Dr. Herman Pontzer: How We Really Burn Calories & Lose Weight
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我是Andy Galpin博士。我是一名教授和科学家，也是帕克大学人类绩效中心的执行主任。今天的嘉宾是Herman Poncer博士。Herman拥有生物人类学博士学位，目前是杜克大学进化人类学领域的教授。在今天的节目中，你将了解很多关于Herman最著名的东西，那就是新陈代谢的真正运作方式。

我们进行了长时间的讨论，你将学到大量关于如何正确看待能量消耗、运动的作用

或者令人惊讶的是，运动在能量消耗、体重、身体成分和整体健康方面可能没有作用。他还出色地讲解了能量消耗如何随着怀孕等我们通常不认为是运动或体育活动的事情而变化，但这些事情与我们的新陈代谢和整体生理机能运作方式高度相关且非常有趣。

所以这里有很多实用的技巧。有很多令人着迷的信息。我知道你会喜欢的。我很高兴能做到这一点。我等了很久才和Herman谈话。所以，话虽如此，请欣赏今天与Herman Ponser博士的节目。Herman Ponser博士，感谢您今天来。很高兴来到这里。这是一个巨大的荣幸。我很久以前就想和你谈谈，甚至在我拥有播客之前。

你的工作非常有趣。我实际上想从你的工作开始，你的博士学位是哈佛大学的人类学博士学位。是的。但我可以说，你最引人注目的是，你对新陈代谢、身体如何燃烧脂肪、体育锻炼的作用提出了一些有趣且有争议的观点，从而点燃了世界。你有一系列

论文发表出来，如果这么说的话，我认为这让你成名了。所以，呃，

你到底做什么？为什么人类学家会改变我们对新陈代谢的看法？这是一个很好的问题。所以，你知道，作为一名人类学家，我对人体如何运作以及它是如何变成这样的感兴趣。对。所以对身体功能的进化视角。因此，在我的本科和研究生学习中，我从未对公共卫生或某种，你知道，肥胖研究感兴趣。对。

然而，我想了解能量消耗，因为这是事情的关键所在。任何生物体都可以被认为是将能量转化为后代的策略。这是生活中的游戏。因此，从本科到研究生院，我非常感兴趣的是身体如何吸收能量并将其消耗掉。并且

你开始沿着这条路追根溯源，你会进入一些有趣的地方，因为，你知道，试图理解运动如何燃烧卡路里以及这与解剖结构的关系。这是我的研究生工作。好的。然后，当我感觉自己已经相当了解这一点时，我建立了一个数学模型，用于预测步行或跑步一英里所需的能量消耗，这取决于你的肢体解剖结构。对。

我觉得我已经相当了解了。我想，好吧，让我们，让我们，让我们扩展一下。让我们考虑整个能量预算。整个，你知道，黑猩猩或人类或任何东西，我们如何在24小时内吸收能量并将其消耗掉？整个过程。而且，嗯，事实证明，人们并没有真正进行大量的测量，呃，你知道，

你知道，全天总能量消耗，所有能量消耗。在人类中，除了西方语境之外，我们有来自美国或欧洲的数据。我们没有来自传统语境的数据，这与，你知道，人类进化视角更相关。我们没有数据，

其他类人猿，诸如此类。所以我开始了这一切，过去20年一直在尝试从生态进化角度测量这些语境中的能量消耗。然后，你知道，我们最终会进入一些非常有趣的领域。你的第一本书《燃烧》讲述了这些事情，但作为故事的起点，

这种狩猎采集群体是怎么回事？我们对旧石器时代饮食弄错了什么？让我们快速概述一下。所以，你知道，从进化的角度来看，我们如何理解我们的身体？好吧，我们是狩猎采集者，对吧？自从我们成为人类之前，人类就一直在狩猎和采集，对吧？两百万年。而我们的物种只有30万年历史。所以，你知道，我们是一个狩猎采集物种。这是这里的生态环境。

因此，如果你想了解身体的运作方式，加利福尼亚很好，纽约也很好，但更相关的将是狩猎采集的背景。幸运的是，仍然有一些社区仍在这样做，你知道，他们不是，他们不像过去的时光机或任何类似的东西，但它们让我们了解，好吧，如果你有这种生活方式和这种生态环境，这就是身体的运作方式。

它们允许你提出这个问题。所以以前没有人测量过狩猎采集群体中的能量消耗。我有一些同事在坦桑尼亚北部与一个叫做哈扎的社区一起工作。所以我们去了那里并做了这项工作。所以我们……

使用这种叫做双标记水的技术，这是一种同位素追踪技术，它是一种非常精确的测量方法……它实际上测量的是身体每天产生的二氧化碳量。所以这告诉你燃烧了多少卡路里。它是在大约一周或两周的时间内进行的。所以这是一个非常好的了解你燃烧了多少卡路里的方法。我们写了这些最初的资助申请来做这个项目，因为我们想记录

如何，就像我们确信他们燃烧的巨大卡路里一样，因为他们一天获得的活动量比大多数美国人一周获得的活动量还要多。对，对，对。所以，他们就像，好吧，这就是人类过去，各地过去的生活方式。让我们了解这对身体有什么影响。卡路里消耗量将是巨大的。没有人测量过。做这项工作令人兴奋，对吧？所以我们带着，你知道，同位素富集的水和整套工具去了坦桑尼亚北部，2009年和2010年。

我们进行了这些测量，然后取回数据集。我们完全震惊了，因为，你知道，实际上，事实证明，每天燃烧的总能量与美国、欧洲的人们没有区别，你知道，整天坐在办公桌前的人们。怎么回事？所以，你知道，作为一名科学家，你可以在那里做出选择。你有一个关于世界如何运作的模型。

它被数据完全粉碎了，你知道，你是坚持这个模型，还是说，好吧，这些是数据。我们将遵循数据并说这是观察结果。显然，你会检查并确保你没有犯任何愚蠢的错误。我认为你的灵魂中有一点反省，对吧？你就像，哦，我的上帝，我们的整个项目都是错误的。我们搞砸了。就是这样。对吧？然后你再次仔细检查，再次仔细检查，再次标准化，数据没有改变。是的，是的。

你知道，那么你做什么？所以我认为，好吧，我们开始吧。我想我现在要谈谈肥胖了。所以我说了，因为这是公共卫生中的这个想法。当然，你仍然会听到它。哦，我们现在太久坐了，这是真的。那是坏事。这是真的。而且，嗯，现在我们燃烧的卡路里少了，这就是肥胖成为问题的原因。好吧，事实证明，这部分可能不是真的。所以让我们考虑一下，你知道，所以我写了这篇论文，并且，嗯，

你知道，然后突然之间，就像你说的，我在这个空间里和你这样的人交谈。当你提到能量消耗时。是的。你说的是像坦桑尼亚和肯尼亚的哈扎人这样的狩猎采集者。你在这些地方做过这项工作，你几乎走遍了各地。

你说这与我们整天无所事事没有什么不同。是的。什么是能量消耗？你在这里到底在说什么？是的。从这里开始很好。所以你的身体大约有37万亿个细胞，或多或少。就几个。是的。没有人计算它们，但你知道，大约就是这样。所以每一个细胞都像一个小工厂，对吧？它有一套它所做的工作。它吸收资源。它做它的事情。所以每个小工厂都在燃烧能量，对吧？所以所有这些累积起来就是我们所说的你的代谢率，对吧？

我们可以考虑你在跑步机上每分钟燃烧的所有能量。我们可以考虑你在休息时，你知道，一个小时的能量。我们可以考虑它在24小时内的能量。所以我们通常测量它的方法是在24小时内。实际上，我们测量它超过一周或更长时间，然后我们取每24小时的平均值。所以这就是你的代谢率。所以它是所有系统加在一起。人们一开始有点误解的事情之一是，

是他们认为，哦，你的能量消耗完全取决于你的活动量。即使你很活跃，你大部分卡路里都在其他事情上燃烧。你的免疫系统，你的大脑，你知道，所有，你知道。所以无论如何，所以它是完整的包裹。它是整体，你身体所做的一切。这就是我们所说的你的代谢率。不是跑步机上的每分钟成本，不是你睡觉时的成本，而是全部。对。所以如果你要说，

你一周燃烧的所有卡路里。其中一些卡路里只是为了维持生命而燃烧。是的。对。我们通常称之为你的基础代谢率或你的静息代谢率，对吧？这是其中一个组成部分。是的。然后是你通过运动燃烧的卡路里，这通常是多少，5%、10%？

这取决于你运动的多少。所以如果你是活跃的，它可以占你能量消耗的30%。好的。所以某个地方，基础代谢率通常是多少，40%、50%、60%？通常超过一半，略多于一半。是的。是的。然后最重要的是，你还会燃烧一些额外的卡路里……

抽搐和烦躁不安，那是多少，另外5%或10%？好吧，很难对此给出数字。所以这就是它开始崩溃的地方，因为真的很难弄清楚这一点。这就是你赚钱的地方，对吧？是的，我想是的。是的。所以，我的意思是，现在和你说话，我燃烧的卡路里比在，你知道，优步过来，放松，发呆时燃烧的卡路里要多，对吧？所以我们不会称之为体育活动，但我的心率更高，对吧？我的交感神经张力更高，对吧？所有这些事情。所以仅仅因为警觉并关注你，我就燃烧了更多卡路里

发生了一些良性压力，对吧？希望如此。我认为如此。所以像这样的事情也会燃烧卡路里。实际上这相当困难。我们要尝试做的下一件事是了解它是如何运作的。因为我认为，我认为这是身体真正可以调整的地方。

并且可以为一个非常活跃的人腾出空间，以便他们仍然能够在一天中拥有或多或少相同的能量消耗，就像一个久坐不动的人一样，因为他们正在调整这些，你知道，这些可替代的东西。好的，太棒了。所以当你提到像哈扎人这样的狩猎采集群体时，实际上并不重要。我们实际上只是从概念上思考身体如何调节能量。你有一个例子，但是……

我们在其他地方复制了。是的，这是一个普遍的概念。对。所以当你提到他们的能量消耗与我们相同，你并不是在谈论体育活动中的能量消耗。

显然，这部分更高。是的。那是你所知道的变量。是的。那么，如果两组的总能量消耗相同，哈扎人显然从体育活动中获得更多能量，因为他们整天都在活动。那么，为什么两组的卡路里消耗相同呢？

身体差异，身体成分差异如此之大。好吧，是的。我认为答案，简单的答案是系统的一部分能量正在发生变化。对。所以我们之所以有肥胖问题，这就是你用这些数据指出的结论，肥胖是能量摄入的问题，而不是能量消耗的问题。因为能量消耗实际上很难改变。

我不会说——我听到人们有时谈论我的工作，并说，好吧，他说这无关紧要。没有变化。我看到大量对你观点的错误引用和歪曲。根本没有变化。我说，好吧，不。可能会有一些变化，但它比你想象的要小得多。对。

嗯，而且确实，我也会说，有时当你给某人进行运动干预时，根本不会看到任何变化，他们完全会进行补偿，是的，但平均而言，每个人都会比任何人想象的都要多地进行补偿，是的，嗯，这意味着运动能量消耗很难改变体重增加，无论任何人告诉你什么，从根本上来说都是因为吃得比你燃烧的多，对，确实是

呃，所以，嗯，它一定是在能量内部。我看到人们利用你的工作来证明以下说法，看，赫尔曼证明卡路里并不重要。

是的，这很伤人。这不是卡路里。是胰岛素或血糖。是的，是的，是的，是的，是的。为了明确起见，这是否是你的立场。这不是我的立场。好的，很好。我看不出人们如何利用你的工作得出这个结论。是的。

但你显然没有说卡路里摄入量与卡路里消耗量无关。事实上，它说这正是重要的。是的。是的。都是卡路里摄入量与卡路里消耗量。现在，问题是如何管理或操纵它？事实证明，卡路里消耗量部分不像我们想象的那么容易操纵。对。

这是第一课。然后我认为在卡路里摄入量方面，为什么我们吃这么多？你知道，这从根本上来说是一个问题。好吧，我认为从进化的角度来看，这也有帮助。我认为与哈扎人这样的人一起工作也有帮助，因为你可以看到，一个没有不健康体重增加问题的群体与一个有问题的群体之间的饮食差异。是的。

并开始将这些分开。现在，我不是，你知道，我不是营养学家，所以要对此非常清楚。但我认为你可以从这种研究中得出一些明确的事情。我不记得论文的细节了。已经十年了。但我认为哈扎人根本没有调节能量摄入量。不，他们吃，你知道，他们并没有试图保持能量摄入量低。他们没有节食。他们吃

显然是肉。是的。他们吃水果、蔬菜、碳水化合物、脂肪，他们能找到的一切。对吗？就是这样。这是一种混合饮食，而且会发生变化，你知道，我们可以深入探讨这一点。我喜欢谈论旧石器时代饮食和旧石器时代虚构的东西。是的，你几乎粉碎了它。因为如果你像我一样有机会与狩猎采集者一起生活，那么你在头三天就会放弃你对自己所讲述的关于狩猎采集者吃什么的任何故事。当然。他们会吃他们能找到的一切。就是这样。它会每天和每周、季节性地变化。嗯，

我在坦桑尼亚北部与之共事的人不会吃与在北极的人相同的东西。我的意思是，当然。对。是的。这很明显。这是一个非常薄弱的论点。所以为了总结一下，你接下来显然说的是两组之间的总能量消耗，或者在更大程度上，大多数人之间的总能量消耗。是的。对。可能是人群。对于个人，我们将深入探讨这种差异。当然。当然。当然。我也对此非常感兴趣。

但它很可能保持不变。能量摄入量在很大程度上调节着整体体重。你举了一个耐力运动员下调的例子。这只是一个例子。是的。像睾酮一样的东西，不是因为跑步对你有害。不。或对你的内分泌系统有害，而是因为它是一种调节能量输出的策略。就是这样。就是这样。

