Why I left the NIH
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就像，我们都是关于倾斜于我们不知道的事情，你知道，不确定性和谦逊在科学中的重要性。我认为你做对了。科学是在追求无法解释的事物，试图去解释它。有时我们会成功，有时，嗯，那个假设是不正确的。让我们尝试其他方法。弗朗西斯·柯林斯很容易成为过去几十年中最重要的科学家之一。

他领导了人类基因组计划，该计划为他赢得了总统自由勋章。他是三位总统任命的美国国立卫生研究院院长。他还领导了国立卫生研究院在研制 COVID 疫苗方面的工作，拯救了数百万人的生命。但我现在想和弗朗西斯谈谈的原因是国立卫生研究院发生的混乱。我一直在听说削减经费、解雇员工以及拨款未获得资助的情况。

我想和内部人士谈谈，和曾在特朗普政府和之前的政府工作过的人谈谈。毕竟，我在特朗普第一任总统期间担任国立卫生研究院院长。我以各种方式向他汇报工作，尤其是在 2020 年 COVID-19 疫情真正严重的动荡时期。说实话，我不确定他会说什么。我想，你知道，如果他五年前在特朗普的领导下能够研制出 COVID 疫苗，

也许他知道一些我不知道的关于真正发生的事情。好吧，我以前经历过过渡时期，其中一届政府想做的事情，另一届政府不想做。这些有时会很坎坷。我已经习惯了。但我没想到科学会受到这种全面攻击，这几乎是在就职典礼后立即发生的。

弗朗西斯说，这始于他的研究实验室。我在那里有一个小小的办公室，勉强可以容纳我和另一个人。当他看到电脑上的通知时。这是一封电子邮件，内容是：您可能无法启动任何新项目。

您只能从事 1 月 20 日之前正在从事的工作。弗朗西斯走出办公室进入实验室，看到其他人也在阅读相同的内容。每个人都站起来，我们都开始互相交谈，就像，我没有预料到这一点。希望这不会持续超过几天。也许这仍然只是新团队试图弄清楚他们在做什么的想法。他们不可能是这个意思。

我看着周围的人，我们只是摇了摇头，好像他们不相信一样。就像，这是美利坚合众国？这是国立卫生研究院？不可能吧。但更多的命令不断下达。国立卫生研究院的 1000 多名员工突然被解雇。这些解雇仍在法庭上受到质疑，但截至目前，这些人仍然失业。研究人员被禁止研究某些主题，例如疫苗犹豫或野火对健康的影响等。

官员们发布了沟通禁令。国立卫生研究院工作的科学家不允许在任何环境下发言，即使是没有任何媒体的科学会议也不行。或者如果您觉得必须说些什么，则必须在卫生与公众服务部的层面上获得批准，而该部门通常对此不感兴趣。因此，您实际上是被压制了。

似乎每天几乎都会宣布新的规定，有时是关于非常基本的事情。我们被告知你不能购买任何用品。过了一会儿，他们决定，哦，你现在可以使用你的采购卡了，但你不能购买任何超过 1 美元的东西。

这是一种侮辱。很明显，这是为了造成创伤。这是残酷的。这是不合理的。这就是我们这样做的原因。别担心。我们爱你。信息似乎是，你们是懒惰的官僚，我们将尽一切努力让你们的生活变得悲惨。

弗朗西斯不太确定该怎么办。他不确定自己被允许做什么。我们都处于危机之中。我觉得这里发生了一些非常糟糕的事情，但我却无法谈论它。

我会收到很多媒体的询问，说，你能告诉我们《纽约时报》、《华盛顿邮报》上真正发生的事情吗？我不得不说是，对不起，我不能和你谈话。弗朗西斯感觉自己再也无法胜任工作了。他感到越来越无力和绝望，坦率地说，他还感觉到

可能会采取行动除掉我，因为我没有被视为对政府友好。所以我把我的同事们召集到一个会议室。他们不知道接下来会发生什么。我告诉他们，到明天晚上，我将不再在这里。我们都哭了。我从未想过事情会以这种方式结束。我的妻子在那个星期五来接我。我只是哭着走出大楼。

然后上了车，说：“我想就是这样了。这就是结局。”过去几十年开发的大多数药物，从癌症治疗到疫苗，都依赖于国立卫生研究院的研究。但现任政府希望将其预算削减近一半。那么，我们是如何从国立卫生研究院被普遍认为是科学研究瑰宝的世界，转变为政府基本上从内部将其拆除的世界呢？

