Deep Dive
Shownotes Transcript
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似乎每个新闻周期都充斥着人们挑战法律界限的故事。为了帮助阐明正在塑造我们国家的复杂法律问题，CAFE 汇集了一支法律专家团队，推出了一个新的播客……
您将听到前美国检察官乔伊斯·凡斯和芭芭拉·麦克奎德、法律学者雷切尔·巴尔科、前联邦调查局特别探员阿舍尔·曼加帕，当然还有我，伊莱·霍尼格，前检察官和 CNN 高级法律分析师的评论。通过订阅您最喜爱的播客应用程序，每周两次收听来自委员会的评论。那是委员会，C-O-U-N-S-E-L。
所以我在 UCLA 参加了一个会议，我想大约是在 2000 年，那里有一位记者，她问大家，第一个 150 岁的人什么时候会活着？
史蒂夫·奥斯塔德，生物学教授。我们都互相看着对方。没有人想回答。最后，我脱口而出，我认为这个人已经活着了。史蒂夫的引言发表了，它传到了他的朋友杰伊那里。然后杰伊打电话给我，然后……我基本上打电话给史蒂夫，我说，来吧。杰伊·奥尔尚斯基，公共卫生教授。你不是认真的吧？今天在世的人会活到 150 岁。史蒂夫是认真的。
杰伊也是。这基本上就是赌注开始的方式。我认为这个主意是他的。他似乎是一个好赌的人。我们每个人都投入了 150 美元，当然，我们后来又翻了一番。他们都感到自信。自信到他们开始投资这笔钱。我认为到……
到 2150 年尘埃落定的时候，至少会有 10 亿美元？但史蒂夫和我都会不在了？我会说，在最好的情况下，杰伊会不在了。但我认为我的孩子们那时还在世并非不可能。♪
这是无法解释的。我是诺姆·哈森费尔德。史蒂芬·杰伊关于人类寿命的赌注可能会持续到 2150 年。所以我们还有很长的路要走，才能最终得到答案。
但在此之前，双方都有一些很好的论据。首先，人们已经可以活得很老了。让娜·卡尔芒，她骑自行车直到一百岁，两年前才戒烟，她推荐笑声是长寿的秘诀。卡尔芒于 1997 年去世，尽管关于她的确切年龄存在一些争议，但她很可能活到了 122 岁。但从那以后，没有人达到 120 岁。
这很有趣。你会认为随着预期寿命的急剧增加，有人会在这一点上超过让娜·卡尔芒的记录，但没有人做到。费里斯·贾伯是《纽约时报杂志》的特约撰稿人。所以过去一个世纪的预期寿命大幅增加。起初，这是因为医学、技术、文化极大地降低了儿童死亡率。
然后最近，这是因为我们能够延长老年人的寿命。
但是寿命，即报告的最高死亡年龄，关于它是否仍在增加存在巨大的争论。这场寿命辩论，不仅仅是巨大，而且范围广泛。它包括从统计分析到生物工程，再到关于我们为什么衰老的基本问题。
你知道，每次预期寿命上升，进一步提高它就越难。记住，只需要一个人达到这个年龄。我们并不是说预期寿命会变成 150 岁。但是一个人活这么久，在我看来越来越有可能，而不是越来越不可能。你知道，从 122 岁到 130 岁大约是一光年。
从 130 岁到 150 岁大约是一个宇宙的距离，这就是为什么它不会发生，顺便说一句。所以，费里斯，我们正在争论人类的寿命是否有上限。在我们讨论它的生物学之前，现在有什么证据表明这个上限确实存在？
因此，当寿命研究人员调查这个问题时，他们通常会利用这些关于寿命统计的大型数据集。因此，当一些研究人员这样做时，他们会得出图表和结论，表明寿命已经达到了有效极限。你
让娜·卡尔芒是这个异常值，人们真的很难超过 115 到 120 岁。这就是认为我们寿命的顶端无法提高的论点。我们可能能够活得更老的论点是什么？因此，其他寿命研究人员在对死亡率数据进行统计分析时，也会得出图表和结论，表明
