The Rosenbergs
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朱利叶斯和埃塞尔·罗森伯格因间谍罪于1953年被处决。他们是否都有罪仍然不明确，尽管大多数历史学家认为至少埃塞尔是无辜的。在本期节目中，我们将了解这段历史污点。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。

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欢迎收听《你应该了解的知识》，iHeartRadio出品的播客。嘿，欢迎收听播客。我是乔什，还有查克，这是《你应该了解的知识》播客。没错。我们没有引发这场大火。这很有趣，因为这可能是我第一次听说罗森伯格夫妇。罗森伯格夫妇、氢弹、舒格·雷、板门店。最后一句是什么？我从来不知道他在说什么。

P-A-N-M-U-N-J-O-M，一个词，板门店。布兰多、国王与我以及《麦田里的守望者》。好了，回到正题。什么是板门店？好吧，我不知道，伙计。你必须收听《我们没有引发这场大火》历史播客，因为我今天早些时候还在想，哇，这可是一个很棒的历史播客素材。是的，当然这是一件事。太棒了。但是，你知道，它的保质期有限，因为他们，我想，已经把所有的歌词都用完了。是的。

从2021年到2023年。那么每句歌词都是一集吗？我不知道。我的意思是，如果是我，我会这么做，因为你可以从这首歌中获得很多素材。当然可以。这真的很酷。敬佩之至。是的，我没有看过。我没有看过。这是一个……

伙计，他们肯定不会每一句歌词都做一集，因为有很多参考，而且他们只播了两年，除非这是一个每日节目。也许他们只是在中途就厌倦了。他们想，算了吧。总之，这是关于罗森伯格夫妇的播客。他最好的歌是什么？如果你不说《上城女孩》，你就错了。可能是《迈阿密2017》。是的。

我甚至不知道那是什么。我见过百老汇的灯光熄灭。那是一首很棒的歌。但我是一个比利·乔尔迷，我是个超级粉丝。你真的是吗？哦，是的。你不知道吗？不，我不知道。是的，《玻璃屋》。这是我买的第一张唱片，我现场看过他十几次演出。我不知道。我喜欢，现在听比利·乔尔的歌挺酷的，但我受够了很多人嘲笑我，因为我喜欢去看人行道乐队的演出，然后第二天再听比利·乔尔的歌。

伙计，人们有时真的很糟糕。嘿，伙计，我有各种各样的品味，你也是。是的，当然。人们应该被尊重，不应该被嘲笑他们的品味。是的，我会随时为比利·乔尔辩护，我的朋友。我会告诉你谁可能应该被尊重，那就是埃塞尔·罗森伯格。是的，我想在我们深入探讨之前，我们应该先对这件事做一个概述。

是的，很公平。所以罗森伯格夫妇，朱利叶斯和埃塞尔·罗森伯格，是一对已婚夫妇。他们住在纽约市，来自纽约市，他们于1951年被判犯有间谍罪，并被处决。

这很重要，原因有几个。一个原因是，许多历史学家基本上说，我不认为埃塞尔做了这件事，她可能是无辜的，即使朱利叶斯做了。很多人说，即使他做了，而她可能知道这件事，在当时没有人因为这件事被处决的情况下，处决这两个有年幼儿子的夫妇，是对司法公正的亵渎。是的。正如我们将看到的，他们卷入了

冷战时期的共产主义歇斯底里。我们基本上被卷入了一场致命的斗鸡游戏。

从本质上来说就是这样。这是司法部永远无法抹去的污点之一，他们做了这件事。我们会看到的。我们会解释的。但这总的来说是一个悲伤的故事。我们要说朱利叶斯·罗森伯格肯定是苏联的间谍，一个热情的间谍，他的间谍生涯持续了十多年。是的。

可能在某种程度上，至少是教唆，如果不是某种方式，

略微支持它。她可能也扮演了更大的角色。但我个人认为他们两人都不是无辜的。有些人这么说。根据我所做的研究，很明显他们两人都不是无辜的。但是将他们两人都处死，他们并不是冷战期间唯一被抓获和定罪的间谍。他们是冷战期间唯一被抓获和定罪并被处死的间谍。这就是整件事如此重要的原因。

是的，当然。所以让我们回顾一下他们的早年生活。我们可以快速浏览一下这第一部分。但我提到他们都出生在纽约。埃塞尔于1915年出生在那里，有几个兄弟，就读于苏厄德公园高中。她非常喜欢戏剧，这将会被提及，因为她喜欢唱歌和跳舞，

后来，当她开始关注政治并参加工会活动时，她有时会表演，我想，是为了让事情更有趣一些。比如，嘿，我们正在参加工会会议。现在是埃塞尔的一首歌，我想，当时是格林格拉斯。是的。带有优美共产主义踢踏舞的共产主义布鲁斯。朱利叶斯也出生在纽约。他年轻几岁，生于1918年。

波兰移民的儿子，他也去了苏厄德公园高中，但我认为他们当时并不认识。他们似乎是在他上市立学院而她在做秘书的时候认识的。我

是的。到他们相遇的时候，他们对共产主义的兴趣已经完全发展起来了。是的。我认为朱利叶斯比埃塞尔更甚。但埃塞尔，我认为，参加过罢工，并因参加罢工而被解雇。她说，我想我现在关注工人权利了。是的。所以当他们相遇时，是在国际海员工会（SEAM）的一个慈善晚会上。

