程度。但在最近几年，情况发生了变化。拜登总统在 2020 年击败了特朗普，取消了特朗普的一些移民政策，然后似乎输掉了移民辩论。许多选民认为，政府对缺乏合法身份的移民过于宽松。

拜登最终采取了强硬措施，但被特朗普取代，特朗普承诺进行大规模驱逐出境。这导致我们在与亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯代表的采访中提出了一个问题。移民问题在多大程度上是你与工薪阶层选民之间问题的部分原因？

我的意思是，我想我的问题是“问题”这个词是什么意思？人们投票给另一方而不是你。是的。感觉民主党人对这个问题不够重视，这让他们担忧。我认为我们在移民问题上存在问题，是因为我们在这个问题上缺乏进展，

我们在这个问题上取得的进展。众所周知，共和党人利用这种缺乏进展。他们完全没有兴趣解决无证人员问题，解决入籍途径问题。嗯，他们确实想通过驱逐他们来解决无证人员问题。我的意思是，这就是总统现在正在尝试做的。即使那样，你也会看到共和党人对莱克和莱利法案做了什么。他们授权完全取消正当程序。所以现在你可以……

一个 DACA 受益者，一个梦想家，只是指控他们犯了罪。然后驱逐他们。然后驱逐他们。但是……

他们也明白，他们甚至没有能力做到这一点。这甚至不是关于创建驱逐管道。他们正在创建一个私人监狱营地管道。因此，他们仍在创建管道，只是为了加剧美国境内的这个问题。你认为这个问题为什么似乎对民主党在关键群体和关键选民中的政治影响力不利，如果你的说法是真的？

我认为，缺乏美国入籍途径，缺乏解决全面移民改革的问题，导致美国存在大量无证人口。这可以通过多种方式被利用。在美国，我们有大量无证人口，绝大多数是无证的。

这并不是因为他们越过了美国的南部边境。这是因为他们以有证的方式来到这里，逾期居留签证并成为无证人员。正是我们几十年来无法扩大入籍途径、现代化入籍途径，才造成了这种差距。

共和党人可以利用的沸腾问题。在亚利桑那州（民主党输掉的摇摆州）或科罗拉多州（通常是蓝色州）等地方，选民们表示，这里有很多混乱。有很多无法无天的事情。我不知道该怎么办。谁在照顾我？我认为，当这与社会保障体系的撤资相结合时，

当这与最低工资缺乏进展相结合时，当这与不断上涨的生活成本相结合时，它为强人指责任何边缘化群体是罪魁祸首创造了条件。

而不是关注我们所拥有的巨大收入不平等及其在美国的实际原因。自大选以来，许多民主党人表示，他们需要采取更强硬的移民措施。奥卡西奥-科尔特斯仍然认为，许多没有合法身份的人应该留下来。这导致她最近与总统边境事务主管汤姆·霍尔曼发生争执。是的。

你举办了一个在线论坛，一个“了解你的权利”论坛，他不喜欢。你在做什么？你认为你的目标是什么？我正在告知我所有的选民他们的宪法保护，特别是他们不受美国非法搜查和扣押的宪法保护。霍尔曼感到不安，我想是因为他觉得你在给非法滞留的人提供建议。你是吗？嗯哼。

我正在给我所有的选民提供建议。是的。他说他会举报你，甚至说他已经联系了司法部。你收到司法部的消息了吗？我没有，我打算联系司法部进行询问。

真的吗？你对司法部的提问是什么？嗯，特朗普政府的一名成员正在威胁并试图启动调查。你会这样做吗？现在，在我们的采访之后，奥卡西奥-科尔特斯向司法部发送了一封信，她与 NPR 分享了这封信。它询问司法部长帕姆·邦迪是否“屈服于政治压力，试图利用该机构对付他们不同意其言论的民选官员”。

我们联系了司法部，他们告诉我们他们收到了这封信。他们说他们也刚刚收到，“引述”29 名最近被引渡回美国的暴力贩毒集团领导人。司法部表示，我们更关注后者，而没有直接说明 AOC 是否正在接受调查。以下是我们与这位纽约民主党人的更多采访内容。我认为了解本届政府的立场很重要。

以及他们是否打算利用政治恐吓来压制批评者。我们所在的华盛顿特区的临时美国检察官埃德·马丁曾多次表示，他已经联系了某些民主党立法者，例如参议院民主党领袖查克·舒默，要求他们澄清他认为具有威胁性的各种言论。我很想知道你或你的民主党同事是否因为

我没有。我认为重要的是要戳穿本届政府的虚张声势。我认为这是独裁者所为。我认为这是盗贼统治集团所为。我相信这是腐败政府所为。他们依靠权力幻象。你认为其他民主党人是否正在注意他们的言辞？我认为这是完全可能的，但我不知道。我不能……

