A survivor's perspective: unabridged interview with Jordyn Hope
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在本期特别节目中，主持人安德烈采访了节目的常客兼好友乔丹·霍普，她是一位替代性蒙恰森综合征的幸存者。乔分享了她个人发现虐待的经历，并讲述了不断不得不证明自己生病的痛苦经历。安德烈和乔讨论了玛雅·科瓦尔斯基案，乔对父母子女之间的动态进行了深入分析，包括在虐待情况下经常出现的纠缠、缺乏界限和家长化。安德烈和乔努力应对玛雅继续为母亲辩护的复杂感受。乔还坦言，对于幸存者来说，听到他们的虐待被抹去和否认是多么痛苦。他们向其他在这一备受瞩目的案件之后仍在努力克服自我怀疑的幸存者传递了肯定和战斗的信息。这是一次关于声音、同情心以及否认虐待的连锁反应的深思熟虑、细致入微的讨论。***蒙恰森支持协会接受捐款和志愿者，网址为www.munchausensupport.com 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！如果您有关于医疗儿童虐待的故事想要分享，您可以标记@andreadunlop，发送电子邮件至[email protected]，或给我们留言，电话：(484) 768-0266 关注主持人安德烈·邓洛普的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买安德烈的书籍。在此处下载APSAC的实践指南。*** 注意：本期节目包含与儿童虐待相关的敏感内容。请谨慎收听。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，我是安德烈。节日快乐。我们今天稍作休息，但我们为您准备了一期精彩的特别节目。这是我本季早些时候与幸存者乔丹·霍普进行的完整访谈。所以请欣赏这一集，我们下周将播出三集季终篇的第一集，其中包括我对莎莉·史密斯博士的采访。

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你好。感谢您的参与。您是节目的常客和朋友，也是现实生活中的朋友。所以我们很高兴您能来这里。您能否先简单地回顾一下您是谁以及您是如何参与到这个问题中的？只是您故事的简短概要版本。

是的，我的名字是乔丹·霍普，但我也可以叫乔，我是一位替代性蒙恰森综合征的幸存者，我现在也在这个领域做很多工作，与其他幸存者和受蒙恰森综合征影响的其他人士一起工作。并告诉我们一些关于您是如何在童年过程中了解到发生在自己身上的事情的。

所以，在我成长的过程中，我对替代性蒙恰森综合征一无所知。我一直认为自己生病了。我认为我患有罕见的血液疾病、哮喘和许多其他疾病。直到我……

我相信是22岁或23岁。我在学校上异常心理学课。我们的教授开始谈论蒙恰森综合征和替代性蒙恰森综合征是什么。突然间，我涌现出一大堆记忆，很多碎片都拼凑到一起了。我收到了我的医疗记录。并且有专门关于替代性蒙恰森综合征的报告，一页又一页。

我的医疗记录非常明显地显示了我所遭受的虐待。是的。正如您提到的，您做了很多与幸存者在我们的同伴支持小组以及作为个体咨询师的工作。那么，根据您的经验，从那些人的口中得知，

大多数人是在成年后才意识到自己曾是受害者，还是他们在孩子时期在家中就有所感觉？绝对不是。通常，我认为，我的意思是，关于你还是个孩子的时候有很多话要说，你不可能真正有这些认识，因为你必须相信你在自己所处的家中是安全的，无论正在发生什么虐待。而且，

除非你知道它不正常，否则你不知道它不正常。所以我交谈过的许多幸存者，我的意思是，有些人是在20多岁、30多岁、40多岁或更晚的时候才发现的。看到这种情况真的很悲伤。但是很多人，有一些人经历过非常类似的情况，他们在学校上心理学课。那时他们第一次听到这个词，事情才开始明朗起来。所以很多人的情况都非常相似。

在您最初的发现几年后，您仍在努力理解您的健康状况和真实情况。对吗？是的。

是的，就在几个月前，我发现我从未患过哮喘。这仍然是一件很难处理的事情。我仍然会出现类似哮喘的症状，我必须找到新的方法来应对和处理。但是有很多不同的东西。我的意思是，就在昨天，我了解到一些我认为是……

我认为只是我身体上的正常现象，实际上可能与我母亲的虐待造成的声带功能障碍有关。所以就像所有这些来回的……

试图了解一些不真实的事情，而这些只是虐待。一些我认为是正常的，实际上是我现在确实患有的不同疾病和慢性疾病的一部分，并试图弄清楚它们都来自哪里。

所以，在这个案例中经常出现的一件事是疼痛的心理成分。我们稍后会详细解释一下，但是……

说某事有心理成分并不意味着它不真实或你没有感觉到它。那么，现在回想起来，知道您没有哮喘的诊断，而您的母亲在我记忆中向您表示您不仅患有哮喘，而且患有危及生命的严重哮喘。绝对的。是的，那是严重的哮喘。我跑不了几条街就会跑到急诊室。

我服用类固醇和雾化器等药物来控制我的……

所以现在回想起来，知道潜在的诊断实际上并不真实。我的意思是，您如何回顾那些您所谓的哮喘发作或发生事故并被送往急诊室的事件？我的意思是，什么……我猜想回顾这些记忆确实是一件非常复杂的事情。是的。

是的，您对当时让您相信自己真的出现了这些症状的情况有什么看法？因为您并没有……您并没有所谓的“伪造症状”。您确实有，但这比这更复杂。是的，我……

回顾起来很有趣，因为我的意思是，医生们，你知道的，我有一张图表，上面写着，当你处于这个区域或那个区域时该做什么。就像我有一个学校的哮喘计划，等等，我应该遵守。所以回顾一下，这总是很有趣。但我认为……

当我回顾过去时，我认为那只是焦虑。我认为我当时正在经历恐慌症或焦虑症。这加上声带功能障碍，很多时候声带功能障碍会被误认为是哮喘。并且有一些区别。例如，我的问题一直是呼吸问题。

我想对于哮喘来说，往往是呼气。这是问题所在，直到最近我才了解到这一点。声带功能障碍可能是由诸如胃酸反流等原因引起的，而胃酸反流是由婴儿期诱发的呕吐引起的。所以当……

它会从哪里来，甚至医生们也会对一些症状感到困惑。但是当我去看医生，特别是去急诊室时，他们经常在我的记录中写下或告诉我妈妈，我没有哮喘发作，那是焦虑。然后她当然会对此大惊小怪，并告诉我。然后我会想，

哦，天哪，他们不相信我，但我喘不过气来。我显然不舒服。所以然后人们不断地告诉我我是在假装哮喘，而我实际上喘不过气来，并且真的在挣扎。我有时会说，

以某种方式伪造症状，我会更加焦虑，我会最终有更多的呼吸困难，因为我希望人们能够帮助我，因为我不知道发生了什么。是的。作为一个孩子，这真是一个艰难的处境。你还记得什么，你知道的，在那些医生和医疗专业人员反对你母亲的例子中？是的。