从同一科学家在特朗普第一任期内研制出挽救生命的疫苗，到在其第二任期内被迫辞职的世界。我是诺姆·哈森费尔德，今天在《无法解释》节目中，弗朗西斯·柯林斯讲述了美国如何失去对科学的信任以及我们如何才能恢复信任。♪

弗朗西斯在国立卫生研究院工作了很长时间，32 年，他经历了各种政府。他开始在克林顿政府下从事人类基因组计划的工作。他在布什政府下完成了这项工作。他在奥巴马政府下成为国立卫生研究院院长，并在特朗普政府下仍然负责国立卫生研究院在 COVID 疫苗方面的工作。在过去的几年里，他从国立卫生研究院院长转为在那里领导一个糖尿病研究实验室。

他说，一直以来，科学研究是否重要都没有问题。是的，我的意思是，天哪，当我担任国立卫生研究院院长时，我的工作之一就是会见国会议员。我每周至少要花半天时间这样做，持续了 12 年，试图解释科学以及它为什么重要，以及我们在国立卫生研究院所做的事情如何才能改善人们的生活。

而且两党的支持一直都很好，直到大约 2020 年。你知道，在这个时期，

不仅政府发生了更大的转变，而且我不断听到美国人自己也失去了对科学的信任。他们确实失去了。是的。感觉他们失去了吗？这么说公平吗？我认为这是完全公平的。您可以查看所有关于信任的调查。让我们明确一点，美国人几乎对所有机构都失去了信任。但我认为不仅仅是这样。我认为 COVID 对人们对科学的信任造成了很大的伤害，因为

首先，这对世界来说是一次巨大的灾难性经历。每天都有数千名美国人死亡。作为那些与公众沟通我们对病毒的了解以及他们可能采取哪些措施来保护自己的人之一，我们正在尽我们所能利用我们掌握的信息，但信息是不完整的。正确的。

因此，我们经常不得不随着时间的推移改变建议，因为我们对病毒和疫情了解得更多。人们开始怀疑，这些人知道他们在说什么吗？因此，这是一个相当近期的发展，突然间，这变成了科学是否对我们的国家有益的问题。

所以你最近的书《智慧之路》，都是关于信任的。是的。如果你要讲述信任的丧失以及今天科学机构中发生的一切的故事，你会从多远的地方开始？就像，你知道，很久以前，你的开始在哪里？这取决于你谈论的特定人群。顺便说一句，我是一个有信仰的人，当然，有信仰的人往往是最怀疑科学的人。

这可以追溯到 150 年甚至更久以前，当时人们认为科学可能正在做一些试图破坏我们基督教信仰的事情。这当然早在 COVID 之前就存在了。但我认为 COVID 做了一些事情，它将科学可能有点政治化的倾向变成了一个真正的大问题。

因此，如果您是民主党人，您接种疫苗的可能性比您是共和党人要大得多。这有道理吗？一点也不，但事实就是这样。COVID 疫苗。那时弗朗西斯才真正明白科学的信任度有多糟糕，这具有讽刺意味，因为这是他科学事业的最高点之一，是有史以来最快的疫苗研发。

我认为这不太可能在不到一年半的时间内完成。即使那样也是一项世界纪录。之前最快的疫苗是五年。五年。好的。是的。但我们周围的人正在死去，所以我们必须尝试。是的。我还知道大多数疫苗都会失败。或者如果它们成功了，它们的疗效会比较适中，也许只有 40% 左右。是的。

而且很可能，我们在 2020 年期间大力推进最终获得的任何东西，都将比我们希望的要差得多。弗朗西斯仍然记得他知道它有效的那一刻。

他们对 40,000 人进行了这项大型试验。其中一半人接种了疫苗，一半人接种了安慰剂，没有人知道哪个是哪个。不是病人，也不是科学家，只是为了确保他们没有意外地影响任何事情。直到 2020 年 11 月的一个晚上。我记得屏住呼吸，因为他们正在撕掉标签，基本上揭示了结果。因为那一年我为此祈祷了很多。这太令人震惊了。

