Deep Dive
Shownotes Transcript
一只狗在它主人的坟墓上。一只虎鲸带着它死去的幼鲸。一只鹅在它的配偶死后会自我隔离。这些动物的行为可能看起来像人类的哀悼，但是科学家应该称之为“悲伤”吗？更多信息，请访问http://vox.com/unexplainable这是一个查看节目文字记录和阅读更多关于我们节目主题的好地方。也可以给我们发邮件！[email protected]我们会阅读每一封邮件。Jennifer Vonk关于宠物猫对同伴动物死亡反应的研究可以在这里找到。通过向Vox捐款来支持Unexplainable！bit.ly/givepodcasts 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 自二战以来，古巴等国一直使用短波无线电与间谍进行通信。如果你有密码，那些数字显然都是文字，它们是给安娜的指示，告诉她本周去哪里以及做什么。本周的《犯罪》节目讲述了一个女子为美国政府从事间谍活动17年，以及她如何被捕的故事。
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似乎每个新闻周期都充斥着人们挑战法律界限的故事。为了帮助阐明塑造我们国家的复杂法律问题，CAFE 组织了一支由法律专家组成的团队，推出了一个名为《委员会》的新播客。你将听到前美国检察官乔伊斯·凡斯和芭芭拉·麦克奎德、法律学者雷切尔·巴尔科、前联邦调查局特别探员阿莎·兰加帕，当然还有我，埃莉·霍尼格，一位前检察官和 CNN 的高级法律分析师。
通过订阅你最喜欢的播客应用程序，每周两次收听《委员会》的评论。那就是《委员会》，C-O-U-N-S-E-L。2018年，媒体开始报道一只虎鲸的故事。本周，有很多关于鲸鱼的新闻。这只虎鲸生了一只幼鲸。然后不久之后，幼鲸死了。
这只虎鲸开始做一些不同寻常的事情。17天来，它一直背着它死去的幼鲸。数百公里。一千英里。他们说，这只虎鲸在水中艰难地游动，它用一个鳍托着幼鲸，或者把它顶在头上推着它在水中游动。新闻主播、政客、很多人都在评论这种情况。
他们中的许多人对这只鲸鱼的行为有一个特定的词。他们称之为悲伤。我们看到了母亲的悲伤。悲伤的母亲就是不能放手。他们有悲伤。他们感到悲伤。这些母亲，就像人类一样，是巨大的哺乳动物。但是虎鲸的悲伤和人类一样吗？任何非人类动物都会感到悲伤吗？
一方面，有很多令人信服的例子表明答案可能是肯定的。动物物种做类似悲伤的事情的例子。这个男人本月早些时候在一个小村庄去世了。他的狗后来被发现就在他的墓地，即使七天不吃东西也不离开。
如果你去 YouTube、Facebook 和各种新闻网站，你可以找到这样的视频。当地村民现在计划在狗主人坟墓旁为这只狗建造一个狗窝。狗的视频，还有大象拜访尸体的视频。所以你可以看到这些大象有点伸出象鼻闻着尸体。驴子聚集在死去的同伴周围，发出很大的噪音。♪
不仅仅是哺乳动物，还有鸟类。比如鹅布洛萨姆的情况。有时当鹅失去配偶时，它们会减轻体重，自我隔离。在巴德死后，布洛萨姆的悲伤和任何人类一样明显。当我观看其中一些视频时，就像，我明白了。我明白为什么看起来动物会悲伤。但对许多研究人员来说，“看起来像”并不够好。
这是《难以解释》。我是伯德·平克顿。今天节目中，研究人员向我陈述了说一些动物会经历悲伤的理由和反驳理由。这是一个比你想象中要棘手得多的问题。他们的答案帮助我们理解真正进入另一种生物的头脑需要什么。首先，