想起或指出任何说过这样话的人。我确实认为，有一些民主党国会议员正在为这种可能性做准备。他们是如何准备的？我认为他们正在考虑

诉讼的可能性。我认为他们正在说，你知道，为了完成我们的工作，我们是否有最好的团队？一些共和党人，或者许多共和党人可能会听到这一点，并认为，等等，实际上，是你们在起诉我们。是你们在利用司法部。你会如何回应那些可能这样想的人？以什么方式？

以什么方式？是存在本身……他们会认为将特朗普送上法庭是一个例子。是的。我的意思是，在美国，有一个陪审团，我们在那里由我们的同龄人来评判，他在法庭上被判犯有 34 项重罪。

如果人们想说这是被利用的，我的意思是，很难说这存在党派论点。你有梅嫩德斯参议员，众所周知——来自新泽西州的民主党参议员。来自新泽西州的民主党参议员。被判有罪，是的。并判处 11 年监禁。然而，武器化是什么，那就是以前独立的司法部——

和美国检察官办公室现在转过来说，我们不再是美国人民的律师了。我们是总统的律师。这是一个巨大的转变。这是我们司法体系结构的巨大变化。看来你很清楚地想证明这是一个滥用权力的腐败政府。

但是，由于民主党内、甚至在你的纽约州或纽约市（你的市长是埃里克·亚当斯）发生的一些事情，民主党在提出这一论点方面是否面临一些挑战？是的。谁直到最近才被起诉，仅此而已。嗯，你知道，我认为我们必须小心。

不要虚伪。我已经呼吁埃里克·亚当斯市长辞职，如果他拒绝这样做，就将他罢免。这些律师看到了一个相当明确的权钱交易安排。

亚当斯市长接近特朗普政府说，嘿，你让我摆脱困境，我将交换公共政策的实施，这不仅对埃里克·亚当斯来说是同样具有破坏性的。就特朗普政府的腐败而言，这也同样具有破坏性。民主党人是否还面临另一个问题，因为你希望政府运作？

而且有一种广泛的看法，包括许多自由主义者和进步主义者，认为政府运作得不太好。在这个国家建造一些东西需要很长时间，举一个非常明显的例子。我们确实有几百万联邦雇员，许多人都不确定这些人如何真正影响他们的生活或为他们做任何事情。你认为政府的运作真的不够好吗？我认为这与我们整个社会完全倾斜有关，

因此，我们取得的收益流向了富人，流向了企业阶级，流向了美国最大的公司，这些公司缴纳的税款最少，而普通劳动人民在社会中获得的利益最少。我认为存在于这种不公正感中的沸腾的愤怒，我们

你正在做一两份工作。你害怕去看医生，因为你认为你甚至负担不起验血的费用，你正在不知疲倦地工作，甚至在该国的许多地方每小时都赚不到 8 美元或 9 美元。最重要的是，一切感觉越来越像骗局，不仅杂货价格上涨，而且

每样东西都有费用和附加费。我认为这种愤怒是针对政府的。它针对许多不同的领域。就效率而言，我们的政府对富人来说可能是非常高效的。

但在为劳动人民提供服务方面有时效率低下。这与为人们实际接触到的为数不多的东西进行削减，打击邮局、打击退伍军人事务部、打击医疗补助和医疗保险是两码事。这是两个完全不同的命题。你希望总统进入并打破一些东西并搞砸事情吗？即使你不喜欢这位总统试图这样做的方式？我认为……

当我们谈论打破东西、搞砸事情时，我的意思是，对 FAA 来说，不。对 NIH 来说，不。在我们能够控制埃博拉病毒在登上飞机进入美国之前，不。我不希望有人对最关键的基础设施采取鲁莽行为。我不希望有人鲁莽地放弃植入的实验性医疗设备

在没有其他办法的普通美国人身上，因为他们的疾病已经发展到如此程度。实际上，我不希望有人用破坏球来破坏某人的化疗，只是为了看看会发生什么。现在，我确实认为我们可以检查某些事情，例如医疗保险优势计划，我认为这是一个骗局，

具有讽刺意味的是，以所谓的效率的名义，我们将巨额医疗保健支出交给了私人保险公司，他们从中获利，并且为接受此项服务的人提供的保障比以往任何时候都少。当然，是的，让我们来对付它。但我认为我们不应该摧毁一切。

作为国家，我们努力创新、争取正义，拥有美国人民仅有的几条生命线，才能拥有头顶的屋顶或孩子们肚子里的食物。不，我认为我们不应该拿这个冒险。奥卡西奥-科尔特斯代表，非常感谢你过来。当然。非常感谢你。感谢你的邀请。

亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯在华盛顿特区的 NPR 第一演播室与我们进行了交谈。您可以在 NPR 应用程序或我们的网站 npr.org 或 YouTube 上观看完整的摄像机采访。本期《Up First》特别节目由苏珊·戴维斯、凯尔西·斯内尔和丽娜·阿德瓦尼编辑。它由亚当·比尔恩制作。工程支持来自尼尔·特沃尔特和汉娜·格洛夫纳，我们的执行制片人是凯利·迪肯斯。我是史蒂夫·因斯基普。感谢您的收听。

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