预防严重疾病、住院和死亡的疗效为 90% 到 95%。比任何人都认为可能的要好得多。这是一个惊人的结果。

你在哪里？你还记得你收到这些结果的时候在哪里吗？当然是在 Zoom 通话中，因为如果我们外出，我们都戴着口罩。记住，那是 11 月 20 日，所以没有人亲自见面。但我当时应该向小组发言，因为他们有这项工作的领导者，包括制药公司的领导者。我发现我做不到。

我哽咽了，我流了几滴眼泪，我不知道该说什么。感觉我们现在有了希望。祈祷得到了回应。科学取得了胜利。这可能是科学有史以来为拯救人类而取得的最惊人的成就。我认为随着时间的推移，这将保持这种状态，在 11 个月内做到这一点，并取得这种结果。

不过，在某个时候，很明显很多人没有接种疫苗。你还记得你是什么时候发现的吗？

这种情况随着时间的推移而发生，这种越来越不安的感觉。到 21 年的 4 月、5 月、6 月，没有人理由说，好吧，我只是无法获得疫苗。然后就清楚了。我们说的是超过 5000 万美国人说，不，我不要这个。我没有预料到这一点。真的吗？我想我没有意识到……

两极分化有多严重，或者我们自己的认知偏差有多严重。我不是想贬低做出这一决定的那些善良、正直的人。他们正在尽其所能，受到来自许多不同方向的信息的轰炸，并收到许多利用他们所关心其他方面的政治信息。这是一个可怕的境地。

但哪个群体最抗拒接受疫苗？是白人福音派基督徒。我是一个白人福音派基督徒，所以他们是同类人。但看到这种情况发生，我的心碎了。就弗朗西斯而言，他从未真正感受到许多其他基督徒一直在处理的科学与宗教之间的这种紧张关系。

他实际上是通过他的医生工作来到基督教的。我知道这会让人感到惊讶，相信我，当它发生的时候，我也很惊讶。现在，我在一个信仰不被认为是相关或重要的家庭中长大。当我上研究生院的时候，我是一个无神论者。然后我坐在那些面临生命终结的人的床边。我有一个病人有一天简单地问我，你相信什么？

我意识到我根本没有花时间考虑这个问题。我想，好吧，我是一个科学家。我应该研究所有问题。所以我最好研究这个问题，这样下次我就能更好地回答关于我的无神论的问题。你说，哦，我是一个科学家。我需要考虑作为科学家上帝存在的可能性。正确的。我从未遇到过我认为某些科学答案的地方

关于宇宙的见解不能与我作为基督徒所知道的相当方便地结合起来。我在 2020 年经历了这一点，因为我当时正在祈祷这些疫苗能够成功。但我同时也期望，如果上帝回应了这些祈祷，那将是通过我们所有人都在深入参与的科学来实现的。这样，我认为实验室和大教堂并没有什么不同。它们都是你可以敬拜的地方。

当弗朗西斯开始看到这种情况发生时，超过 5000 万人，特别是像他这样的人，白人福音派基督徒拒绝接种疫苗，他认为他或许能够弥合信任差距。例如，耶稣对我们在疫情期间的行为以及我们是否接种疫苗是否有意见？你认为圣经是否谈到了这些问题？

我认为圣经几乎谈到了每一个问题，当我试图解决一些我无法独自解决的问题时，我经常会去那里。弗朗西斯参加了电视节目，参加了播客，接受了各种采访，所有这些都是为了向人们展示疫苗对他作为基督徒的意义。当你看到耶稣花了多少时间做医治……

甚至耶稣有时也使用水和泥土之类的东西。好吧，也许那是他完成医治的特殊神圣方式。作为上帝的儿女，我们人类已被赋予了科学工具，可以想出我们自己的方法来通过上帝的恩典来提供一个机会来防止痛苦。我认为这就是疫苗一直以来的样子。

弗朗西斯希望人们知道，疫苗并不是与他的信仰相冲突的东西。这是他所信仰的一切的顶峰。这不是威胁，而是对祈祷的回应，是上帝赐予的礼物，将拯救生命。这确实是一个爱你的邻居的时刻。有些人会说，好吧，上帝会照顾我们的。好吧，上帝也期望我们回应呼唤。也许它有所帮助。也许如果没有它，情况会更糟。但事情已经根深蒂固，以至于……

我想这不足以说服人们相信这是他们想要为自己和家人做的事情，很多人因此而死。凯撒家庭基金会估计，疫苗犹豫造成了 234,000 人的死亡。现在，我听到弗朗西斯回顾过去，试图对所有这些失去的生命进行尸检。但我还听到他展望未来，我们可能会因为国立卫生研究院目前发生的事情而失去的生命。