因为你运动的能量输出如此之高，让我们降低你的合成代谢能量输出，以便我们可以保持总量不变。就是这样。如果你观察像哈扎人这样的群体，你知道，我们已经测量了睾酮。我说我们，科学界，已经测量了哈扎人的睾酮水平。它们低于你典型的久坐不动的美国男性。较低。较低。

对。那是因为他们在进行这种调节。我们认为这一切都符合。现在，我可以告诉你，你知道，如果你担心这些家伙的男子气概或活力，他们比任何听众都要厉害。我敢打赌有很多生育能力。是的。所有这些，你知道，所以不是我们没有达到临床水平。

你知道，但我认为有趣的是，你可以将这与之联系起来。显然存在过度训练这种现象。我认为，你知道，我的……你会看到睾酮下降是这种现象的经典迹象之一，对吧？是的。所以在我看来……

这不仅仅是你健康、健康、健康，然后你就不健康了。在我看来，随着你越来越多的运动，你正在进行调节、调节。然后在某个时刻，身体会说，哦，伙计，我们没有空间了。现在你过度调节了。你确实会进入这个临床阶段，你的水平太低了。但这是一个滑动标尺。有很多健康的中间地带，对吧？我们可能都应该多运动，几乎我们所有人都是如此。

但是是的，但是现在你可以理解过度训练综合征，它不是某种奇怪的病理，你知道，它只是发生或你从悬崖上掉下来。但是，哦，这是身体的正常反应，只是被带得太远了。你会看到一个，我可以从这里到墨西哥找到一群营养师，他们会告诉你他们是如何增加高活跃人群的能量摄入量，以及他们的能量系统是如何恢复的。睡眠变得更好。他们感觉更好，对吧？因为这只是方程式的一部分，对吧？是的，是的，就是这样。好吧。

所以除此之外，我唯一想谈论或询问你关于这个特定主题的事情，以及我听到人们歪曲你的研究、你的工作和你的第一本书的第二件大事。是的。呃，是事实上，好吧，他要么试图对我们谈论的第一件事发表评论，要么第二件事是事实上，因此，呃，

运动对身体成分根本没有影响。谢谢。是的，完美。不，显然，如果你运动，它会对你的无脂肪质量有好处。有一些证据表明，如果你运动，你的食欲调节会更好。所以实际上，能量摄入方面比运动消耗的卡路里更有帮助。可能是因为正在发生食欲调节的事情。所以不，我的意思是，显然，运动对很多事情都有好处，包括……

例如，保持健康的无脂肪质量。对。所以你会支持那些试图减掉身体脂肪的人，运动可能是一项很好的活动。

是的，绝对的。无论如何都好。在这种情况下，我会想到一些对试图通过运动减肥的人有益的东西。我会说，我的意思是，我会说，我认为你不会通过运动在浴室秤上获得太多变化。这不仅仅是我的工作。几十年来，人们一直在努力进行运动干预以帮助人们减肥。我认为这一点非常清楚。你知道，你可以进行一年的运动，而预期的体重减轻，据我所知，大约是五磅。

这可能是……你可能在附近。是的。平均而言。所以，你知道，如果你……

体重超标超过这个数，对吧？那么运动将只是你解决方案的一小部分。我认为运动更大的好处是它是一种调节活动，对吧？它让你的身体以应该的方式协同工作。我们是一个活跃的物种。当你把这一点去掉时，所有的事情都会崩溃。是的。那么方程的另一面是什么呢？运动没有做什么？再说一次，我们假设

我们只会在卡路里燃烧的角度来对它进行分类。是的。还有心理健康、专注和情绪。当然。所有这些都是真实且积极的。我们意见一致。运动很棒。体育活动很棒。是的。如果我们只关注方程的卡路里部分，

对于身体成分而言，运动没有做到人们认为它能做到的事情是什么？它不会让你处于能量赤字状态，让你燃烧的能量超过你节省的能量。它不会让你达到你认为的那样接近，我猜。改变身体成分的更大杠杆将是饮食。对。你知道，所以这就是你是否能——这就是，你知道，

我认为人们确实有很多可能性。也许低碳水化合物有助于你调节卡路里摄入量。也许，你知道，我们不必对胰岛素有任何神奇的看法。你可以想象低碳水化合物饮食可能是一种防止你暴饮暴食的好方法。但是，不，我认为运动对总卡路里燃烧以及因此的能量赤字的影响不像我们经常被宣传的那样大。让我们用一些数字来支持它。当然。你可以在此处提供一些示例，但是

如果可以的话，你可以带我们了解你整理的加法与约束性内容。但是如果我燃烧，比如说，在锻炼中燃烧200到400卡路里，这无关紧要。我们假设这是一个准确的测量值，对吧？谁在乎呢？是的。

对于人们在运动中燃烧的卡路里来说，这是一个合理的数字。当然。你可能不会经常燃烧1000或1200卡路里。对。那也是。可能会发生。有些人喜欢，但平均而言，去跑步、锻炼、举重、在健身房上课的人，可能200到400，500可能是一个更现实的数字，对吧？没错。没错。我的意思是，一种思考方式是，根据经验法则，步行一英里50卡路里，跑步一英里100卡路里。

好的。这仅仅是因为效率低下，对吧？是的。步行比跑步便宜。是的。而且它在生物力学上更有效率。所以，你知道，如果你要，如果你跑四英里，你可以预期你燃烧了大约400卡路里，作为经验法则。是的。对于大多数人来说，这是一项30到45分钟的活动。好的。我们在这里设定了舞台。如果我燃烧400卡路里，也许我们会使用500，无论什么使数学更容易。是的。

为什么我一周后，七天，七乘以五，应该是3500卡路里。那应该是我的一磅脂肪。如果你没有改变你的能量摄入量，你怎么告诉我，庞泽博士，我没有减掉那磅脂肪？没错。首先，我会说，在第一周左右，你可能会看到浴室秤上的初始变化。

但是发生的事情是，随着时间的推移，再说一次，我们仍在努力弄清楚这一切是如何运作的。所以我不会告诉你我们已经把一切都解决了。随着时间的推移，我们知道当你进行这些运动干预时，如果我测量你每天燃烧的总卡路里，当我几个月后、一年后检查你时，我

你认为你比基线多燃烧了3500卡路里，但事实并非如此。我们知道这一点。你可能只燃烧了大约一半，或者可能只有三分之一。也许有些人燃烧的卡路里与基线时一样多。我们看到了这一点。所以你的身体正在进行这些调整，这就是你每周没有减掉一磅的原因。

因为你实际上并没有每周多燃烧3500卡路里。最终你的身体会调整它并减少它。另一件事是，很难不吃掉你燃烧的卡路里。这也是事实。当然。所以，你知道，你说，如果我保持能量摄入量不变。是的，没错。如果你这样做，很难做到。

好的。到底发生了什么变化？你可以在这里使用机制或数字，无论哪种方式最适合你解释这一点。但是当你说到我的身体正在调整时，什么在调整以保持这个总数不变？所以我们现在正在研究这个问题，我们实验室正在进行一项荟萃分析，因为自21世纪初以来，人们已经进行了这些干预研究，你给某人服用一定剂量的运动。我知道我给你服用了多少卡路里。我看着你做。

然后我跟踪你几个月，或者可能一年多。通常人们会得到，你知道，就像你说的那样，也许每周2000卡路里。对。这就像在你的每周日程中增加了20英里的跑步。我们在运动前基线时测量他们。我们测量他们。

六个月或可能十二个月。我们发现的是，支出平均增加量只有我们认为给予你的剂量的约一半左右。1000而不是2000。是的，没错。能量从哪里来？

也许在一些研究中，我们看到基础代谢率下降了，但这并不大。更大的一个似乎可能是在睡眠代谢率上。因此，如果研究中有一部分是让某人在代谢室过夜睡觉，并且可以在基线时以及干预时测量这一点，我们倾向于看到睡眠代谢率的一些变化。其他变化一定发生在你清醒时期的支出中。现在你会想，好吧，他们现在不那么活跃了。

当他们不运动时。他们乘坐公共汽车上班而不是步行，诸如此类。这似乎并不成立，因为我们有这些人的加速计数据。我们知道他们的24小时运动情况。而整洁的部分似乎并没有按照我们预期的改变方式改变。我认为正在发生一些生理上的变化，例如应激反应，例如免疫功能衰竭。我们不一定捕捉到基础代谢率，但这有助于使数字一致。好的。这实际上非常有趣。我以前不知道这一点。是的。

我以完全不同的方式思考它。如果你说的是他们的基础代谢率，因为再说一次，让我们回到总方程。我们试图弄清楚的是方程的哪一部分发生了变化。让我们假设一定比例的人实际上吃得更多等等。但是作为一个思维练习，让我们假设情况根本不是这样。你可以发生两件事。一个是，我们知道相同形式和模式的运动的能量消耗会随着时间的推移而下降。嗯哼。

所以你会变得更高效。所以以前燃烧500卡路里的五英里跑现在可能燃烧450或75或490。你可以在那里节省一些。是的，是的。对。所以现在你获得了一些小的运动效率。当然，是的。好的，太好了。那里有一些卡路里。我怀疑基础代谢率会下降。

就在这里。但是你所说的情况是，它看起来似乎并没有下降几个百分点。我们也可以分解这一点。这很有趣，因为如果，你知道，基础代谢率应该是你的身体为了生存而进行的背景活动。我很久坐。我每天都不用运动来分解我的肌肉。我的基础代谢率每天是1000卡路里，只是一个数字。

现在我一直在锻炼。我的身体正在进行所有这些肌肉修复，而我每天仍然是1000卡路里。这很有趣。对吧？所以即使你没有看到基础代谢率的变化，我也会把它放在那里。这并不意味着你的生理机能没有改变。不。这正是我要说的。是的。对。所以，嗯，但是是的，仅此而已，对。它应该，你的基础代谢率应该上升。如果你查看所有形式或时尚的文献，嗯，

长期改变基础代谢率是一件非常困难的事情。哦，是的。基本上除了一个东西之外。是的。我只知道一件事。

这会长期改变你的基础代谢率。你可以做一千件急性的事情，对吧？你现在可以喝一些咖啡因，但它会马上恢复原状。事实上，你的工作会表明它可能会低于基线。也许，是的。所以它会重新居中，对吧？是的，是的。我所知道唯一一件实际上会长期提高基础代谢率的事情是瘦肌肉量的增加。

是的，没错。而且，你知道，我认为我们经常比较不同体型的人。所以我们经常取消这种影响，因为我们想说，好吧，你的支出更高是因为你体重200磅，而这个人体重100磅。所以显然存在差异。因此，我们经常控制体型。我应该说明这一点。在所有这些分析中，我们也在考虑这一点。但是你们没有

没有能力，就像我表达的方式一样，这只是不切实际的，无法等同于瘦肌肉量。你通常只需要做体重就可以了，对吧？哦，不，不。所以我们做的是无脂肪质量和脂肪质量。现在，我们不做的是器官大小。例如，我们不做肌肉与大脑的比较。是的，对。当然。是的。

而且由于技术细节原因，获得实际的肌肉质量与非脂肪质量是一件困难的事情，对吧？所以器官在这一点上很重要。好的。所以如果不是

这是一个非常有趣的事情，那么据推测，波士顿人思考这个问题的方式是，那么如果你正在进行更多的体育锻炼，无论是你的体育活动，你可以称之为整洁的，你可以称之为很多不同的东西。我现在可以告诉你，这根本不是科学的。这只是与很多长期处于严重卡路里限制的人在一起。你会得到我们所说的瘦身效应。

所以当你变得非常瘦，卡路里摄入量很低时，你会注意到你只是开始依赖很多东西。是的。你开始把你的肩膀放在东西上，就像你没有站在那里一样。你总是在寻找某种方式来保持卡路里，对吧？是的。不，这肯定是一部分。我毫不怀疑这是其中的一部分。我告诉你的是，在这些，我认为是，我们现在正在整理的荟萃分析中有14或15项研究。许多研究都用加速计进行了测量。

所以是研究级的加速计。24小时运动。这并没有像你想象的那样改变那么多。它并没有解释每天1000卡路里。是的。所以即使你的身体每天节省100卡路里，所以我认为你会燃烧2500卡路里，你燃烧24。这听起来并不多。这是一英里。是的。这就是你的整个锻炼。你的身体想出了如何，我的意思是，这太神奇了。对。那么这告诉我们什么，据推测，关于我们对新陈代谢的实际理解？

是的，我认为这意味着我们必须更加好奇。是的。你知道，我认为你开始使用的模型，每个人都开始使用的模型，我并不责怪它，这是一个好的起点。你有基础代谢率、消化和体育活动。好的，没问题。但实际上不止这些。哦，显然必须有。必须有，我们知道有。

从应激反应到甚至基础代谢率的昼夜节律，所有的一切。你的听众可能不知道，如果我测量你睡觉时的代谢率，它实际上会低于我测量你的基础代谢率时，而根据定义，你的基础代谢率应该是你最低的代谢率。这很有趣。是的，不是。不是。早上7点，当你空腹来到实验室准备进行测量时。

所以那里有一个昼夜节律。我只是，你知道，我认为我认为这是一个视角，你知道，一个进化生物学家的视角，这就是我如何看待自己的方式。

我认为那里有一个优势。我认为它对任何人都有效，所以我并不是说它是……但是如果你把身体想象成一套协同工作以实现目标的系统，这个目标是生存和繁殖，这就是你的构造方式。现在你可以开始好奇这些系统将如何协同工作，当一个系统上升而另一个系统下降时，它们将如何动态变化。现在它比……

基于代谢率、消化和活动。让我们对正在发生的事情感到好奇。所以我们现在实验室正在尝试做的事情之一就是突破这个界限，并尝试获得系统代谢率，因为我们对此非常感兴趣。我不知道你如何才能不这样做就能回答这些问题。是的，我认为这是对的。我认为如果你不知道系统是如何变化的，如果你无法测量它，那么这将停留在试图将不同的概念假设与数据匹配的领域。这永远不如说，看，我测量了……