你还记得她的反应是什么，以及她对你讲述了这些互动的故事吗？比如围绕着那些医生反对的叙述是什么样的？

所以我非常清楚地记得，我是在四年级还是五年级的时候，我们跑了一半的路程，我以为自己哮喘发作了。我去找护士，我记得护士把辅导员、副校长和校长都叫来了。我躺在床上，用纸袋呼吸，他们都站在我周围，他们问。

打电话给我妈妈而不是叫救护车，当时我当然不明白。我以为我要死了。我以为他们在我最后一口气的时候站在我周围。我妈妈终于来了。我记得当我上车的时候，我能呼吸了。我突然完全没有呼吸问题了。

我试图告诉我妈妈，我妈妈说：“不，你会死的。我们必须带你去急诊室。你喘不过气来。你会死的。”她带我去了急诊室。那时他们说：“不，这不是哮喘发作。这只是焦虑和过度换气。”我妈妈对着他们大喊大叫，说：“你们怎么敢这么说？”最终他们给了我……

一针来帮助所谓的哮喘发作。我平静下来了，我们回家了。然后我妈妈，我记得她一直在说……

我本可能死去，他们怎么敢说我没有哮喘，而我显然像哮喘发作一样，以及所有这些事情。我记得后来，我会去学校，我会告诉每个人，像我小学时的那位医生一样，他试图说我没有哮喘，但是，我显然有。我甚至跑不动。我只是，是的，我真的相信了这个故事，并相信这就是正在发生的事情。是的。所以听起来有很多……

让与她意见相左的医生成为反派。绝对的。是的，她会真的对付任何试图说我没有经历她想让我经历的任何疾病或疾病的医生。我猜想对你来说，这让你对医生和医疗专业人员非常警惕。

绝对的。我，是的，我从不信任医生。这是一种奇怪的事情，一方面，我害怕医院，讨厌医生。我想我不那么害怕医院，但我并不信任医生，因为我认为他们从不听我说的话或正在发生的事情。我觉得我总是不得不证明自己生病了。

但与此同时，在医院里得到关注、照顾和安全感也让我感到很舒服。我想知道你是否认为，显然我不想替你说话，但我很好奇，就像这种舒适感的一部分，你在医院环境中感受到的，是因为……你妈妈当时怎么样？

当你住院的时候，和你不在医院的时候相比。就像，我只是很好奇，因为我注意到的一件事是，你知道的，我的孩子们还小，但显然对你来说，这可以追溯到你很小的时候，以及你还是婴儿的时候，但是……

你知道的，我注意到，无论我的心情如何，都会影响他们。就像他们非常善于察觉，如果我和我丈夫，尤其是我的心情不好，如果我们悲伤，他们就会比较平静。如果我平静，他们在我生气和暴躁的时候就会表现出来，诸如此类。所以我想知道，是不是一部分原因是，你妈妈在你住院的时候和你不在医院的时候不一样？是的。

是的，我认为有几件事。我认为首先，这是一个非常重要的事情。我认为在家里，我对妈妈的记忆是，她非常冷漠，或者非常……在我身上。就像没有中间地带。总是要么……

完全忽视，要么她会昏倒在沙发上把我按住，我动弹不得。所以有两方面，而且总是……

当妈妈想关注的时候。如果我，比如，四年级的时候拇指受伤了。当我试图告诉她的时候，她没有时间，那一刻不会引起她的注意。她当时正在和朋友打电话。所以就像，把它洗掉，别哭了。那一刻我真的很需要她。所以总是，但是很多时候我想玩或做一些事情。但是然后……

她会告诉我我生病了，或者脑震荡了，或者有什么问题，需要……注意。所以我想在医院里，首先，她仍然非常过度关注，并且非常……参与到一切事情中，为我说话等等，但看起来更友善。她似乎对我更友善。

我认为与此同时，医院的安全感就像她无法伤害我的唯一时间，而且我会……

在某种程度上与她保持距离，因为我会和医生在一起等等。我会吃饭。我会，你知道的，所有这些不同的需求都会得到满足。因为你处于与你妈妈隔离很多的情况。所以也许是拥有其他成年人在周围的安全感。这真的很有趣。

所以，是的，在这个案例中经常出现的一件事是，你知道的，贝阿塔·科瓦尔斯基在她女儿面前与医疗服务提供者进行的谈话，大概是在她女儿幕后进行的谈话。

这是一种绝症，关于医院护理，关于死亡，关于死亡的阴云。我想知道，你知道的，你也提到了这一点。那对你有什么影响？你的妈妈似乎很执着于这一点吗？是的。

我绝对，除了哮喘的情况，我不记得具体的时间，她会说我要死了，但这就像一个非常重要的信息。我的意思是，我认为我会死在我的童年。你知道的，我四岁的时候参加了选美比赛，因为我是镇上生病的孩子等等。我绝对从未想过我会死。

生存。我一直非常害怕死亡，非常害怕死亡。所以当妈妈说我脑震荡了，我必须待在家里，我不能动，因为我可能会死，我会听话。或者当她说我不能睡觉，因为我可能会死，我不会睡觉，诸如此类。所以我非常，我想有很多信息，也许我只是……

我已经把很多东西都推开了。但是我的意思是，即使是成年后，我仍在努力克服对死亡的恐惧。这始终是一件非常重要的事情。要么是我死，要么是我妈妈死，这始终是一件非常重要的事情。是的。是的。好的。为了改变话题，感谢您与我们分享所有这些。所以我们本季真正讨论的一件事是……

正在蓬勃发展的媒体叙事，目前正在蓬勃发展，那就是医疗儿童虐待的过度诊断非常普遍，那些没有虐待孩子的真正脆弱孩子的父母正被指控并与他们的孩子分开，你知道的，数量巨大，对吧？而且……

我想知道，作为一个幸存者和一个在这个领域工作的人，说实话，你可能比专业领域中的任何人都与更多的幸存者交谈过。我的意思是，你和我都知道，从我们与APSAC合作的工作中可以看出。

委员会，我是成员，你很快也会成为成员，你知道的，就是人们没有研究幸存者。这并不是因为那些专业人士不关心。这是因为投入到这方面的资源有限。但是我们，你知道的，你和我和Be Yorker，尤其是你，真的走在与这么多幸存者交谈的最前沿，你有点……

目前的信息和数据是新的，以前没有人收集过，所以我想知道你对这种说法有什么看法，这些错误指控一直在发生……

是的，如果真是这样的话，我认为大多数幸存者都会早些离开家。大多数幸存者不会有死在施虐者手中的兄弟姐妹。不会。是的，如果发生这种过度报告，我不会被困在我家这么久，因为即使有很多证据证明……

