Deep Dive
Shownotes Transcript
瑞恩·雷诺兹在此，我想，这是我为薄荷移动做的第100个广告了。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为只需要做四个这样的广告。我的意思是，无限量的高级无线服务每月只需15美元。怎么会还有人每月支付两到三倍的费用呢？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。
预付45美元，相当于每月15美元。仅限首次订购三个月套餐的新客户。税费另计。超过40GB后速度降低。详情请见。一只野生蝙蝠值多少钱？蝙蝠是好的。蝙蝠是友好的。蝙蝠吃害虫。但是，我们真的能给这种善良、友好和吃害虫的行为标上美元价格吗？几年前，艾米·安多在一个会议上开始问自己这个问题，因为那里的一些人告诉她一种叫做白鼻综合征的东西。
这种真菌在蝙蝠冬眠时生长在它们的脸上。它被称为白鼻综合征，因为蝙蝠的鼻子上最终会长出模糊的白色物质。这似乎会刺激蝙蝠，扰乱它们的自然冬眠节奏。这对蝙蝠来说是致命的，并且一直在大量减少蝙蝠的数量。我们已经看到东部殖民地的蝙蝠数量下降，在某些情况下，下降到100%。这是一场野生动物的灭绝。
在过去的二十年里，数百万计的蝙蝠死亡。
现在，这里可能有一些解决方案，比如防止蝙蝠感染这种真菌感染和死亡的方法。但是这些干预措施很昂贵。比如监测洞穴或保护蝙蝠栖息地之类的事情。人们跋涉穿过充满蝙蝠粪的洞穴。甚至开发疫苗。除非这是一件非常重要的事情，否则你不会想这么做。这些都是真实的成本，既有美元价值，也有，你知道的，人力成本。所以……
值得这样做吗？- 这当然是一个非常难以回答的问题。
但这正是艾米·安多以谋生为生所要回答的那种问题，因为她是一位环境经济学家。许多人认为这两个词是相反的，因为经济活动往往是破坏环境的事情。但按照她的说法，利用经济学研究环境实际上是保护环境的关键。例如，如果我们想保护自然世界……我们需要能够量化我们从中获得的好处。我们不能只是挥挥手说，“哦，好吧，大自然。”
这是无法解释的。我是本吉·琼斯。今天节目中，我们将讨论蝙蝠的价值。我来谈谈经济。什么，好像很难？你可能想知道，谁得到了所有这些钱？没有人知道。钱不在那里。好吧，你的钱在乔的房子里，梅特兰夫人的房子里，还有其他一百个地方。只是钱。它是编造的。它不存在。它不是真的。如果你相信它，它就不是谎言。你怎么给蝙蝠定价？
就像，我真的很想知道。好吧，你可以做几件不同的事情。在那次会议之后，艾米最终撰写了一篇关于蝙蝠价值的完整研究论文。她从思考蝙蝠劳动价值开始。不是给蝙蝠定价，而是给它的工作定价。嗯。
所以我想到理查德的恐怖书籍，你知道，所有在那里做着自己工作的小动物。松鼠种植树木。是的，是的。它们都有工作，而且都穿着它们可爱的小衣服。蝙蝠在那里进行害虫控制。因此，它们对农民非常有帮助，因为它们吃掉对农作物有害的昆虫，这些昆虫会破坏农作物。
基本上，蝙蝠在美国各地的农场上都在做免费的劳动。但艾米仍然必须弄清楚如何实际为这项工作定价。因此，如果你不是经济学家，有人说，哦，不，蝙蝠正在死亡，你的倾向是说，好吧，这将消灭三分之二的农作物，这将是一个巨大的影响。问题是人们非常适应。
因此，如果大自然提供的服务消失了或减少了，我们不会只是坐在那里什么也不做。农民会说，好吧，我有更多的害虫，所以我必须使用更多的杀虫剂。所以艾米想，好吧，也许获得蝙蝠价值的一种方法就是计算替换它们的成本。
但她无法知道每个农场上每只蝙蝠的具体贡献。我们无法看到它们四处捕捉虫子，也无法测量虫子。我们不能问蝙蝠它们吃了多少虫子。给每个农民打电话询问他们使用了哪些干预措施以及这些干预措施的成本也不切实际。我们必须做的是，我们必须问问自己，如何……
