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如果您听说过 Emily Oster 的名字，可能是因为您或您认识的人正在怀孕。是的，在我怀上我的第一个孩子（现在 14 岁了）时，我开始写关于怀孕的文章。当她开始和医生谈话时，她立刻听到了所有她不能做的事情。你不能吃热狗，不能吃果冻肉，不能吃寿司，不能喝咖啡，不能喝酒。有很多“不能”，但没有多少“为什么”。所以 Emily 问她的医生他们是怎么想的。
她究竟在避免什么风险？证据有多强？例如，如果我避免吃火腿，那会如何改变我感染李斯特菌的风险？我们到底知道多少，任何给定的风险有多大？Emily 认为这些都是非常基本的问题。当她的医生没有答案时，她有点震惊。
Emily 是布朗大学的健康经济学家，为了得到她想要的答案，她决定直接进入她的舒适区：实际的研究。她发现的一些内容与传统观点相符，例如香烟，绝对有害。但很多事情并不像她被告知的那样非黑即白。
数据显示，偶尔吃个火腿三明治并没有那么糟糕。喝杯咖啡也没什么。但有些似乎有益的事情，比如卧床休息，比你想象的要危险得多。后来，当她的朋友们开始怀孕时，她们开始向她寻求建议。多到她决定写一本书。这本书叫做《期待更好》，并立即成为畅销书。显然，有很多人都想要这样的东西。
与此同时，这本书也颇具争议。它与关于孕妇应该或不应该做什么的许多传统观点相悖。有些人认为 Emily 有点漫不经心。
但 Emily 只认为自己是在陈述证据。她不想告诉人们该怎么做。她的观点是，不应该轻视孕妇，她们能够处理数据并做出自己的决定。你知道，我们可以告诉人们一个数字，然后我们需要帮助他们理解这个数字。对我来说，这算是解决很多问题的其中一种方法。多年来，Emily 一直在不断收到父母的提问
最近，她听到很多关于一个特定问题的疑问。今晚，人们越来越质疑饮用水中氟化物是否弊大于利。即将上任的政府将建议所有美国供水系统停止向水中添加氟化物。佛罗里达州将成为美国第二个禁止在水中添加氟化物的州。
几年前，这种情况开始越来越频繁地出现。人们问我，你知道，我听说氟化物很危险。我该如何理解这一点？因此，随着这个问题显然成为一个非常热门的话题，我一直不断更新我的文章。非常令人兴奋。每个人都是水氟化物的专家。更糟糕的是，我刚刚发现我们的水中实际上含有氢。是的，我们正在喝这个。
这就是为什么我想和 Emily 谈谈。因为我听到的大多数关于氟化物的言论听起来都相当极端。
一方面，你得到了氟化物仇恨者。氟化物科学完全是编造的。这简直是疯了。之所以能够存在，是因为我们的政府完全腐败。你不需要氟化物治疗。它们是毒药。另一方面，你得到了那些认为仇恨者只是荒谬的人。氟化物一直是公共卫生诽谤运动的目标。
和大规模歇斯底里。这场阴谋始于 40 年代，因为人们认为他们正在往水中添加氟化物，以将我们所有人变成共产主义者。所以，美国的水氟化处理不会让你变笨。在这场关于氟化物的辩论的任何一方，你都会听到人们带着十足的肯定互相大喊大叫。老兄，这并没有什么帮助。
然后是 Emily。我从根本上相信，人们足够聪明，能够通过理解证据来解决问题。而我们现在所做的事情行不通。我是 Noam Hassenfeld。今天在《无法解释》节目中，我们将讨论一种不起眼的化学物质引发的激烈争论。我们如何才能就氟化物达成一致？♪
1901 年，科罗拉多州的一位牙医注意到他的许多病人的牙齿上都出现了奇怪的棕色污渍。随着时间的推移，他意识到他们的牙齿不仅仅是染色。它们更健康。有这些奇怪污渍的人蛀牙少得多。他们甚至缺牙也更少。最终，科学家们意识到这是因为科罗拉多州的这一地区水中的氟化物含量异常高。他们意识到高浓度的氟化物会使牙齿染色
但他们想知道较低浓度的氟化物是否仍然有助于防止蛀牙。所以他们做了一个实验。这是密歇根州的大急流城，这个城市因其对抗蛀牙的斗争而被牙医和市政当局广泛熟知。它始于 40 年代，当时官员们向水中添加了一点点氟化物，远低于科罗拉多州水中的含量。只有过量的氟化物才会导致牙齿出现斑点。然后他们等待。