肝脏。是的。在我的运动员身上，它在24小时内燃烧的卡路里比我的非运动员少，诸如此类。这可能会发生，对吧？我的意思是，如果你的肌肉可以变得更高效，为什么其他一切不能变得更高效呢？我的意思是，你知道，所以我认为我们还不知道这一切将如何发展，但无论如何，这对我们来说都是下一个前沿，试图追踪它。你最终是否必须让人们直接生活在

房间里六个月才能回答这个问题？我的意思是，如果你无法捕捉到每种气体消耗、每种热量消耗、每种

因为这是你获得这些数字的唯一方法，对吧？我认为还有其他方法可以做到这一点。我认为有，例如，有一些你可以使用的核磁共振扫描模式，可以获得器官的耗氧量，诸如此类。所以你可以想象在早上、下午拍摄快照，因为你不能生活在核磁共振成像中。你可以想象通过不同的干预来获得快照，了解运动干预如何改变器官的代谢率或挑战。你知道，如果我……

这是一个有趣的思想实验。你在核磁共振成像中，我给你，我让你，你知道，让你吃酸奶，对吧？你空腹来，你吃酸奶。这些都不是金属的，所以不应该，不应该杀死你。塑料勺子。你说得对。是的，塑料勺子。我们知道你从酸奶中摄入的卡路里中约有10%会转化为我们可以用面罩测量的代谢支出。食物的热效应。没错。但它在哪里？

对。因此，通过核磁共振成像方法，你可能会说我可以观察肝脏的开启。我可以观察肌肉的开启和补充。我可以观察所有这些事情的发生。无论如何，我们正在谈论，你知道，蓝天，登月之类的。但我认为这是可行的。而且我认为这正是接下来要做的事情。是的。几个关于之前内容的小问题。其中一个是关于如何。

那么，对于那些说这个人疯了的人，我应该如何考虑这个问题呢？我开始锻炼了。是的。我已经减掉了60磅。显然他是错的。所有这些事情都在那里。在某种程度上，如果我要跑步只是为了做一个简单的思维练习，如果我要每天跑马拉松。嗯。

我30天后会减掉一些体重，对吧？我们假设水恢复正常，肌肉糖原等等，对吧？所以，在某种程度上，如果我每天通过运动燃烧10000卡路里，那么显然运动很重要。因此，对于约束模型、活动模型，我们谈论多少？什么时候很重要？系统无法重新校准之间的交叉点在哪里，对吧？如果我在我的锻炼中每天燃烧3000卡路里，这是不可能的，所以这有点愚蠢。

是的，但是你明白了。我的身体不会下调3000，因为我的基础代谢率是零或负1000，对吧？所以当我们进入这种适应性或更确切地说，我一直在说，加法与约束性时，我们谈论多少？是的。这些数字的现实背景是什么？是的，是的。所以，不，这完全有道理。所以我可以告诉你，我们测量了那些每天跑马拉松五个月的人。每天跑马拉松五个月。是的，他们休息了一些日子，但他们从洛杉矶跑到华盛顿特区，

这是一场横跨美国的比赛。他们花了五个月的时间跑马拉松。他们并没有全力以赴，但仍然，我的意思是，这需要付出很多努力。我不在乎你是否在走。不，没错。正是如此。所以我们测量了他们在比赛开始前、比赛第一周以及几乎结束时的能量消耗。这是双标记水。这是黄金科学标准。是的。这是一个样本人群，所以它不仅仅是——无论如何。好的。

如果你从赛前到马拉松的第一周，

他们的能量消耗增加了你根据每天跑马拉松所预期的数量。因为我们知道跑步需要多少能量。所以我们可以估计他们应该额外消耗多少卡路里。果然。你记得那个数字是多少吗？大约是每天2600卡路里，对吧？因为26英里乘以100。或多或少。所以这很疯狂，因为它甚至不是，人们可能会认为马拉松需要数千、数万卡路里。不，马拉松需要2600卡路里。马拉松需要2600卡路里。平均而言。是的，没错。数字。你的里程可能会有所不同。班级。

所以，而且这附加在他们在一周前所做的事情上，我们也有那个测量值。果然，这很简单。你取2600卡路里，把它附加到他们之前所做的事情上，它几乎准确地确定了他们在第一周燃烧的卡路里。是的。向前走五个月，再做一次。正如你所说，他们并没有回到赛前的水平。你不能，不可能。不可能。你不能，你不能适应2600卡路里。

但他们低于你预期的水平。他们低于这个简单的，让我们把赛前和比赛加起来，然后得到我们的答案。调整大约是每天600卡路里。好的。这很多。确实很多。所以我们认为这是询问身体能改变多少的一种方式，可以吸收。所以这就是，你知道，我们在那篇论文中谈论的一件事是，也许这就是

对此的一种估计，大约600卡路里。所以，你知道，你可以增加600卡路里的运动，你知道，到你的生活中，也许这将是你能够吸收并恢复到类似运动前的水平的最大值。可能大多数，我不知道这是否正常或典型，但这就是我们在那一组中看到的。是的。所以再说一次，你只是给出一个宽泛的数字。正如你刚才多次所说的那样，你在你的工作中也看到了这一点。是的。对于某些人来说，这个数字是零。

这是真的。有些人可能是1000，对吧？它就在那里。但是你刚才所说的就像，作为一个人类学家，作为一个喜欢思考物种的人，这似乎是如果你的训练非常非常努力，那么你可以长期保持的运动卡路里赤字

看起来可能限制在大约600卡路里左右。这公平或安全吗？是的，某种程度上，数量，你能吸收的最大数量，你可以在你的预算中重新调整。根据这个，它大约是600卡路里。也许这有点高，但它在这个范围内。它不是数千卡路里。而且是否可以说，每天跑马拉松五个月是你研究过的最高卡路里消耗活动？

就我个人而言，是的，但这很有趣，因为当你查看最大支出时，他们做了五个月。如果你看看环法自行车赛，它的支出更高，但时间更短。你看看科纳铁人三项赛，半天，甚至比环法自行车赛的支出更高。所以你可以开始绘制这种很好的关系，即你能维持某事的时间长短。

以及最大支出是多少。这也是我们感兴趣的事情。类比是跑步。你可以冲刺10秒钟，但你不能保持这个速度跑马拉松。所以我们也看到这一点在几天内也是如此。你可以燃烧……

很多，如果你把它想象成你基础代谢率的倍数，你可以跑，你可以燃烧大约你基础代谢率的10倍。这很符合逻辑。是的。但是你出来后，所以，你知道，有趣的是在九个月后，

怀孕是任何人做过的最昂贵的事情，持续九个月。对吧？所以这是一个关于我们的代谢极限如何由我们的运动能力以及我们的生殖系统塑造的有趣的人类生物学故事。对吧？所以这一切都融合在一起。我不能让你就这样结束。好的。我必须多问一些关于怀孕的事情。是的。如果你要看……

狩猎采集者社区，对吧？现在，在你的脑海里，再说一次，你想象他们非常活跃。我当然知道，作为一个户外运动爱好者，一个猎人，当我出去的时候，感觉我每天燃烧30000卡路里。对，对。就像你已经走了。所以为了更恰当地描述怀孕这件事，当我们开始了解一些这些数字时，什么——

狩猎采集者每天燃烧多少卡路里？显然，再说一次，总数字在这里相同，但是他们的体育活动是什么？它像马拉松一样是2600卡路里吗？它更低吗？然后这些怀孕数字看起来怎么样，所以我们可以说，哇，就像——

是的。如果没有这个概念，我认为人们很难理解怀孕这件事是多么疯狂。是的。是的。是的。所以，嗯，从哪里开始？所以，嗯，哈扎族男性每天大约走19000步。19000步。好的。所以我们被告知这里你得到7到10000，对吧？所以他们得到的两倍。是的。嗯，他们实际上是在做，而不是我们被告知要做。嗯，女性每天大约走12000步。嗯，然后他们经常背着孩子，嗯，

以及从……中获取食物所需付出的辛勤劳动，你知道，他们经常挖地来获取野生块茎，诸如此类。所以除了步数之外还有额外的工作，但是步行是关键。但是正如你所说，所以，你知道，他们燃烧的卡路里与你我一样多。在哪里，这一切是如何运作的？一个哈扎族妇女，因为怀孕非常昂贵，对吧？

我们从哈扎族等人口中知道，女性正在生孩子，这是没有避孕措施的，她们想要一个大家庭，所以她们并没有试图控制这一点。她们每两到四年生一个孩子，对吧？而在美国，

一个健康且营养良好的女性，你知道，这不推荐，但是她可以，她几乎每年都可以生一个孩子。她的身体可以做到这一点。爱尔兰双胞胎，是的。是的。所以，你知道，不推荐，只是非常清楚。但这是因为有足够的能量来处理身体能做的最昂贵的事情，那就是怀孕。好的，所以你说的意思是……

当你谈到男性的活力和生育能力时，也许是女性方面，因为她们的支出如此之高，也许生理上有一些

故意降低生育率以避免他们过于频繁地生育孩子？这就是你所指的吗？没错。是的，身体就是——你不知道那是直接的。你没有研究过。但是，就像，这有点像这里的思想训练器，对吧？好吧，我的意思是，我们有点……有很多有趣的证据。所以如果你……在其他一些女性每天都要努力去取水的群体中——我认为这些群体在埃塞俄比亚，也在中美洲——

女性的日常工作之一就是为家人取水。这是一项巨大的工作。你走一公里去取很多水，水很重，你把它带回来。然后在这些研究中，有一些非常棒的小型自然实验，你在村子里加了一口井。现在妈妈不必再走很远去取水了。然后快进几年，你会发现，家庭规模变大了。孩子之间的间隔时间也缩短了。是的。

这是因为你已经消除了这项活动成本，并将其从他们的能量预算中剔除了。现在身体能够更快地从怀孕中恢复，并为下一次怀孕做好准备。好的。说得通。嗯，我假设你在所有这些研究中都考虑到了整体性活动和诸如此类的事情。所以这并不像那可能在某种程度上有所下降，但这并不能解释所有这一切。没错。没错。而且，嗯，不，我们，这些都是人们渴望拥有大家庭的群体。是的。嗯，问题是，呃，你知道，生理学，而不是行为。

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哈扎女性的每日总能量消耗量有什么不同？然后会发生什么，无论是她们还是非狩猎采集者，怀孕期间的能量需求会发生什么变化？是的。所以哈扎妇女……这是一个相当大的说法。这是我们作为人类将要做的最昂贵的事情。是的。是的。九个月。九个月。对。所以健康的怀孕大约需要75000卡路里。总共。总共。好的。你大部分时间都在第二和第三个三个月花费。

如果你是一个哈扎妈妈，你必须在保持相当高的体力活动水平的同时做到这一点。这确实会下降一点，只是在你怀孕第三个月的时候，觅食的机制肯定很困难。

但是，是的。所以我不确定你想如何分解它，但是，你知道，所以，好的，这是另一件有趣的事情。当你开始将你的研究领域从西方化的工业化背景中转移出来，开始关注其他地方的人类多样性时，你会学到这些东西。有一些农业人口，对冈比亚农民的一项伟大的研究。这听起来像是一个真正的离题，但它不是，我保证。

你有一些女性非常努力地从事农业工作。他们的总能量消耗量仍然或多或少与其他人的相同，但在高端，比如说，正常的高端。他们在怀孕期间测量了它们，它们没有变化，对吧？他们能够在这种食物有点有限而活动量又很高的情况下维持下去，而且妈妈可能在怀孕前就已经达到了她的极限，对吧？

在怀孕期间，它不会增加太多。这是一项在80年代末90年代初进行的研究。所以看起来，你知道，妈妈在九个月内能做的最多的事情就是怀孕。即使你在此基础上增加了体力活动，似乎也没有太多空间可以超越这个上限。我猜你必须把它分配给孩子。是的，没错。所以婴儿受到保护，婴儿很健康，妈妈承担了打击。是的。而且……

如果你将其与这些马拉松数字、环法自行车赛数字等进行对比，那又会怎样？你说正常怀孕总共需要75000卡路里。那么孕妇与非孕妇的能量消耗总量有何不同？正常的每日能量消耗量大约为1.7 MET，大约如此。是的。

在怀孕期间，对于久坐不动的人群来说，这将上升到大约2.2 MET，这是最高的能量消耗。我们现在正试图弄清楚，如果美国的妈妈们很活跃，这是否会发生变化。我们还不知道这方面的结果，但预期是，九个月的2.2 MET非常高。

身体所能做的最大限度。这是一个巨大的数字。然后这比马拉松跑步还要多。这比环法自行车赛还要多。这是一个非常大的数字，对吧？好吧，所以如果你，那些从洛杉矶跑到华盛顿特区的家伙，他们在这五个月里达到了3.5 MET。就是这样。这就是你的背景，对吧？是的。男性与女性。所以它通常应该更高。

每天跑马拉松。是的，3.5分钟。然后是环法自行车赛，你可以接近五分钟，但这只有28天。当然，对。对，所以这就是权衡。就像持续时间与最大支出一样。所以这就像你处于两者之间，对吧？所以你不是短月的环法自行车赛。你不是为了这件事而跑五个月。你可以每天跑马拉松九个月，但燃烧的卡路里不会像

生孩子一样多。不，不，不。我认为这是不对的。我认为接近。我认为每天跑马拉松仍然更多，但是你不能，你，怎么样？九个月，我们认为身体所能做的最大限度大约是2.5分钟作为最大值。妈妈们，想想看，妈妈们燃烧2.2，但她们还必须额外进食才能增重。没错。所以这项关于持续时间与最大支出的相同研究，只是为了重新调整一下自己，预期是持续时间越长，