M-E-N。所以他们都像，我是一个共产主义者，你是一个共产主义者。让我们在一起生一些小共产主义婴儿。并跳共产主义踢踏舞。是的。是的。他肯定更热衷于此。他加入了一个名为斯坦梅特协会的组织，该组织是青年共产主义联盟的附属组织。

他还有几个朋友，稍后会以一种比较小的方式出现，但只是记住莫顿·索贝尔和马克斯·埃利希特的名字，他们是他在与青年共产主义联盟附属组织有关联时结识的朋友。是的。是的。是的。他们和他有非常相似的想法。是的。

1940年，你说过他接受了电气工程师的培训吗？那是他学习的专业吗？不，但你说得对。是的，他被美国陆军信号兵团聘为工程师。

当他被聘用时，他拍拍手，搓搓手说，我能偷什么东西，并将其作为秘密传递给苏联，基本上就是这样。是的，基本上就是这样。1941年，他与联邦调查局发生了一次小冲突。他被召集参加所谓的忠诚会议，我想，只是为了把一些人排除在案件之外。是的。

看看他们对美国的忠诚度如何，因为他们在联邦调查局的档案中发现了几处关于埃塞尔的记载，其中一处是她为一名共产主义市议会候选人签署了一份请愿书，另一处则是一名告密者指控她有共产主义倾向。但他却说，我甚至不太关注政治，这是谎话，更不用说共产主义了，这也是谎话。所以他们基本上放弃了这个案子。

1942年，他们搬到了下东区，搬到了尼克博克村，并开始生那些共产主义婴儿，就像你说的那样。尼克博克村还在吗？那是下东区的一个街区吗？我没有听说过它。我的意思是，我肯定可以告诉你它在哪里，但我不知道是否有任何现代的参考或标志之类的东西。或者我可能错了，但我从未见过它。也许它是纽约所有酷人都谈论的KBV。

那是什么？尼克博克村。哦，我明白了。好的，所以我们已经奠定了基础。有朱利叶斯，有埃塞尔，他们的孩子也来了。他们都是……

非常忠诚的共产主义者，尤其像我们将会看到的。朱利叶斯非常热衷于间谍活动。他成为了一名间谍。说实话，目前还不清楚这是如何发生的。有很多不同的说法。一种说法是朱利叶斯的说法，他说他从未从事间谍活动，他被政府陷害了。是的。这显然是不真实的。

他姐夫大卫的说法，我们稍后会详细介绍，但他基本上说朱利叶斯喜欢，他实际上走得更远，去了纽约的苏联大使馆，说，嘿，我能为你们做一些间谍活动吗？我是你们的忠实粉丝。他基本上就是，他想做间谍。他正在主动争取。然后还有其他几种说法，可能比其他两种说法更有可能。

是的。一位名叫亚历山大·费克塞洛夫的苏联特工说，他只是在中央公园的劳动节集会上被介绍给另一位苏联特工。他的名字是谢苗·谢苗诺夫。然后其他人说，不，是另一个情报人员。所以我们不知道他是如何卷入其中的。但为了解释他为什么这样做，那是20世纪40年代，美国和苏联是反法西斯同盟。

有些历史学家说，朱利叶斯不认为自己背叛了美国。他认为自己在与法西斯主义作斗争，当他开始为苏联从事间谍活动时。我不确定，但这就是一些人的说法。是的，我认为这是你能说的最客气的方式了。另一种说法是，也许背叛美国只是其中一个附带部分。是的，这是个好说法。

但我看到他的一件为人熟知的事情是，他非常痛恨法西斯主义，以至于他会走在街上，然后说，我恨你，法西斯主义。他会挥舞着拳头。是的。他痛恨法西斯主义。所以这绝对是他的一大动机。是的。1942年，所以他是在1940年被聘用的。我想他为人们信任他打下了基础。1942年，他开始向苏联传递武器信息。对。

而且还有一些非常重要的信息。我看到的一个例子是近炸引信。这是一个微型无线电装置，用于高射炮，它基本上告诉高射炮，好的，飞机现在在射程内，可以对其造成最大伤害。开火。是的。

这绝对是你想要安装在高射炮上的东西。他把它传递给了苏联。这只是一个例子。他最初是由你前面提到的谢苗·谢苗诺夫负责的。嗯哼。

然后他被转交给你也前面提到的亚历山大·费克拉斯夫。所以这两个人关于他是如何开始从事间谍活动的说法可能是最有可能的，因为他们是他在做间谍时的上司。是的，同意。同时，这很重要，他试图招募其他与他具有相同政治倾向的人，并招募他们。其中一人就是前面提到的姐夫。所以这是大卫·格林格拉斯，这是埃塞尔的兄弟，对吧？

所以1945年3月，他被信号兵团解雇了。联邦调查局说，等等，你有一张共产党员证，上面有你的名字。他说，哦，好吧。所以我不用再在那里工作了。我要和埃塞尔的兄弟们，我刚才提到的戴维和伯尼，一起开办自己的公司。它叫做皮特机械产品公司。那进展得很不顺利。我想那只是一家不好的公司。我认为大卫指责

朱利叶斯是一个糟糕的商人。他指责大卫是一个糟糕的工头。到1948年，这家公司几乎已经不存在了。不，它只剩下最初的投资者了。我只是做了吓唬人的引号，他们是朱利叶斯和埃塞尔的两个兄弟，大卫和伯尼。对。所以这是这个问题的另一个重要部分。