经过六年的氟化处理，研究表明，从出生起就饮用这种水的六岁儿童蛀牙减少了 65%。很快，其他城市也开始进行自己的实验。纽约州纽堡、威斯康星州谢博伊根、德克萨斯州马歇尔和其他城市的研究所得出的结果与大急流城获得的结果基本相同。
几年之内，差异开始变得非常明显。“儿童的牙齿发生了变化。如今这几乎是一个牙科奇迹。儿童的牙齿不再有那么多的蛀牙了。”
当 Emily 开始阅读和撰写关于氟化物的文章时，她开始从家人那里听到这样的故事。我的阿姨写信给我说，我知道氟化物对牙齿很重要，因为我的牙齿很糟糕，你父亲的牙齿更糟糕，但你孩子的牙齿很好。所以，你知道，在我父亲还是个孩子的时候和我还是个孩子的时候之间，他们开始往水中添加氟化物了。Emily 家人的牙齿故事是一些有趣的数据点，当然……
显然不足以证明向水中添加氟化物是值得的，或者它不会带来缺点。因此，她阅读了她能找到的每一项研究，都是为了解决这个问题。氟化物真的对我们有好处吗？到底有多好？因此，有很多证据表明氟化物对蛀牙的影响，例如氟化物治疗。所以这就像你可以随机化的事情。
访问。还有一些证据来自早期市政供水氟化物的引入，表明引入氟化物降低了儿童蛀牙的风险。反过来也有一些证据。因此，以色列将氟化物从水中去除，并且那里有一些证据表明，随着时间的推移，蛀牙率上升了。我认为我们所没有的是我们可以说，这就是……
如果我们把氟化物从水中去除，将会产生的影响。但也有大量证据表明氟化物对牙齿有益。所以我们知道氟化物对我们的牙齿有益，可以预防蛀牙。我们对缺点了解多少？因此，在高剂量水平下，氟化物可能会对儿童发育中的大脑或怀孕期间的接触造成问题。我们从中得出结论的研究
几乎完全来自水体中天然存在氟化物含量非常高的地区。例如，中国和印度的一些地区，地下水中的氟化物含量非常高，可能是美国市政供水系统中氟化物含量的五到六倍。
美国。在那里你会看到，你知道，从大约 4 个氟化物单位移动到 5 个似乎可能会对儿童发育产生一些小的负面影响。所以这就是让人们担心氟化物的那部分证据，在这些较高水平下，它确实会对智商和其他神经发育指标产生影响。说实话，当我第一次读到 Emily 认真对待氟化物问题时，我
我有点惊讶。就像我读到的大多数东西都很快地说，氟化物有益。所有这些潜在的缺点都只是阴谋。
这根本不是 Emily 说的那样。是的。我们是否知道它对智商的影响有多大？你知道，在这些较高水平下，每增加一个氟化物单位，智商就会降低 0.5 分。这是一个有点难以看待的数字。但我猜我会说，影响很小但很重要。但仍然有影响。但仍然有影响。绝对的。是的。很小但仍然有影响。是的。
那么，这是否意味着在水中氟化物含量低的情况下……
我们没有注意到任何有害影响，然后在高水平下，我们开始看到一些影响？是的。所以基本上，如果你把所有这些研究放在一起，我想明确一点，有很多研究。因此，关于氟化物与智商之间关系的研究有很多很多，其中一些是在氟化物含量非常高的地区进行的，一些是在氟化物含量非常低的地区进行的。如果你将这些汇总起来，并进行荟萃分析，它会将所有这些放在一起并进行组织，那就是剂量决定……
毒药，但在较低水平下，你不会看到这些负面影响，而你会看到对牙齿的积极影响。
在我为这一集做背景调查时，我确实发现了一些似乎与 Emily 的观点相矛盾的研究，这些研究表明，即使在低水平下（例如美国供水系统中的水平），氟化物也可能产生负面影响。是的，这是一个非常棘手的领域，因为有很多很多研究。许多研究规模都很小。没有一个是像黄金标准的随机对照试验研究那样的。
Emily 说这些研究有一些具体的问题。例如，其中许多研究测量了人们尿液中的氟化物含量，这是一个问题，因为这些含量可能会受到某人一般饮食的影响，而不仅仅是他们从水中摄取的氟化物含量。最重要的是，你还有这个问题，你知道，有 40 项关于某事的研究所得出的结论是，人们会说，但那项研究呢？你会说，是的，这就是统计学。就像这里有一个效应分布。