代谢上限就越低。大约九个月，妈妈们就在那里。而且它有点趋于平缓。每个人的长期上限大约是2.5 MET，这是这项研究的预期。这意味着，无论您是想成为一名为下一件大事进行训练的超马拉松运动员、一名自行车运动员还是其他什么人，或者您只想超级健康并进行大量运动，您的长期上限仍然大约为2.5 BMR。

这与妈妈们的情况基本相同。对。所以这就是我们在这里讨论的内容。是的。这在直觉上具有全球普遍意义。是的。对。如果这个数字被证实。所以在怀孕的情况下，因为你要为发育中的孩子保留它，这意味着妈妈的生理机能，正如你之前所说，将受到打击。是的。

过度训练的情况也是如此。是的，这是相同的权衡，对吧？这是相同的过度权衡。这意味着你的免疫系统或你的内分泌系统，你生活中一些代谢活跃的部分将不得不下降。希望它能恢复。但如果它没有恢复，这就是为什么你会看到人们在过度训练时更容易生病。这就是为什么他们的性欲下降。这就是为什么睡眠和其他事情会下降。这很大程度上是因为这种能量。你可以……

从激素的角度谈论它。对。但激素是一种反应。是的。它们是信号，因为这种能量通量是关闭的，对吧？这就是我看到的。是的。如果你看看那些非常关注所谓的REDS的人。哦，对了。我相信你很熟悉这个，对吧？它如何融入这个等式？也许只是简单地向我们介绍一下REDS是什么。我知道你不是营养师。是的，是的，是的。所以，让我们看看我能否正确地说出首字母缩写。相对能量缺乏综合征。是的，就是这样。

我是一个简单的人。在我看来，REDS只是另一种谈论过度训练综合征的方式，基本上。这是能量方面。这是它的能量方面。没错。而且，你知道，考虑REDS的一种方法是你摄入的能量不足。

但它的另一部分是你可以——有一些研究补充运动员，这很有帮助。这很好。但是你可以——有些运动员不会对此做出反应。所以我理解。我认为这是因为——我的怀疑是，因为他们实际上已经达到了能量上限，他们真的无法将更多能量输送到他们的身体中。他们无法做到这一点，无法利用这些额外的卡路里。是的。

所以这就是它的支出上限。是的。而且当我们谈论REDS时，我们通常谈论的是女性，对吧？这只是，这是一种描述女性往往非常活跃并且经常获得非常低的体脂、体重的方式，对吧？

然后他们有一系列问题，例如闭经。我的意思是，你随便说吧，你的骨骼变得更脆，更容易断裂等等。所以通常你会做两件事或至少一件事的组合，你要么减少体力活动。对。要么增加摄入量，或者两者兼而有之。对。是的。是的。这是你的典型治疗方法。还有更多内容，但这是对的。没错。但是考虑到这一点的能量上限，你知道，我正在使用的上限是什么？我认为从这一点中可以得到的一个务实的结论是，

如果补充剂没有帮助，那不是因为你做错了。这可能是因为你已经达到了上限。然后你减少一些训练，你可能会得到一种“少即是多”的结果，你实际上更健康，并且能够维持更高的整体工作量，因为你没有因为生病或受伤而处理停机时间。所以在那种特定情况下或其他情况下，当人们有

感觉他们的新陈代谢正在减慢，好吧，我在我们处理的许多高性能运动员和非运动员中都看到了这一点，他们合法地曾经做过同样的锻炼，吃同样的东西，同样的相对数量，但现在突然体重增加的进展不同了，对吧？嗯，你通常会称之为“我的新陈代谢减慢了”，对吧？你和我都知道这不是对的，你的新陈代谢速度并没有改变，是的

显然，这是一个总能量消耗问题。我该如何解决这个问题？我们实际上从科学上了解了什么？你能提高这个数字吗？是的。如果是这样，怎么做？在我们继续讨论这个问题之前，我会先给你提供一些信息。你经常会听到的答案是，好吧，增加瘦肌肉量，因为肌肉是有活力的，它会燃烧大量的卡路里。嗯哼。

我们实际上了解什么关于，再次，这不是正确的术语，但人们会听到这个，你知道，像那样提高我们的新陈代谢。所以我感觉我不必每天吃一千卡路里，这真的很难不增重。是的。是的，我的意思是，这是，这是，这是个大问题。请做我的营养师，做我的营养师。所以是的，首先，我会说感觉你的新陈代谢率正在下降并不一定意味着你的新陈代谢率正在下降。

所以，你知道，例如，我们测量了非运动员的每日能量消耗量。所以这些只是典型的人。但从大约，你知道，20岁出头到50岁出头，人们的能量消耗量，每日能量消耗量并没有真正，我们没有看到中年时期的减慢。它没有，我的意思是。再说一遍？是的。你的新陈代谢在中年不会减慢。看，我47岁了，我觉得它也减慢了。是的。是的。

但它没有。我的意思是，你知道，这些都是数据。你和你的科学在说谎，赫尔曼。还有一个有趣的例子。你知道，这是一个很好的例子。它就像哈扎数据一样，你拥有数据，你拥有你预先设定的模型，你必须做出选择，因为你得不到两者兼而有之，对吧？你会经常看到，人们会谈论诸如

骨骼健康。人们会谈论肌肉大小、肌肉力量。人们会谈论诸如HRV之类的事情，这些事情都会随着年龄的增长而下降。最大摄氧量、心血管、运动、健身。当然，当然。所有这些例子现在都被证明实际上并没有下降，只要活动保持不变。是的。你也在试图告诉我，这个邪恶的谎言，你是在说新陈代谢不会随着年龄的增长而减慢。

平均而言。是的，没错。是的，我们有，你知道，这是一项关于6000人的研究。证明你自己，先生。谢谢。我会的。所以我们有这个，这实际上是一个非常有趣的科学故事。我们现在有一个大型国际联盟，人们在研究中共享双标记水测量结果。这是……这是全球人类新陈代谢数据库吗？是的，双标记水数据库或类似的东西。是的。所以你有了我的实验室和许多其他实验室，所有这些实验室都在共享数据。这是一个非常有趣的科学故事。

而且我们有，现在我认为是10000或11000个测量结果，来自8天大的婴儿到90多岁的人。

所以这是一个对人类新陈代谢多样性的完整快照。男性和女性，活跃的，不活跃的，健康的，有疾病的，等等。是的，是的，是的。每个人。所以我们真的可以说一些我们可以坚持的东西，例如，例如，新陈代谢率在一生中的轨迹是什么样的？你已经发表过这个了，对吧？没错。没错。这是一篇2021年的论文。终身新陈代谢论文或其他什么。是的。没错。所以有一些非常有趣的东西。当你出生时，你知道，首先，

你马上得到的一件事，这很明显，那就是体型更大的人燃烧的卡路里更多。体型，对。体型。男性和女性，当你校正身体成分时，燃烧的卡路里相同。你必须再说一遍，特别是当你校正瘦体重时。是的，没错。所以一个150磅的男性和一个150磅的女性，男性平均燃烧的卡路里可能更多，因为男性在给定体型下往往携带的体脂更少。

但是现在让我们以不同的方式提出这个问题。150磅的男性，150磅的女性，体脂百分比相同。想象一下预期的支出，相同。你会认为，在这种情况下，女性更健康，更精瘦，因为在相同的身体成分下，女性看起来会比男性更精瘦。这是因为正常。但是当你将这两件事等同起来时，

是的。他们的总支出是，你将无法像那样说，那是男性，那是女性。没错。没错。我的意思是，这回到了这37万亿个细胞在做它们的工作。当细胞的成分相同，无脂肪质量相同，脂肪质量相同时，它们都在做它们的事情。性别差异会从你的结果中消失。你不会看到它。好的。关于这一点，我还想问很多问题，例如，我们是否在考虑人类能力、人类系统、作为个体的适应性？

你的新书错了。但在此之前，为了完成我们的小故事，所以我们在这个巨大的数据库中没有看到，它都是双标记水。没错。我会说我们在基础代谢率中看到了相同的模式。

所以你有两种方法给了我们同样的答案。所以这不像，哦，这个测量有问题。只是为了明确起见，因为这总是后续问题。这更有趣，对吧？是的。因为你现在使用两种不同的方法来进行相同的测量，而且它们至少都在对齐。没错。以相当高的相关性重叠。是的，是的，是的。好的。所以性别之间没有差异。

一般来说，20岁或25岁以后没有差异。什么时候？是的，我的意思是，你知道，生物学不会拐弯抹角，对吧？事情逐渐平息下来。所以大约20到25岁左右，某个地方，你达到了你的成年速度。然后你就一直稳定到50多岁、60岁出头，大约如此。然后它又开始下降，这很有趣。嗯哼。

因为我们知道，60岁以后，糖尿病风险、心脏病风险、痴呆症风险等所有这些事情都会加剧。而你的新陈代谢率正在下降。这些都是体重、身体成分控制的。所以这不仅仅是肌少症，因为这种情况也会发生。而且

所以我认为我们看到细胞正在减慢速度。是的，我们看到细胞正在减慢速度。我们看到身体正在减慢速度。我认为这与疾病风险的增加有关。好的。所以我对年龄范围的两端各有一个问题。当然，当然，当然。我知道你有一些新的工作。我认为你获得了一项新的NSF资助，用于对青春期女孩进行大量研究，对吧？所以你有一些儿童方面的经验，以及现在50岁以后的经验。两个部分的问题。其中一个是，

每单位能量消耗量通常高多少？

当它达到峰值时，对吧？我假设它在青春期或接近青春期时达到峰值。哦，它在体型校正后的支出在您一岁时达到峰值。那是你的……砰。我们都太早达到顶峰了。是的。我们都太早达到顶峰了。就是这样。所以你之前骗了我们。它确实会随着年龄的增长而下降。一岁以后，它会下降。没错。你说得对。一到二十。是的，是的，是的。是的，一个小婴儿，你知道，一岁的婴儿……他们的细胞非常忙碌，对吧？你会在他们燃烧的卡路里中看到这一点。现在，看，

看，他们也很小。所以每天的总卡路里并不令人印象深刻。但是当你校正体型时，它会高出50%。是的，很多。如果你能把一个成年人缩小到那个大小，婴儿燃烧的卡路里比成年人多50%。是的，我的意思是，它一年内会翻新整个骨骼。一切都在真正地进行。是的，是的，是的。

但是当你进入青春期时，这种支出高多少，无论是青少年还是其他什么？是的，你正在下降，你正在下降。所以，你知道，这是一种滑行路径。所以，你知道，当你10岁的时候，你可能比成年人高出大约20%。然后它会慢慢下降。是的。

这就是大概的范围，高出20%到30%。所以当你的十几岁的孩子回家吃掉整个冰箱时，是的，那是真的。是的，是的。这是因为，你知道，他们的新陈代谢率更高，仅仅是因为他们仍在发育。我们知道这是来自新陈代谢方程式的哪一部分吗？是全部吗？我们知道吗？所以同样，我们在BMR中看到了相同的模式。这并没有真正回答这个问题，因为你的BMR是你所有器官都在玩耍。所以我们不知道哪些器官在做什么。所以大脑非常昂贵。即使在成年人中，大脑每天也会燃烧300千卡。是的。

无论你是否愚蠢。我喜欢提醒我的学生。实际上，如果你更愚蠢，可能更多，对吧？感觉就是这样。更愚蠢。是的。所以，你知道，当你还是个孩子的时候，它可能比这还要高，因为你的大脑不仅在做它昂贵的思考和调节工作，它还在发育。所以所有器官可能都在这样做。我们不知道。另一个前沿是该做的事情。让我们弄清楚这一点。我之所以问这个问题，是因为我们……

而且口语上，我们会听到诸如，“哦，是的，我小时候玩过所有这些运动。所以我身材苗条，但现在我不再玩运动了。”所以人们往往会为他们在20岁出头增加的15到20磅辩解。是的。好吧，我只是不再玩运动了。然后他们又冲回健身房。是的。

往往看不到很多结果，然后在接下来的20年中参与久坐不动的生活。没错。那么我们是如何错误地看待这个问题的呢？是的。另外，我的意思是，我认为你作为18岁青少年所拥有的更高支出，你正处于这种免费获得的升高代谢率的美好尾声。是的。仅仅是因为你的发育。

你到了21岁、22岁、23岁，这就会消失，你知道，这通常与许多生活变化同时发生。你找到你的第一份工作，等等，等等。所有这些都同时发生。但是是的，我认为你认为是因为你打棒球而产生的巨大变化，实际上是因为更大的变化实际上仅仅是因为你的身体仍在发育。是的。所以这几乎是一个组合。一般来说，高中毕业后人们的体力活动要少得多。当然。是的。他们可能也保持着同样的饮食习惯。是的。是的。

所以所有这些都是。是的，没错。没错。而且，你知道……

压力是一个问题。睡眠是一个问题。所有这些都促使我们多吃。是的。对。我的意思是，突然之间我总是感到压力很大，我发现自己吃的比以前更多了。你知道，诸如此类的事情。是的。而且这比你30多岁时新陈代谢率的某种全球性变化更能推动人们前进。是的。然后让我们谈谈年龄范围的另一端。是的，先生。现在会发生什么？而且我，你知道，好吧，我们会这么说。可以这么说。

如果你想这样想的话，你的新陈代谢在20岁以后会减慢。当我们10岁或15岁、12岁时，他们会有一个很大的变化，无论如何。正如你提到的那样，它确实开始逐渐下降。它在20岁出头到中期达到稳定。它在接下来的30年或40年中保持不变。所以你可以责怪你在20岁时增加的那些体重。

但你无法减掉你40岁时增加的体重。是的。很可能。但即使在你纠正维持肌肉质量时，它也会开始下降。对，我们知道这在50岁以后越来越难。真的，非常难，对吧？所以假设你能维持住。我们现在知道发生了什么吗？