老年人的死亡风险似乎趋于平稳。所以，这个想法是，死亡的风险在你的整个生命中都在不断加速，但是一旦你进入老年，你每年死亡的风险几乎是一样的。因此，他们认为，寿命没有有效限制，因为你可以一直滑行。对，这基本上就是……的想法，你知道，你可以抛硬币，每次都是……
50-50 的机会，所以也许不太可能，但有可能你会连续得到很多正面或反面。对。理论上，你可能会非常幸运，不断得到正面，不断得到生命，并且继续活着。但我认为，即使是那些认为寿命可能没有限制的寿命专家，我认为他们实际上并不期望人们在没有某种严重干预的情况下活很长时间。只是他们认为
人类寿命具有很大的弹性，并且，你知道，理论上，我们可以比现在延长更长的时间。你指的是我们寿命的内在弹性是什么意思？好吧，当你开始思考这个问题时，据我所知，在物理学或生物学中，没有什么东西绝对要求一个有机体必须
必须衰老和死亡。你知道，动物、植物、真菌和微生物，只要它们有能量来源和持续修复自身的方法，理论上它们可以继续生存。那么，你知道，这是一个非常有趣的问题，我们为什么首先会衰老和死亡？就像，这是什么原因？是什么导致了这种情况？
是的，我们为什么首先会衰老？因此，大多数科学家都同意，衰老指的是最终导致有机体死亡的一组物理过程。细胞停止分裂。染色体实际上会断裂和破碎。突变会积累。你的器官会随着时间的推移开始衰竭。你的免疫系统不再像以前那样有效了。
它基本上就像一台机器，逐渐积累了许多小的缺陷，最终它无法继续运转，因为有太多的小问题，它根本无法运转了。你知道，把身体想象成一台机器。
我认为我们现在正在超出它的生物保修期运行它。所以我认为机器的比喻行不通。生命系统几乎可以定义为具有自我修复能力的系统。而机器通常不会。你知道，我们正在尽最大努力突破生存的界限，只是用创可贴来修复身体部位。
但我们不能全部更换它们。我们所有的身体器官都具有一定的自我修复能力。最终，这会失败。但这并不意味着我们不能潜在地整合这些修复过程并延长它们。所以如果我们开始考虑自己……
作为这些大型机器，为什么我们的零件会随着年龄的增长而开始损坏？所以在生物学中，在进化生物学中，总有一种本能想要弄清楚，你知道，性状的适应性功能或目的。大多数科学家都同意，衰老可能不是适应性的，它
并没有为了适应性益处而进化。有些生物能够规避或逃避这种命运，但只有少数。有一类特殊的有机体能够逃避衰老。这是因为它们在某些方面非常奇怪。例如，有
被称为不死水母。好名字。好名字。一个完美的描述性名称。如果它受到压力或受伤，它能够恢复到幼年状态。最近，科学家们从海底深处提取了微生物。他们认为这些微生物已经死亡
以代谢活跃的状态存在了 1 亿年，只是比我们习惯的要慢得多，但仍然在技术上活着。但这对于非常复杂的有机体有时也是正确的，例如树木可能是最好的例子。树木可以永生吗？它们当然可以非常长寿。所以，你知道，有一个叫做潘多（Pando）的树群，一个群落
我相信它在犹他州，科学家们认为它可能已经存活并维持自身数万年，甚至可能更长。你告诉我，从微生物到不死水母，甚至到树木网络，都有所有这些不同类型的生物。这似乎是一大片不同类型的东西。我的意思是，为什么……
我们做不到？为什么我不能永生？我们是复杂的脊椎动物，我们已经进化出一套令人难以置信的适应性，虽然它们对我们非常有帮助，但它们也非常昂贵。它们只需要大量的卡路里，