对此仍然存在一些科学争论，但当 Emily 观察所有现有研究的大局时，绝大多数研究表明低浓度的氟化物是安全的。我的意思是，我认为基本信息是，美国市政供水中的氟化物含量不会达到你会担心的水平。美国有一些地方的氟化物含量似乎过高。
但根据疾病控制与预防中心最近的数字，这仅适用于 0.01% 的人口。当您查看大规模测试数据时，看起来我们没有看到很多氟化物含量较高的地区。因此，当父母向 Emily 提问关于水中的氟化物的问题并寻求答案时，她基本上只是告诉他们……你应该只喝水，不要再考虑这个问题了。
其他人得出了不同的结论。即使那些较小的研究存在问题，他们也说值得关注。Emily 理解，即使他们查看完全相同的数据，也不是每个人都会对此达成一致。这与她在关于怀孕的书中得出的结论类似。她写到，她的朋友们读了她读过的相同数据，但仍然决定放弃咖啡，即使 Emily 认为一杯咖啡不值得担心。
有些人可能对风险的容忍度非常低。他们可能会认为任何不确定性都太多了。说我担心氟化物的含量并不疯狂，因为在某种程度上你应该担心。
但我试图在这方面的信息中谨慎一些，说，绝对没有任何事情应该让你担心你所看到的饮用水氟化物对神经发育的影响。这是否意味着有些人不会选择喝很多瓶装水或喝其他替代品？不会。
而我们真正需要沟通的方式是帮助人们理解，是的，你知道，这就是这种担忧出现的原因，但这就是为什么它可能与你所处的境况无关。我一直说的一件事是，没有一种选择是完全安全的。你知道，所以我不想让你来找我说，你知道，我不会喝含氟的水。所以我的新计划是去山上的小溪里取水。就像，你知道，这有悖论。
其中有寄生虫。那有贾第虫。如果你用它，你会病得很厉害。而这实际上更糟糕。因此，确保人们也考虑了替代方案的潜在缺点。也许你会在去小溪的路上发生车祸。是的。我认为小溪本身风险更大。不要喝小溪里的水。好的。这是本集的信息。不要喝小溪里的水。动物在里面拉屎了。
但这不仅仅是氟化物。现在，在公共卫生方面谈论各种事情都感觉很难。那么，我们该如何重新达成一致呢？Emily 过一会儿会提出一些想法。节目的支持来自 Koala。
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你需要坐下来。
你不用告诉我什么时候坐下来！《滚石》杂志宣布青春期是令人震撼的电视节目。为了您的艾美奖考虑，最佳限定剧集。好吧，现在该谈谈 RFK Jr. 了。我认为氟化物是一种毒药。
这是推动将氟化物从水中去除的幕后人物。现在负责美国卫生和科学机构的那个人。同一个宣传各种阴谋论的人。例如，5G 是统治世界的阴险计划。他们正在安装 5G。
来收集我们的数据并控制我们的行为。或者 HIV 不会导致艾滋病。在前一千名艾滋病患者中，100% 的死亡者都是吸食 poppers 的人。或者抗抑郁药是我们发生这么多校园枪击案的原因。有大量的间接证据表明，选择性血清素再摄取抑制剂、苯二氮卓类药物和其他药物正在这样做。事实上，这个人正在就氟化物发出警告
这是为什么人们很容易将其一笔勾销的一个重要原因。为什么许多公共卫生专家可能会在没有真正深入细节的情况下直接忽略氟化物问题。这是边缘科学。因此，卫生部长所做的是障眼法。
Emily 受不了这种几乎轻率的回应。我认为这是我们在沟通方式上的一个错误。RFK 的案例就是一个很好的例子，你知道，他提出了许多说法，我认为其中一些说法比其他说法更有道理。你知道，RFK 认为喝生牛奶是可以的。
你知道，生牛奶比巴氏杀菌牛奶更容易让你生病，但生牛奶的风险很小。我认为我们有时会给人们留下这样的印象，只有疯狂的阴谋论者才会，你知道，相信这种生牛奶，