很明显是虐待，即使有这些证据，大多数孩子也无法离开家。所以这非常……我的意思是，我的情况，对吧？有报告。一页又一页的文件非常清楚地表明，我是一个健康的儿童，只需要离开父母一段时间等等。然而我却被困在这个家里。所以如果发生这种过度报告，

我不会被困在家里这么久。所以这真的没有道理。我的意思是，我首先要说的是，医疗系统存在问题，并且存在问题。你知道的，我在上学成为一名社会工作者，社会工作专业内部有很多问题。我一直看到这一点。我非常清楚这一点。在这部电影上映后，发生了很多事情……

没有，人们试图声称的事情没有道理。它与实际发生的事情不符。是的。关于问题，我们将在本季进行更多解释，因为这也是我非常好奇的事情。你知道的，DCF以及家庭分离方面存在这些巨大问题。但我认为，从我所看到的来看，我想对你来说也是如此，是……

你知道的，首先，这个国家75%的家庭分离与虐待无关。他们是，你知道的，一些忽视案件……

指控或与贫困和药物滥用相关的忽视问题，对吧？所以在我看来，我认为很多人的……情况是，如果家庭得到更多资源，这些问题就会消失，这不是虐待父母的问题，而是父母以某种方式挣扎的问题，所以你知道……

就而言，我认为对我来说真正融合的是，那些出来称自己为，并非每一个，但像许多自称是系统受害者的人……

不是系统的受害者，他们占据了不属于他们的空间，因为有很多系统的受害者。这与医疗虐待过度诊断无关。所以我认为这就像，这在两个层面上令人反感，对吧？首先，我认为这种情况并没有发生，我认为这并没有……我认为说这种情况正在发生会让孩子们更不安全，这会让父母感到害怕等等。但它也占据了……你知道的……

你知道的，资源，它从那些因为孩子出生时体内含有大麻，或者因为社会工作者来到他们家，而他们没有足够的卧室来容纳他们家里的孩子数量等等，而这些问题相对来说很容易解决，而……

与这个相比，对吧？你必须有这么多……我的意思是，你和我都知道，只是因为与所有这些人交谈过，你必须有这么多证据才能做任何事情。在这种情况下，通常，你知道的，我们知道的情况是，你知道的，也许施虐者被分开了几年，然后他们又把孩子接了回来，他们又有了另一个孩子。我的意思是，这不像……这不像……我只是不……我们我不认为我们中的任何一个人……你见过任何证据证明这是真的吗？

就像，我们将在本季与一位真正被错误指控的人交谈。我认为比较和对比会非常有趣。但是，我的意思是，你……

你见过任何证据证明这种情况正在发生吗？不，我认为你所说的所有话都说得非常漂亮。在我现在上的社会工作课上，我们正在讨论这个问题，即忽视行为往往被视为虐待儿童，而实际上这只是缺乏资源和可及性，显然还有资本主义等等。压迫。但是……

这是忽视。你并没有像你所说的那样经常看到医疗儿童虐待，这并不是说这种情况从未发生过。正如你所说，你将与一位被错误指控的人交谈。但这就像它总是这样。对吧。就像性侵犯案件一样，它就像……

很多时候人们都说，哦，结束了。人们只是这么说。当它实际上被严重低报时，它就被说过了。当然，对你能想到的任何事情都会做出虚假的指控。但是如果你看看更大的图景，看看真正发生的事情，就像……被严重低报了。即使它被报告了，就像……

大多数时候，它甚至不会通过最初的报告电话，因为大多数人仍然不知道医疗儿童虐待是什么，并且出于多种原因不想碰它。因为他们最终可能会成为Netflix电影的反派，例如。那么你对……的最初印象是什么。

我们十几岁的时候看了Netflix纪录片《照顾玛雅》。你第一次看这部电影时有什么印象？是的。我知道我们也在圆桌讨论中谈到了这一点。就像我在那里说的那样，当我观看这部电影时，我对此知之甚少。我显然没有读过我现在读过的任何东西，也没有与……

你们中的任何人谈论幕后发生的其他事情。所以我只是看了这部纪录片，而且我……

感受到了很多情绪，尤其是对玛雅，并且与她谈到和感受到的许多事情产生了共鸣。我对医生和社会工作者以及所有这些人感到愤怒，所有这些不同的人。有很多部分我可以与作为被虐待的孩子并且只是让医生做不当事情的孩子产生共鸣。作为一个……

一个确实有一些慢性健康问题并且只是医疗系统对我来说是什么样的成年人。所以有很多……

我喜欢，是的，我真的感觉自己可以产生共鸣，并且对很多事情感到非常愤怒。直到后来才意识到这部纪录片是多么片面，并且意识到我被骗了。就像我完全落入了他们想要让我落入的一切，因为我可以产生共鸣的不同方式。这很难。

当你看到这些事情时，这很难。感觉就像得到了肯定，很难看到，哦，还有另一面，或者还有其他事情可能正在发生。

是的，我的意思是，我同意你的观点，我认为就它成为一部情感有效的电影而言，我认为它显然完成了它的工作，你知道的，他们指引你……这就像，看看我们想让你看的东西。而且，你知道的，有很多戏剧性的音乐，他们播放了911的电话，他们，你知道的，展示了他们作为一个家庭的所有这些照片。我的意思是，这真的……它牵动了你想要它牵动的心弦。

所以，是的，我认为这就是它……这就是它对我的影响。所以，观看这部电影是我们所有人踏上我们现在正在经历的旅程的开始，通过成千上万页，成千上万页关于此案的庭审笔录等等。你读过这个。

玛雅的证词。我想知道你对她说的话有什么看法。如果你能描述一下……

所以，我认为有三个不同的证词，但它们都是……我认为它们一直被打断，因为她非常生气。显然，我的意思是，这就像，我已经想过很多次了，只是关于让一个受创的孩子经历这一切的伦理问题。这看起来真的很残酷。但尽管如此，你对她说的话有什么看法？什么，你知道的，你的……因为我对你说过的话非常感兴趣，你可以把自己放在……

回到那个孩子身上，看到与你妈妈意见相左的医生是敌人，你知道的，所有这些，并且真的只是与……即使是电影通过那个特定的镜头向你展示的很多经历产生共鸣。所以我想知道你读了她要说的话后的想法是什么。是的，阅读其中的一些内容确实很难。很难看到，就像你说的那样，它的伦理问题。像我……

