Is science in danger?
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这里是《无法解释》。我是诺姆·哈森费尔德。特朗普总统就职已经三周了。在这段时间里,美国的卫生和科学机构陷入了混乱。资金冻结、通讯禁令、研究审查,以及......

事情发展得很快,我们仍然没有完全了解这里到底发生了什么。但许多科学家都担心他们的研究和职业生涯。通常在《无法解释》节目中,当我们谈论为什么问题仍然没有答案时,那是因为这些问题特别难以解决,即使科学家有足够的时间和自由去研究它们。但我们现在面临的情况是,由于对科学本身的攻击,问题可能会开始得不到解答。

这感觉相当史无前例。所以本周的节目中,我将尽力告诉你们发生了什么,以及这对科学研究的未来可能意味着什么。

如果你没有跟上进度,这里有一个快速回顾。在就职典礼上,特朗普签署了26项行政命令。但关于性别和多元化、公平与包容性的命令确实在科学机构引发了警报。我命令结束政府、私营部门和军队所有违法的多元化、公平与包容性胡闹政策。

针对这些命令,国家科学基金会开始传播一份关键词列表,这些关键词可能会导致拨款被撤销。疾病控制与预防中心告诉他们的科学家撤回和修改包含“性别”、“孕妇”、“LGBT”、“生物女性”等各种术语的研究。

在行政命令发布后的第二天,一份备忘录发给了所有卫生机构,如国家卫生研究院、国家科学基金会和疾病控制与预防中心,禁止所有对外交流,除非得到特朗普政府的批准。接下来,政府发布了对所有联邦拨款的全面禁令。

两位法官阻止了这项拨款冻结,但在10日星期一,其中一位法官裁定,部分资金仍未发放。该命令被忽视了。研究人员,比如我们采访的一位临床心理学家,他们担心他们未来的资金。作为一名早期职业科学家,我正在审核一项大型职业发展拨款。这项拨款是我能够保住工作的关键。我没有其他资金来源。

如果我没有获得这项拨款,我的整个职业轨迹都会发生改变。即使在法官下令之后,国家科学基金会等机构明确表示,拨款将“在最近的行政命令背景下”授予。

这使得许多人想到了那份禁止词语的清单,尤其是在涉及猴痘或生殖健康等研究时。正如一位研究人员在接受凯蒂·库里克采访时所说:作为一名公共卫生工作者,作为一名一线医生,他们的所作所为正让我难以成为一名好医生。

与此同时,特朗普政府一直在告诉疾病控制与预防中心的科研人员研究什么,不研究什么。他们阻止了关于禽流感的研究,并告诉科学家们对野火对健康的影響进行更多研究,而与此同时,总统一直在批评加利福尼亚州对这些野火的应对措施。

最后,在上周末,国立卫生研究院宣布了其自身的大规模资金削减。国立卫生研究院将不得不削减40亿美元的资金。这将影响在从癌症到艾滋病毒等各个领域工作的当地研究人员。像现在很多事情一样,这项决定被一位法官暂时阻止了。但是科学家、医生、大学管理人员......

他们感到困惑。他们不知道允许进行什么样的研究。他们不确定自己是否可以进行交流。他们不知道自己是否会得到报酬。这幅图景真的很混乱。我的意思是,很难说。我认为没有人真正了解全貌。那是德里克·洛。他在制药研究领域工作了30多年。他撰写了《管道内》,这是最具影响力和历史最悠久的科学博客之一。

德里克对这一切有着一种局内人局外人的视角。他与国家科学机构内部的研究人员关系密切。但由于他的研究没有得到国立卫生研究院或国家科学基金会的资助,他与事件的经济利益无关。他没有政府拨款会被取消。作为一名从事应用科学研究的人......

他知道基础研究中断会发生什么。所以过去几周他一直在非常密切地关注这些中断。哦,天哪,令人不安地密切关注。你跟内部人士谈过吗?你跟国立卫生研究院或国家科学基金会的人谈过那里的情况吗?是的,我谈过。我通过几个不同的渠道与他们中的许多人进行了沟通。士气低落到了极点。

人们对正在发生的事情充满了巨大的不确定性和痛苦。在这些机构中,以前从未发生过这样的事情。所有参与这些领域的人都害怕接下来会发生什么。与此同时,国家科学基金会的工作人员被告知,他们正计划裁减国家科学基金会全部员工的四分之一到一半。疾病控制与预防中心的大量面向公众的数据库已被下载......

已被删除。这些是大量的公共卫生数据,有些数据积累了多年。现在,疾病控制与预防中心网站上一些上周下线的页面已经重新出现,例如用于追踪传染病发病率的工具。它消失了,但现在又回来了。但有些页面已被删除了类别或词语......