导致他离开他长期领导的机构的削减和审查，这个机构应该在拯救生命。如果你取消了国立卫生研究院支持的基础工作，你就不会有其他本来就在轨道上的突破。但这不仅仅是这些。有一些正在接受癌症临床试验的人

突然被告知，对不起，试验停止了，那可能是他们最好的希望。因此，这里有一些绝对直接且绝望的伤亡，危及人们的生命。不要让任何人误解这一点。我觉得很难理解这一切。现在面临风险的人，将来可能无法发现的治疗方法，

但我想知道弗朗西斯是否从他与疫苗的经历中学到了什么，从所有那些拒绝治疗的人那里，以及这段经历是否帮助他理解现在正在发生的事情。当越来越清楚地表明超过 5000 万美国人没有接种疫苗时，你知道，人类历史上最非凡的科学成就之一，这是否告诉你关于科学的追求以及它的运作方式的任何信息？

这当然让我意识到，我们显然在一段时间内没有很好地向人们灌输科学素养，说明为什么你可以同时认识到科学正在解决一些非常棘手的问题，并且偶尔会得到错误的答案，但它会自我纠正，因为它关乎真理。

科学不仅仅是一群人提出他们喜欢的答案。除非这些答案实际上是正确的，否则这些答案将无法持续下去。也许在这里我也开始意识到，这是社会面临的另一个问题，我当时没有意识到它的严重性，即真理的重要性，客观真理的存在。

但并非每个人都认同这一点。好吧，这对你来说可能是真的，但对我来说不是真的。我会听到人们对那些已确立的事实这么说。如果这种情况变得普遍，那将是社会走向毁灭的道路。不幸的是，这种情况似乎正在发生。

感觉你相信你所要做的就是研制出疫苗，找到有效的东西，然后人们就会服用它。还有说服人们的这整个部分，你或整个科学界都没有做到。是的。我……

关于科学传播及其运作方式。而且我当时不知道该如何称呼它，我是一个知识赤字模型的信徒。这是什么意思？这意味着如果你试图通过沟通科学来让人做出决定，那是因为他们缺乏知识，你会提供这些知识。你会填补他们的不足，然后一切都会好起来的。

你只要告诉他们，这是一个事实。是的，这是一个事实。现在你相信这个事实了。我是一个专家，然后他们会做出正确的决定。不，事实并非如此，尤其是在已经存在怀疑和不信任的情况下。你被视为一个可能别有用心或试图强加于他们的精英分子。你甚至可能通过直接面对某人的误解而造成比做好事更多的坏事。他们只会更加顽固。

我想我学到的是，在科学传播方面，我们需要多倾听，真正了解人们的想法，并准备好讲故事，而不是走统计数据这条路。然而，对于一个科学家来说，这听起来像是一个轶事。我永远不会在研讨室里逃脱惩罚。这不是研讨室，人们。我们需要找到更好的方法来帮助人们理解我们所做的事情。

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我们开始吧？他开始与一个名为 Braver Angels 的团体合作，该团体将人们聚集在一起，讨论问题的对立面。从移民到枪支管制到公共卫生，无所不包。当然，这次讨论的标题是《一个精英分子和一个令人沮丧的人走进酒吧》。我们将在晚上让您决定谁是精英分子，谁只是走进酒吧。

弗朗西斯与威尔克·威尔金森同台，他是 COVID 封锁的直言不讳的批评者，他在明尼苏达州农村经营一家卡车公司。我是一个……

当然没有科学家那样有资格的人。在我成年生活中，我在酒吧里度过的时间比在教室里度过的时间还要多。我第一次和他见面时，我想，好吧，我们永远不可能相处融洽，因为，让我们这么说吧，他非常善于表达，而且非常直言不讳。所以当 Braver Angels 向我提出与弗朗西斯·柯林斯博士交谈的机会时，首先，我就像，什么？像我？是的。

这没有道理，但我愿意和任何人交谈。他对政府如何践踏自由和权利并提出愚蠢的建议的观点非常强烈。沟通方面有很多问题。科学正在发生变化，而任何人都没有很好地沟通这一点。弗朗西斯一直受到对他沟通和决策的批评。