我想我们应该说一下我们现在正在描述的内容，那就是大卫和朱利叶斯之间产生的敌意。虽然他们仍然彼此联系，彼此高度参与，但仍然存在一些紧张关系。

一些历史学家指出他们一起创业的这个具体例子，这始终是一个糟糕的主意，无论如何都不要和家人一起创业。好的。是的。

再说一次，我会回到我最初的座右铭。永远不要相信家人。永远不要相信家人。伙计，你已经说了好几年了。是的。好吧，朱利叶斯·罗森伯格会同意我的说法。埃塞尔也会。但大卫也是如此。但大卫开始变得怨恨，在这段时间里，敌意越来越大。有些人认为这是后来发生的事情的基础。是的，当然。大卫从朱利叶斯那里借了很多钱，但没有还。所以敌意越来越大。

他的妻子，大卫的妻子露丝，所以是他们的嫂子，罗森伯格的嫂子。1950年2月，她的睡衣碰到公寓的暖气片时，她被点燃了。她住院治疗，严重烧伤，医疗费用很高，并在康复期间生了一个女儿。所以所有这些基本上是为了说明，就像你说的那样，大卫是……

他处于人生的低谷。他正在经历一段艰难的时期。是的，所以我们会更多地谈论接下来发生的事情，因为根据你与谁交谈而有所不同，但我们确实知道接下来发生的事情是他们开始被抓住了，所以整个事情始于1950年2月，当时一个名叫克劳斯·福克斯的人，他是一位物理学家，他是英国人，

他被军情六处发现是苏联间谍，而且是一个非常重要的苏联间谍。显然，他所做的间谍活动估计帮助苏联在原子弹的研制方面领先了一整年。非常非常有害的间谍。当他被抓获时，他牵连了其他人，但他不知道其他人的名字。他只知道他们的代号。

他提到了雷蒙德。好吧，联邦调查局，美国政府，拥有现在被称为维诺纳电报的东西。美国破译了苏联在二战期间发送的加密秘密电报。

其中谈到了为他们工作的许多间谍。通过拥有这些维诺纳电报并了解人们的不同……嗯，代号，他们能够利用这些电报找出至少一百名间谍。克劳斯·福克斯是第一个。然后在克劳斯·福克斯之后是哈里·戈德，他是克劳斯·福克斯在供词中提到的雷蒙德。是的，没错。所以他是他的……

美国的联络人，福克斯的美国联络人。然后最终，这传到了大卫·格林格拉斯，罗森伯格的兄弟和姐夫那里。所以1950年6月15日，联邦调查局抓获了大卫·格林格拉斯，他们将他带到总部进行审问。

他说，我根本不参与间谍活动。比如，否认，否认，否认，我想，这是明智的做法。但他们说，不，这个人，哈里·戈德，认出了你的照片。他说，好吧，你抓到我了。我正在从事间谍活动。他被捕了。他说，我把这些原子信息传递给了哈里·戈德，时间是1945年6月。

我最初是由我的妻子露丝招募的，露丝是由我卑鄙的姐夫朱利叶斯招募的。这一切的关键是，他一开始并没有提到埃塞尔参与其中。是的，这是一个很大的问题。把它放在你的烟斗里，然后把它插在你的帽子上，对吧？我们现在应该休息一下，谈谈接下来发生的事情吗？是的，这是一个很好的悬念。好的，我们马上回来。♪ 音乐播放 ♪

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所以联邦调查局现在有了大卫·格林格拉斯，他与罗森伯格夫妇只有一步之遥。他已经牵连了朱利叶斯，但没有牵连埃塞尔。所以联邦调查局开始与朱利叶斯交谈。他们在1950年6月对他进行了审问。

我想基本上是在他们开始与大卫·格林格拉斯，他的姐夫交谈后的第二天。他们行动很快。是的。他们还没有足够的证据来逮捕朱利叶斯。他们知道足够多，因为，再次提醒，他们有维诺纳电报，所有这些人都在维诺纳电报中被提及。他们基本上已经弄清楚了谁是谁。但维诺纳电报非常敏感，而且高度机密，联邦调查局，司法部，不能在法庭上使用它们。不。

哦，是的。所以他们只能将它们用作背景信息。然后他们必须提取这些供词，并将其拼凑起来，就好像这些东西不存在一样。所以他们知道一切，但他们必须基本上让大卫·格林格拉斯，然后是他的妻子露丝说话。

是的，他们在一个月左右的时间里开始与露丝交谈，继续与大卫交谈。大约，是的，一个月后，7月17日，他们说，好了，我们有足够的证据了。我们要逮捕朱利叶斯了。然后不到一个月后，8月11日，在埃塞尔参加了她丈夫的大陪审团听证会后，她也遭到逮捕。他们都被指控犯有密谋从事间谍活动的罪名。这是根据1917年的间谍法。是的。

是的。出于某种原因，仅仅参加大陪审团审判，然后在之后立即被捕，我无法将其与任何事情进行比较，但这似乎几乎是刻意的。好像两者之间应该有一个间隔。就像你认为你会没事，然后砰的一声，你就在你走出去的时候被捕了。这太刻薄了。就像他们邀请所有人参加橄榄球比赛一样，罪犯们。是的，那是一个好例子。行动，那是什么？呃，