以及努力来维持它们。所以，你知道，从我们极其庞大而密集的大脑到我们极其复杂的免疫系统，我们根本没有弄清楚，这与在海洋中成为一个小小的胶状斑点，比如水母，非常不同，你知道，这客观上要简单得多。它几乎没有我们拥有的那种复杂器官和组织。
即使我们确实拥有修复损伤的分子和细胞机制，即使是这些系统本身也很复杂，并且在某个时刻也会开始失效。所以我认为，人们普遍认为，为了真正拥有活几百年的，我们必须进行某种严重的生物工程，这可能采取以下形式：
调整我们的基因。它可能是药物。所以它必须是对我们的基因、细胞或分子的某种根本性改变。我和女儿有过这样的谈话
在我们打赌之后，她说，爸爸，你知道，我可能会活到 150 岁。我说，如果你活到 150 岁，你什么也得不到。史蒂夫的亲戚得到所有的钱。我说，所以，你知道，你想活到 149 岁半。是的，当我听到杰伊讲这样的故事时，我有一个担忧
那就是在 2149 年，当有十几个人准备打破纪录时，他的一些后代会在附近拿着枪四处游荡。——上帝，谢谢你给我这个主意，史蒂夫。我以前没想到这一点。你刚刚保证了我获胜。——现在，科学家们正在瞄准细胞、分子，甚至我们的基因，以进一步扩展我们寿命的极限。但如果那不是我们想要的未来呢？休息一下之后再说。
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今天是我的 100 岁生日！这是你 150 岁生日的惊喜派对！
所以杰伊和我同意，在正常情况下，我们越来越擅长治疗癌症，越来越擅长诊断和治疗心脏病，没有人会以这种方式活到 150 岁。我们可以做的是找到减缓整体衰老速度的方法。他是对的，但请记住，你必须克服人体的致命弱点。更换膝盖、髋关节、心脏和
一些内脏是一回事，但你必须以某种方式影响大脑的衰老。
为了让这奏效。我的意思是，在 120 年里，我们从几乎无法飞行到向火星发射东西。我认为我们正处于我们正在开发的生物技术可能腾飞的开始阶段。但问题是，你能通过这样的技术延缓多少衰老？我们能否证明它同时影响着身心衰老？
无法解释，我们回来了。我们一直在听关于一个可能最终价值数十亿美元的赌注，关于今天在世的人是否会活到 150 岁。虽然这个问题的答案尚未确定，但双方都同意，为了真正大幅提高我们的寿命，我们可能需要进行一些生物工程。虽然这种技术听起来可能非常未来化，但科学记者费里斯·贾伯说，很多都是利用我们身体已经能够做到的事情。作为脊椎动物……
我们确实有更新和修复我们的组织和细胞的能力。只是我们随着年龄的增长大多会失去这种能力。我们过去都拥有超能力。儿童实际上可以完全再生指尖，而一旦我们成年，我们就完全失去了这种能力。其他哺乳动物甚至更擅长再生。有一种类型的土拨鼠必须进入极度冬眠状态，所以它的大脑基本上会萎缩，然后它就会……
像森林从森林大火中恢复过来一样重新发芽。所以，这不仅仅是不死水母或古老的树木群落具有这种潜力。我们也有。你知道，我们确实拥有这些潜伏的再生能力。这项研究的部分想法是利用这些能力。费里斯说，科学家们正在尝试利用我们潜伏的超能力主要有三种方法。它们是细胞的、分子的和基因的。
我们先从针对细胞的方法开始。所以是梅奥诊所的詹姆斯·柯克兰。我不特别聪明。我只是碰巧身边有聪明人。他证明，某些药物混合物基本上会清除小鼠体内的衰老细胞。所以这些是已经衰老并停止分裂的细胞。它们可能主要作为一种防御机制而进化，以对抗癌症。
以及清除死亡和受损组织的一种方式。他在研究中表明，如果他给老鼠和啮齿动物这些药物，它至少会让它们多活一个月健康的生活，就像他喜欢说的那样。♪