现在显然有很多人正在系统地比较他们的存档版本和更新的数据集。所以人们现在正试图弄清楚这些变化有多广泛,以及还有什么可能被删除。你认为这是否会导致科学家和研究人员试图在其他国家进行他们的工作?是的。毫无疑问。是的。绝对的。

这简直是让我无法表达的耻辱,因为美国,我并不是在这里挥舞国旗,美国长期以来在许多基础和应用科学领域一直是世界领导者,以至于你会认为,嗯,这是一种自然规律,不是吗?它一直是这样。它将永远是这样。它不必是这样。我们可以把它搞砸。我们可以永远把它搞砸。对。

你为什么认为研究来自美国还是其他地方很重要?因为我认为,如果你把美国排除在外,研究的数量不会相同。我认为世界其他国家无法或不会突然增加自己的研究支出,以弥补如果把美国排除在外将会出现的巨大差距。这对研究人员来说将是一个损失。

对人类来说也是一个损失。我很好奇你是否认为这些机构存在任何低效率。我的意思是,它们是一个庞大的官僚机构。我相信那里肯定存在低效率。我相信有些事情比应该花费的时间更长,可能会失去额外的审查层等等。毫无疑问。但我认为,如果你只是拿着砍刀进来,想着,嗯,我砍掉的东西很可能都是垃圾。

这将导致损害。所以我相信这些机构肯定有办法提高效率。问题是,很多人,不仅仅是现在,很多人进来谈论,我们只想提高效率,实际上另有目的。所以我们这里有很多不知道的事情,很多困惑。我们不知道有多少事情会被收回。有些事情已经被收回。对。

我想知道已经造成了多大的损害,即使更多的事情被收回。是的,很多。因为这些拨款的分配方式,你并不总是能一次性获得这些东西,然后工作几年。很多时候,这些东西是在一年中分批发放的。现在已经有很多人期待他们的拨款续签了,但还没有。所以你有很多......

依靠这些东西进行研究的人会想,我该如何订购用品?我该如何支付我的研究生奖学金或我的博士后人员?

我会怎么样?他们一开始并没有得到很多钱。他们将难以支付房租。那么,你还能坚持多久,才会说,我受不了了,见鬼去吧。我必须去别的地方找工作。我希望我能在行业中找到工作,但如果不是,我将在二手车行找到工作。我必须生存。所以你会失去很多这样的人。

在这样的事件之后,让乐队重新聚在一起并不容易。如果这种情况持续下去,造成的损害将是巨大的。我的意思是,如果你开始谈论裁减国家科学基金会四分之一到一半的员工,如果你开始试图从国立卫生研究院中尽可能多地解雇员工,你将把......

历史上在公共资助的科学研究方面取得的最大成功,你将彻底摧毁它。我真的很害怕,我的同龄人也真的很害怕,没有人知道该如何处理这件事。说这一切都很难接受是轻描淡写,既作为一名职业生涯早期的个体科学家,也是作为一名公民。

也很难知道我将不得不努力确保我的研究生能够继续支付房租和吃饭。资金的不确定性使本来就艰难的职业生涯更加艰难。我认为我们很多人最终都会离开。最重要的是,我只是真的,真的很难过。美国是世界上从事科学研究的最佳场所,在我的职业生涯中,它从未像现在这样受到威胁。

感谢与我们谈论目前正在发生的一切的研究人员。一分钟后,我们将讨论潜在的科学战争的连锁反应。

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德里克,如果这些事情没有被收回,你认为美国科学研究的未来会是什么样子?我的意思是,国立卫生研究院在许多疾病领域开展了大量基础研究。你只需要看看国立卫生研究院旗下的一些研究所。有国家老龄化研究所、国家过敏和传染病研究所、国家癌症研究所,

等等等等。他们自己做了很多非常重要的工作,他们也为这些事情资助了很多非常重要的工作。许多基础研究,我们仍在努力弄清其原因。他们还做了一些临床试验,以试图解答一些没有得到解答的问题。问题是,这些事情需要很长时间。

科学研究真的很慢。但如果你现在停止它,你可能在几周、几个月或一两年内都不会注意到,但之后你就会开始注意到,因为进展会放缓。产生用于研究或治疗这些疾病的新方法的想法会悄无声息地消失。一切都会变得更小、更差。嗯。

我想知道你是否可以举个例子,也许只是为了让听众明白,在过去几年中,国立卫生研究院或国家科学基金会取得的一些成果,如果该机构被削减一半或四分之一,我们可能就无法获得这些成果。对。例如,一些关于使用信使RNA疫苗的基本工作以及......

必须克服的各种障碍,因为它不是第一次就奏效的东西。事实上,它多年都没有奏效。这很大一部分来自国立卫生研究院资助的研究。我们不仅在传染病方面取得了进展,包括艾滋病毒,而且在各种可以通过这种方式治疗的癌症方面也取得了进展。国立卫生研究院在这方面发挥了重要作用。

我不知道,我们的节目经常谈论未解的科学问题,也就是我们不知道的事情。对。我觉得很多问题最终可能会得不到解答,而这些问题本不需要这样。这可能是一个我们不知道我们将最终不知道哪些事情的情况。哦,我们不知道。那是100%准确的。我的意思是,你看看过去20年或30年的一些重大进展,以及......

像CRISPR这样的基因编辑技术或信使RNA作为一种治疗途径。而且......

