Deep Dive
Shownotes Transcript
9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。加入Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro，与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。立即下载Global Citizen应用程序，赢取您的节日门票。访问globalcitizen.org.com了解更多信息。
任何与动物相处过的人可能都花了一些时间思考一个非常基本的问题。
它们到底在想什么？我一直对这个问题非常着迷，比如，作为另一种物种，另一种生物是什么感觉？费里斯·贾伯是一位科学记者，他撰写各种关于动物智力和行为的文章。例如，猩猩如何互相传授使用工具的方法，草原犬鼠可能有自己的语言，大象实际上可能有自己的顿悟。
所以他对令人印象深刻的动物很熟悉。然后他看了一部关于章鱼的纪录片。
当我第一次看《我的章鱼老师》时，我真的很着迷。如果你没看过，这部电影是由潜水员克雷格·福斯特拍摄的纪录片。克雷格每天下海一年，在这个过程中，他似乎与一只章鱼建立了真正的关系。我不知道有可能以这种方式与章鱼建立联系，尤其是野生章鱼。这就像……
和一个人类朋友挥手说：“嗨，我很高兴见到你。”章鱼似乎真的向克雷格伸出手。我从一分钟到下一分钟都能感受到。“好吧，我相信你。我相信你，人类。现在你可以进入我的章鱼世界了。”但对费里斯来说，这种联系似乎与他对章鱼的了解相矛盾。
这些年来，我听说过很多关于章鱼的事情，它们有多聪明。它们能够打开罐子并利用垃圾。它们令人难以置信的伪装能力。现在观察皮肤的3D纹理变化，创造出这种美丽的3D伪装。并使用工具以及各种很酷的东西。看看手臂的协调性。太神奇了。
太神奇了。用它的吸盘将椰子壳的两半固定在一起。它带着我们四处走动，就像一个家。但我也知道，它们长期以来一直被认为是非常孤独的生物。
因此，这只章鱼在这么长一段时间内与一个人如此密切地互动的事实，你知道，似乎与许多关于章鱼的传统观点相悖。所有这些对费里斯来说都令人难以置信，因为章鱼是无脊椎动物。我们最后的共同祖先大约在5亿年前。
因此，对于一种聪明的动物来说，章鱼与我们可能尽可能的不同。大部分智力都分布在八个半自主的、极其灵活的、极其敏感的舌状触手中，这些触手不断地品尝和触摸你的世界。所以，艾薇，你能比我们的存在方式更不同吗？
与章鱼建立联系可以让我们超越作为人类的意义的界限。这就像星际旅行，你知道，同时还停留在我们这个星球上。你知道，这就像我们能接近的那种外星接触时刻。所以在看完电影后，费里斯开始为《海怪杂志》调查关于章鱼和人类的研究。
他想了解科学是否支持这种不可思议的关系。我们怎么知道章鱼把我们看作朋友而不是其他东西？你知道，这告诉我们什么关于不同物种相互连接的能力？我是诺姆·哈森费尔德，本周在《难以解释》中，我们将仔细研究这种关系。章鱼和人类是两种智慧物种之间可能存在的最大差异。我们有可能成为朋友吗？
所以，费里斯，在我们真正开始之前，让我们谈谈房间里的大象。是章鱼还是章鱼？章鱼被认为是最正确的现代复数形式。好的，好的，很好。那么让我们从一些基本的章鱼信息开始吧。它们通常是什么样的？
据我们所知，绝大多数章鱼物种都是非常孤独的生物。许多章鱼是夜行动物，所以很多时候它们白天会尽可能地躲藏起来，晚上出来觅食。它们可能会躲在任何能找到的缝隙中，或者它们实际上可能会使用贝壳或岩石等东西来隐藏自己。
因为章鱼非常灵活、聪明和柔软，但如果它只是暴露在外，它也非常脆弱。它实际上只是一个软绵绵的袋子。你知道，除了它的喙之外，它没有任何坚硬的部分。
所以如果它被什么东西抓住，如果它真的被捕食者的嘴抓住，它就极其无助和脆弱。所以对于章鱼来说，第一条规则是主要远离东西。是的，你必须难以捉摸。你必须善于躲避。你必须知道如何隐藏自己。这就是它们花费大量时间做的事情。所以我们有了《我的章鱼老师》中这只友好的章鱼。然后我们有了这样一个想法，大多数章鱼基本上喜欢独处，这……