如果它看起来像悲伤，叫起来也像悲伤，为什么不叫它悲伤呢？问题出在哪里？我联系了一位名叫詹妮弗·冯克的研究人员，她研究动物的思维方式，包括它们如何思考死亡。她说，这里第一个问题是，
悲伤本身并没有得到很好的定义。我的意思是，有时我们试图在非人类身上研究某些东西，然后意识到我们甚至对人类也没有很好的把握。我认为这就像问，人们会坠入爱河吗？你知道，不同的人可能会对它的定义大相径庭。有一些定义，比如美国心理学会将悲伤定义为重大损失后经历的痛苦，通常是心爱的人的死亡。但是
但是那个“人”字，就像那个定义假设你处理的不仅仅是一个人，而是一个人对死亡的理解。
我认为悲伤，这只是我的定义，我想，它需要理解这种损失的最终性。就像这个人走了。这是无法修复的。他们永远不会回来了。这是永久性的。就像以那种抽象的方式理解死亡一样，我们没有任何证据表明动物还有那种概念。
这并不是说她是一个冷酷无情的怪物，认为动物是没有感情的机器，对吧？就像她非常理解将情感归因于动物的冲动。在她和她的宠物猫一起在家的时候，她一直在这样做。我和我丈夫总是说，哦，某某嫉妒了。看看他有多嫉妒，因为我正坐在另一只猫旁边。或者我的意思是，他们的表情看起来像生气、生气或嫉妒，或者我们肯定以这种方式解读。是的。
但是詹妮弗说，当谈到写下“这种动物正在经历嫉妒、愤怒或悲伤”这样的内容时，在科学语境中，她要谨慎得多，需要更多的证据。我认为这是一个非常难以回答的问题，因为它需要拥有这种
进入他们的主观体验的能力，你知道，作为科学家，尽管我们很想拥有这种能力，但一切都是基于他们外部行为的推断。所以，我的意思是，我认为我们——对不起，我的眼睛因为过敏而流泪。此刻，詹妮弗用纸巾擦拭着眼睛和鼻子。如果她没有大笑和开玩笑，我可能会认为她非常沮丧。是的。
正如她指出的那样，这就是这里的问题。看，如果你看着我，你可能会认为我正在经历悲伤，而实际上这只是过敏反应。但在外表上，看起来完全一样。现在，如果我在一个人的葬礼上，为某人的亲戚，比如说，他们正在哭泣，用手帕擦拭眼泪，对我来说，假设那个人可能正在悲伤，这并不是一个很大的飞跃，对吧？他们可能不仅仅是过敏，对吧？
那是因为我对人类情绪反应的语言相当熟悉，并且可以对它们真正的含义相当有把握。但是詹妮弗说，动物可能拥有一种完全不同的情绪语言，这意味着与我们自己的语言完全不同。我们不知道作为虎鲸、猫、非人类灵长类动物或任何没有语言的个体是什么感觉，真的。所以……
为了理解它，我们寻找相似之处。但我认为我们错过了差异，以及它们可能拥有一个与我们完全不同的概念，以至于我们无法识别它们正在处理什么或它们如何表达事物。
詹妮弗说这不仅仅是理论上的，对吧？有一些真实的例子说明，当你研究动物时，依赖相似性可能会产生误导。所以为了快速离开悲伤，她告诉我一些关于黑猩猩的研究。这些研究试图弄清楚黑猩猩是否理解自己是否被注视着，就像其他人可以看到它们一样。
所以在这些研究中，他们让黑猩猩与研究人员互动。为了从研究人员那里得到奖励，黑猩猩必须将手放在杯状位置来乞讨。所以只有当有人看着你，他们可以看到你时，这样做才有意义？因为他们必须看到你才能知道给你奖励。
所以研究人员进行了这些测试。起初，黑猩猩的反应非常像人类。例如，如果研究人员面对黑猩猩，它们就会乞讨。如果研究人员背对着它们，黑猩猩就不会乞讨。如果他们理解另一个人可以看到它们，他们就会这样做。研究人员本可以就此结束。就像，他们可以说，好吧，这种行为……