你会想,我的天哪,你知道,我记得在我们对这些一无所知的时候工作。上帝知道我记得在我们对它一无所知的时候工作。我心想,20、25、30年后的人们会回顾我们,他们会说,哦,那些可怜的人,他们不知道X、Y或Z。难怪他们没有在这场疾病的治疗上取得进展。但现在我担心的是,20年后的人们会回顾我们,说,伙计,

我希望我们能够学习更多,但一切都停止了,该死的。是的,埃隆·马斯克通过他的狗狗币削减成本的行动在这里扮演着重要角色。我知道他批评了他所认为的许多科学研究的低效率。例如,他有一句名言,他说类似的话,大多数科学论文都毫无用处。我认为他可能误解了......

科学是如何运作的,如果你追求效率,你最终可能会把婴儿和洗澡水一起倒掉。这正是发生的事情。我的意思是,他的一生都生活在应用科学的末端。我应该谈谈,因为我也在那里生活了大部分时间。

在行业中,我们的目标是找到一种化合物来影响这种途径、这种蛋白质、这种疾病中的这种酶。非常应用。但我们站在大量基础研究的肩膀上。其中一些基础研究看起来不错。

一开始很奇怪、很模糊,甚至没用。RNA干扰是一种非常有用的研究工具,也是上市药物的基础,RNA干扰开始于......

当人们难以解释矮牵牛花颜色的时候。我相信埃隆会非常乐意嘲笑这些白痴,浪费公共资金,试图弄清楚为什么矮牵牛花的颜色与他们预期的不一样。但你永远不知道这些东西是从哪里来的。是的,我的意思是......

像Ozempic这样的GLP-1,你知道,它们来自我们从希拉怪兽那里得到的唾液。希拉怪兽的唾液。哇,真是个愚蠢的主意。这些人正在从蜥蜴嘴里取样并研究它。

你可以嘲笑任何这些事情。威廉·普罗克西米尔曾经是60年代和70年代威斯康星州的参议员。他过去一直这样做。他有一件他称之为“金羊毛奖”的事情,他会挑选听起来最愚蠢的研究项目,并谈论那些白痴蛋头们如何浪费你的钱来研究,你知道,蚊子,以及,你知道,没有人关心的那些小鱼。

这是一种反智的廉价攻击。我的意思是,如果他们停止了矮牵牛花实验,我们还需要多长时间才能了解RNA干扰的机制等等?这真的很难说。有很多这样的研究最终不会有什么用,但我们不知道哪些是。是的,我们不能只做那些会奏效的研究。

没错。我的意思是,在我工作过的一家制药公司,他们发出指示,我们应该努力专注于我们认为最有可能奏效的研究。我们都看着它开始大笑。我说,嗯,这是一个多么糟糕的主意。如果可以的话。是的,如果我们想到了这一点。你为什么不下来告诉我哪些会奏效?我发脾气了。我站起来,差不多对着某人吼道:

“听着,我不在乎组织结构图上写了什么。我的真正老板是一堆在培养皿中生长的细胞和一群住在笼子里的老鼠,它们不能像你的海报上说的那样被指导成功。它们想做什么就做什么,我必须听它们的。”我知道我们正处于这一切的中间,而且,你知道,它可能在两天内发生变化。是的。你对目前整个局势的警觉程度如何?

我既感到警觉,又怀有希望。警觉是因为,正如我们提到的那样,以前从未发生过这样的事情。我们从未有过对政府科学基金的持续正面攻击。这太可怕了,我认为这正是它应该有的样子。它应该令人恐惧,并让相关人员感到......

困惑、士气低落、震惊、不安。好吧,它确实做到了。但与此同时,公众、媒体,尤其是在法庭上,正在发生很多反弹。诉讼像下雪一样飞来飞去,要求强制令、要求阻止、要求暂停、要求限制令。这就是我们将要弄清楚的事情。

这条防线会坚持住吗?我希望它会。如果它没有,我们将陷入巨大的、巨大的、巨大的麻烦。

本期节目由我诺姆·哈森费尔德制作。我们得到了豪尔赫·贾斯特和梅雷迪思·霍德诺特的编辑,她负责主持节目。克里斯蒂安·阿亚拉的混音和声音设计。我的音乐。伯德·平克顿、刘托马斯和阿曼达·列维林的制作支持。梅丽莎·希尔施的事实核查。特别感谢伊桑·林克。一如既往,感谢布莱恩·雷斯尼克共同创作了这个节目。如果你是一名科学家或研究人员,或者只是关心科学未来的人......

我们很乐意听到你周围发生了什么,或者你认为发生了什么,以及你对所有混乱的感受。如果你愿意,请向[email protected]发送语音备忘录,我们可能会在接下来的节目中播放。你也可以通过在收听的任何地方留下评论或评分来支持这个节目,或者你可以做得更好,今天就加入Vox会员计划。你可以访问vox.com/members注册。如果你因为我们而注册,请给我们发个便条。我们很乐意收到你的来信。

《无法解释》是Vox Media播客网络的一部分,我们下周再见。