如果你这样做，那么，你知道，你就是一个疯子。我认为这种沟通方式经常出现，并没有什么帮助，因为它没有满足人们的需求，也没有帮助他们理解你为什么持有你所持有的观点。然后我认为它会在我们真正应该进行沟通的话题上将他们推开。例如，我们非常确定人们
这是你应该做的事情。因此，就氟化物而言，仅仅说，对氟化物的担忧是一个广泛的阴谋论是没有帮助的，因为如果人们调查一下，他们不会真的发现这是正确的。是的，如果你说整个氟化物事件是一个阴谋，然后人们发现一项合理的研究所得出的结论是，在较高水平下，氟化物确实存在实际的缺点……
这确实让人觉得像个阴谋。完全正确。如果你如此教条，并且从不允许任何信息与你所说的话相矛盾，那么一旦有人看到一些这样的信息，你就会失去他们。然后很难把他们找回来。一旦你失去了某人的信任，就很难重建。那么你会说公共卫生官员应该诚实地说明氟化物的缺点，然后让人们自己做出决定吗？这就是你提倡的策略吗？
我会提倡诚实的策略，是的。我的意思是，我倾向于过度沟通，但我确实认为我们可能低估了我们在发送的公共卫生信息中的一些细微之处。这显然是一个棘手的问题，部分原因是目前的公共卫生界是 RFK Jr.。是的。因此，这使得讨论公共卫生应该说什么的问题更加困难。是的，这确实很难，因为……
你看到 RFK 真的在质疑疫苗。而我们现在正在发生麻疹疫情，这与……大相径庭。轻微的蛀牙。我不知道，我能理解想要……
告诉人们该怎么做，这让我想知道，我想，你认为我们能否处理不确定性？我认为可以。我认为人们不擅长处理风险。无论你有多聪明，没有人擅长处理风险。这就像，人们不擅长处理风险。但我从根本上相信，人们足够聪明，能够通过理解一些证据来解决这个问题。我认为不给他们这种尝试的余地是不尊重的
因为我认为我们告诉人们该做什么并不能帮助我们自己。我们现在所做的事情行不通。所以如果你说，看，我们作为公共卫生部门将决定，你知道，氟化物有益。麻疹疫苗有益。生牛奶有害。每个人都会按照我们的说法去做。
我的意思是，这些是我认同的立场。但现实是你去做了。然后发生的事情是人们不信任你。然后你失去了对生牛奶的信任。然后你失去了对麻疹疫苗的信任。现在他们什么都不做了。如果解决这个问题的唯一方法是大声喊出建议，就像，但实际上，这并没有什么帮助。他们没有听，他们也不相信你。所以我认为这个系统行不通。
我觉得这很有说服力，但我不知道。我可能会分心。人们可能会分心。我经常回到大约 10 年前的一项民意调查，该调查说大约四分之一的美国人认为太阳绕地球运行。好的。而且……
我不知道，也许这会让我们倾向于想要告诉人们该做什么，而不是让他们自己处理数据。好的，这是一个公平的观点。但让我告诉你，就像我整个职业生涯都是建立在这样的想法上的，人们比我们想象的更能理解图表。是的。但我认为这些问题与太阳是否绕地球运行之间的区别在于，这与我的生活无关。
这并不是说如果宇宙的物理学发生逆转，它就不会重要，但对于我的日常生活来说，它并不重要。而重要的是，我必须做出的选择是，我是否喝这种水，或者我是否让我的孩子接种疫苗，或者这些事情是什么？我认为人们更愿意参与与他们有关的事情，也更愿意考虑这些事情。我们总是举这样的例子，哦，没有人能理解任何事情，因为他们不理解关于物理学的这个基本东西。正确的。
但他们为什么要考虑这个呢？这就像说，人们不知道正弦或余弦是什么。这是公平的。我会说，哦，不，你七年级没去吗？你没学过三角学吗？我敢打赌你不会帮我画出来。但问题是，它没有出现。好的。我的意思是，完全公平。
另一方面，承认公共卫生中的不确定性是否曾经适得其反？例如，他们向公众公布了数据，只是做了一些非常糟糕的决定？是的，我确信答案是肯定的。而且，你知道，我不知道我是否有具体的例子，但我认为绝对正确的是，在某些情况下
至少，我认为我们应该首先提出的是建议。也许这是一种不同的说法，就像，我不会以这样的话来开始关于麻疹疫苗的讨论，让我首先列出我们掌握的关于麻疹疫苗的所有信息。我认为我们必须以保护您的孩子、家人和其他人免受麻疹侵害的最佳方法是接种疫苗来开始讨论。我们知道它是安全有效的。