看起来有点像人类的行为。我们可以假设它是一样的，然后继续前进。相反，他们进行了进一步的测试。例如，研究人员会用眼罩蒙住黑猩猩的眼睛面对它。在这种情况下，他们发现，即使有人蒙着眼睛，显然看不到……
黑猩猩仍然会乞讨。然后你就能真正看到黑猩猩并没有遵循我们如果知道某人只能通过将他们的眼睛集中在你身上才能看到你的暗示。因为如果大多数人看到一个蒙着眼睛的人，我们会想，哦，他们看不到我在乞讨或不乞讨。我不需要乞讨。黑猩猩并没有立即做出这种飞跃。
所以是的，黑猩猩有时似乎以与人类非常相似的方式与世界互动。但詹妮弗说，如果你四处探究并进行像这样的仔细研究，你可能会发现它们的大脑里发生了一些稍微不同的事情。它们以稍微不同的方式处理世界。我认为重要的是要对这样一个事实持开放态度，即即使是非常不同的行为也可能
可能意味着相同的潜在感觉，但非常相似的行为也可能由于非常不同的潜在过程而产生。基本上，你必须测试并探究差异，以揭示不同物种对世界的独特方法。这就是为什么，回到动物和死亡，当詹妮弗面对像这只背着幼鲸的虎鲸的故事时，她对称之为悲伤持怀疑态度。
她的论点实质上是，如果我们只是将人类的解释强加于动物身上，如果我们拟人化它们，我们就有可能假设我们已经理解了正在发生的事情。如果我们这样做，我们实际上可能会错过一些关于动物如何以自己的方式思考的基本东西，或者错过类似于黑猩猩实际上对眼睛有非常不同的思考方式的情感等价物。
许多研究人员同意，将“悲伤”一词应用于非人类动物可能会误导我们。也有一些研究人员不同意。所以休息之后，我们将讨论说动物确实会悲伤的理由，以及提出一个完全不同问题的理由。《难以解释》的支持来自 Greenlight。
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嘿，《难以解释》的听众们。我是苏·伯德。我是梅根·拉皮诺埃。女子体育运动如今正在达到新的高度，有很多事情需要讨论，有很多事情需要解释。你的意思是，为什么女运动员的平均收入低于男运动员？
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以及其他地方。我们还将分享一些关于我们共同生活的事情。不仅仅是像 MetGalas 和全明星赛这样的酷炫事情，还有我们日常的生活。你这么说，好像我们的日常生活并不光彩。没错。无论是分析最大的比赛还是讨论最新的头条新闻，我们都将为体育世界及其他领域带来更多一点的见解。在您收听播客的任何地方关注《多一点触感》。每周三都会发布新的剧集。天哪。所以，
动物会悲伤吗？休息之前，我们听到詹妮弗·冯克认为我们还不够了解，无法在这里做出决定。但杰西卡·皮尔斯是一位生物伦理学家，她写过几本关于动物和死亡的书，她不同意詹妮弗·冯克的观点。她认为我们可以说一些非人类动物会悲伤，甚至我们应该这么说。我认为……
关于使用悲伤和哀悼语言的一件事是有价值的，那就是它让我们能够对其他动物产生同情心。杰西卡为我制定了一个场景。基本上，她说，想象一下，一只狗放在桌子上被电击。一位研究人员可能会进行测量并记下这只狗的情况，例如……这只狗的身体抽搐……
肌肉收缩，皮质醇激素水平飙升。这些都是超级临床观察。它们非常安全。它们是客观的。但他们错过了这里最重要的事情。事实是，你伤害了这只动物。这只动物经历了痛苦、恐惧和痛苦。杰西卡认为
情绪上的痛苦也是一样的。例如，如果我们看到一只动物表达情绪上的痛苦，我们应该像看到的那样称呼它。例如，如果一只狗似乎正在为它主人的去世而悲伤，在它的坟墓上度过一段时间，让我们不要拐弯抹角。让我们称之为悲伤。我实际上把这个带回了詹妮弗·冯克那里，她说那种