是碎肉行动吗？不，那是他们在二战期间将尸体扔到海里以愚弄纳粹的行动。是的，这启发了一部百老汇戏剧。但我认为也许应该有一部百老汇戏剧以红皮队橄榄球比赛为灵感。我同意。我很惊讶它还没有发生。是的，或者至少是一集辛普森一家。

我很惊讶它还没有发生。不，发生了。记住，我们谈到过，他们有免费的船只赠送活动。这就是为什么我说眨眼眨眼。哦，天哪。我不知道你在对我眨眼。你就像，我以为你只是在调情。好吧。所以我们应该讲这个故事。这是司法部官方的说法，关于这一切是如何发生的。所以我们一开始就那样说。是的。我提到大卫·格林格拉斯拥有原子机密，以及他是如何获得这些机密的，他于1943年在军队服役，并于1944年8月被调到洛斯阿拉莫斯，并突然参与了曼哈顿计划的工作。是的，他与奥本海默称兄道弟。是的。所以那是1944年8月，他开始参与原子弹项目的时候。几个月后，露丝来看望大卫。他的妻子。

是的，他的妻子露丝。所以到这个时候，当她来阿尔伯克基看望她的丈夫时，她实际上已经被至少朱利叶斯·罗森伯格招募为间谍。她基本上去了阿尔伯克基，说服她的丈夫成为间谍。所有这些，比如双方……

夫妇都非常热衷于苏联，非常热衷于共产主义。所以他们有非常相似的观点。据我了解，这不需要太多的劝说。她基本上说，嘿，朱利叶斯可能已经从苏联的处理者那里得知，你正在参与原子弹项目。所以

他想让你告诉我你所知道的一切，然后我会把它带给他。然后他会把它传递给苏联和我们伟大的领袖约瑟夫·斯大林。没错。1945年1月，大卫休假回到纽约。

在他回来后的几天，朱利叶斯来了，敲响了他公寓的门，他说，嘿，关于这个原子弹，你还有什么要告诉我的？他说，把它写下来。任何你认为有用的东西，我明天来取。大卫的妻子露丝说，他的字迹很糟糕。你将无法阅读它。朱利叶斯说，根据司法部的说法，说，没问题，埃塞尔。

我有没有提到她是个秘书？她打字像风一样快。她会把所有东西都打好，让它整洁有序。我们都会在这个间谍项目中成为一个工作的家庭。在我们开始一起从事间谍活动后，所有的注意力都会消失。是的。在1945年1月的同一休假探访中，大卫和露丝与罗森伯格夫妇共进晚餐。他们实际上被介绍给了一位名叫安·西多罗维奇的苏联特工。

一个非常有趣的计划在这里策划，最终导致了大卫·格林格拉斯的垮台。朱莉娅说，嘿，安妮现在将成为你的联络人。她会来阿尔伯克基看你。顺便说一句，露丝，你为什么不搬到阿尔伯克基和你丈夫在一起，你们可以更有效地一起从事间谍活动呢？是的。

但是当安妮来访时，你只需要把所有信息都给她，她会把它给我。我们应该说，像安妮、像哈里·戈德这样的人，他们的全部工作就是充当信使。原因是苏联人正确地认为

联邦调查局正在跟踪他们在美国的所有特工，所以他们不可能使用一名特工来联系两名间谍。他们必须使用第三名间谍作为信使。这就是安妮所做的。但有人说，如果安妮……

比如身体不适。如果她，你知道，得了肠胃炎，到处拉肚子？或者如果，如果她坠入爱河，私奔结婚，忘记了苏联？朱利叶斯说，我有一个好主意，一个B计划，如果你愿意的话。这就是“B计划”这个词的起源。你在跟我开玩笑吗？好吧。

是的，所以这里的一个小细节是安妮在丹佛，所以露丝会从阿尔伯克基的大卫那里获得信息，然后去丹佛拜访安妮，把这些信息传递给她。对。如果安妮得了肠胃炎，这是朱利叶斯想出的绝妙计划。他说，把那边的果冻盒递给我。覆盆子味的。他们说，我们已经吃过甜点了。你为什么想要这个果冻盒？他撕开了果冻盒，拿出一块纸板，把它撕成两半。

递给露丝一半，说，我会把另一半给一个你还不认识的秘密身份的人。那是我们的B计划人员。所以如果你到了丹佛，她不在那里，有人拿着我拿着的这半盒果冻出现，记住，

它会匹配的。你可以把它像锁扣一样合在一起。是的。这将是他们身份的确认，这太低级了。它实际上相当聪明。它很聪明。我认为那个果冻盒，这两块都在某个间谍博物馆里。他们得到了它。理应如此。

但它确实派上了用场，因为安妮确实以某种我还没弄清楚的方式身体不适。而哈里·戈德，再说一次，他唯一的工作就是充当信使。他出现在新墨西哥州大卫和露丝家门口。

说，嘿，朱利叶斯派我来的。我是一个间谍。他们说，你拿到密码了吗？你拿到代码了吗？我不知道，你会称什么东西是密码？通行证？他们可能说，你有没有撕掉的那块果冻盒？对。或者他们说，我是钥匙管理员。你是看门人吗？戈泽，当然。