从机制上讲，以及，再次强调，50岁以后的等式中，如果不是肌肉流失的话，是什么部分？因为如果你现在问我，我会说，我敢打赌，只要你保持肌肉，它就不会发生。哦，是的。那将是我的猜测。是的。所以我不知道这是否那么容易。该死。是的，我知道。因为，再次强调，这与基础代谢率测量相结合。它应该很容易。

当它不容易的时候，它更有趣，但我同意。是的，不容易，是的。故事很简单。你是一位老师。你是一位讲故事的人。是的。它一定很容易。来吧，医生。是的，是的。所以它可能只是，你知道，你失去了肌肉质量，你的代谢率下降了。但我们对此进行了校正，我们仍然看到了它。哎呀。好的。下一个解释。如果你同时进行基础代谢率测量，我们在同一个数据集中有这些数据，你会看到，你知道，对于一个……

无脂肪质量。所以对于给定的器官大小，你保持器官大小和肌肉质量相同。即使在休息状态下，60岁以后的基础代谢率也较低。因此，你唯一能从机制上获得这种结果的方法是细胞本身在减慢速度。现在，我认为你问的是一个不同的问题，但它与之相关，但不同，那就是如果我身体活跃，

会发生的一件事是我会保持我的肌肉质量，也许吧。但另一件事可能是，再次强调，运动是一种调节行为。是的。对吧？我向我的身体发出信号，让它继续下去。而且，你知道，这是一种非常含糊不清的说法。但这种活动调节有一些东西可能会让你的所有细胞都更活跃。是的。

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我错过了什么？我认为你可能发生了两件事。你可以有低效率，并且整体输出较低，对吧？我的意思是，再次强调，你唯一能使这些支出测量结果在数学上成立的方法，你从两种模式中得到它，所以它不仅仅是一种方法问题，那就是……

一个肝细胞，你知道，选择一个器官，我不知道这是否正确。70岁老人的肝细胞每天燃烧的卡路里比40岁老人的肝细胞少。它必须是这样的。现在，是肝脏还是不同的器官？这是一个有趣的问题集。是的，但其中一个。它必须是一个或多个的组合。某些东西必须在改变。你认为这是……的函数？

我认为，我不会说仅仅是，而是主要地看横断面数据，而不是拥有更多像这样的纵向数据。是吗？不，这是一个公平的观点。我的意思是，这些都是大型横断面研究。我认为你不能，我认为必须在那里有一个纵向信号才能看到我们看到的大的数据趋势。

但由于各种显而易见的原因，我们没有从40岁、50岁、60岁和70岁的人那里获得数据。那将是一项仍在进行中，并且40年前就开始了的研究。我们还没有。是的，但我的意思是，天哪，我们应该开始。我同意。我们应该开始，对吧？我同意。我同意。这将是我们真正感兴趣的事情，就是让你在55岁、60岁、65岁时看看。

我们拥有的最长的时间是多少？你知道吗？我们是否有任何为期两年的研究？我们是否有任何为期五年的研究……我们有。我们有一些为期两年的和为期五年的研究，规模很小，但据我所知，在60岁以后的关键年龄段没有。我所知道的那些是在人们的……你知道的，成年时期。这很有趣。你会发现个体差异，对吧？

相当静态。所以如果我今天测量你，发现你的代谢率很高，两年后我再次测量你，我仍然会发现你的代谢率很高。它甚至与你无论如何报告的生活方式改变无关。如果你慢，你就慢。如果你快，你就快。现在，好消息是

它似乎对你在过去几年中是否增重或减重没有太大影响。是的。所以这又是另一种神话，对吧？人们认为，哦，我的代谢率很高。这就是我保持体重的原因。你可能正在经历的是与食物更好的关系，你不会像那些说，“哦，我的代谢率很慢”的人那样被迫暴饮暴食。

也许更关注食物，它与食物有不同的关系，并且因此很难做到。它可能不是代谢的。事实上，它不是代谢率。我会这么说。是的。这是我的比喻。你走进一家酒吧，你想玩飞镖，对吧？他们把飞镖靶挂在墙上，你把飞镖扔向球。你不知道那个飞镖靶挂得高还是低。你只知道你试图击中它。这就是你的身体在支出和摄入方面所做的。

它不知道你是否恰好有一个稍微高一点的基础代谢率或稍微低一点的基础代谢率。它只是试图平衡预算并击中靶心的中心。对吧？所以如果我来告诉你，哦，是的，你的飞镖靶挂得有点高，我仍然会发现飞镖粘在中心附近，因为人们仍然瞄准中心。他们不是瞄准他们，你知道，某个全球中间飞镖靶高度。他们瞄准的是那个。这就是你的身体的工作方式。你瞄准的是那个代谢率。所以如果你很高，你很高，没关系。但错过靶心

增重或减轻一点体重将与隔壁的人是否瞄准稍微低的飞镖靶无关。是的。所以如果你带一个人来说，我一直都在吃东西，我一直在吃东西，我从未增重。是的。你把它与感觉自己在做相反事情的人进行对比。你所说的很可能是——

那个感觉自己一直在吃东西的人的能量摄入可能并不像他们想象的那么高。是的。反之亦然，那些说自己吃得不多的人，感觉自己没有吃很多，可能比他们想象的吃得更多。而且，你知道，我们很久以前就知道，人们低估了摄入量。是的。有时他们会高估，但通常他们会低估。而且有很多显而易见的原因。这不是故意的。没有人，你知道，我不是说人们在撒谎。这不是重点。你只是，人们很难追踪他们做了什么。是的。我会说，根据我的经验，那些感觉自己是前者的人，

我可以吃任何我想吃的东西。他们最终会经历很长一段时间的食物摄入不足。是的。他们会说，哦，是的，我昨晚吃了一个披萨。你会说，哦，太好了。然后他们早餐吃了一份酸奶。对。然后他们吃了一顿午餐，你会说，哦。所以实际上你感觉自己一直在狂欢。没错。而其他人则对他们的食物摄入量更加一致。所以感觉像

显然还有更多的东西，但这在我的经验中，就像，“我实际上并没有吃那么多”。你只是经历了进食的波浪。是的，这说得通。是的，完全正确。当卡路里略微过剩时，人们是否倾向于更加活跃，无论是运动还是活动？所以如果我这个周末多吃很多东西，我下周会更活跃吗？我不知道这方面的数据。这是一个很好的预测。你可以想象这种机制存在的进化原因。是的。

好问题。是的，我不知道。——因为我们不知道相反的情况，我也假设是这样，对吧？所以如果你本周减少一点卡路里，你会不会，因为你听到人们这么说，对吧？“伙计，如果我减少卡路里，我就，我不动。”——那个似乎，你知道，疲劳反应，我们知道，如果你真的节食，你的基础代谢率会下降作为一种反应。——哦，当然，是的。——但你不是在谈论，你谈论的是比这更小的事情。

是的，天哪，我不知道。这似乎是一个很容易测量的指标，也许人们已经做过，但我无法想到一项研究对此进行过研究。今天的节目由 8sleep 赞助。8sleep 生产智能床垫套，具有冷却、加热、睡眠追踪等功能。我个人多年来一直睡在 8sleep 床垫套上，它绝对棒极了。

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我会这样说。我通常对人类学领域比对爱情更有蔑视。好的。好的。好的。这不是科学家的工作。通常是媒体和解释。这不是你们的问题，对吧？我的意思是自然谬误。哦，是的。所以我总是很难理解像

好的，我们能从人类学中学到什么？我们能从观察文化、观察古代人类以及重要事物的角度中学到什么，而不会犯自然谬误？是的。我觉得你在这方面做得非常好。

在我们今天的谈话中，以及在你职业生涯中。那么，我们该如何正确地思考这些事情，充分利用研究祖先和人类学，以及这是否是生物学而不是自然谬误？不，没错。所以我认为价值，让我们从这里开始。观察广泛的文化总体的价值在于，你将捕捉到我们身体所能做的更多事情

以及我们身体对生活方式、生态和环境变化和差异的更多反应。所有这些我们感兴趣的事情，但当我们只关注美国，例如，或关注工业化世界中的城市中心时，我们只有一个非常狭隘的视野，顺便说一句，大多数研究都在那里进行。所以我认为跨文化观察让我们真正了解真正的生物多样性是什么样的，环境相互作用是什么样的，这种相互作用是如何发生的。

然后是进化视角，它为你提供了一种工作假设，一种关于身体如何工作、如何反应、身体试图做什么的工作模型。身体不是试图，你知道，你的身体进化不是为了让你在海滩上看起来很棒。你的身体进化不是为了成为一个巨大的健美运动员，或者你试图完成的任何事情。

了解身体的目标是什么，身体的组织理论，即进化成功。

我认为这有助于你理解生理学。为什么我的身体会以这种方式适应体育活动？好吧，因为我们是一个身体活跃的物种，并且已经持续了 200 万年。所以，你知道，我们的整个生理学都是围绕着这一点组织起来的。你把它拿走，你就会有问题，对吧？所以我认为这就是优势。这并不是说，哦，一个狩猎采集者这样生活，因此我将……

扮演狩猎采集者的角色并保持健康。我的意思是，这很愚蠢，对吧？这很傻。我会举几个直接的例子。是的。顺便说一句，我认为这很棒。这实际上非常有帮助。当你听到对特定方法论的理由时，这并不重要，饮食、运动、心理、人际关系，你选择人类如何互动。你可以追溯到基本上任何时间点

找到我们历史的某个先前部分，人们以这种方式做到了这一点并证明了这一点，对吧？这是自然谬误，我知道你明白，但其思想是，仅仅因为它很自然，那么它就是正确的。对。有很多自然的事情是我们不再想做的事情。对。我们不必列举它们，但你可以想象古代人类以某种方式进行了一些活动，作为一种文化，我们不再想做了。是的。你看，这不行。是的，是的，是的。

如果你想的话，请填写空白处。食人族是一个有趣的话题。好的，很好。对吧？你可以找到一个群体。过去有文献记载，不同的人群实行食人族习俗。现在，为什么以及如何，这些细节是一个有趣的问题，但没有人会现在主张……

这是一件我们应该做的好事。我敢肯定有人会。是的。我敢肯定有人会，对吧？世界是一个疯狂的地方，但大多数人都不想这样做。所以如果自然谬误存在，那么我们研究所有人的重要性是什么？哦，是的，是的，是的。不，我的意思是，这又让我回到了这个多样性问题，因为如果你想知道一个真正身体活跃的日复一日的生活方式是什么样的，

或者，你知道，我们的身体如何应对这些需求。那么，让我们去问这个问题。让我们去寻找真正身体活跃的人群。让我们找到久坐不动的人群。让我们找到那些吃高碳水化合物饮食的人群。让我们找到那些吃非常高肉类饮食的人群。这是一种询问这种多样性的方法。我认为你还会学到一些其他有趣的事情。在某些情况下，你会了解到一些你否则会错过的局部适应。但我认为优势在于多样性。

就当我们想把它带回到健康环境中时，对吧？我们将了解我们将如何修复我们今天自己的生活。就是这样。你正在了解人类经验的多样性，你可以从中选择教训。不是以自然主义谬误的方式，而是以，“嘿，他们已经尝试过这种方式了，这就是他们的结果。这就是他们的身体由此产生的结果。我可以把它带回家。”一个很好的例子。我们知道体育活动很重要。

有很多原因，但比如你应该获得多少，对吧？这是一个公平的问题。事实证明，如果你看看有多少，这只是一个有趣的比较。如果你看看人们在苏格兰的一项不错的研究中获得的体育活动量，它在哪里？格拉斯哥。在格拉斯哥，是格拉斯哥的邮递员。好的。这是一个有趣的话题。

你有一些每天都在送信的人每天走 17000 步。你有一些在办公室里分拣邮件的人，他们没有走那么多步。你问，谁的健康结果最好？这是英国的国家医疗服务体系，所以所有这些都是有控制的。这里真正的区别在于你有多活跃。那些每天走 17000 步的人，事实证明，他们真的很好地预防了心血管疾病和所有这些疾病。好吧，是的。

我们如何理解这一点？好吧，事实证明，如果你看看，你知道，世界各地的传统群体，这正是人们获得活动量的最佳点。这就是他们在狩猎采集环境或农业环境中获得的活动量。它与之相符。所以这是，你知道，并不是说那些邮递员在想，天哪，我想确保我今天走的步数和狩猎采集者一样多。这就是我们可以从另一种文化背景、另一种

你知道，非工业化背景中学习的东西，它有助于理解我们自己在这里生活中可以做的事情。我们不必像狩猎采集者那样行动。这不是目标。目标是学习。是的。你和我将专注于生理学。是的。新陈代谢和运动。很好。但你可以在

文化和人际关系以及人们如何互动中找到这些相同的例子。就像我们将专注于这方面，但我真的认为重要的是人们将这种思维扩展到这所有的一切，这都是我们作为一个物种的行为方式。所以对于，呃，我不知道这是否是英国生物库中的东西，但在格拉斯哥的，呃，例子中，你强调了体育活动和运动的另一个积极作用。嗯哼。

但不是来自卡路里消耗。是的。对吧？我的意思是，你所说的就是，你并没有否认和暗示这么多人和这么多杂志和文章所说的那样，你正在说有很多体育活动的益处。只是可能不是来自等式中的卡路里消耗方面。没错。对。对。所以我只想三倍四倍地强调你没有说的话。对。但回到这一点，我们如何决定从人类学中学习哪些东西

我们选择采取，比如体育活动，但我们没有选择采取食人族习俗。对。好吧，这涉及到这个问题，你知道，生物学可以告诉我们事情是如何运作的。文化研究可以告诉我们可能性空间的多样性。你知道，但最终，你仍然必须自己做出艰难的决定，就像，我的原则是什么？我的原则是什么？

你知道，指导思想，我该如何把它带入我自己的生活中？所以这就是你可能不会引入食人族习俗的原因，但你可能想要锻炼。是的，很好。你知道，我认为这里还有一个更广泛的重要性。那就是，我认为，