在本期额外节目中，主持人安德烈采访了节目的常客兼好友乔丹·霍普，她是一位替代性蒙恰森综合征虐待的幸存者。乔分享了她个人发现虐待的经历，并讲述了不断不得不证明自己生病的痛苦经历。安德烈和乔讨论了玛雅·科瓦尔斯基案，乔对父母子女之间的动态进行了深入分析，包括在虐待情况下经常出现的纠缠、缺乏界限和子女化。安德烈和乔努力应对玛雅继续为母亲辩护的复杂感受。乔还坦言，对于幸存者来说，听到他们的虐待被抹杀和否认是多么痛苦。他们向其他在这一备受瞩目的案件之后仍在与自我怀疑作斗争的幸存者传递了肯定和战斗的信息。这是一场关于声音、同情心以及否认虐待的连锁反应的深思熟虑、细致入微的讨论。***蒙恰森支持协会接受捐款和志愿者，网址为www.munchausensupport.com 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！如果您有关于医疗儿童虐待的故事想要分享，您可以标记@andreadunlop，发送电子邮件至[email protected]，或给我们留言，电话：(484) 768-0266 关注主持人安德烈·邓洛普的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买安德烈的书籍。在此处下载APSAC的实践指南。*** 注意：本期节目包含与儿童虐待相关的敏感内容。请听众谨慎收听。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我的心真的为她感到难过。我认为那天晚上读完之后，我做了一个梦，梦见我像是在现实中见到了她，我像是在和她说话，我只是告诉她我很抱歉，我只是希望她能

做一个孩子，是的，就像安慰她一样。这是一个非常非常生动的梦。但因为它太悲伤了。我的意思是，我认为在她宣誓书中，她说：“我14岁，但我真的比同龄人成熟。”而且，我知道法庭程序和所有这些事情是怎么样的。而且，她试图证明她知道很多事情。而且，我的心都碎了，因为我想，不，做一个孩子吧。就像，去玩吧。就像，我知道你经历了很多。就像，她经历了这么多。而她仍然被剥夺了所有的一切，以及许多在世界上做一个年轻孩子的机会。所以，首先，这真的让我很受影响，因为

我的意思是，我经历过，我会说类似的事情，只是从来没有得到那些机会，因为我总是不得不试图证明我经历过一些事情，或者我不舒服，或者我生病了，或者所有这些。这夺走了我很多年。我的意思是，我会说直到去年，大约一年半以前，我会说，我只是没有得到任何仅仅是

在世界上足够好的经历，并且拥有不同的身份。所以这真的很艰难。阅读和看到他们对她施加的压力有多大。他们所针对的很多事情似乎是，哦，你在伪装，或者，哦，你不可能有这些问题。对不起，这是辩护方真正开始的时候。

是的。进行质询。我不知道在作证时这是否在技术上被称为交叉询问。我得问问乔纳森。但是，所以这是，我试图回忆，我认为是休斯在作证期间进行了质询。但是，是的，那是，是的。所以当约翰·霍普金斯团队或辩护方在盘问她时，你说的就是这个吗？是的，我说的正是这个。谢谢。这很难读，因为我……

我会以类似的方式回应她。就像我一样，首先，直到我二十多岁的时候，我才意识到自己是替代性蒙恰森综合征的受害者。但其次，就像任何时候，每当有人来指责我伪造任何东西时，我都会变得非常防御，因为我，

就像我一样，我只是仍然需要帮助。我仍然很痛苦，我仍然有困难。我不知道，我并没有试图操纵任何人。我真的认为我有那些问题。所以看到我真的很同情她，以及她如何回应，因为就像我说的，我会以完全相同的方式回应。而且。

而且不管是什么样的身体状况，心理疾病，无论是什么，都发生了非常明显的医疗虐待。这就是说，在记录中，而且从她对这种情况以及所有这些的反应来看，非常明显。所以这真的，是的，看到她仍然觉得自己必须证明自己，这真的很痛苦。

她有多么的生病，以及她使用的措辞。其中一个，她谈到了，我不确定这是宣誓书还是证词，但她谈到了如果她没有接受氯胺酮治疗，她会在一个月内死亡。这对我来说太悲伤了，因为

再一次，有很多证据与这一说法相矛盾。再加上所有关于被囚禁或她的囚禁者以及她使用的措辞的评论，这似乎不像一个孩子或青少年会使用的措辞。所以读起来，感觉非常像洗脑，或者很多事情都被告知

她。当然，你会接受这些故事。我的意思是，就像我说的，我认为某些医生是邪恶的、坏的，并且想要对付我，而且我认为一般人都在对付我，试图杀了我一生，你知道的，所以就像，作为一个孩子，作为一个青少年，你相信你被告知的内容。它成为你的现实，成为你看待世界的方式。

是的，我的意思是，我认为这在虐待情况下会以一种特别强烈的方式发生，但它也会发生在非虐待情况下。听着，我去我的文科大学时，相信涓滴经济学是真实的。你知道，这只是我在家里吸收的东西。你知道，我们都在成长过程中从那里获得我们的想法，对吧？然后我们进入世界，我们弄清楚。

我们真正对事情的看法。是的，我的意思是，所有这些都让我震惊了，语言，就像我一样，你知道的，在我阅读这些文件时，以及当然是在观看时，我想到过，你知道的，我们一直在努力观看尽可能多的审判，并观看这场审判的进行。就像她被置于多么不可能的境地，因为无论

她的健康状况如何，无论CRPS的诊断是否属实，无论是什么，你希望任何孩子都能拥抱

他们的健康，拥抱他们对自己的能力的看法，拥抱他们对光明的未来的感觉。我真正感觉到的是，听这些话，尤其是本周听一些这些医生在证人席上说的话，你知道的，她仍然被告知的是

真的与之相反，对吧？如果，如果她真的全心全意地拥抱光明的未来和良好的健康，我担心，这只是我的看法，我担心这会让她感到背叛她的母亲，如果她说她的健康在过去几年里有所改善，那么

现在她也被置于这样的境地，这将是对她剩下的父母，她的父亲的背叛，因为她与约翰·霍普金斯大学的诉讼很大程度上取决于这样一个事实，即她不仅有这种诊断，而且它非常严重，以至于他们需要进行这些危及生命的治疗来解决它，而且他们在这项治疗中也没有做错任何事情。所以……

她真的，我不知道她能做什么。我的意思是，她真的被逼到了墙角，这似乎是一个不公平的处境，把一个孩子置于这样的境地。我认为，你知道的，我明白为什么辩护方必须盘问她。这真的很痛苦，因为我不，我想，我认为我读到的内容是，这个孩子没有答案给你。这个孩子不会能够给你答案。

对发生在她身上的事情有一个客观的认识。这并不是因为我想剥夺她的声音，或者因为我不，你知道的，但我认为，如果你看看这种情况，正在发生的事情，对她家庭有什么影响，尤其是在她母亲去世之后，她怎么能对现实有一个客观的认识呢？而且还有，你知道的，各种各样的恐同症。

创伤和记忆以及我们后来听到的故事，这些故事被编织到其中。这似乎并不是一个公平的处境，把她置于这样的境地。是的，我的意思是，我的心真的为她感到难过。我认为在某种意义上，她正处于这一切的中心。在某种意义上，她完全迷失了。就像她和她的幸福一样，完全迷失了。是的。是的，我……