这会在我们可以观察到的东西中体现出来，那就是市场。- 这就是艾米选择关注土地价格的方式。
基本上，如果你是一名农民，并且正在考虑租用一块土地来种植农作物，你必须进行大量的计算。你会想，好吧，它会有多赚钱？我的投入价格是多少？你知道，最近的天气怎么样？农民的事情。农民的事情。我可能要花多少钱买杀虫剂？所有这些都会影响你对农田盈利能力的计算和你对农田的需求。
因此，如果蝙蝠在土地上做免费劳动，它们吃掉了所有这些虫子，这可能会使土地更有价值，例如租金更贵。另一方面，如果蝙蝠消失了，你应该看到土地价格下降。
或者至少那是艾米的假设。因此，她和她的同事们拿出了一堆地图。例如，首先，他们调出了美国农业部关于美国各地按县计算的耕地面积的数据，以及平均耕地租金率。这让他们了解了土地价格随时间的变化情况。但他们还需要知道，蝙蝠在做什么？哪些县每年都有白鼻综合征？
今年没有白鼻综合征。当你后来看到，好吧，现在这个地区有白鼻综合征时，这对种植面积和土地价格有什么影响？
最后，经过大量的数 crunching，这些研究人员获得了清晰的数字，显示白鼻综合征如何影响美国各地的土地价格。我们发现，在一个县失去蝙蝠会导致土地租金率下降近每英亩3美元。并且还存在溢出效应。邻近的县也经历了一些影响。
这是有道理的，因为蝙蝠会飞。蝙蝠会飞。是的。当艾米和她的同事们把所有东西都计算出来后，他们得出了一个相当大的价格标签。最重要的是，白鼻综合征给社会造成的总成本每年在4.2亿到5亿美元之间。每年5亿美元。是的。
阻止白鼻综合征的最佳希望可能是疫苗或杀菌剂，但这还需要数年时间。然而，在受灾严重的宾夕法尼亚州，科学家们希望通过改变蝙蝠洞的温度来减缓真菌的传播。蝙蝠屋正在喷洒一种天然存在的细菌，这种细菌可以抑制致命的真菌。
突然间，花费200万美元来对抗白鼻综合征或派遣人员进入充满蝙蝠粪的洞穴似乎不再是一笔很大的交易了。白鼻预防正在进行中。
吃虫子只是蝙蝠对我们的经济有用的一个例子。例如，有些蝙蝠可能会吃携带疾病的蚊子。其他的，我不知道，是排便，因为粪便实际上富含营养物质，作为肥料很有价值。因此，我们在这里捕捉到了一种用途价值，正如我们所说的那样。使用价值，就像蝙蝠对我们经济的实际美元价值一样。
但经济学家衡量动物或自然价值的还有另一种方式。有些人，包括我自己，出于其他原因重视蝙蝠和生物多样性。我们认为仅仅拥有蝙蝠就有价值，无论我们是否真的直接受益于它们。蝙蝠很酷。蝙蝠很可爱。蝙蝠非常有趣。你知道，你夏天晚上有它们在上面飞来飞去，发出它们的小咔哒声。
艾米说，经济学家也试图衡量这一点。他们试图准确计算出动物、植物或生态系统对我们精神和情感上的价值。就像我们有多重视生物多样性，仅仅是为了拥有一个丰富而复杂的世界。
他们称之为非使用价值。我们看到人们捐款拯救他们永远不会与之进行个人互动的物种。它不会影响任何市场。它就在那里。我们可能只是想拯救它，因为它存在。
虽然艾米还没有衡量蝙蝠的非使用价值，但她表示，研究人员实际上也可以对此进行具体的数字衡量。这只是比较棘手。你不能只看市场数据。非使用价值的重点是它们的存在是独立的，并且不与任何市场互动。因此，我们使用这种方法，因为我们必须为它起一个花哨的名字，叫做陈述偏好。
这只是说，是的，告诉我它值多少钱的一种方式。本质上，他们只是问很多人，比如，湿地对你或动物或这个公园值多少钱？只是没有那么直接。♪
我们不会直接走到人们面前说：“这只鲸鱼对你值多少钱？你有一只不错的鲸鱼。如果发生什么事，那就太可惜了。”我们不会那样做。听起来像个威胁。没错，是的。但他们确实试图弄清楚某人愿意为拯救某物支付多少钱。这实际上是一个专业术语，他们愿意为大自然付费。