所以这是选项一：去除随着衰老而出现的细胞。选项二更具针对性，专注于实际的分子。在加州大学伯克利分校，有一对结婚的生物工程师，雷娜和迈克尔·康博伊。他们的想法是，他们可以稀释血液以去除促进衰老的分子。你可能会认为衰老是一个方向。
根据他们的研究，它刺激了更典型的儿童时期愈合和恢复活力。选项三更进一步。
这个最终选项不是针对促进衰老的细胞或分子，而是与实际的基因一起工作。哈佛大学的戴维·辛克莱尔已经证明，如果你调整衰老小鼠的基因表达，你至少可以部分恢复视力丧失。所有在年轻时应该开启的基因都会重新开启。所有在年轻时应该关闭的基因都会关闭。
他有一个完整的想法，即衰老与基因本身无关，而是与基因的表达方式有关，基因如何开启和关闭以及这种表达如何随着时间的推移而变化。我们可以减缓这种速度吗？我们可以重置系统吗？有重启吗？这个早期设置有备份硬盘吗？
他认为，我们有可能将这些基因表达模式重置为更年轻的状态，这将使我们能够比以往更长久地保持 30 岁或 40 岁的自我。好吧，这些都是理论上的吗？这些都是，你知道，你似乎在谈论很多老鼠的实验。我的意思是，我们离那有多远？
你知道，实际的人类接受这种类型的治疗。所以像衰老的现实解决方案。我认为我们还很遥远，特别是对于像戴维·辛克莱尔这样的研究人员所拥有的那种宏伟愿景。我确实认为，在接下来的几十年里，
我们可能会看到一些温和的干预措施。我的意思是，柯克兰正在研究的药物最有可能实现。是的，他的研究似乎比处理基因或分子更简单，对吧？只是去除随着衰老而出现的细胞？对，因为他正在研究已经存在的药物。它们已经进入人体临床试验，对吧？
但是其他一些东西，比如基因工程，我认为还需要做更多的工作来证明它确实有效，它是安全的，并弄清楚我们如何将其实际传递给人们。这里真正阻碍的是什么？是缺乏技术还是人们的安全担忧？
我认为这与生物学理解有很大关系。你知道，当你谈论使组织和细胞恢复活力时，一个主要关注点始终是癌症，你知道，因为许多相关的基因与肿瘤会利用的基因相同。你知道，肿瘤是不死细胞，它们会像疯了一样不断生长。一些研究人员会告诉我，我们在这里玩火。你知道，我们必须对这些类型的变化极其谨慎。
你知道，让我们放大一下，假设我们确实达到了科学家宣布这些可行的延长寿命技术的时候。我们确定这是一件好事吗？
因此，许多赞成人类活几个世纪的寿命研究人员认为，任何延长寿命并促进健康干预措施本质上都是好的。希望我们的后代能够预期活到 90 岁，打网球，甚至活到 100 岁，仍然活着。
你可以看到你的曾曾曾曾……孙子辈。你知道，你可以有更多的时间去体验这个世界。那么，我们为什么不朝着这个方向努力呢？是的，我们为什么不想朝着这个方向努力呢？可能最大的是人口过剩。什么，只是死亡人数减少，周围的人更多？对。然后是……的问题
如果所有这些世代都活了几个世纪，这对政治、社会和文化意味着什么？而且，你知道，一些伦理学家说，好吧……让老一代消失的进化过程有一定的智慧。
如果南北战争那一代人还活着，你真的认为我们国家会有民权吗？同性婚姻？还有一种更具心理学或哲学意义的论点，你知道，那就是，生命有限是否有价值？我可能会说，我不希望这部电影结束。当字幕滚动时，我真的很伤心。但这并不意味着我想看没有结局的电影。
因此没有中间或开头。因为那样它们就不是电影了。许多作家和哲学家担心，如果我们是不朽的，我们最终会遭受这种倦怠。我们会用完有意义的经历。你知道，我们会做完所有……
人脑可以想到的事情。所以这实际上是，我最近观看了所有《良善之地》，他们在最后一季也探讨了这一点。——你做完所有事情后就完成了，但你仍然有无限的时间。这个地方会扼杀乐趣、激情、兴奋和爱，直到你剩下的只有奶昔。