完全同意你所说的每一句话。我知道我一直和我室友谈论很多，就像我一直在阅读一些不同的东西，而且，我的意思是，由于这件事，世界上发生的一切事情的整个过程，都需要处理很多事情。所以我用我的治疗师和我的室友处理了很多事情。但是当我像和我室友谈话时，我们只是，我们确实，我们不断地回到像

多么悲伤的处境，以及它是多么的不公平，这与她没有任何关系，而且以任何方式、形状或形式都没有她的参与，而且就像你说的，她被置于中间，而且有呃，有很多很多问题，有很多问题，显然像我的

我的母亲，我没有因为她的替代性蒙恰森综合征而被带出家门，我被带出来是因为她的酗酒。但即使在我成年后，为了满足经济需求，为了满足基本的住房需求等等，我也必须长期保持生病状态。当我从16岁到18岁无家可归时，就像我……

必须生病，这样我才能以不同的方式获得帮助。所以对我来说，为什么她必须说对她来说没有其他选择，考虑到在她周围发生的一切，这是很有道理的。人们把她塑造成像

虚假虐待运动的领军人物。我认为这是，我认为这是，这是非常错误的。我只是，是的，我的意思是，我会比这更直白地说。我的意思是，我觉得这是对她的剥削。而且，我，我真的很怀疑杰克·科瓦尔斯基

会认为这是最好的，因为这件事已经持续了六年了。所以，你知道的，我，谁知道它将如何从这里开始，但是，为了，为了让你的，我的意思是，让她一次又一次地回顾这件事。我认为，你知道的，有一些问题，就像让我印象深刻的事情之一，我不知道这是否是你读到的文件，但我确实想问你一下，只是这部分内容。所以瓦斯纳医生，他是一位全科医生，他同时看诊了贝阿塔和玛雅·科瓦尔斯基，并且

我认为他看诊了大约一年半的时间，因为那是他们搬家之后。我认为他总共对玛雅进行了五次看诊。他代表原告，也就是代表科瓦尔斯基一家作证。他在他的宣誓书中说，他认为当时九岁的玛雅

认为她非常独立，不会受到她母亲的压力，并且他认为她可以，我不记得了，我是在转述，但是，哦，她不会，这不是替代性蒙恰森综合征虐待，因为她似乎真的可以为自己说话。我的意思是，你对此有什么看法？

我还没读到那个。但是听到这个，我有很多感受。我……

就是那个孩子。我就是那个看起来很成熟、非常成熟、非常独立的孩子。是的，非常，我的意思是，我姐姐比我大12岁。所以我总是和她和她朋友们一起出去玩。我总是和比我大很多的人在一起，而且总是能够融入其中，并以任何方式掩饰自己。在五岁的时候，

15岁时，我做了我不需要的背部手术，我的背部植入了钢筋和螺丝。所以我认为这没有任何意义。你可以很成熟，你可以，但是首先，通常很多时候这种成熟或这种独立性可以直接来自于虐待或忽视，或者来自于你正在经历的事情，你无法

表达你的需求或获得帮助或依赖，因为，你知道的。对。像在虐待情况下的孩子，通常可以，我认为，似乎，这在同行评审的文献中，不仅仅是你对它的看法，而是他们可以，它可以使他们变得成人化或使他们成为父母，在他们被要求照顾父母的情感需求的情况下。所以这确实使他们看起来更成熟。而且我，我，

我真的很，瓦斯纳医生宣誓书中的那条评论特别让我印象深刻，因为我当时在说，那么，只有弱小的孩子才会受到虐待吗？我的意思是，这看起来，这对我来说似乎很可怕。但是，让我印象深刻的另一件事是，在我阅读他们对玛雅在证词中提出的一些问题时，这个贝阿塔放弃的概念。

博客和电子邮件。这些电子邮件真的让我印象深刻，她会写，她用玛雅的声音写了一个博客。你知道，我们知道那是她的一部分原因，我相信有一些法医原因，但只是从我们查看这些，你知道的，文件来看，就是说她用玛雅的声音讲述了玛雅的经历，当时玛雅处于昏迷状态。所以很明显玛雅没有写这个，但是证词中出现的另一件事是玛雅

贝阿塔会发送电子邮件，我不清楚她发送给谁。我认为贝阿塔可能只是发送给自己。所以有点像日记一样。但她会发送这些用玛雅的声音写的关于玛雅的健康和经历的电子邮件。这让我觉得非常有趣。

用她的声音写的博客，和一些经历过有，你知道的，患有医学脆弱儿童的案件的其他父母交谈过，有一种，可能有一种解释。考虑到她的年龄，这仍然有点奇怪，但是，你知道的，哦，我们试图分享信息。我们让大家了解最新情况。好吧，那，

我可以理解这种解释。但是电子邮件，我的意思是，我想知道这对你有什么影响？这似乎是一个非常，这似乎是一个非常奇怪的动态，他们两个人在这种意义上。我的意思是，那是什么，你的看法是什么？是的，这对我来说绝对感觉像是一个非常大的危险信号，而且非常像，是的，非常令人担忧。因为我认为，对我来说，那就是我像，

哦，好吧。我一直说，你知道的，我们永远无法确定是否是替代性蒙恰森综合征，或者到底发生了什么。对。我们永远不会得到这些答案。而我像阅读和查看东西一样，对我来说，很明显存在医疗儿童虐待。

但是当我看到电子邮件和博客文章或Facebook帖子或类似的东西时，那就是我的危险信号开始为更多替代性蒙恰森综合征病理学和虐待的方式响起，所有这些都是如此。我的意思是，你知道的，谢天谢地，是的。

电脑在我很小的时候还不是什么大东西。所以我的妈妈并没有真正以那种方式上网。但是我的意思是，有些事情非常相似，我觉得这就像我妈妈说话的方式，或者我四岁的时候参加选美比赛的事实，因为我病得很重，或者诸如此类的事情。所以我以这种方式与之相关。但是的，这是一个非常大的危险信号。是的。所以……

为了扩大我们对这个案件的范围，在我阅读这些由科瓦尔斯基一家聘请的专家或，你知道的，代表他们作证的医生的证词时，我并没有以某种可疑的方式说聘请。双方都会为专家的时间付费。这并不意味着他们必须说的话是无效的。这只是，就像你在法庭案件中所做的那样。所以，你知道的，阅读他们方面的专家，所以……

你知道的，我们提到了瓦斯纳医生，他显然是从他与玛雅的经历中说话的。我相信基尔帕特里克医生今天将作证。他是一个非常有趣的人物。乔普拉医生后来对玛雅进行了一次评估，你知道的，在贝阿塔去世之后，他在证人席上发言。我有一种越来越强烈的怀疑，这些医生不相信医疗儿童虐待是一种真实的现象。