我们把我们如何研究自然世界和研究自己的很多东西简化为我接下来要做什么来调整我的生活，让自己获得更多能量、更好的健康等等。这些都是重要的东西。我们都应该希望最大限度地利用我们在这里的时间。绝对的。但有一个更广泛的问题，那就是我们如何理解世界？我们如何理解自己？我们如何理解自己？

我们周围的每一个人。你不会带着有色眼镜，狭隘地关注你的邻里和你的周边地区就能得到所有这些答案。我认为你会得到这些答案，通过撒下相当广泛的网，询问世界各地正在发生的事情，甚至在不同的物种中。但是，你知道，让我们暂时关注我们的物种，询问不同文化和不同环境中会发生什么的问题。我认为这里有一种丰富性

实际上确实以难以衡量的方式改善了我们的生活。但是，你知道，我们经常想把事情简化为底线，简化为健康要点，简化为生物黑客。好吧，我明白了。但这里还有一个更广泛的东西我认为是有价值的。对。非常同意。说得非常好。我们对差异了解多少？让我们只关注我们在这里的领域，比如能量消耗等等。

较旧的生活方式，如果你愿意的话。所以很明显你花时间在非洲，我不知道你是否去过中美洲，但我们知道东南亚文化、欧洲、斯堪的纳维亚和其他文化之间存在多少差异？我假设你认为你对哈扎人的发现可以扩展到

其他人，但我们实际上对其他群体了解多少，如果有的话？好问题。所以现在我们有了这个正在编制的大型全球数据库，这使我们能够提出这个问题，这非常有趣。所以我们有了，在它的最新版本中，我认为我们有来自世界各地的 35 个人群，从……你知道的，在西伯利亚与他们的兽群在一起的传统人群到哈扎人，到美国人，我的意思是，我们都在那里。而且，你知道，我们发现的是

群体之间存在一些有趣的差异。它们很小。它们并没有以你可能简单认为的方式与活动相关联。但有一些有趣的背景，那里发生了一些有趣的事情，就群体之间的平均差异而言。但群体内的差异超过了群体之间平均差异的任何差异。所以如果我说我选择一个来自东南亚的人，并说，他们的能量消耗是多少？知道他们来自东南亚对我没有帮助，因为

因为实际上，人口内的差异如此之大。我对这件事非常着迷，因为坦白说，你很友好地给我寄了一份你新书的副本。是的。

我正在阅读它，我心想，这与人类学完全相反。我对该领域的其他不满之一是，你正在研究庞大的人群，而你完全忘记了个人。你现在只是说，因为我来自 X 地区，这就是我的生理学，这总是让我感到恼火，因为我指导过并与无数人一起工作过。我总是收到这个问题。

你在你的女性和男性之间发现了什么不同之处，或者你如何对待她们，或者填写空白？是的。你的力量举重运动员与你的耐力运动员。是的。我的答案总是，我对你没有真正有类别不同的答案。是的。所以在你的新书中，我感觉自己得到了证实，即使是做这件事并观察大量人群的人也会得出相当有力的论点，认为那可能不是最好的方法

来看待它？没错。是的，我的意思是，我认为你——顺便说一句，谢谢你让我这样做。不，是的，是的。你够了吗？你还需要更多吗？不，我还有很多话要说，但请继续。你知道，所以这本书的出现，不仅仅是考虑新陈代谢是如何变化的，而是关于我们的身体是如何变化的，以及我们的身体是如何运作的。是的。

跨系统，你知道，大脑、心脏、肺、肝脏、脾脏，所有这些是如何运作的。在每一个故事中，你真的，你知道，你的身体是一系列故事，你每一个维度都可以变化。人们首先不明白他们的身体是如何运作的。我认为从根本上讲，教授生理学 20 年，这似乎是我从中得到的结论。人们高中毕业后就来了，但真的不知道肌肉是如何运作的，或者心脏是如何运作的，或者大脑是如何运作的，任何东西。

这太，我们需要做得更好。但另一件事是，当我们教授它时，我知道你在训练中的经验。我知道我的经验是，你知道，你得到了教科书中的人类。这就是你接受训练的方式。无论你是在哈佛医学院学习大体解剖学，就像我有机会做的那样，还是在做……你知道的，你在人体生理学方面的任何训练，教我的那些人有一个，我认为这通常是正确的，有一个真正的，

我该如何表达呢？

在谈论多样性时存在一种挣扎。你被教导教科书中的人类，对吧？因为一旦你开始谈论人与人之间的差异，人们就会变得非常紧张，原因有很多，因为我们对人类多样性的思考方式存在一段非常糟糕的历史，我们把它弄错了，我们把它分成种族差异或性别差异。突然之间，我们首先，我们远远偏离了科学的轨道。其次，我们进入了一些非常糟糕的历史和文化。

所以人们不想这么做。因此，我们没有工具来讨论多样性。但是，当我们能够正确地做到这一点，并且我们坐下来思考我们的身体是如何运作的，以及我们在个体之间是如何变化的时，现在我们有了工具。我们可以坐下来和某个人说，我不在乎你是亚裔美国人、黑人还是白人，因为我将把你视为一个个体，你将在你所有的维度上都与

其他人不同。这就是我们将讨论你的身体的方式。这就是我们将对待你的方式。所以这就是我想在书中表达的意思。很明显，你指的是所有这些因素都很重要。是的。它们都很重要，对吧？我不是说我不在乎你的种族背景。你说的是我在乎，但这只是其中一部分。是的。我在乎的程度只是为了问更多关于你完整情况的问题。种族背景、你的基因遗传，你选择你的

变量，这只是构成你的方程的一部分。完全正确。我的意思是，举一个我能想到的最简单的例子是

你知道，在这个国家，种族显然与肤色有关。嗯，肤色是一种令人惊奇的特征，它是一种天然的防晒霜。你皮肤中的色素，使它变暗的是黑色素。这是一种非常棒的天然防晒霜。这是一个非常酷的进化故事。你知道，在高紫外线强度地区的人群会产生更多的黑色素。这些等位基因已经，你知道，

更成功。所以，你知道，在阳光充足的地区，你会得到更深的肤色，在低紫外线地区，你会得到更浅的肤色。但仅仅因为我知道这个特征，我并不一定知道你其他的任何信息。我不知道你的心血管健康风险或其他任何系统。所以这些系统都是独立变化的。当我分类并说，哦，

是的，你是白人。哦，你是黑人。哦，你是亚洲人。因此，我认为我知道你其他的所有信息。你不知道。你不知道。我认为，这是一种思考人类多样性的重要方式。我笑了，因为你在书中给出了一个关于肤色的非常简单的例子。另一个来自我的领域的例子是你给出的

与肾脏有关的例子。哦，是的。所以是GFR，对吧？现在，我给你一些背景知识，然后你可以继续讲解。如果你做过任何验血，你将会得到一个非常常见的验血结果

即使你没有任何肾功能障碍，它被称为肾小球滤过率，对吧？它实际上是对一个指标的估计。它是一个血液测试，测量你的肾脏过滤和运作的效率，对吧？但它实际上不是直接的肾脏测试。这是一个血液测试，对吧？好的。eGFR是你将看到的。它几乎出现在你做过的一切血液测试中。你还会看到，你通常会得到两个数字。你会得到一个数字，告诉你，你是否

是非洲裔美国人，或者你不是非洲裔美国人，对吧？或者你实际上必须在抽血之前回答这个问题，然后他们会根据你的回答给你你的结果。你现在看看你家里的验血报告，你会以某种形式看到它。为什么要这样做？这准确吗？这是一种思考我们所知道的事情的好方法吗？首先，为什么要这样做？这是我唯一知道的指标

在标准验血中，它是按此分类的。是的。给我，我不太关心肾功能。你不在乎，但这突出了一个更大的观点。是的。这是我们思考身体运作方式以及身体运作方式不同的根本方式，以及为什么，以及我们如何思考人类多样性。我相信在六七十年代有一个旧的研究，研究了GFR和

他们只是注意到，我们正在观察的人，他们是美国黑人还是白人？他们提出了一种关于如何根据你的验血结果得到你的GFR的预测方程。他们用两种方法做了，一种是有，一种是没有。他们分别对白人参与者和黑人参与者进行了这项研究。

这已经延续到了今天，到2025年，如果你做了验血，如果你是非洲裔美国人，将使用黑人方程来计算你的eGFR。如果你是白人，将使用白人方程来计算你的eGFR。没有理由认为你皮肤中的黑色素含量与你的肾脏功能好坏有任何关系。

这些是不相关的特征。但是，因为我们以这种基于群体的方式思考多样性，所以我们对以错误的方式思考多样性有这种奇怪的延续。在这个具体的例子中，为什么这很重要？因为白人和黑人的相同验血结果会给你两个答案。

可能是一个人被标记为有肾脏问题，而另一个人被标记为完全健康。用完全相同的数字。用完全相同的验血结果数字。

这显然是一个真正的问题。而且不仅仅是肾功能。今天医学中使用的方程来估计骨骼健康，来估计你的风险，例如，如果你在之前的分娩中做过剖腹产，并且你想在第二次分娩中进行阴道分娩，你的风险是基于种族的。这与你的生理机能无关。这纯粹是……糖尿病。谢谢。正是如此。有很多这样的例子。而且……

我们知道，归根结底，即使是我们最信任的、最了解我们生理机能、能够为我们提供最个性化、量身定制治疗的医生，仍然没有很好的方法来思考多样性，或者被赋予了我们知道是错误的这种传统的多样性思维方式。在这里总结你的立场是否公平？杜克大学，如果我对这个特定主题的理解哪怕有一点点偏差，请纠正我。

并不是说没有差异。在这个关于GFR和美国黑人和白人的简单例子中，可能存在差异。可能存在，但这仅仅是因为目前它的所有基础都建立在远低于你想象的科学证据之上。这是一个公平的描述吗？这是公平的，我认为我会扩展它，我会说，首先，我们知道没有——

如果我们观察全球的人类遗传学，我们不会发现界限，围绕着我们在美国被教导认为是种族群体的界限。没有……

非洲人和白人，你知道，黑人和白人的基因库。事实并非如此。首先，全球任何两个群体实际上都共享几乎所有变异，对吧？所以任何两个人都可能非常不同，但是如果我观察这个群体中变异的总数，基因变异，我将在另一个群体中发现90%以上的相同变异。选择全球任何两个群体。任何两个社区。非洲内部的任何两个社区，

遗传多样性是巨大的。所以根本没有所谓的

非洲裔美国人的基因，那不是一回事，对吧？那不是一个连贯的群体。事实上，非洲内部不同人群之间的遗传多样性比世界上任何其他地方都大，因为我们是一个非洲物种。我们在那里待的时间最长。所以，是的，我认为，你知道，我们按群体划分事物的方式本身就有问题。它没有科学依据。然而，它出现在我们认为是科学的事情中，例如肾功能的测量或糖尿病风险的测量。

你之前说过，你在书中也写过，在多样性、文化和我们的历史方面还有很多其他事情需要讨论。这是事实。我们现在试图做的只是把这些放在一边，谈谈生物学。是的。你再次说的是，并非缺乏差异。我们完全相同。这不是你所说的。这是不同的背景。它可能被扩展到一些领域，同样，科学支持并不像你想象的那么可靠。

遗传学是另一个很好的例子。所以我想进一步讨论这个问题，因为你刚才提到了这一点。首先，你的基因组中有大约2万个基因和30亿个A、T、C和G，对吧？我们称之为你的基因组。如果我们比较我和你以及洛杉矶的任何其他人的基因组，洛杉矶是一个很好的例子，因为它非常多样化。是的。

我们会发现任何两个人之间的差异，但实际上它们很小。任何两个人，如果我们计算所有AST季节的G，将有99.9%的相似性。没错。我在第一季的遗传学剧集中介绍过这个内容，但这确实很难让人理解。人类在大多数情况下都拥有完全相同的基因。

是的，没错。所以你有2万个基因，实际上你有两份拷贝，因为你从妈妈那里得到一份，从爸爸那里得到一份。如果我列出你所有的基因，你，你知道，给你血型的基因，给你……等等，等等，一直到最后。

我和你有一样的基因组。没错。我和你，你和其他人，以及地球上的任何其他人都有相同的基因组。现在，我们可能有不同的变异。所以我认为，你知道，我们都，我穿着衬衫、内衣、裤子和袜子，就像你一样。所以我们列出了我们所有相同的衣服。

但很明显，你的衬衫与我的衬衫不同，你的鞋子与我的鞋子不同。所以不同的变异。很好的例子。是的。所以基因就是这样。2万个相同的项目，但这些项目的变异不同。是的。这些变异来自这些ATC，诸如此类的东西，对吧？是的。略微不同的顺序。这就是我们所说的多态性、变异、突变或……是的，完美。完全正确。然后我们可以将多样性视为你拥有的基因版本？

或者A、T、C和G的实际序列有多相似？对吧？这可能是一件不同的事情。因为你可能有一个基因，可能，基因大约有1000个碱基对长。那将是一个短的。是的。你可能有一个字母的差异。所以在两个变异之间。所以这些变异有99.99%的相似性，即使它们是两个不同的变异。对。是的。

从功能上来说，这意味着该基因将产生不同的蛋白质或功能不同的蛋白质。这就是为什么你的眼睛是蓝色的，而我的眼睛是紫色的，或者其他什么情况，对吧？完全正确，完全正确，完全正确。对，所以地球上任何两个人，字母有99.99%的相似性。这就是我们谈论我们与黑猩猩的区别时所谈论的内容，那种多样性。现在让我们只谈论人类。让我们考虑一下你拥有的2万个基因和版本。在任何群体中，对吧？

你可以问，哦，什么类型的，该群体有多少不同版本的血液基因，如果我们进行调查会发现什么？哦，我看到有A型血、B型血和O型血的人，对吧？这些都是该蛋白质的血型基因的不同版本。如果我观察这个小型群体，我环顾全球，我会发现相同的变异，相同的A、B和O，可能频率略有不同，但我能找到它们。