底线。但问题是，你如何回应那些不确定的人？我认为沟通中的难点在于，它确实必须是某种
根据你正在与之交谈的人来调整。我的意思是，这就是为什么儿科医生最擅长这种事情，因为他们与面前的人一对一，他们可以感觉到，你知道，有人只是说，这就是事情。他们会说，好吧，你知道，我不想再听到为什么了。然后有时人们需要更多的原因。我认为沟通的难点在于，我倾向于一种方式。我认为其他人会犯错误
另一种方式是，你知道，你有多大程度上依赖于大多数人只想被告知该做什么的假设，而不是大多数人想要一个冗长的 3500 字的解释。是的。我的意思是，我想到了大约五年前发生的事情，当时福奇在大流行开始时出现在新闻中，试图告诉人们该做什么。而且……
我们正在学习很多东西。他试图平衡集体行动问题，让人们去做重要的事情，同时又不确定要沟通多少不确定性。是否应该更好地、更负责任地关注不确定性？我认为应该。我的意思是，我认为组织这一点的一种方法是，当不确定性最高时，关注不确定性并将其传达给人们的价值最高。
最高。我们在新冠期间进行沟通时，存在很多不确定性，他们也知道存在很多不确定性。我认为那里的错误在于，在一个充满不确定性的时刻，却传达了如此之少的不确定性。因此，发生的事情是，你每天都在学习，他们昨天所说的话是不正确的。这其中有许多阶段，我认为沟通不确定性将真正有益，因为
确定性几乎立即被削弱了。假设我们三年后，卫生机构出现一位新的负责人，他不是阴谋论者。你认为这个人应该向美国公众传递什么样的信息，我认为，负责任地处理不确定性，并让我们对科学拥有应有的信任？我认为，如果这个人向我征求建议，我会说，
问问人们他们的问题是什么，然后尝试直接处理这些问题。与其假设你知道他们的问题是什么，或者只是假设你要告诉他们该怎么做，不如弄清楚他们担心什么，因为这并不总是你认为的事情。
然后尝试以诚实的方式直接解决这些问题。你想到的某个问题，人们可能有不同的潜在动机吗？我的意思是，我认为在疫苗领域，人们提出的一系列问题是，你知道，疫苗会导致自闭症吗？为什么会有这么多疫苗？我们为什么需要这种特殊的疫苗？为什么我们需要在出生时接种乙型肝炎疫苗？我认为这是一个很容易解释答案的问题。但是
我们并没有解释这个问题的答案，而是说，好吧，这就是推荐的。它在疫苗接种计划中。就像我们把它列入疫苗接种计划一样。实际上，如果人们解释为什么我们会有这个，以及如果人们对此不满意，还有哪些其他选择，人们会做得更好。然后你认为这会让人们感觉，我不知道，感觉他们更有自主权，感觉他们理解了这些决定是如何做出的。也许他们觉得自己参与了这些决定。这将是希望。而且你似乎并不感到很有希望。我不太抱希望。对不起。是的。
是的。事实是，在疫情期间，我对公共卫生官员的宣传感到非常沮丧。我对我们现在的处境感到沮丧。如果三年后我们换了一届政府，我不禁怀疑这届政府是否会从过去的错误中吸取教训。我不认为重置这件事是不可能的。所以也许也许我们会达到某种平衡。好吧，这似乎可能有点希望。好吧，一点点希望。我会给你留一点希望。
本集由我，诺姆·哈森费尔德制作。朱莉娅·隆戈里亚负责编辑，克里斯蒂安·阿亚拉负责声音设计，音乐由我创作，梅丽莎·希尔斯负责事实核查。梅雷迪思·霍德诺特负责节目运营，豪尔赫·贾斯特是我们的编辑总监，伯德·平克顿弯腰捡起了第二个音符。再说一次，它来自亚伦·伯德。正午时分，肯尼迪机场废弃的跑道。独自前来。
一如既往地感谢布莱恩·雷斯尼克共同创作了这个节目。如果您对节目有任何想法，请给我们发送电子邮件。我们的邮箱是[email protected]。您也可以在您收听节目的任何地方留下评论或评分。这真的有助于我们找到新的听众。
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