这从他们自己的一些著作中得到了证实。而且，当我深入研究法庭文件时，科瓦尔斯基团队实际上提出了一项动议，称为多伯特辩护委员会。

如果我说的不对，对不起，我实际上不是律师。我现在感觉像一个律师。但是他们提出的论点基本上是，替代性蒙恰森综合征是垃圾科学。对。

所以基本上，他们不仅说贝阿塔没有这样做，他们还说贝阿塔没有这样做，因为没有人这样做。因为这种形式的虐待并不真实。它是基于垃圾科学。现在，为了澄清一下，它不是。它是基于大量超过40年的同行评审科学。所以它绝对不是垃圾科学，这就是为什么这项请愿书被驳回的原因。

这让我觉得，即使没有那个文件，就像他们仍然在提出这种论点一样。我想知道你对此有什么看法。而且，在情感层面上，听到这样的话，听到这些人提出这样的论点，对你来说感觉如何？是的。

是的，我通常不会在播客上或在我的工作中变得情绪化。但这就是每次都让我难过的地方。太有趣了。

啊，这么多情绪。我感到非常愤怒，因为首先，我显然是一位幸存者。所以出去让现在正在抗议并做所有这些不同事情的人，试图说这不存在，字面意思是说我不存在。我不重要。我的生活

并不重要。我已经为我的生命奋斗了28年。所以，我会说我确实很重要，我的生命确实很重要。这让我很生气。此外，我的意思是，几乎所有我谈过的幸存者，我们都有

这么多相似之处，最奇怪的共同点，最奇怪的特征，似乎是逐案出现的。就像每个人都有很多相似之处，你会看到这种虐待的施虐者一次又一次地具有相同的特征。

一次又一次。所以如果它不存在，你不会认为会有危险信号，或者当你从未与这些人交谈过，突然你不断听到同样的事情时，会有所有这些明显的迹象和相似之处。所以很明显，这些人没有与幸存者交谈，也不想听到这些事情。我的意思是，

是的，我知道我经常，我仍然，我的意思是，我在这个领域工作，我是一个幸存者，我和幸存者一起工作。有很多次我会想，那是，我编造的吗？就像，这是真的吗？就像这，它不可能是真的，对吧？因为它没有意义。在我为幸存者主持的支持小组中，几乎每个小组在某个时候，我都必须说，

你们，这没有意义。就像我们无法理解这一点，因为没有什么可以理解的。就像你怎么理解你母亲为了引起注意而试图杀你一生？就像没有，你不会得到答案。我认为整个社会显然还没有准备好听到这一点，或者像处理这种复杂的事情一样，嗯，

所以这就像，是的，即使作为一个幸存者，我也会质疑它，或者我不希望它是真的。我宁愿它像，哦，不，我实际上是生病的，而且我奇迹般地康复了。就像，我确实需要所有这些东西。我宁愿那是答案。而我必须治愈和克服的是

实际上是一个生病的孩子，而不是像发生的事情的现实。这感觉，是的，我变得非常情绪化，因为这就像，我终于活下来了。我终于开始建立生活了。我终于在做这些事情了。而让这么多人说，不，不，这一切都不是真的。都是假的。这不是真的。感觉像

一种绝望的尝试，想把我拉回去。我很难不突然回到我童年时的处境，那时我非常渴望这种生活，并且不得不再次证明自己。就像我，你知道的，我是一个成年人。我已经证明了自己。我现在有整个生活之外的生活了。而且我拥有安全和稳定，但是

当我不断听到人们怀疑这是真的时，感觉就像我是一个孩子，不得不再次证明自己，而我永远不会做任何事情，因为显然我的生活不足以证明。所以感觉就像我做的任何事情都不足以告诉人们我是。

受到了伤害，我受到了虐待，我没有生病，我应该得到更多。是的。我的意思是，它真的……我很抱歉。我只是……

是的，我的意思是，这太可怕了。这抹杀了已经经历了这么多的一群人。我认为，你知道的，部分原因是，我认为部分原因是这个叙事对我们所有人都有效，因为它对我也有效，因为它不一样，你知道的，我参与这件事。但是，你知道的，我有很多人的，你知道的，包括多年来我姐姐的律师的一些非常辛辣的电子邮件。是的。

告诉我我是在说胡话，我只是痴迷于此，我试图利用它来成名，等等，等等，对吧？所以，就像……

这就像你没有看到你认为你看到的东西，你的生活经历是无效的。你必须说些什么，你知道的，在你的情况下，就像你的个人经历，在我的情况下，再次，我个人成长与这个人一起的经历，以及看到所有这些事情，就像，那并不重要。那不是你认为的那样。你通过说它是来使另一个人受害。是的，我的意思是，我也经历了同样的事情，对吧？就像我上个季度谈到的那样，我们深入讨论了我姐姐的案子，就像回顾那些文件一样，

我一直在寻找一个合理的解释。在某个时候，你知道的，因为蒂娜，我们的首席制作人，来回与我姐姐梅根联系，她，你知道的，向他们发送了具体的评论问题，对吧？我们一直愿意让他们说任何他们想说的话。我们一直对此持开放态度。所以，你知道的，我们整理了这份问题清单，而且我……

在这件事和截止日期之间，他们没有选择回答这些问题，在这件事和截止日期之间，我确实有这样的想法，我当时想，如果所有这些都有一个解释呢？如果她对所有这些都有一个非常好的答案呢？而且……

因为你的一部分仍然想要那个。我认为我也想让人们明白，就像我们经历了这个，医生们也经历了这个。处理其中一个案件是一场噩梦。部分原因是它可能会像这个一样，毁掉他们余生的声誉。

此外，仅仅因为他们的信任被违反了，他们被用来虐待一个孩子，这对他们来说是可怕的。他们更希望对孩子身上发生的事情有一些合乎逻辑的医学解释，而不是虐待。他们并没有出去猎杀并试图为

这种没有意义的虐待提出理由。这只会给他们带来麻烦。然后他们必须处理试图在一个不适合此系统的系统中帮助一个孩子的问题。所以这不是任何人的美好时光，你知道吗？所以……

是的。我只是担心这会对所有听到这个故事的幸存者造成的影响。我的意思是，是的，我认为我和你都可以谈论，就像我们一起做了幸存者同伴支持小组的试点小组一样。我们共同主持了这个小组，并且像

有了这样的经历，就像听人们讲述他们的故事，然后看着每个人的脸，就像，什么？就像我也是，我也是，我也是，我也是。而且就像模式是多么相似。对我来说，就像我第一次见到APSAC委员会一样，那是我第一次见到任何了解这件事的人，就像告诉他们我的故事一样，