身体上的疼痛比情绪上的疼痛，尤其是悲伤更容易诊断和识别。
但是我们的生物伦理学家杰西卡，她在这里要说明一个更大的观点。如果你是一个怀疑论者，你会说，我们没有任何科学证据证明动物会悲伤。因此，我们不能谈论它。对我来说，这真的很有限，也很无趣。因为你甚至无法进行对话和感到好奇。
基本上，她说，如果我们对拟人化动物过于谨慎，并避免使用“悲伤”之类的词语，我们最终会关闭许多进一步研究的大门。我们限制了我们可能了解到的关于动物悲伤的内容，以及我们可能从动物身上了解到的关于我们自己悲伤的内容。科学中有一个简约的原则。
如果某种东西在一个物种中进化，那么它不太可能没有在其他物种中进化。我认为说动物不会悲伤，怎么可能这些能力只在一个物种中进化过一次呢？如果我们允许自己假设在其他动物身上看起来像悲伤的东西是悲伤，
杰西卡说，这让我们可以问这样的问题：不同动物的悲伤是什么样的？群居动物，群居动物，它们比非群居动物更容易悲伤吗？我认为我们还没有足够的证据来证明哪种说法是正确的，但我认为这是一个非常有趣的问题。我们甚至可以问，悲伤的意义是什么？它是适应性的吗？
因为动物在某种意义上，当它们悲伤时，它们是在浪费时间。当人类悲伤时，我们有时不吃东西。我们有时会自我隔离或躺着。在某些方面，这些并不是特别有用的事情。你花时间不交配、不觅食、不保护领地，不做你需要做的事情来生存。所以同样，就像，
当一只鹅自我隔离并且不选择新的配偶时，或者当一只虎鲸带着腐烂的幼鲸尸体四处游动时，可能会使自己暴露于病原体中。这种与死亡相关的行为的适应性价值是什么？喜鹊用草覆盖尸体的适应性价值是什么？悲伤是否有社区建设的作用？如果你想成为一种群居动物，这是必要的吗？
我们可以研究不同版本的动物悲伤，并找到可以教给我们关于我们自己的相似之处或不同之处吗？杰西卡说，如果我们假设动物正在悲伤，它会向我们提出这些问题。我认为这些都是我们目前还无法回答的令人着迷的问题。我的意思是，我认为它们告诉我们很多关于动物是谁、动物如何思考以及动物感觉什么的信息，所有这些都与伦理相关。
并且也可以告诉我们关于我们自己的信息。这是两种思考似乎悲伤的动物故事的潜在方法，对吧？就像我们可以说我们不知道是否足以说这些动物正在悲伤，或者我们可以说我们应该假设这些动物正在悲伤，然后进一步探索关于这种悲伤的问题。如果我们一开始就过于关注这个悲伤问题怎么办？
如果我们对更广泛的问题感兴趣，即动物如何与死亡相关，动物如何理解死亡，动物如何体验死亡，那么我们需要超越悲伤。悲伤只会是动物与死亡关系的一种特定表现。苏珊娜·蒙索是一位动物伦理学家和哲学家，她写过关于动物对死亡的反应的文章。
虽然她确实认为有些动物可能会悲伤……但我发现那些我们无法轻易融入这些叙事中的其他奇怪的东西更令人着迷。苏珊娜希望研究人员少关注那些看起来很熟悉的动物死亡故事，比如虎鲸和它们的幼鲸，或者狗在它们主人的坟墓上的故事。相反，她希望更多地关注动物对死亡的反应方式，这些方式与人类大相径庭。
例如，以鹳为例。YouTube 上有一个鹳的视频，你可以看到鹳和几只鹳宝宝在一个很大的平坦的巢穴里。鹳父母用长长的橙色喙戳着它的雏鸟，然后抓住一只雏鸟的脖子。宝宝有点抗议地扭动着。父母把宝宝从它的兄弟姐妹身边拖走，把它拉到巢穴的一边，
然后把它扔到下面的屋顶上。当母亲认为没有足够的资源来照顾她所有的后代时，就会发生这种行为。她会除掉其中一个。希望这不是我们看到人类做的事情。在这样的例子中，有很多这样的例子，