艾米已经对人们对草原的重视程度进行了研究。比如他们愿意为拥有草原付出多少代价。这是一种捕捉某人对某事物的价值的方式。经济学家还试图通过观察他们所说的“接受意愿”来捕捉价值。比如，我生活在一个有北极熊和帝王蝶的世界里。如果这两个物种中的任何一个灭绝……
我们需要给你多少钱才能补偿你的损失？你可以想象，这个数字通常要高得多。你必须给人们多少钱才能补偿他们因其消失而造成的损失将是巨大的。艾米谈论的所有这些计算，比如关于使用价值和非使用价值以及为大自然付费或接受其损失意愿的所有研究，它们听起来可能有点理论化。
但这些研究不仅仅是学者在不知名的期刊上冥想。这类研究实际上在我们制定环境政策方面发挥着非常重要的作用，尤其是在美国。休息后，我们将讨论为什么正确地做到这一点很重要，以及这是否甚至可能。
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我们让环境经济学家做艾米·安多所做的工作，衡量雪貂或一片沙漠的价值的原因之一，是因为20世纪80年代的重大政策转变。国会议员，美国总统。
1981年，罗纳德·里根站在国会面前，发表了一篇获得热烈掌声的演讲。非常感谢。他基本上向人群解释说，他正在打击法规和监管机构。最后，就在昨天，我签署了一项行政命令，该命令首次为有效和协调的监管流程管理提供了保障。
这项行政命令以及几年后比尔·克林顿的另一项行政命令，使得在美国通过的许多法规都必须经过成本效益分析。因此，现在，如果你想通过法规来保护一些草原，比如说，你通常需要进行一项研究，以显示好处与成本相比如何。你可以找到一个接一个的项目，衡量树木为城市带来的好处或湿地的使用和非使用价值。
这些数字出现在相当大的争论中。墨西哥湾的痛苦仍在继续。谁来支付清理费用？例如，在2010年的深水地平线漏油事件之后，政府要求科学家们试图弄清楚人们对英国石油公司漏油所破坏的自然资源的重视程度。英国石油公司将不得不为墨西哥湾的漏油事件支付数十亿美元。
关键是，对自然界赋予美元价值的研究是强大的工具。它们有助于追究公司的责任。它们让人们更有理由拯救蝙蝠和其他动物。它们确实在现实世界中捍卫了生物多样性的利益。
然而，不幸的是，它们也有一些现实世界的问题。是的，是的。所以让我停下来思考一下，并尝试整理一下我的思路。这位非常有思想的人是内森·陈。他是一位像艾米一样的环境经济学家，他实际上和她一起撰写了一篇关于尝试对大自然进行数字标注时可能出现问题的论文。
他们发现的第一个问题是，当你要求某人告诉你他们对某事物的重视程度时，比如他们愿意为它支付多少钱，他们的答案通常取决于他们有多少资金。
因此，如果某人有1000万美元，他们理论上可以为他们关心的东西支付高达1000万美元。而如果我比较富有，只有1万美元，那么我愿意为我获得的好处支付的费用上限为1万美元。问题是，如果你使用这些技术来决定在哪里建造污染性发电厂等东西，你可能会意外地说，
“哦，这个富裕的社区认为他们的绿地非常有价值，而这个较贫穷的社区认为他们的绿地实际上价值较低，”根据这项分析，因此我们应该在较贫穷的社区建造。最好称之为支付意愿和支付能力。另一件事是，在美国，种族和阶级紧密相连。因此，同样的研究可能会得出结论，我们应该在黑人或棕色人种社区建造发电厂。
内森说，人们对绿地或公园的评价不仅仅是他们有多富有，还与他们在那里是否感到受欢迎有关。假设我在中央公园，并且因为去那里而感到不安全，那么