你们准备好了吗？我有一个疯狂的故事。你们会非常震惊的。然后就像看着他们的脸一样，是的，是的，检查，检查，检查。而且就像他们以前见过所有的一切一样。所以，是的，再次，就像然后被告知，哦，是的，你们所有人都有过非常相似的事情。然而，这并不是一种真实的现象。它不存在。好吧，还有几个问题。

我想知道你对这个想法有什么看法，这个想法真的与这个叙事联系在一起，那就是贝阿塔为了拯救她的女儿而死。是的，很多想法。我认为我的大脑就像，有很多想法。我的意思是，我的妈妈有……

呃，在我面前自杀过，呃，很多次。而且我，是的，总是有，总是有两个关于我妈妈的故事，要么是，呃，她像，呃，非常挣扎，你知道的，因为，

在本期额外节目中，主持人安德烈采访了节目的常客兼好友乔丹·霍普，她是一位代理型孟乔森综合征的幸存者。乔分享了她个人发现虐待的经历，并讲述了不断不得不证明自己生病的痛苦经历。安德烈和乔讨论了玛雅·科瓦尔斯基案，乔对父母子女间的动态提供了见解，包括在虐待情况下经常出现的纠缠、缺乏界限和子女化。安德烈和乔努力应对围绕玛雅继续为母亲辩护的复杂情绪。乔还坦言，对于幸存者来说，听到他们的虐待被抹去和否认是多么痛苦。他们在面对这个备受瞩目的案件时，向其他与自我怀疑作斗争的幸存者传递了肯定和战斗的信息。这是一场关于声音、同情心以及否认虐待的连锁反应的深思熟虑、细致入微的讨论。***孟乔森支持组织接受捐款和志愿者，网址为www.munchausensupport.com 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！如果您有关于医疗儿童虐待的故事想要分享，您可以标记@andreadunlop，发送电子邮件至[email protected]，或给我们留言，电话：(484) 768-0266 关注主持人安德烈·邓洛普的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买安德烈的书籍。在此处下载APSAC的实践指南。*** 注意：本期节目包含与儿童虐待相关的敏感内容。请听众谨慎收听。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 成为不同事情的受害者，或者生病，或者其他什么。或者她说她很挣扎，据说是因为我是一个坏孩子。所以总是一方面或另一方面。但无论如何，总是有很多事情发生。我的意思是，如果

同样的事情在我的案子里也发生了，如果我实际上已经和她分开了。好吧，我的意思是，我想当我因为酗酒而与我母亲分开的时候，嗯，几个月内，我母亲因为喝太多酒而最终在重症监护室昏迷了三周。我，我，

我仍在努力克服这一点，并且不责备自己，因为这感觉非常像，哦，这是因为我被她带走了。这是因为她需要我。我们是，你知道的，我们两个对抗世界，突然她没有我了。所以如果我只是留下来，那就不同了。是的。所以在某种意义上有点相似

写的那封信以及所有那些事情。就像我能看到我妈妈写一些非常非常相似的东西。我认为……对不起，你在谈论贝阿塔的遗书和她对玛雅所说的话。是的。我，是的。我的意思是，在我的生活中有很多次，我和我妈妈的关系是如此纠缠不清，以至于……

就像我说的，同时，我妈妈还活着的原因是因为我跟她在一起。然后同时，她不想活下去的原因是因为我很坏。所以这是一个混合，非常混合的信息。直到今天，有时我会想，哦，也许如果我只是和我妈妈住在一起，她就会好起来。而且，我可以照顾她，她可以

过上与她现在不同的生活。所以，我听到了所有这些。而且，你知道的，我也一直在与自杀作斗争。我曾因自杀未遂而住院治疗，我很感激我还活着。在我的自杀斗争中，我对自杀的了解，我从

与之作斗争的朋友那里看到的东西，或者我读到或学到的东西等等。通常情况下，更多的是因为感到被困或感觉没有出路而导致的尝试，我相信她正在经历所有正在发生的事情。但是说你这样做是为了拯救某人，而你知道

她在医院很安全。我知道有不同的……并且有一个积极的计划……我的意思是，我们将会讨论所有这些，但是有一个积极的计划把她交给她的父亲。所以，我的意思是，这并不是……

在仔细审查下站不住脚。我担心玛雅可能会为此感到内疚。玛雅自己在医院接受神经心理学评估时，做了一些非常有趣的评论，这让我觉得她对母亲的情绪负有责任，

这不像正常的父母子女关系。我可以告诉你，好吧，我的孩子还小，但是，你知道的，我的孩子们，如果我明显地感到不安，他们也会不安。但是，他们并没有，像，在那里想着，像，你知道的，这只是，像，有一种过度担忧的感觉，几乎像父母一样，你知道的，她很不安。

真的担心如果她好了，我的意思是，这是最引人注目的时刻之一，她说她担心，你知道的，暗示她担心如果她不再生病了，她妈妈会很难过，而她已经很难过了。真的。你对玛雅在评估期间的评论有什么看法？我只读了一部分，我认为，神经心理学评估。所以我没有

全部阅读。我认为我很难阅读神经心理学评估，因为，是的，我自己也做过神经心理学评估。我认为我在这方面有过非常糟糕的经历。所以我认为我无法像客观地阅读它一样，我的偏见不会占据主导地位。是的。

是的，我们也会问玛丽·桑德斯博士这个问题。我认为她是一位儿童精神科医生，我认为这将有助于我们建立一些框架。好的，只是最后两件快速的事情。我认为另一件让我印象深刻的事情是，我为玛雅感到难过。你为玛雅感到难过。我认为每个人，希望在这种情况下，都优先考虑她。而且她爱她的妈妈并且想念她的妈妈这一事实是，

就虐待是否发生而言，这并不能证明任何事情。因为即使父母虐待孩子，孩子们也会爱他们的父母。我认为这是一个错误的想法，玛雅现在为她妈妈辩护，这并不能告诉我们实际发生了什么，对吧？是的，那是，是的。当我回顾我十几岁时被带出家门的记录时……

监护人、社会工作者和法庭指定的顾问所写的笔记中的内容。很明显我有多么纠缠不清。好吧，我妈妈是我被带出家门的原因。但我确实为此说了话，对吧？所以我帮助自己摆脱了危险的境地。但这与，对不起，这与她的酗酒有关，而不是医疗儿童虐待。正确。医疗儿童虐待从未……

至少在我成年之前从未向我提起过。所以，但这并不是我被带走的原因。只是酗酒。

但是，即使在那之后，我在治疗中或对社会工作者或类似的人所做的评论，就像我说的，那时我对我妈妈很生气。我非常生气，因为我知道酗酒的事情。就像我知道我们之间发生的事情不对劲一样。然而，在我被带走之后，我所做的就是努力争取让我回去。我拼尽全力直到他们把我带回家。然后再一次，我像，

也买账了，就像，你怎么能把我送回这里，又想让我出去呢？所以，但这就像，总是有来有回。直到今天，这种来来回回仍然存在，我很清楚我的妈妈从未并且无法爱我，或者真正表达任何情感