所以，你知道，即使该群体中一个人可能是A型血，另一个人是B型血。所以这些人非常不同。但实际上，这个有A、B和O的群体与这里有A、B和O的群体相似。所以这个群体，这是一件有趣的事情。群体更相似，因为它们具有相同的变异，而不是该群体中任何两个个体。

如果你能理解这一点，你最终就能理解人类多样性。因为在任何群体中，人们的差异都大于群体的平均差异。对。彼此之间。对。如果我做一个直接面向消费者的基因检测，它告诉我我有43%的斯堪的纳维亚血统，20%的蒙古血统，6%的挪威血统，等等。是的。

这实际上是如何运作的？它甚至准确吗？我们如何决定这些数字？是的，这是一个非常重要的问题。所以你的DNA中有2万个基因，但在这些基因之间有很多DNA片段，据我们所知，它们什么也不做。正因为如此，你没有进化压力使它们保持不变。它们往往变化更大。它们以随机的方式变化。因此，它们会在你的基因组中产生噪音，比方说。

现在，在一个群体中产生噪音的随机过程不太可能与在另一个群体中发生的相同。因此，你基因组中这些随机的、毫无意义的噪音实际上成为你最近祖先的良好指纹。因为在斯堪的纳维亚发生的相同随机事件可能不会发生在东南亚。

所以这就是一家零售基因公司所做的。他们正在寻找这些毫无意义的东西，实际上，越毫无意义越好。是的，非编码物质，对吧？非编码物质。所以，是的，所以这很有趣，因为我认为这些测试，我认为，玩起来真的很有趣。它们让你觉得这些基因差异很大而且有意义，而事实上，它们之所以有效是因为它们没有意义。根据定义。是的。我们还不知道它们在做什么。完全正确。是的，没错。

但是，我们如何区分？我们如何划清界限？当你提到最近的祖先时。嗯，这是另一件事。所以我们现在知道，你知道，人们一直在全球各地混合和迁移。所以没有，你知道，基因隔离的纯种群。每个人都与每个人混合。这就是事实。所以……

例如，我无法使用，我会很难，这么说吧，那些告诉我来自斯堪的纳维亚或东南亚的小型随机噪音信号，它们之所以有效是因为我们最近测量了来自这些地方的大量人群，并且我们知道那里的噪音是什么样的。但再过100年，情况可能就不同了，对吧？因为它会继续变化。这种变化会继续发生。它已经发生了20万年，而且会继续混合。你对……

我们目前跨各种文化的基因数据库的评价如何？我们知道它非常不均衡，对吧？就……你知道，英国生物库或GenBank或任何这些大型数据库而言，我们拥有的最多数据，或者就此而言，零售领域的数据，你知道，这些都是富裕的，主要是白人。

在各国。并非完全如此。有，你知道，人们非常努力地尽可能多地获得覆盖范围，但就数量而言。是的。我认为最近的数据表明，到目前为止，90%以上的基因数据来自

白人高加索人。没错。没错。我们知道的是，当我们去，我们可以接下来讨论这个，当我们进行一项关于……你知道，哪些基因变异预测身高的研究时。我很想让你深入探讨这个问题。是的，请这样做。是的。哪些基因变异预测身高？哪些基因变异预测心血管风险、疾病风险？哪些基因变异预测，选择你的特征。当这些研究在英国生物库中对主要由白人组成的群体进行时，结果表明它们不是所谓的可移植的。

我无法在其他任何地方找到相同的基因变异，因为同样，群体共享这些变异。但事实证明，它们在那里不再具有预测性了。哎呀。对。所以，是的，这是一个有趣的时代，对吧？因为我记得在90年代作为一名本科生时，人类基因组尚未发表。对。我们正处于对种族多样性以及种族是一种文化建构的认识的后期阶段。对。

当然，其中包含重要的生物学。实际上，种族主义本身可以创造生物学。我的意思是，所以有一个……但我们理解种族不是一个生物学类别。它是一个文化类别。我们理解它是对性别差异的反思。我们正在反思所有这些事情。我们已经准备好了。我认为我们已经准备好做下一件事，那就是深入到基因层面。然后我们发表了人类基因组，我们仍然……

它是一个未实现的承诺，因为基因组工作已经朝着不同的方向发展。我认为我们仍然没有真正像我们应该那样认识到多样性。嗯，你可以在这里解释很多事情，但需要注意的一点是

我认为很多人并没有真正理解或意识到我所说的“一对一基因谬误”，即整个人类基因组，它的承诺，直接或间接的承诺是，我们将测序每个人的基因，因为一个基因等于一个物理特征，然后我们将了解你的一切。完全正确。是的，这也是一个很好的方法，因为承诺是，我将能够测序你的基因组，我将了解你的一切。

但事实并非如此。现在我们知道这永远不会发生。不会发生的。数字是天文数字。它们是天文数字。环境的作用也过于巨大。对。你知道，在许多特征中，它起着非常主导的作用。在每个特征中，它都起着某种作用。所以，你知道，这并不是说你有三个基因，你拥有的这些基因的版本决定了你长多高。

至少有1万个基因，我们知道，如果你有变异A或变异B，你就会高一点或矮一点。你把这1万多个基因加起来，我可能会知道一些关于你身高的事情，但我还必须知道你的环境，因为我只知道遗传学方面的一半故事，对吧？所以这是一个复杂的系统。如果我们想对事情进行预测，我们可以从更广泛的层面来理解它，并简单地说，看，我们必须理解环境和遗传学的相互作用，以及

对于每个特征，它们是如何运作的，这是理解为什么你的生理机能与我的不同，或者为什么这位运动员正在努力应对这个问题，或者这个人正在努力应对这种疾病风险或其他任何事情的更好方法。当我们想要理解我们的多样性时，我认为我们必须把它分解回那种基本的开端，然后这将是一个很好的切入点。为什么这些东西甚至会有帮助？为什么甚至重要……

我们以错误的方式思考遗传学。我们之前举过一个例子，说明为什么GFR很重要。但你能想到任何例子，说明按人口进行过度概括，或者可能

没有适当地考虑该特定人群的独特性很重要吗？例如，除了社会文化之外，这些错误的实际影响是什么？这是一个有趣的例子，我们可以举几个这样的例子，但这是一个有趣的例子。当我第一次开始与达斯尼奇社区合作开展该项目时，我正在肯尼亚北部工作。这是传统的。哦，完美。太好了，太好了。传统的牧民，这些人，你知道，他们与他们的牲畜、山羊、牛和骆驼一起生活。

我们开始了这个项目。我们进入了社区。当然，这是基于社区的工作。我们与社区领导人会面。我们与诊所的工作人员会面。在我们开始之前，我们想确保我们正在与每个人交谈，并让每个人都参与进来。这是我们都想做的事情。

我们交谈过的人之一是这个来自德国的慈善机构，他们试图减少该群体的营养不良。所以他们正在向有小孩的母亲提供食物补充，以试图解决他们认为的营养不良问题。所以我和我的肯尼亚同事罗斯玛丽（她很棒）会见了这个来自德国慈善机构的人。你知道，这个人说，看，伙计，情况真的很糟糕。

营养不良，这里60%的孩子营养不良。这很可怕。显然，这是一场悲剧。所以我们想，哦，天哪，好的，这很重要。然后，但你走出去到社区，你走遍村庄，你看到的不是这样。你看到的是孩子们跑来跑去，玩耍，快乐，欢笑，

如果营养不良，你知道，如果营养不足是一个如此大的问题，你应该也会看到生育问题。你没有看到。你看到的是大家庭。人们积极、健康，做着他们的事情。这很奇怪。我们如何解决这个问题？结果发现，你知道，我们正在与诊所谈论这个问题。

他们在他们的记录中，部分与这个慈善机构一起，他们一直在这样做。他们一直在收集该社区儿童的身高和体重，达斯尼奇社区多年来一直在收集。他们有数百个，我认为有几千个从出生到……你知道，到儿童时期的身高和体重测量数据。科学黄金。太棒了。太棒了，对吧？你所能希望的一切。是的。所以我们能够做的基本上是制作达斯尼奇社区的生长曲线，对吧？是的。

德国人一直在做的是，他们一直在测量孩子的身高和体重，并将它们与世卫组织的标准进行比较。哦，你来了。你来了。对吧？是的。那里的假设是，全球各地的孩子生长方式完全相同。宾果。达斯尼奇社区的孩子们正在做一件非常酷的事情。他们会从正常的身高和体重开始。他们会在第一年左右稍微偏离生长曲线。但在大约第二年左右，他们的身高会猛增。他们实际上比全球标准更高。

但正因为如此，他们的身高体重比看起来很瘦。相差甚远，是的。他们看起来身体不适吗？他们看起来并不生病，但即使是那些人，他们只是又高又瘦。这只是该人群的身体结构。所以德国慈善机构，他们用心良苦。他们想帮忙，但你永远不会让这些孩子看起来像，你知道，世卫组织标准的孩子，因为他们在那个群体中，而且

这是，你知道，促进高瘦体型的等位基因非常常见。这是在世界的那一部分应对非常炎热气候的一种适应方式。那里非常热。你在赤道上。

高瘦是一种更好地调节体温的方式。这已经为人所知很久了。我们在世界各地都能看到这一点。高瘦的体型往往在非常炎热的气候中更为常见，因为这是一种散发热量的方式。是的，表面积。表面积，完全正确。所以这些孩子正在做他们的身体被设计要做的事情。现在，如果你理解身高是如何运作的，只是选择一个特征，以及遗传和环境的相互作用，对吧？

那么你可以看看并说，哦，这就是系统。现在我明白了。现在，实际上，现在你有了达斯尼奇特有的生长曲线，现在你可以挑选真正需要帮助的孩子了。哦，是的。太好了。你可以帮助他们。你可以更好地集中帮助。我并不责怪德国慈善机构想要提供帮助。显然。但他们永远无法实现。他们实际上离开了。他们关门大吉，离开了，因为他们认为我们无法解决这个问题。哦，不。这是一个很好的例子。如果你不了解系统是如何运作的，

你会得出错误的结论，关于如何提供帮助。你会得出错误的结论，关于发生了什么。你会错误地标记需要帮助的人。你会错过真正需要帮助的人。你知道，所有这些事情。所以我认为，从实际的角度来看，了解这些系统是如何运作的，基因和环境是如何共同运作的，以及它是一个……你知道，这是一个特征的事情，你知道，仅仅因为我知道他们的生长曲线并不意味着我知道关于他们的其他任何事情，顺便说一下。我不知道他们的心脏健康或心理健康或其他任何事情。这些是不同的特征。

人口水平的研究显然是必要的，也是有价值的。这再次是你的领域，至少是你以前的领域。但你在这里明确主张的是，更接近精确性。是的。个性化。个性化，对吧？是的。用你的话说，我们如何解决这个难题？换句话说，我们如何建立研究？我们如何思考人口水平的研究？嗯哼。

因为我们可以从群体研究中获得一些好处，而这些好处是我们无法从个体研究中获得的。是的，是的，是的。我们如何才能充分利用两者？我们如何利用群体水平的研究，以便我们能够获得最充分的信息，并且不会像我们目前在遗传学方面所做的那样犯错误，需要明确的是，我说的是，如果你根据

你的基因检测结果来制定营养或锻炼计划。是的。我认为你已经提出了一个令人信服的论点，那就是这可能相当短视。是的。委婉地说。是的。我们该如何做呢？我们该如何思考这个问题？我认为这类研究支持以下几点。首先，我认为如果我们有更好的流利性，我认为如果你学习了生物学以及这些事情是如何运作的，

就像你学习社会学、英语文学和所有这些东西一样。我认为这是我们期望孩子们从高中或大学毕业时具备的普遍能力的一部分。我们都会成为更好的零售基因产品的消费者。我们会成为更好的病人，因为当医生说，这是你的肾功能如何时，你会说，等等。对吧？对。

所以我认为这是对这种对多样性和我们身体运作方式的新理解的一部分。我认为这是一个重要的途径。关于我们如何改变我们思考研究的方式，这是我想要的。我希望看到的研究不仅仅是重复同样的

错误的分类，就像我们认为的那样，对吧？我的意思是，我可以告诉你，如果你做的是基于美国国立卫生研究院的研究，你应该告诉他们有多少西班牙裔、非白人、非黑人西班牙裔、非西班牙裔白人，这些都是人口普查类别，对吧？然后，不知何故，这些类别被用来解释你基于人群的数据的结果，而我们知道，从一开始，这在根本上是有问题的。而且，你知道，

我不是说我们不想拥有多元化的队列。实际上，我说的恰恰相反。好的，谢谢。是的，我说的恰恰相反。我说的是，让我们逐个地来看待这些个体。如果……

让我们看看特定性状，你知道，让我们看看特定性状的生理学。让我们看看这些个体变异的轴线。知道在美国的黑人中，这些生理结果可能会有所帮助。但这并不能告诉你肤色导致了这种情况，或者他们的基因导致了这种情况。这表明，也许由于我们美国所有的文化包袱，他们的环境正在

正在以这种方式影响生理机能。让我们这样来理解它。所以我们需要多元化的研究。我们需要多元化的研究人群。但是我们处理它的方式必须有所不同。是的，事实上，我喜欢你这样表达。如果我可以当场做一个类比的话，我通常喜欢这样思考基于人群的数据，让我们继续使用这个例子。你会看到出现的一个性状是，我们前面说过，对于非洲裔美国人来说，

2型糖尿病的患病率要高得多，肥胖症的患病率普遍要高得多，对吧？所以你所说的意思是，人口数据可以揭示这一点。是的。这让我们可以说，嘿，我们需要更多关注。我们需要更多重视。我们需要更多资源。是的。这是否