动物以不同的方式对待损失和死亡。我们真的不知道该怎么办。就像，这非常令人困惑。想到一个母亲根本不在乎她的婴儿或宝宝的死亡，这非常令人不安。但我认为尝试找出那里发生了什么也很有趣。苏珊娜希望研究人员研究这些事情，因为它们非常奇怪和陌生。
她说，如果我们更仔细地研究这些非常奇怪、非常不像人类的死亡和损失反应，
我们甚至可能会以一种非常不同的方式再次回到关于悲伤的对话中。就像，她告诉我德国的一个著名案例，一个男人死了，他的邻居不到一个小时后就找到了他。与此同时，他的狗吃了他，或者说是吃了他的脸。这实际上是一个非常常见的现象，对吧？
苏珊娜说，你可能会认为这种来自狗的行为确实表现出某种悲伤，或者至少是失去重要同伴的一种表达。
因为如果你仔细看看这些狗具体吃的是什么……它们吃的是脸。我认为这很有意义，因为脸是人类的情感中心。这是我们知道狗最关注的东西。她说野生的、未驯化的狗……
它们会吃尸体的躯干。因为那里有所有营养丰富的器官。所以当宠物狗去吃脸时，苏珊娜推测，也许，谁知道呢，这实际上是狗在情感上处理失去看护人的方式。就像，也许这种行为是悲伤或与悲伤相关的，即使它可能不像人类表达悲伤的常见方式。
或者也许不是，但正是这样的例子让苏珊娜想要促使研究人员不要过于关注那些看起来与我们相似的行为。我对未知的东西感兴趣，对吧？就像那些容易解释的行为，对吧？
只是不太有趣，因为更容易看到发生了什么。而那些非常令人费解的事情，比如为什么这只狗会吃它主人的脸，如果理论上它爱它的话，你知道吗？这就像真正能教给我们一些我们不知道的东西。我实际上发现这三位研究人员的论点都很有说服力。
在某些方面，他们实际上都在谈论提问或提出问题的方式如何限制你所能得到的答案。对吧？就像詹妮弗·冯克更怀疑的论点一样，她说，如果你假设动物像人类一样，你就会错过它们不像人类的方式，潜在地。你限制了你从他们那里学到的东西。
但在杰西卡·皮尔斯的反驳中，她说，如果你对在动物和人类之间建立联系过于谨慎，你就会限制你可以问到的关于人与动物关系的问题。然后对于苏珊娜·蒙索来说，如果你只寻找非常像人类的悲伤版本，那么在死亡方面，你就会错过很多动物的怪异之处。
最终，你知道，这三位思想家实际上有很多重叠之处，甚至有重叠的研究兴趣。我认为他们三个人在这里有点分歧，对动物有不同的方法，这可能是有用的。因为也许获得某种关于动物头部内部发生了什么的答案的唯一方法是
让许多研究人员为自己设定不同的限制，并提出非常不同类型的问题。特别感谢这三位研究人员抽出时间。如果你想进一步了解他们的工作，杰西卡·皮尔斯已经出版了许多关于动物和伦理的书籍。但她最新的《谁是好狗？》将于 9 月出版。
苏珊娜·蒙索关于动物如何理解死亡的书将于 2024 年出版。作为重叠研究兴趣的一个例子，詹妮弗·冯克目前正在进行一项关于猫如何应对同伴动物死亡的调查。她对宠物猫的反应感兴趣，无论这些反应是否类似于人类。所以我已经在下面包含了一个链接。
如果你有兴趣参与，请在播客说明中查看该调查。本集由我，伯德·平克顿制作和报道。它由布莱恩·雷斯尼克和梅雷迪思·霍德诺特编辑，他们也管理我们的团队。我们有来自克里斯蒂安·阿亚拉的声音设计和混音，来自诺姆·哈森费尔德的音乐，田阮检查了我们的传真，曼宁·阮是一个去新泽西州的好人。
如果你喜欢这个节目，我真的很希望你能给我们留下评论。我也很想直接听到你的想法。所以你可以给我们发邮件到 [email protected]。我保证我会阅读每一封邮件。《难以解释》是 Vox Media 播客网络的一部分，我们下周再见。