就此而言。但是，我可以认出所有的创伤、虐待以及所有不好的事情。我不想和她有关系。

同样，我仍然非常爱她，有时会拨打六七个电话给她，只是为了听到她的声音。然后我会挂断电话，因为我只需要那种我认为从那里得到的安慰。而且我仍然，就像我说的，如果她打电话说她爱我，她很抱歉，我内心深处有很多东西会想搬回去和她住在一起，照顾她。

因为即使在经历了所有这一切之后，就像我仍然，是的，我仍然非常爱她。而且我仍然会在某些时候为她辩护，并说，你知道的，她病了。她没有机会。她应该在她还是个孩子的时候就能得到帮助，但她没有得到她需要的帮助。它变成了她现在的样子，所有这些。就像我仍然对她有很多同情心一样。我认为，是的，总的来说，我……

对大多数人不会并且永远不会对那些人抱有同情心，而我却能做到。我很少在99.9%的人群中看到这一点。我认为大多数人认为坏人就是坏人，尤其是在儿童虐待或类似的事情发生时。

我经常在幸存者互助小组中看到这一点，他们拥有不同程度的同理心和同情心，这是你在其他人身上看不到的，我非常将其归因于

暴力。我有一个贴纸，上面写着：“你永远不会知道成为这样温柔的人需要付出多少暴力。”我真的很喜欢，总是，我会读它。所以很多时候在幸存者的支持小组中，很多人听到这句话时都会变得非常情绪化，因为这只是，这只是，这是真的。无论如何，因为我们所经历的事情，我们拥有更多的同情心和同理心，而且是，

是的。因为这基本上是一种生存机制。是的。是的。如果你能对玛雅说些什么，你会对玛雅说什么？哦，我没有准备好回答这种问题。我又开始情绪化了。但如果我是一个充满情感的节目。是的。我想我无法完全不围绕着大情感。是的。

我认为我只是想让玛雅知道，没关系。就像她不必这样做一样。就像她没有，就像我相信她一样。我相信她病了。我相信医生，不同的医生让她感到不舒服，她不得不做她必须做的事情。就像她只是处于一种生存状态一样。像我，我看到，

我看到了她所经历的痛苦。我看到了所有这些不同的部分。我明白了。我理解。我没有指责她撒谎。我不需要她证明自己。我认为她活下来了。不管是不是她活下来了，还是

她的家人，或者说她从医院活下来了，或者说她从任何事情中活下来了，无论是什么，就像她活下来了，就像她到了这一点，就像她不需要，我只是想让她知道她不必再向任何人证明任何东西了，她可以，她可以过不同的生活。她可以，她可以治愈。她仍然可以拥有声音并治愈，就像所有这些一样。她也可以，

继续做她似乎非常喜欢的不同体育活动，她可以继续上学，继续拥有所有这些与过去无关的不同经历。是的。是的，这很美好。我也希望她一样。我认为对我来说，即使要解决这个问题，最复杂的问题之一，老实说，就像，

你知道的，节目的其他几季，我们已经和发生这种情况的家庭一起做过。从外部谈论这样的案件是如此不同。显然是以这样一种方式进行的，显然我认为玛雅本人此刻不会非常欣赏。我有点想，好吧，你知道的，我不知道是否会更好。我认为对你来说，对许多其他幸存者来说，这种清算，

理解发生在他们身上的事情非常重要。但其中一部分也是因为他们的父母还活着，他们仍然必须与那个人打交道，他们需要了解那个人是什么样的人。但由于贝阿塔不在了，我有点，而且，这并不是我要说对她来说什么才是最好的，显然，但是，像，

你知道的，我有点想知道，也许无论她需要对自己讲述什么故事才能让自己好起来，都没关系。她只需要继续前进，过自己的生活

但我真的希望作为一名名人受害者的身份不会定义她，因为现在她已经上了《人物》杂志的封面，她已经出现在这部Netflix的节目中了。而且，你知道的，整个故事和整个叙述完全吞噬了她年轻的生活。而且，就像，我只是想看到她变得正常，就像，你知道的，不在聚光灯下，不必扮演，你知道的，

这个可怕案件中心的悲伤、美丽的女孩的角色。你知道的，就像，我认为强加给一个孩子这样的事情并不是一件非常健康的事情。所以我认为，就像，我希望无论对她来说，对自己的人生和发生的事情讲述什么故事才是最好的，她都这样做，并且……

继续前进，并希望与她的父亲和兄弟以及其他显然爱她的人建立良好的关系，看着她的叔叔作证，他显然非常喜欢那个女孩，我认为让她处于这种地位，说这种虐待是真实的，不知何故，我们反对玛雅，这真的很可怕，因为我们不是，我们是，我们是，我们是为她，我们希望她一切顺利

而且，你知道的，无论她想做什么，都是她自己的事，但我希望她能从这件事中摆脱出来。最后一件事情，你知道的，我们谈到了这件事如何影响你和我们认识的幸存者。所以对于正在收听并尚未加入我们社区的幸存者来说，首先，欢迎你们。你可以联系我们。是的。

但是，你想对那些正在收听并感受到你对自己的经历以及整个身份都被这种叙述抹去的感受的幸存者说些什么呢？是的。是的，我认为我一直都在想幸存者，因为我知道……

我的治愈过程已经很长了。我就像，有了更多的分离等等。理解等等。许多联系我的人，你知道的，他们只是在过去一周或过去一个月内才发现，

他们经历了这些事情，或者说这更近一些。所以我只能想象，如果这让我惊恐发作并哭泣很多，并且真的影响了我的心理健康和福祉，我只能想象这会如何影响其他人看到这些事情或听到正在发生的事情等等。我认为我的……

对幸存者的最大信息是，我们看到了你，而且我们仍在为你而战。很多人都在幕后战斗，

在现场，到处都是。很多人仍在战斗，而且我们不会，我们不会退缩，或者类似的事情。就像，你的生命很重要，我们的生命很重要，我们的故事很重要。这很美好。是的。而且，

我会补充一点，就像，你知道的，我们制作这个节目是为了给予，你知道的，这个节目的一大任务就是给予声音，给幸存者一个声音。所以如果这一切都与你产生共鸣，我们想听听你的声音。

非常感谢你，乔。谢谢。非常感谢你。嘿，我是瑞恩·西克莱斯特。玩Chumba Casino有一种令人兴奋的感觉。也许是因为它简单地提醒我们，只要有一点运气，一切皆有可能。ChumbaCasino.com有数百种社交赌场风格的游戏可供选择，每周都会发布新游戏。随时随地免费玩，就有机会兑换一些丰厚的奖品。加入我的乐趣。立即在ChumbaCasino.com注册。由Chumba Casino赞助。

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