但进行这种对话是不同的。我需要倾听。我的意思是，真正倾听那些对政府的做法非常愤怒和不信任，并认为政府的做法对他们造成了伤害的人。当他真正倾听时，弗朗西斯可以看出他同意威尔克斯的许多观点。所以我们做错了什么，我做错了什么，因为我在电视采访中有很多这样的时刻，我们没有说，每次有建议时，

“这是我们现在能做的最好的事情。很有可能这是错误的。”我们没有这么说。我们希望确保人们确实被我们所说的话所激励，因为我们希望事情发生变化，以防它是正确的。但我们没有承认我们的无知。这是一个严重的错误，我们在此过程中失去了很多信誉。而这一点我不会忘记。弗朗西斯与威尔克进行了一系列对话，远远超出了在舞台上的这次对话。

他们让他们理解公共卫生官员在许多不同方面如何思想狭隘。我认为从那以后，我更好地了解了我们最初对全国采取的一刀切方法，至少在最初，当人们身处不同的农村社区并想知道“为什么我必须关闭我的企业？我甚至还没有看到任何病例”时，这种方法似乎没有任何意义。

我了解到这一点。作为一个住在首都圈的人，感受到这种危机感，我们并没有真正考虑这对明尼苏达州的威尔克和他的家人意味着什么，那里距离病毒肆虐的地方有一千英里。

这也帮助我理解了我可能以前没有完全理解的东西，那就是当我身处其中时，我的首要目标是拯救生命。我是一名医生。我宣过希波克拉底誓言。

我以为还有其他人担心这件事的经济影响以及孩子们停课对学习的影响。而且我不觉得那是我的事。我的事是尽量防止人们死亡。但后来我明白了，这可能是我有点戴着有色眼镜看问题。也许关于经济损害和儿童学习损害的其他因素应该更……

更应该成为我参与的对话的中心。所以，回顾过去，我理解了，好吧，如果能更好地、更准确地传达不确定性水平，只是对人们说，情况正在发展，我们不知道，那就好了。你认为这会导致不同的结果吗？我不知道。我希望我们可以做这个实验，也许我们可以想办法在一个受控的空间里做。但是，这种方式未能像我希望的那样有效地发挥作用，是因为

我认为20%的问题是科学传播的不够完美，80%的问题是错误信息和虚假信息的泛滥。这污染了对话，以至于很多人不再听取事实。但发表绝对虚假言论似乎没有任何惩罚。而且我还没有听到任何人为此道歉。

你知道，当我想到这种愿意进行艰难对话，愿意为错误承担责任的意愿时，这似乎是大多数人没有做的事情。没有做。我听说你提到也许我们可以进行类似于真相与和解委员会或更高级别的疫情大赦，让人们能够真正坦诚地面对自己的错误。是的。

你认为这会有任何效果吗？你知道，我在这些勇敢的天使大型活动中提出了大赦的想法，听众炸开了锅。他们不在那里。人们太生气了。双方都是吗？双方都是。他们感到太受伤了。他们受到了太多的伤害。所以大赦，我认为我们还没有到那一步。真相与和解，人们会说，好吧，因为他们可以想象……

那些其他人将不得不为他们所做的事情请求原谅。但现在，我们陷得太深了。我希望真相与和解的方案存在。现在，感觉人们还没有准备好走到那一步。你回顾你期间所说的事情之一

在COVID期间，我们需要更多的不确定性。你需要一直传达不确定性。这是科学机构做得不够的事情，现在显然正在朝着另一个方向发展，RFK说的话，例如，我们将找出自闭症的原因，没有不确定性。在我看来，我们需要的是更多的人拥抱不确定性，更多的人谈论他们的错误，无论是

与他们意见相左的朋友，还是我们科学机构中最高级别的科学家。我们该如何做到这一点？因为我们在进行“曲速行动”期间没有做到这一点，现在也没有做到。是的，我们离那还很远。我想，当你处于这种情况下，各部落之间似乎存在一场真正的激烈斗争时，任何人都会说，我可能错了，对吧？

我愿意这么说，这导致了很多攻击，甚至来自我认为是我的朋友的人。就像，哦，不，你不能表现出这样的软弱。好吧，是的，我们真的需要这样做。但我们需要所有人这样做，而不仅仅是期望少数人这样做，然后就会因此受到打击。