它们喜欢与其他章鱼一起玩耍吗？越来越多的研究文献表明，一些章鱼物种比以前认为的更社会化。有一些非常有趣的例子。
有一些章鱼被称为大太平洋条纹章鱼和小太平洋条纹章鱼。有些章鱼会喙对喙交配，并在交配时共享巢穴。这对章鱼来说非常不寻常。通常……
如果成年章鱼相遇，它们会交配，然后分开，就是这样。但在澳大利亚海岸，有几个非常有趣的场所被称为亚特兰蒂斯和章鱼城。章鱼城？是的，章鱼城和亚特兰蒂斯。所以，你知道，大都市和章鱼的失落之城。
一种被称为加洛米章鱼的特定类型的章鱼会聚集在这些地点，每次大约有十来只章鱼。它们都在同一个地方筑巢。我必须了解更多关于这些水下章鱼城市的信息，在那里章鱼似乎在野外进行社交。所以我打电话给费里斯采访过的一位科学家。我的名字是大卫·希尔。我是阿拉斯加太平洋大学的海洋生物学教授。
我研究章鱼。大卫也曾经认为章鱼是独居的。我与章鱼一起工作了大约15年，从未见过两只章鱼互动。所以，你知道，第一次潜入章鱼城，潜到水下，那里有10到12只章鱼不断地互动。令人瞠目结舌。
——在大约50英尺深的地方，大卫看到数千个这种柔和的扇贝壳散布在海底。——这是一片贝壳，海藻没有在那里生长。你知道，也许和普通郊区客厅的大小差不多。——贝壳彼此堆叠和重叠，这使得章鱼能够为自己挖掘小型、安全的巢穴。——你的注意力立即被进进出出的章鱼所吸引。
从巢穴里观察周围发生的一切。至于它是如何形成的，大卫认为章鱼城最初是在某种人造物体周围形成的。我们再也无法识别这个人造物体了。它被埋在淤泥中的一半，它在一个原本可能没有遮蔽物的淤泥底部为章鱼提供了一个潜在的巢穴。
这个巢穴位于许多扇贝附近，因此章鱼将食物和住所合二为一。当章鱼吃东西时，它们会把食物带回巢穴，吃掉食物，然后丢弃贝壳。
因此，在这个人造物体周围开始堆积一堆扇贝壳。然后另一只章鱼可能会经过并挖进这个贝壳床，为自己创造这种保护性巢穴。因此，这创造了这种积极的反馈。
第二只章鱼，更多的贝壳，更多的贝壳，为另一只章鱼腾出空间。因此，它逐渐扩大了这个地点。那里的章鱼只是过着它们每天的生活？章鱼通常会忽略在那里潜水的潜水员。并非总是如此，但通常是因为它们非常专注于彼此。
所以，费里斯，章鱼整天在章鱼城和亚特兰蒂斯做什么？它们是，像，一起玩耍吗？是的，你知道，它们彼此互动。它们会互相戳戳，你知道，互相调查。它们会交配。它们会打架。它们是正在形成的小型临时章鱼社区。
这非常不寻常。在科学家发现这些地点之前，这从未在野外被观察到过。所以如果章鱼应该都是关于隐藏和远离彼此的，你怎么解释章鱼城或亚特兰蒂斯或《我的章鱼老师》中克雷格和章鱼之间发生的事情？
我认为很清楚，许多章鱼物种都具有这种潜在的社会互动能力，前提是具备合适的条件。显然，它们不像我们更熟悉的许多社会哺乳动物那样社会化。但我认为许多章鱼确实具有潜在的社会互动能力。
也许这就是克雷格·福斯特花这么多时间在这个特定的野生章鱼周围所引发的部分原因。就像，通常情况下，这只章鱼永远不会这样做，永远不会以这种方式与人类或其他物种建立关系。但他改变了它的环境，并允许这种潜在的行为浮出水面。所以如果章鱼至少在某种程度上可以相处，那么它们可以与人相处吗？
最初发现这些地点之一的潜水员马修·劳伦斯告诉我，当他潜入并发现它们时，它们与他互动了。他说其中一个，你知道，似乎抓住他的胳膊，几乎想带他四处走动，带他四处看看。所以它们也与人类互动过。
还有各种各样的人把章鱼当宠物，也与它们互动，对吧？是的，有一个充满激情的业余爱好者小型社区，他们在家庭水族馆里饲养章鱼，这是一件非常具有挑战性的事情。他们强烈地认为，这些社会联系，他们与章鱼形成的纽带，是他们如此热爱照顾章鱼并让它们待在客厅和家里的部分原因。
大卫，研究章鱼城和亚特兰蒂斯的海洋生物学家，他实际上参与了BBC的一部名为《我家的章鱼》的纪录片，他在他的客厅里为一只名叫海蒂的章鱼设置了一个水箱。与一种拥有三颗心脏和蓝色血液流经血管的动物建立什么样的联系是可能的？我问大卫，整天在家附近有一只章鱼是什么感觉。我的女儿帮我照顾海蒂大约一年。而且……