所以他说，是的，我是钥匙管理员。看看这个。他拿出了一半果冻盒。多么激动人心的时刻。是的。我认为是露丝或大卫中的另一个拿出另一半，然后他们把它拼在一起。他们说，让我们开始说吧，兄弟。

所以他现在是那个人了。大卫写下了那时他知道的所有事情，你知道，关于炸弹的额外信息，你知道，自从上次会面以来。还有一些其他人，你知道，他们总是试图招募洛斯阿拉莫斯和其他地方的人。戈德说，很好，非常感谢。这里有500美元，这很有趣，因为他们，我的意思是，他们不是为了钱，对吧？这只是作为一名好士兵的额外奖励吗？我认为是这样。

我不知道。那时不是小钱，现在也不是。不，我的意思是，他们绝对是共产主义和反法西斯主义的真正信徒。所以也许这只是一条小小的挂绳。好吧。所以他们给了他500美元。1945年9月，他回到纽约。大卫在另一次休假时也去了。在这里，他直接向朱利叶斯提供了信息。

说，这里有一些额外的笔记。我还画了一张原子弹的草图。朱利叶斯说，这不太好。他说，不，相信我，它看起来基本上就是这样。他声称埃塞尔打出了笔记，然后朱利叶斯用煎锅烧掉了这些笔记，给了大卫200美元作为补偿。

这就是我们现在所处的位置。是的。当我看到那个煎锅的细节时，我想，天哪，他们得加热多久才能让它们着火？然后我意识到他们是用煎锅作为壁炉。是的。我现在明白了，但这花了我几天时间。不过在电影里会很有趣。就像再过45分钟。果冻盒的燃点是多少？对。我们是不是到了另一个停顿点？

是的，让我们这样做。好的。我们要让大家停下来，就像我们刚才讨论的那样。

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好了，我们回到每个人都被捕的当代现在。一开始，大卫和露丝，这对夫妻，格林格拉斯夫妇，聘请了一位名叫O·约翰·罗格或罗格或罗吉的律师。我不知道你怎么发音。R-O-G-G-E。所以他们有一位非常优秀的律师。他说，嘿，你必须这样做。

我先问你一个问题。你有多喜欢你的姐姐和她的丈夫？他说，因为如果你想摆脱困境，我们真正应该做的是责备罗森伯格夫妇。如果你能对他们提出指控，那么他们可能会让你轻松脱身。他对这种想法的判断非常准确。是的。格林格拉斯夫妇说，当然，为什么不呢？

我有一个个人理论，如果大卫和埃塞尔年龄更接近，她比他大七岁，他可能不会那么轻易地背叛她，但七岁之间存在相当大的差距。我认为这使得背叛更容易。我姐姐比我大六岁，我会完全出卖她。就是这样。所以我的个人理论是正确的。

没错。所以他们导致了基本上不同的说法。有些人可能会说这是一个转移说法的账户。其他人可能会说，不，大卫只是在撒谎，说埃塞尔没有参与其中。是的。你可能想知道，好吧，这里有什么大惊小怪的？他们已经抓住了朱利叶斯。他们为什么需要让埃塞尔参与其中？

这是因为他们生活在J·埃德加·胡佛领导的联邦调查局和像罗伊·科恩这样的检察官的时代，他们基本上说，嘿，如果你想抓住朱利叶斯，你必须让他的妻子参与其中，并利用她作为筹码。是的。另一件事是，即使他们已经抓住了朱利叶斯，他也没有以任何方式、形状或形式合作。他一直坚持自己的清白直到最后。

他们想要更多间谍。他们想让他反水，得到越来越多的人。所以他们像你说的那样，利用埃塞尔作为筹码。他们最终根据格林格拉斯夫妇的证词抓住了她。还记得大卫·格林格拉斯的第一个……

第一个问题，他没有提到埃塞尔。他提到了他的妻子露丝。他提到了他的姐夫朱利叶斯。他没有说埃塞尔是间谍组织的一部分。现在，他突然说她绝对是。然后更令人震惊的是，在司法部说，嘿，你为什么不伪证来帮助我们的案件之前？

他对大陪审团作证，埃塞尔在大陪审团作证后立即被捕，这很不公平。他直截了当地说，埃塞尔没有参与此事。我们知道所有这些都是真的，因为在2001年，大卫·格林格拉斯说，是的，我对我的姐姐撒了谎，因为我想拯救我自己的妻子。是的，他在审判期间撒了谎。他作伪证。他承认了。

所以，他不仅作伪证，他还作伪证来牵连他的姐姐，很多人认为她基本上是无辜的，如果不是完全无辜的话。所以这是一件很难接受的事情。但我们还没有完成司法部在这里所做的事情。

是的，当然。朱利叶斯和埃塞尔与朱利叶斯的大学同学一起受审，我一开始就提到过，我说要记住莫顿·索贝尔。你现在可以把这个记号拿掉了。所以他们三个人正在受审。如果大卫和露丝聘请了，你知道，一位律师有一个非常好的主意，那就是责备罗森伯格夫妇，他们并没有聘请得好，因为他们聘请了一位曼尼·布洛克律师。