现在很难，而且你在我们国家看不到很多这样的情况。是的，我的意思是，我不想在这里显得天真。就像，我不认为仅仅强调不确定性就能让我们免受对科学的全面攻击。

但是，我的意思是，你的回应是辞职，因为你似乎什么也做不了。我们该如何处理这种情况？好吧，我没有辞职去打高尔夫球或钓鱼，因为我这两样都不擅长。我想有机会尝试对这种情况做一些有成效的事情。所以这就是我现在正在努力做的很多事情。我认为行动基本上是……

建立在可能正在发生的事情的基础上。公众普遍认为医学很重要，也许这不应该

以这种方式攻击。有一些迹象表明。由共和党参议员苏珊·柯林斯主持的参议院拨款委员会全体会议上，四位参议员强烈表示，这是联邦政府的王冠上的明珠之一，应该得到维持，甚至应该扩大。所以有一些

也许在那里有一些支持的迹象。但我认为我们的理由非常充分。我们只需要弄清楚如何将这个信息传递给足够多的人，我们就能让事情回到正轨。弗朗西斯可以在很多地方找到希望，甚至在苏珊·柯林斯这样的地方。

但很明显，他担心这可能会导致现在和未来造成的生命损失，以及他所在行业的未来。即使我不在那里了，我仍然与许多学员交谈，这是最令人不安的部分。谈谈无法解释的事情。我们国家拥有的才能，其中大部分是来自其他国家的国际学员，他们认为美国是你可以真正追求梦想的地方——

现在他们失去了信心，认为自己有一条路可以走—— 现在他们对自己的前途失去了信心，三分之一的年轻科学家告诉我，研究生或博士后，正在认真考虑离开美国，把他们的科学带到其他地方，并想知道，这里还有希望吗？是的。如果我是一名年轻的科学家，我不确定我是否应该留下，或者我是否应该以此为职业，我会对你说什么？

我会说你正处于一个非常矛盾的时期，因为这对生物医学研究来说是一个令人难以置信的激动人心的时刻。

很多事情正在成为可能，这是我做梦也想不到在我有生之年会发生的事情。我们正处于收集见解的指数曲线之上。所以，如果那是你的梦想，那就不要放弃。现在，矛盾的是，目前在美国发生的事情有很多负面事情，似乎是威胁。但这里的理由是如此令人信服，对吧？

我不相信这些事实会被长期压制。你已经可以查看民意调查，看看当被问到美国公众是否担心现在发生的一些事情时，他们会说些什么。他们说的一件事是，我认为他们不应该损害医学研究。就在那里。77%的美国人提出了这一点。所以这是两党的人。所以那里有一些动力。所以我不会现在……

计划搬到澳大利亚，尽管你可能想把它放在你的后兜里，以防我们恢复正轨的时间比我想象的要长。在我们结束之前，还有一件事。这一集是我们试图弄清楚科学的当前时刻，NIH、NSF、USAID等地方的所有变化，

我们试图弄清楚到底发生了什么。所有这些预算削减对现在的科学意味着什么？它们对美国科学的未来意味着什么？我们想听听你的意见。你是一名刚起步的年轻科学家吗？你是否正在苦苦思索如何在这个时候建立研究事业？你的计划或梦想改变了吗？所有这一切如何影响你？我们想听听在科学领域工作的人们讲述目前正在发生变化的故事。

所以，如果你愿意，请向[email protected]发送语音备忘录或电子邮件。我们会尽快回复你。当然，在征得你的许可后，你可能会在未来的剧集中出现。这一集是由我，诺姆·哈森费尔德制作的。朱莉娅·隆戈里亚负责编辑，克里斯蒂安·阿亚拉负责混音和声音设计，音乐由我创作，梅丽莎·希尔斯负责事实核查。梅雷迪思·霍德诺特负责节目运营。豪尔赫·贾斯特是我们的编辑总监。伯德·平克顿不敢相信。

她以为鸭嘴兽站在她这边。但她突然看到其他的鸭嘴兽从草丛里出来。她被背叛了。一如既往地感谢布莱恩·雷斯尼克共同创作了这个节目。

如果你对这一集或任何一集有任何想法，请给我们发电子邮件。我们的邮箱是unexplainableatvox.com。我们喜欢收到你的来信。我们会阅读所有的邮件。你也可以在我们收听的任何地方留下评论或评分。这真的有助于我们接触到新的听众。你也可以通过加入我们的会员计划来支持这个节目和Vox的所有新闻报道。你可以访问vox.com/members，你将获得无广告播客以及许多其他好处，包括

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