我问她，你认为你与海蒂有关系吗？她当时17岁。她说，绝对有。她毫不怀疑自己确实有。
大卫的女儿在电影中描述了这种关系。她会做的一些事情让我想起了，比如，狗会做的事情。你知道，她走到水箱的墙边，就像，非常兴奋地见到你。而海蒂并不是大卫社交圈中唯一的章鱼。我有时会问我的学生，他们帮助我照顾我管理的水族馆里的章鱼，我问他们同样的问题：“这只章鱼认识你吗？”
他们总是觉得，“我认识这些章鱼，它们也认识我。”你认为这种感觉更多的是关于章鱼还是更多的是关于我们？当然，我们想相信我们生活中的动物认识我们，对吧？但这为什么令人惊讶呢？我们生活中的动物知道各种各样的事情。为什么它们不能认识我们呢？如果它们认识我们，为什么它们不会对我们有看法呢？对我们有态度，对我们采取立场。
如果章鱼确实对我们有看法，那会是什么呢？这些关系对它们来说真的是友谊吗？休息过后，反对友谊的论据。对《难以解释》的支持来自Greenlight。有孩子的家长告诉我，时间过得快多了。在你意识到之前，你的孩子已经长大了，他们有了自己的信用卡，而且他们不知道如何使用它。但你可以帮忙。如果你想让你的孩子尽早获得一些金融知识，
你可能想尝试Greenlight。Greenlight是一款为家庭设计的借记卡和货币应用程序。父母可以向孩子汇款，他们可以关注孩子的消费和储蓄，孩子们和青少年可以建立金钱信心和终生的金融素养技能。
奥达·沙姆是我的Vox同事，她有机会尝试Greenline。你可以观看关于如何投资的视频。所以我们拿出一部分他的储蓄用于投资，我告诉他，观看视频，这样他也可以开始学习如何投资。
数百万父母和孩子正在Greenlight上学习关于金钱的知识。你今天就可以注册Greenlight，并在访问greenlight.com/unexplainable时获得第一个月的免费试用。这是greenlight.com/unexplainable，免费试用Greenlight。greenlight.com/unexplainable。你看了一只像我这样一无是处的章鱼，你说我很酷。
你甚至说我们可以成为朋友。《难以解释》，我们回来了。我们一直在试图回答章鱼是否真的可以与人类成为朋友的问题。我们特别关注这部纪录片《我的章鱼老师》。这部电影似乎展示了一只章鱼与一位人类潜水员发展友谊。
但并非所有人都这么认为。我不知道章鱼是否能够像我们一样拥有友谊。珍妮弗·马瑟是一位心理学教授，她研究章鱼已有几十年了。她实际上担任了《我的章鱼老师》的顾问。我认为章鱼和克雷格之间的互动对章鱼来说可能是某种有益的体验。
但我们永远无法证明动物有特定的情绪。你无法判断，因为你无法询问。尽管如此，我们确实对它们的行为有一些大致的想法。它不是反社会的。它更接近非社会性的，而不是社会性的。一种真正非社会性的动物根本不在乎其他物种。它可能很近，也可能很远，这取决于环境。
而不是其他章鱼。像章鱼城和亚特兰蒂斯这样的例子可能会发生在其他看似非社会性的动物身上。看，这很有趣，如果你观察任何似乎不是社会性的动物物种，并且你把它挤在一起，那么它就会对该物种的其他成员做出反应。
此外，还不清楚这些地方的章鱼是否真的彼此友好。如果你观察章鱼城里动物的行为，它们并没有互相依偎。事实上，我认为大约70%的互动包括它们向另一只章鱼伸出一只触手，但实际上并没有接触。所以你不会通过把它们挤在一起就把它们变成社会性动物。
它们有办法在糟糕的情况下尽力而为。因此，章鱼城和亚特兰蒂斯可能并非它们似乎有利于章鱼天生具有社会性的确凿证据。
而费里斯·贾伯，这位正在研究这个问题的作家，他说在某种意义上，那里的章鱼处于某种圈养状态。它们在章鱼城中被圈养，因为有一种资源将它们囚禁在那里。它们在某种程度上被迫在那里。所以这对章鱼来说是一种非常不寻常的情况。我们知道，从……
几十年的、几个世纪的动物研究中，特别是高智商的动物在圈养的情况下行为大相径庭。我们一次又一次地看到，圈养的章鱼似乎不断地寻求与人类饲养员互动。它们似乎想玩耍，想进行身体上的互动。