我认为那是朱利叶斯的律师。他们有各自的律师。埃塞尔的律师是他的父亲亚历山大。这些人根本都不是刑事律师。不，亚历山大专门从事面包店的销售业务。是的。

我不明白。我不明白他们为什么雇佣他们。我没有看到。我不知道。一定有一些联系。我怀疑他们只是在黄页上查到的，你知道。是的。也许他们试图帮助他们的职业生涯。我不知道。但是它。有人可能知道。我敢打赌有人会让我们知道的。是的。所以检方有一群联邦检察官，由欧文·萨波尔领导，他被当时的媒体称为全国第一流的共产主义分子法律猎手。

如果你是一个苏联间谍，你不会希望他来起诉你。然后法官也不是你想要遇到的法官。他的名字叫欧文·考夫曼，他以赞扬

仇恨共产主义者而闻名。他利用自己的法官席位尽可能严厉地惩罚他们。他是一位会在他判决的共产主义间谍案件中，在司法部要求的任何判决基础上再增加10年的法官。他就是那种法官，而他们遇到的就是他。

你知道，如果让我们知道那些律师的联系的是比利·乔尔，那会很有趣。如果他给我们发了一封电子邮件，说，我知道这个人，并附上了一段我为你创作的额外诗句。哦，我的上帝。所以我们没有点燃大火，在那里我解释了面包师的事情。是的。他会说，附言：关于我最糟糕的歌曲垃圾，查克，是怎么回事？哦，天哪。

我真不敢相信我大声说出来了。我们必须把它剪掉。我的意思是，没有一首比利·乔尔的不好的歌。太完美了。就是这样。我们会把它剪掉，然后把它放在你最初说的话上面。不，我会保留它。我会坚持我的说法。嘿，听着，这是一首大热歌曲。比利，如果你在听，我几乎喜欢你做的一切，但你不可能总是赢。这对比利·乔尔来说是一个很好的教训。确实如此。好的，所以……

有一件事我们应该指出，回到正轨，关于这个审判和检方，他们仇恨共产主义者。12名陪审员中有一名黑人，一名白人妇女，没有犹太人。其余的是10名白人基督教男性，他们都赞成死刑。

是的，你知道，为了辩护，如果你赞成死刑，你就不能成为陪审团成员。但即便如此，这也不是你希望自己身处的那种境地。我从未想过这一点。我想这是真的，对吧？是的，我认为我们在陪审团那一集中讨论过这个问题。我很确定这就是我从那里得到它的，这意味着它可能是错的。但是，是的。好吧，如果你反对死刑，你只会妨碍事情的进行。他们不希望你在那里。没错。没错。

没错。是的。所以他们陷入了困境，我想这就是你想说的。他们仍然像，这一切都是错误的。我们只是，我们坚持自己的清白。检方说，哦，是的，我们会坐在那里，我们会带出一群证人来反对你们。他们带来了马克斯·埃莱克托，他是莫顿·索贝尔和朱利叶斯的同学，还记得吗？是的。露丝的姐夫路易斯·阿贝尔。我想那是

我想她有一个姐姐。我在任何地方都没有看到。乔治·伯恩哈特，朱利叶斯的医生。哈里·戈德，苏联的信使。伊丽莎白·本特利，也是前间谍。每个人都有一个故事要讲。是的。如果你想知道，他们为什么把朱利叶斯的医生带到这里来？那是因为他作证说朱利叶斯曾询问过要去墨西哥，比如，如果我去墨西哥，我需要接种什么疫苗？就像，突然之间，对吧？

检方说，嘿，我刚刚编造了“突然之间”的部分。但检方基本上是这样理解的，并且说，嘿，这是证据。他要他要逃跑。他要到墨西哥去。把医生带到这里来。对。所以让我们看看。前间谍伊丽莎白·本特利说，我曾经看到他或某个看起来像他的人在1942年与雅各布·戈洛斯交谈，雅各布·戈洛斯是著名的苏联特工，也是美国共产党在尼克博克村（KBV）的负责人，更不用说在尼克博克村了。是的。

这有点牵强。其他一些也更令人震惊。是的。顺便说一句，当你提到尼克博克村后说KVV时，我之前听起来很傻，我没有理解。为了辩护，我认为它应该是KV，因为尼克博克是一个词。这就是让我困惑的地方。是的，但是人们喜欢喜欢。不，我同意。我只是让大家知道我不是100%的傻瓜。我只是50%的傻瓜。没有人认为你是傻瓜。

甚至不是50%的傻瓜。你应该看看互联网。有很多不喜欢我的人。哦，不。你不能把这当回事。有些人讨厌我们。不，我没有。我不看那些东西。很好。

再说一次，他们可以自己琢磨。没错。踢沙子，接触草地，所有这些事情。就像我说的，接触草地。你没听说过吗？不。这就像他们被打倒了吗？不，我认为“接触草地”是一个更现代的说法。就像当人们在社交媒体上争吵时，有人会说“接触草地”，就像，你知道，离开电脑，去户外。是的，是的。是的。好的。我认为这就是它的意思。奇怪的是，我在过去几周内第一次遇到它，然后我很快就忘记了。

是的。好吧，你知道他们应该说什么吗？抽草。别在网上争吵了。去抽点大麻。那么马克斯·埃莱克托呢？他是谁？哦，我认为他是前室友。他也出来作证反对他们，对吧？是的。他说，朱利叶斯试图招募我作为间谍。是的，没错。不好。露丝的姐夫路易斯·阿贝尔说，嘿，我从露丝和大卫那里得到了一些钱。如果你认识大卫……