我可能不会经常去那里，看起来我并不重视中央公园，但我们实际上从人们的决定中学到的不是他们不重视它。它实际上是由他们所承受的约束或他们所处的社会环境造成的。因此，这意味着我们可能会严重低估在这种情况下黑人对绿地的估值。
他说，经济学家可能会通过计算人们在公园里花费的时间来衡量公园或其他事物的价值。但如果黑人和棕色人种由于种族主义而较少使用该公园，这将再次歪曲这类评估。然后人们不仅批评了这类经济评估，
他们还质疑环境经济学的根本前提。我们在论文中指出的其中一件事是，你知道，有时甚至考虑这方面的货币价值可能会分散我们对真正重要事物的注意力。他们基本上询问我们是否应该首先对大自然进行美元标注。比如，在某些情况下，这是否不合适？
我认为一个可能更清晰的例子是，如果我们谈论的是对某些群体具有神圣或历史意义的土地，那可能是一个地方，你知道，如果我们非常努力地说这值X百万美元，这会分散对更广泛观点的注意力，即这对于人们来说具有更深层次的遗产意义。
所以，有些事情我们出于精神、历史甚至道德原因去做。我们不会说，你不应该杀人，因为我们已经计算出了人们为社会带来的精确经济价值，或者有人愿意让他们留在人间的金额。这太荒谬了。我们只是知道谋杀是错误的。
同样，也许我们应该说，嘿，破坏环境也是错误的，你真的不需要美元数字来知道这一点。我认为这是一个明确的局限性，也是我们作为经济学家需要对我们的估计能够做什么以及它们能够并且应该在政策领域回答哪些类型的问题保持一点谦逊的地方。事实上，我职业生涯的开始就说我永远不会做这种研究。
我不会做估值。我特别与许多生物学家进行了互动，他们觉得一旦我们对事物进行美元估值，我们就会分散对道德确定性更重要论点的注意力，而这绝对是我们必须做的事情。随着时间的推移，我认为……
大自然不断受到攻击、攻击、再攻击。对艾米来说，经济学可以成为对抗这类攻击的强大防御。你可以用道德故事、艺术、照片和经验来说服一些人。其他人需要看到美元价值。几年前，我和一个由生态学家组成的团队一起工作，我们撰写了一篇论文，估计……
通过采取措施保护森林和保护物种来预防下一次大流行的好处，这将使像COVID-19这样的东西从大自然传播到人类的可能性降低。
该论文发现，如果各国政府每年投资220亿美元用于保护热带雨林和防止野生动物贩运等工作，他们可能会大大降低另一次大流行的风险。
是的，220亿美元，听起来像很多钱，直到你意识到，根据一些估计，仅在美国，COVID大流行的成本就达14万亿美元。这是一个巨大的数额，这说明了政府，并帮助说服人们采取行动。这篇论文已被引用数百次。例如，它出现在去年为国会编制的一份关于野生动物风险的报告中。
如果像艾米和内森这样的人不做这项工作，那么当像政策制定者这样重要的人物权衡一个项目的成本和效益时，大自然的价值可能会变成零。这是我们正在进行的关于经济学无法解释现象的整个系列中的第一集。
下周，我们将研究我们实际上可以做多少来控制通货膨胀。这就像美联储被视为幕后隐藏的绿野仙踪，他们负责经济，他们做了所有这些事情。这就像，不，美联储主席不负责经济。在许多方面，他像我们其他人一样看着它发展。所以那是下一集。但这集是由我、伯德·平克顿制作的，由本吉和我一起报道的。
它由精彩的玛丽安·麦卡恩编辑，并得到了豪尔赫·贾斯特的帮助。梅雷迪思·霍德诺特一直领导着这个系列。曼丁·阮帮助我整理了这一集，诺姆·哈森费尔德也是如此，诺姆还创作了音乐。克里斯蒂安·阿亚拉进行了混音和声音设计。梅丽莎·希尔斯对我们的事实进行了核实。我们始终感谢布莱恩·雷斯尼克共同创立了这个节目。
我还想特别感谢内森·陈和艾米·安多慷慨地回复后续电子邮件。
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