所以也许对于大多数野生章鱼来说，这些情况从未出现过。但这种能力可能仍然存在于大多数章鱼物种中。我觉得很多章鱼饲养员自然而然地觉得他们正在与他们的章鱼建立联系，他们的章鱼正在与他们玩耍，然后他们想要这个。但另一种解释是，章鱼非常无聊和沮丧。它只是在寻找任何刺激的东西。
如果这只有在圈养的情况下才会出现，或者这只是一种章鱼感到无聊的表现，那么称这些互动为友谊是否公平？
在《我的章鱼老师》中，感觉这被呈现为一种友谊。就像这对潜水员克雷格·福斯特和章鱼来说都是一件明确的好事。是的，这就是它变得非常有趣和复杂的地方。我不确定目前的科学是否真的能够帮助我们解决这个问题，回答这个问题，因为我们真正问的是在那些情况下章鱼的感觉是什么，对吧？我们怎么知道章鱼把我们看作朋友，对吧？
是的。
让她对他更舒服，让她对其他危险和威胁的警惕性降低，并且未能保护章鱼免受最终导致章鱼死亡的鲨鱼袭击。有些人说，是《我的章鱼老师》还是《我的章鱼跟踪者》？你知道，我的意思是，章鱼是如何真正体验这种在其环境中不断侵入的实体的呢？是的。
因此，我们看起来像友谊的东西对章鱼来说可能并非友谊。是的。对我来说，友谊从定义上来说不能是单方面的。它必须是双向的。如果它是单方面的，那不是友谊。那是其他东西。所以我想回答这个问题，你知道，克雷格和章鱼是否拥有真正的友谊，我们真的需要知道……
章鱼对此的感受。你知道，就像……章鱼也必须回答这个问题。这是否意味着我们无法与任何动物真正成为朋友？好吧，我的意思是，存在重要的差异。比如，我更确信我的布列塔尼猎犬杰克……
把我视为他家庭群体的一员，并且对我怀有与我对他的感受类似的情感。因为狗不仅是像我们一样高度智慧的社会性哺乳动物，而且我们实际上已经与它们共同进化了大约4万年。所以这里有巨大的共同历史，我们可以利用的相互情感、行为和智力的库。
但是对于章鱼来说，这是否意味着我们可能永远无法真正知道我们是否正在建立联系？我们之间存在着我们可能永远无法逾越的鸿沟？
你知道，对我们来说，存在一个本质上不可避免的问题，那就是我们永远无法真正摆脱我们人类的泡沫。所以我们永远无法100%地弥合我们与其他物种之间的差距。然而，与此同时，过度物化其他物种和生物也存在危险。我觉得这是……
对我来说，更大的危险，我觉得这已经持续了太久，你知道，我们在《我的章鱼老师》中看到的东西，或者我们从章鱼饲养员那里得到的故事，这里正在发生一些非常有趣的事情，它很重要，它很重要，应该认真对待。就像如果你真的接受章鱼或任何其他生物是有知觉的，它像我们一样对世界有意识的体验，并且它有足够的智力来做出关于……
这意味着你需要认真对待这种生物与其他生物之间友谊的可能性。你不能轻易地将其驳回。我们可能永远不知道我们能否与章鱼成为朋友。但如果我们想认真对待它们，也许友谊只是一个过于人类化的词语。
心理学家珍妮弗·马瑟说，要真正理解章鱼，我们需要尝试打破我们看待自己的方式。这在某种程度上是令人谦卑的，因为它们是不同的，我们必须把它们看作不同的。我们倾向于用我们自己和与我们相关的术语来思考整个世界。但要理解其他动物物种，我们必须尝试将它们理解为它们自己，而不是作为动物。
我们自己的影子版本。章鱼确实要求这样做。本集由曼迪·阮和诺姆·哈森费尔德制作。它由凯瑟琳·威尔斯编辑，梅雷迪思·霍迪诺特和布莱恩·雷斯尼克提供帮助。我们有克里斯蒂安·阿亚拉的混音和声音设计，诺姆的音乐，以及我的事实核查，理查德·齐马。其余的《难以解释》团队包括伯德·平克顿和托里·多明格斯。
你可以在hackiemagazine.com上找到费里斯·贾伯关于章鱼的完整文章。如果你想阅读费里斯的其他精彩作品，包括节目开头提到的野生文章，你可以在ferrisjaber.wordpress.com上找到所有这些。像往常一样，如果你想联系我们，你可以通过[email protected]给我们发电子邮件。如果你想在任何你收听的地方给我们留下好评或评分，我们将不胜感激。
《难以解释》是Vox Media Podcast Network的一部分，我们下周三再见。