这很奇怪。所以我问他他们是从哪里得到的。他说，朱利叶斯给了他们。我怀疑是为了间谍活动。曼尼·布洛克站起来说，反对。法官说，驳回。你数我吗？

你个共产主义分子爱好者？是的。他爸爸在那里擀着饼干呢。哦，我很高兴你这么说，因为我必须把这个说出来。我不知道它从哪里来的，但它不会离开我的脑袋。哦，不。那首Sir Mix-A-Lot酪乳饼干歌。我不认识那首歌。你不认识？

不，我喜欢Sir Mix-a-Glad。这是他早期的一首奇怪的新奇歌曲。我不像他的其他严肃作品。没错。它甚至比他后来的作品更具新奇性。是的，哦，天哪。西雅图区。一个传奇。我不知道他是西雅图人。是的，是的。因为当……

他们做了，你还记得《审判之夜》这部电影和那张很棒的原声带吗？我记得这部电影。好吧，这部电影并不出色，但原声带很棒，因为他们将摇滚乐队与嘻哈艺术家搭配在一起，因为这是一件大事。哦，是的。Sir Mix-A-Lot和Mudhoney被搭配在一起，因为他们是西雅图人，他们的歌很棒。不错。还记得Ice-T的Body Count吗？哦，是的。我在第一次Lollapalooza音乐节上看到他们。不错。那是Ice-T还在创作音乐的时候，不像现在，他一直在演那个警察电视剧，对吧？

是的。我的意思是，这是一个说唱歌手，他有一首名为《警察杀手》的歌。是的。

他扮演一个警察。显然，他在警察和支持警察的人眼中经历了一些转变。我敢打赌。从讨厌他到像，嘿，他实际上是个好人，因为他扮演警察的角色非常出色。这真的很有趣。不，我记得当时。男孩，他对执法部门来说是不受欢迎的人。当然。我在乎的是，他就像，看着吧。我会以你能想象到的最令人惊讶的方式回来。是的。

他们说，像字面意义上的冰茶？他说，好吧，没那么令人惊讶。对。第二令人惊讶的事情。你是说你在电视剧里扮演警察？他说，是的，宾果。这就是他常说的话，宾果。哦，天哪。我们真的跑题了。这是一个有趣的。谁知道罗森伯格夫妇会把这个带出来？不知道。所以总共是一个为期三周的审判。就像你说的，他们……

直到最后，都说他们无罪。审判于1951年3月结束。所有三名被告都有罪。判处第三个人莫顿·索贝尔30年监禁。判处罗森伯格夫妇死刑，称他们的罪行比谋杀更严重，他们的行为导致了朝鲜的共产主义侵略。所以他们在这里承担了很多责任。有很多……

是由曼尼·布洛克及其公司发起的。向最高法院请愿将事情推迟了几年。所有这些都失败了。但他确实发起了一场非常成功的媒体宣传活动，让很多人对罗森伯格夫妇的判决非常感兴趣。是的，他最终让一家报纸同意调查此案。那是《国家卫报》，一份非常左倾的报纸。他们对此进行了调查，并撰写了一份非常令人同情的报告

我认为是关于罗森伯格案的长篇报道。那篇文章引起了很多其他的新闻报道，这些报道传播得越来越广，真正激起了公众的同情，以至于他们在世界各地的城市举行守夜活动，成千上万人参加，以支持他们。而且，但是，

人们认为这不公平。巴勃罗·毕加索、阿尔伯特·爱因斯坦、教皇，他们都说这些人不应该被处决。当然埃塞尔不应该被处决。法官说，我听不见你们说话。他捂着耳朵，像啦啦啦。

是的。有些历史学家说，这一切都是由于新闻报道而自然而然地发生的。司法部当然说，不，不，不。美国共产党和整个共产党都为罗森伯格夫妇发起了宣传运动。所以，你知道，这是一个他说了，她说，或者他们说了，他们说了的情况。对。但这是关于处决的交易。你一开始就说这是一个斗气游戏。我相信注意到这一点的人

嗯，那些提到的人，就像，乔什在说什么斗气游戏？这就是你所说的，这个想法是，即使赫伯特·胡佛也不想处决他们。这一切都是，嗯，一个策略，试图直到最后一刻。据说甚至有人在去电椅的路上，就像，只是不想改变主意，因为你现在不必死。如果你想说出一些名字。是的。

是的，所以处决本质上是杠杆，就像他们利用埃塞尔一样。他们将埃塞尔陷害入罪，以利用她来对付朱利叶斯，让他出卖其他间谍。

他们以同样的方式使用了死刑。他们期望其中一人或两人会说，好吧，好吧，没关系。我们在家里有两个年幼的孩子。让我们都冷静下来。我们会给你一些名字和一些信息。埃塞尔·罗森伯格和朱利叶斯·罗森伯格没有这样做。事实上，当时我认为他是副司法部长的人说，埃塞尔·罗森伯格识破了我们的虚张声势。

所以，司法部或罗森伯格夫妇并没有在最后一刻转向，而是迎头相撞。埃塞尔·罗森伯格和朱利叶斯·罗森伯格被处死，尽管基本上没有人认为这是正确的做法。这就是他们的结局。

是的。我的意思是，你有没有发现胡佛本人也联系了法官，说，嘿，听着，我们不希望你判处死刑。法官捂着耳朵。是的。联邦调查局正式表示，嗯，特别是埃塞尔不应该被处决。这是联邦调查局的官方立场。但它还是发生了。嗯，这看起来不好。我的意思是，他们肯定担心外观，嗯，