你知道，当我想到技术进步时，它们往往会承诺乌托邦，然后它们只会将我们已经做的事情带到更极端的地方。当你环顾四周，看到富人和穷人之间已经存在这种寿命差距，富人和穷人之间已经存在这种生活质量差距时。
我们是否应该担心任何延长寿命的技术只会延续我们已经存在的这种不平等差距？对。另一个主要担忧是，我们显然还没有弄清楚如何在约 80 亿人口的地球上实现平等。很容易想象一个世界，在这个世界里，只有真正富有的人才能负担得起最好的版本。
当你想到所有这些可能性时，它可能会变得相当具有世界末日色彩。是的，你对这样一个事实有什么看法，即有这么多科学家试图延长人类寿命的极限，而仍然有这么多人甚至没有活到任何老年，你知道，或者那些人在那一点上生活质量非常低。我认为很多这些干预措施，你知道，都来自非常重要的基础生物学研究，因为更深入地了解衰老的潜在机制有很多好处，特别是对于像癌症这样的疾病，你知道，它们与这些类型的过程密切相关。
所以我认为这项研究非常有价值。我还认为，这种研究最理想的结果将是极大地改善人们在他们已经能够达到的老年时期的福祉。是的，是否可能出现这种情况，我们只是延长了一种只会变得更糟或更难的老年？是的，我的意思是……
我认为寿命科学家普遍认识和同意，仅仅延长寿命年数并不是一个值得或理想的目标。就像你想让人们活得更久，但也更健康，对吧？许多寿命研究人员对此感到有些防御，他们说我们对延长寿命不感兴趣。我们有兴趣为生命增加岁月，而不是为岁月增加生命。这是他们喜欢的说法。
要有一个 150 岁的人，预期寿命必须在 100 岁左右。
如果只是那些越来越虚弱的人活着，那是一笔没有人感兴趣的交易。我们创造了这种情况。由于降低了婴儿、儿童和孕产妇死亡率，我们增加了 30 年的寿命。我们得到了我们想要的东西。作为交换，我们得到了心脏病、癌症、中风、阿尔茨海默病以及所有出现在老年人体内的疾病。我们
我们自己造成的，但现在我们面前有一个不同的浮士德式交易。我们不是将几十年的生命添加到儿童身上，而是现在提议将几十年的生命添加到老年人身上，但这必须是健康的生活。寿命的延长将是一种副作用，但这并不是一件坏事。
关于解决衰老的问题是，它不仅修复大脑，它不仅修复心脏、肌肉或眼睛。你将同时修复或延长所有这些东西的消亡。你知道，某人是否能活到 150 岁与否，我认为在很大程度上无关紧要。打赌的目的真的是为了强调和关注衰老科学和衰老生物学的重要性。
这是真正的科学。它正在实时发生。历史上只有少数几次出现过这样的突破，它有可能像我们在这里谈论的突破一样重要。而我们现在可以自信地说，我们将有可能影响我们物种的衰老，这是一个革命性的事件。♪
杰伊·奥尔尚斯基是芝加哥伊利诺伊大学的公共卫生教授。史蒂夫·奥斯塔德是伯明翰阿拉巴马大学的生物学教授。顺便说一句，他们仍然完全认为自己是正确的。费里斯·贾伯是《纽约时报杂志》的特约撰稿人。本集由诺姆·哈森费尔德制作和评分。来自梅雷迪思·霍德诺特、布莱恩·雷斯尼克和吉利安·温伯格的编辑。由我克里斯蒂安·阿亚拉进行混音和声音设计。曼迪·阮和劳拉·布拉德的核实。
伯德·平克顿对一级方程式赛车有着无法解释的爱。劳伦·卡茨负责我们的时事通讯。利兹·凯利·尼尔森是 Vox 音频的副总裁。您可以在 vox.com/unexplainable 上注册我们的时事通讯、阅读文章和查找节目记录。无法解释的是 Vox Media 播客网络的一部分。我们下周三将在您的订阅源中回归。
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