然后告诉你，如果你是黑人，你的生理机能中有什么东西会让你患上更多糖尿病。也许吧，也许不是。它只是简单地说，整个图景中有一些东西。是的，这是一个很好的例子。另一个例子是心脏病、高血压和心脏病。我们知道，在美国，黑人、美洲原住民和其他少数民族的高血压和心脏病发病率高于白人。我们知道这一点。在80年代和90年代很长一段时间里，

特别是我们观察到美国黑人的高血压发病率较高，这被认为是某种意义上的解释，即他们具有高血压的遗传倾向。我在孟菲斯完成了我的研究生工作。是的。在健康科学方面。我必须教这个。这是错的。是的。对。在美国，这是真的，

你知道，黑人的高血压发病率较高。如果你去其他没有种族主义历史的地方，猜猜会发生什么？是的，他们没有。美洲原住民在美国的心血管疾病发病率也较高。去玻利维亚，那里土著居民拥有世界上最健康的心脏。

对吧？所以，这基本上是非常相似，你知道，这些人口最近迁移到南美洲。所以如果你想那样说的话，你是在谈论在基因上有点相似的人群。对。所以……

重点是，当我们不了解我们身体的运作方式以及我们为什么变得独特时，我们会得出错误的结论，采取错误的措施，吸取错误的教训。关于你的德国慈善机构的观点，这可能是好心的。是的。对吧？只是……

再次强调，可能没有关注正确的视角和帮助与支持的领域，因为我们不了解这些问题的实际原因、理由和起因。那么，关于多样性和生理学的主题，我们将再次坚持我们的等式一边。我们如何才能最好地思考这个问题？我们如何才能最好地从中学习，取得进步？

更好的帮助，更好的支持，无论是科学的还是公共卫生的。我知道你不在公共卫生领域工作，但是我们应该如何开始思考这个问题或倡导科学类型，就像等式中的解决方案方面一样，我们应该如何更好地思考这个问题？是的，我认为当我们了解环境的作用，尤其是在许多健康结果中，糖尿病风险、肥胖风险、心脏病风险时，

我认为一种个体化的方法和一种生命历程的方法，因为我们在这里考虑的是整个生命周期的环境，这将引导我们进行研究，重点关注早期的生活经历，特别是让这些环境变得正确。对。童年时期显然是你身体生理学的非常重要的学习时期。而且，你知道，我认为。

使用，你知道，当我们在不同社区的健康结果中看到差异时，不要将其归因于那里的一些内在问题，而是将其标记为通常在人群水平上出现的一个环境问题。当我们看到个体差异时，那么我们可以问，好吧，关于你的个体生理学，我们需要调整什么？这是一种朝着我并不认为存在的精准医学迈进的方式。

你知道，我还没有所有答案。我不知道是否有人有。但是，我们可以更多地关注个人，并希望做得更好。再说一次，我永远不会忘记这一点，我觉得这是一种有趣的并置，即你的学术背景和你现在如此强烈地主张

我相信这感觉是无缝的，而且是一回事，但我认为，终于，有人告诉我们如何从研究一千年前的一个部落中学习，现在又来了。你是否觉得你作为，我不知道，你技术上是不是一名急救医疗技术员？我知道你做过这些事情。没错。是的，大约三四年。是的。是的。

这是这里的一部分吗？这就是为什么你会看到这种情况吗？这就是你能够回过头来观察人群水平的东西以及个人的原因吗？是的。我觉得当我读到那篇文章时，当我了解到你时，我想，这肯定在里面某个地方推动着这种情况。我认为我作为一名急救医疗技术员的时间是由两件大事促成的。你知道，你永远不知道。我们事后会讲述我们为什么做这些事情的故事。是的。对吧？是的。

所以我不知道我是否会在18岁或19岁时在宾夕法尼亚州立大学上急救医疗技术员课程时这样表达，但我学会了如何做这些事情。我认为这确实触动了我的两个按钮。一个是人体生理学方面，只是看到，你知道，医学，医学世界在实践中发挥作用，你知道，在你照顾的病人身上，并以这种方式理解身体。这太酷了。是的。但另一件事是，你知道，

在医学中，尤其是在急诊医学中，对我们大多数人来说，事情发生在幕后。我们无法亲眼看到。当然，在我成长的过程中，我没有看到。我的父母不是医生之类的。所以要将幕布拉开，了解这个高强度世界是如何运作的，只是了解世界是如何运作的，这……

是一种我无法抗拒的吸引力，我认为这是最大的吸引力。我想知道救护车后面发生了什么，伙计。是的。你知道，我想知道当你赶到车祸现场时会发生什么，你必须立即做出决定，关于你将如何治疗病人，保持现场安全，得到，你知道，以及它的紧迫性，事实上，这是大多数人从未在我成长过程中看到的东西，嗯，

是的，这就是吸引力。而且，你知道，病人护理，显然，这也是一件大事，但我认为这对我来说是最大的吸引力。在那之前你是否喜欢生理学，或者那是让你开始喜欢它的原因吗？我认为……

那和我正在上的人类学课程非常注重生物学。所以这结合了这些元素。你知道，你从急救医疗技术员手册的医学背景中学到的东西，以及在我的课程中关于它的进化论观点，我认为……

我以前并没有把它们放在一起，但我认为这是正确的。我认为这是一种很酷的协同作用，因为我正在弄清楚我想用我的生活做什么。接下来你有什么计划？你前面谈到了你正在进行的一些项目。下一个……

问题。我们讨论了你可能回答的很多事情。你现在最感兴趣的是什么？嗯，我们现在有一个非常令人兴奋的项目，实际上是两个，试图了解新陈代谢上限。身体真的有能力上限吗？如果有的话，

我们如何突破它？当你突破它时会发生什么？所以我们现在正在进行一项研究，研究怀孕和怀孕期间保持非常高活动负荷的女性运动员，以了解这如何推动身体周围的能量消耗以及随之发生的所有事情。这是一个非常令人兴奋的项目，希望我们能在明年左右完成。

我们有一个项目正在研究超级马拉松运动员，在怀孕的背景之外，只是那些将身体推向极限的人，从生理上和代谢上看，这看起来像什么？这是我和马萨诸塞州的德鲁·贝斯特一起做的工作。这非常有趣。所以这些都是研究的途径。

我们想开展工作，试图研究器官代谢率以及它们在面对生活方式改变、面对不同干预措施时如何调整和变化。这还处于早期阶段，我希望能够开展这项工作。我们很想了解，在同样的遥远视野中，研究的是儿童和老年期的生命历程变化，代谢率是如何变化的。

然后，你知道，我们现在有很多项目正在研究，在不同的社区，我们有一个项目正在研究北卡罗来纳州西部牧师的健康、心脏代谢健康。你知道，有一个……

他们要求我们帮助完成这项拨款。这个群体的心脏代谢疾病、糖尿病等发病率较高，我们想看看。高于背景。同一社区的其他人群。我们想知道是什么。是什么导致了这项工作的挑战？心理的、身体活动的、饮食的，正在推动，你知道，

我们不想看到的健康结果。我们仍在国外工作。所以我们在肯尼亚有工作，在世界各地有其他合作。所以是的，你知道，这是一个忙碌的，这是一个满盘子的工作。是的。你一点也没有慢下来。除了写书和所有这些事情。如果有人像我一样对这次谈话着迷，我真的很喜欢它。他们心想，好吧，太好了。

我该如何更好地思考新陈代谢、能量消耗以及所有这些事情？你认为人们应该吸取的其他教训是什么，或者他们可以从中吸取什么？你现在已经多次提到这一点。你是一个天生的老师，从天赋上来说，而且你显然也很热衷于此。那么，我们如何帮助人们连接这最后一点，比如，我真的很希望人们学习？是的。

好的，让我们从新陈代谢开始。如果人们试图优化他们的健康，改变他们的身体成分，也许保持他们的身体成分，思考新陈代谢，我强调我们应该将饮食和锻炼视为两种不同工作的两种不同工具。当然，有很多交叉点，但饮食将是你保持体重或将体重达到你需要水平的最佳工具。

锻炼将是你其他所有事情的主要工具，对吧？心脏健康、心理健康、肌肉健康。填空。现在，我们如何将这与我们谈话的后半部分关于个体化方法和多样性的内容联系起来？我认为

你需要将自己视为N等于1，并理解，可能存在各种各样的饮食最适合你，你可能会喜欢或多或少参与的锻炼，你知道，你的个人环境和基因，它们是如何融合在一起的。没有人有相同的设置。你知道，你是独一无二的。

所以我认为一刀切的方法我认为是一种狂热的。你必须采取这种饮食方法之类的东西。给自己放个假。离开它，然后问，好吧，我要关注自己，我要把自己视为N等于1，因为你是。你可以根据我们所知道的东西来尝试。要以证据为基础，阅读好书，阅读好论文或收听优秀的播客。

找出那里的证据，然后说，好吧，我可以尝试一下，而不用把自己放在一个桶里，哦，我是一个女人，因此是这样。我是一个男人，因此那样。我是这个群体或那个群体。我是那个群体。你是N等于1。所以，你知道，出去自由地尝试一下。而且，你知道，我认为通过这种方法，首先，它让你稍微放松一下，减少一些关于，哦，我没有做对的压力。

完美，对吧？这是赋权的。它应该比不赋权更有力量，对吧？是的。然后它也让你探索并找到你所爱的东西。我是一个人类学家。我研究人。我可以告诉你，在世界各地，如果人们不喜欢某件事，那无关紧要，无论文化如何，所有多样性如何，如果人们不喜欢某件事，他们就不会坚持下去。人们做他们喜欢的事情。他们总是会回到它上面。

所以，如果你找不到一种真正能引起你共鸣的生活方式方法，那么它在生理上的作用无关紧要，因为它不会持续下去。所以我认为，你知道，

倾听你自己，成为N等于1，因为你就是。如果有人想做这样的事情，他们想开始更多地了解他们的新陈代谢，并弄清楚他们的每日能量消耗等等，你会推荐什么工具？他们应该从哪里开始？如果人们想遵循你的建议，他们有什么选择？是的。好吧，我的意思是，你可以使用低技术手段。你有浴室秤。是的。对吧？永远是最好的地方。这并不是一个糟糕的起点。你知道，如果你……而且……

你知道，我们在这段谈话中谈到了模型与数据。如果你的模型是我正在进行这种饮食，并且我正在以能量赤字饮食，但数据表明你没有减肥，那么对不起，你没有吃。我的意思是，你知道，就是这样。所以你必须改变你的，遵循数据，而不是模型。你知道，有很多公司会在你感兴趣的情况下测量你的健康的不同方面。

我会的，如果你想测量你的能量消耗，我是一家名为Colorify的公司科学顾问。你可以查看它们并自己进行测量。快速告诉我们这是什么以及它是如何工作的。哦，对。是的。所以这是一家非常酷的公司。并且完全披露，我已经多次使用过它。我

我全价购买了它，没有折扣。所以我经常使用它。太棒了。是的。是的。所以这是一家公司——所以我前面谈到的关于我们如何测量总能量消耗的技术，你每天燃烧的所有卡路里，我们使用的技术叫做双标记水法。这是一种同位素追踪方法。它是进行此类测量时的黄金标准。好的。

直到最近，还没有零售方式可以做到这一点。你不能只是为自己进行测量。你必须报名参加研究或类似活动。Colorify的创始人哈里·米克斯和我也在那里帮助它起步。我为该公司担任科学顾问，完全披露。他们想让每个人都能使用它。所以你可以查看Colorify并自己获得这些测量结果，如果你愿意的话。太好了。太棒了。

你会对那些担心自己长期处于卡路里赤字中的人说什么？他们可能一直在，无论他们是否正在减肥，但他们吃的卡路里非常少。他们可能已经降低了卡路里摄入量。是的。他们正在称重，他们正在测量，他们在这方面相当准确。他们继续减少几百卡路里。已经持续了几个月几个月了。现在他们担心他们已经降低了新陈代谢。他们已经——是的。

降到了最低点。人们会用不同的方式解释这一点，但这是一种真实的事情吗？如果是这样，那里发生了什么？当你进行真正，你知道，那种速成减肥之类的事情时，你确实可以看到人们的基础代谢率降低了。是的。

据我所知，我不知道有什么证据表明它不会在你恢复到更正常的食物量和更正常的运动负荷时恢复。所以我认为没有人会因为他们过去尝试过的任何事情而永远受到损害。你知道，是的。所以，再次强调，让自己轻松一点，一切都会好起来的。是的。我真的很感谢你从半路，好吧，从全国各地赶来。是的。

我没有跑步。我坐飞机来了。你跑了。是的，我没有连续五个月每天都跑马拉松。我只是坐飞机来了。我作弊了。我不会撒谎。我觉得这有点懒惰。是的。我的意思是，这是公平的。这是公平的。你离开了这里，但我真的很感激。我非常喜欢它。我已经等了很长时间了。我知道人们会……

从中学到很多东西，如果人们想了解你的旅程和支持等等，他们可以在哪里做这些事情，你知道，我们在线上，你可以查看Poncer实验室，我们试图……你知道，更新我们的项目进展……当然，我们在科学文献中发表了所有内容，这并不总是容易跟上的，但它就在那里

然后，你知道，查看——我想你可以查看我的作品。我们有一本新书即将出版，我相信会有更多有趣的事情告诉世界。然后还有基金会吗？哦，谢谢你。是的。我们与哈扎社区合作所做的一件事是，启动一个慈善机构来帮助支持他们的人口健康，以回馈我们从他们那里学到的东西。是的。

我们想确保我们正在回馈。所以它被称为Hadza基金，H-A-D-Z-A-F-U-N-D.org。如果人们想支持哈扎社区，让他们保持强大和健康，他们可以去那里捐款。这总是受欢迎的。非常感谢你来到这里。我学到了很多东西。我知道人们会对这个做出非常积极的回应。所以非常感谢你。没问题。感谢你的邀请。这是一次非常有趣的谈话。

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