尤其是因为他们是犹太人，你知道，在二战之后。他们说，他们有两个年幼的孩子。你不能处决这个女人。是的。更重要的是，曼尼·布洛克，还记得吗，他就像一台上诉机器。他还有一个最后的孤注一掷的上诉。那是在高速公路上的广告牌上。是的，没错。有人拿着他为他们面包店获得的一百万美元支票。是的。

所以他提交了最后一次上诉，他基本上说，伙计——

朱利叶斯和埃塞尔·罗森伯格因间谍罪于1953年被处决。他们是否都有罪仍然不明确，尽管大多数历史学家认为至少埃塞尔是无辜的。在今天的节目中，了解这段历史污点。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 你们要在安息日开始的时候处决两个犹太人。你知道这会让全世界犹太社区多么不安吗？而考夫曼法官，他自己也是犹太人，说，你知道，我还没想过这个。曼尼·布洛克说，太好了。所以让我们无限期地推迟这件事。考夫曼法官说，不，不，不。我们只是把它提前三个小时，在安息日开始之前。

是的，他们于晚上8点被处死。那位法官真是个混蛋。1953年6月21日，他们在布鲁克林举行了一场葬礼，据报道有1万人参加。他们最终被埋葬在长岛的韦尔伍德犹太公墓，此前一些更靠近的墓地拒绝了他们。而他们的孩子们，很难相信他们没有死。

其中一个，你知道，为了做孩子的父母，没有反悔，但他们没有。罗伯特和迈克尔被安妮和亚伯·米拉波尔收养了。这里有一个有趣的小插曲。亚伯创作了歌曲《奇异的果实》。你听过苏西和班希乐队的版本吗？哦，没有，但这很棒。是的，真的很好。这就是我第一次听到这首歌的方式。另一个参考是第一个Lollapalooza活动。谁知道呢？哇，这真是太不可思议了。

哇。我知道，对吧？没想到会这样。比利·乔尔现在正在他的钢琴凳上转圈。他就像，我知道我应该接受那个提议。我知道。迈克尔获得了经济学博士学位，罗伯特·罗森伯格成为了一名律师。他们两人都致力于为父母平反。最后，

多年以后，他们承认，好吧，爸爸是间谍，但妈妈不是。是的。你提到他们因为基本上选择效忠斯大林而不是他们的两个孩子而被一些人批评，并把他们抛在脑后。而大卫·格林格拉斯再次撒谎，害死了他的姐姐和姐夫。

我说他们很愚蠢。他说，他们这样做真是太愚蠢了，没有接受任何形式的交易来取消死刑。这是他对整件事的看法。我也是这么说的。是的。哦，我应该很快说一下，兄弟俩，也就是他们的儿子们，

最终承认，好吧，爸爸是间谍，是因为我们之前谈到的那些维诺纳电缆，它们从90年代开始最终被公布。它非常清楚地表明，朱利叶斯是苏联非常热情的间谍。埃塞尔可能肯定知道这件事，但她可能参与了招募露丝。如果她做了这件事，她绝对是个间谍。但同样，这并没有改变大多数人

认为他们可能不应该被处决的想法。是的，是的，完全正确。因为，我的意思是，这是一个完全不同的论点，你知道吗？就像，也许他们有罪，但你不应该处死他们。这就是很多人似乎的想法。是的，我的意思是，包括他们自己间谍组织的人，甚至都没有接近死刑。只是具体的杠杆从未被拿走。因为政府不会说，哦，好吧，你抓到我们了，好吧，我们不会杀了你。是的，是的，是的，我不能那样做。这太疯狂了。

伙计，这是一个有趣的节目。有很多笑话。我希望它没有显得不敏感。我的意思是，这就是我们在这里做的。所以不要不敏感。我很高兴你纠正了这一点。你知道，对一些事情开玩笑。是的。如果你不能对所有事情都笑，那么你能笑什么？什么也没有。的确。事实上，我不知道这是否完全正确，但仍然。既然查克说完全正确。那不是要检查那个。完全正确。是听众邮件时间。

没错。这是关于，我们收到了很多加拿大朋友的来信。我们喜欢加拿大指出他们知道而我们不知道的事情。在这种情况下，是关于科尔斯笔记。

关于克利夫斯笔记的精彩节目。这个名字让我有点印象，可能是通过美国电影和电视。但作为一个千禧一代的加拿大人，我更熟悉科尔斯笔记。科尔斯是加拿大一家传奇的书店，所以每个门店都有一个科尔斯笔记小册子的展台，重点介绍加拿大学校课程中涵盖的书籍和戏剧。我甚至记得在学校里和莎士比亚戏剧一起阅读它们，以便更好地理解它们。是的，它们经常被用来在考试前突击学习，而不用阅读材料。它们也被用作科尔斯预期的用途。

章节/靛蓝现在是加拿大最大的书店零售商。他们收购了科尔斯门店，但他们今天仍在印刷和销售科尔斯笔记。所以那家伙在加拿大市场做得不错。感谢你每周让我变得更聪明一点。这是来自加拿大阿尔伯塔省的娜塔莉·盖特森，好名字。非常感谢，娜塔莉。感谢你本周让我们变得更聪明一点。我们非常感谢。

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