Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期额外节目中，我和来自Larj Media的制作人Tina Nole一起回答了一些关于第一季的问题，解释了一些关于代理型孟乔森综合征（医学儿童虐待）的常见误解，并预告了6月15日第二季节目上线的内容。要支持该节目，请访问https://apple.co/nobodyshouldbelieveme在Apple Podcasts上收听，只需点击节目页面顶部的“订阅”即可收听独家额外内容，抢先收听所有剧集，并享受无广告体验，或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe。***点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你好。今天我和我的优秀制作人蒂娜·诺尔在一起。她是我的……
在这个节目的创意合作者，我的朋友，我的生死之交，在我们进行报道时会和我一起进入现场。所以我们今天想聚在一起，期待第二季的到来，它将于6月15日正式在你的耳朵里与你见面。我们非常高兴能与你分享。所以今天我们想
谈谈我们从这个节目中得到的一些反馈，主要是一些非常有趣的问题和批评，但也有一些问题是这个节目为人们带来的，我认为值得一读。
他是你从未听说过的最可怕的连环杀手。哈登·克拉克承认犯下多起谋杀案，但调查人员说他可能有超过100名受害者。在这场混乱的中心，是哈登的一个狱友，他能够将关键证据提供给哈登在美国各地犯下的谋杀案。
因为哈登认为自己是耶稣基督。“天生邪恶：连环杀手与救世主”，ID 真实犯罪特别节目，将于9月2日星期一晚上9点首播。在ID或Max上观看。设置你的DVR。好吧，这个话题和播客本身引发了很多问题。我认为播客的美妙之处在于我们可以持续进行对话。这是一个人们不太了解、正在学习并且有非常强烈意见的话题
感受。这在很多方面都是一个很难听的节目。所以我认为继续对话，围绕一些好奇心继续对话是很重要的。这就是它与书籍的不同之处。如果有人没有抱怨过我的书，我很抱歉。那已经送去印刷厂了。它已经问世了。我们有这个流畅媒体的优势，我们可以持续对话，我们将在第二季中这样做。我们将继续这些对话。蒂娜帮助我浏览评论并审核
我详细阅读了所有内容，并深入研究。这也反映了我们共同的创意工作以及制作和
所有这些。所以我喜欢了解人们的想法。那么你的，当你读到差评时你会生气吗？我最初的反应是防御性的，但我现在不是了。我深入参与创意工作，你知道的，做这样的节目。所以现在我只是把它当作耳边风。有时我会想，哦，是的，那是真的。但我认为真正有趣的是，为什么我认为这对听众和我们来说都是有益的，那就是这是一个如此巨大的话题，我们不可能解决它。
这就是为什么我们要做，你知道的，另一个季节。但是我们不可能解决所有问题。我想知道这给人们带来了什么影响，因为这是大多数人不太了解的事情。所以我认为这些观点中的一些将非常重要。顺便说一下，这并不是对任何批评的反驳。我认为你可能同意我的观点。作为一个有创造力的人，这就是交易的本质，对吧？就像你把你的作品放到世界上。人们可以对它说任何他们想说的话。
我认为大多数这些对话都不需要我参与，但我认为其中一些，你知道的，我认为其中一些只是有趣回应。是的，所以我想说的是，如果你正在收听这个节目，如果你对我们有反馈，我们非常非常乐意听到。我们喜欢听听众的意见。这实际上是我最喜欢的部分之一，这个节目在世界上。让我们开始吧。
好的。所以我们先从“爸爸们”那一集开始。如果你还记得，我们重点介绍了那些挺身而出，为孩子而战，在某些情况下获胜，在某些情况下失败的父亲的故事。我们收到了一些反馈，说我们重点介绍了很多挺身而出的爸爸，但情况并非总是如此。所以人们会说，好吧，太好了。你重点介绍了三个做了正确事情的爸爸。然而……
对。所以我想要回应这一点的原因是，这是正确的。我认为对于听众来说，这可能是说得通的，那些想要接受这个播客采访的爸爸们是那些被提供证据并做了正确的事情并且具有保护性的人，对吧？因为
这并不是说我不愿意听听其他情况下的爸爸们怎么说，但是，你知道的，我想说一下我们是如何制作这个播客的。你知道的，当我们……
我们第一次制作这个节目时，当我们第一次有了这个节目的概念时，我们真的不知道是谁。我知道迈克·韦伯，迈克·韦伯警探会和我们谈谈。我知道我们采访的其他专家会和我们谈谈。但就那些有个人故事的人来说，我不知道谁愿意和我们谈谈，谁不愿意。所以这第一批人真的是来自很多个人推荐。你知道的，我联系了保罗。
家人在线，我就是这样联系到他们的。所以那个是，你知道的，更多的是冷联系。但对于乔治·霍尼卡特、道格·韦尔奇和瑞安·克劳福德来说，你知道的，这些人都是认识迈克的人。当我问迈克这些案件在更大的样本量中是如何分解的时候，他说大约各占一半，爸爸们要么看到发生了什么并试图保护孩子，要么爸爸们会远程支持他们的伴侣
不管他们被提供了什么证据。好吧，爸爸们也会被蒙蔽，就像许多围绕这些施害者的人一样被蒙蔽，对吧？是的，所以他们……
可能不信。但我认为关于爸爸那一集需要认识到的另一件事是，它也证明了有人可以打断这种虐待，介入并有所作为的可能性。有很多父亲没有介入的故事，对吧？但那不是故事。正如你可能知道的，我们有一点
我们马上回来。
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去吧，民主，去吧。我们需要在这个播客的背景下讲述的内容。展示这种现实非常重要。爸爸们可以介入，当他们这样做时，他们的孩子可以得救。他们必须为正义而战。不幸的是，对于道格·韦尔奇来说，正如我们所知，他仍在战斗。对。但我们所知道的是，我从你和我们采访的专家那里了解到，仅仅是这种中断就可以阻止虐待。即使爸爸没有赢，也没有把孩子带走，
任何类型的破坏都是很重要的。是的。我的意思是，如果——我认为我们应该明确一点，根据我们对这种模式的了解，如果罪犯的孩子被送回给她，虐待很可能会继续下去。我们听说过的每一个案例都是如此。但是——
这并不意味着干预没有价值，因为它可以防止情况升级。它可以改变进程。你可能会看到它转移到其他领域，这些领域更局限于教育虐待等方面，你知道的，仍然很糟糕，但不太可能致命。所以当你看到一些案件似乎正在走向何方，以及这些孩子面临的危险有多大时，你知道的，任何可以改变这种进程的事情
并让孩子活下来都是非常值得的。我认为这对爸爸们来说是这样，对其他人来说也是这样。你知道的，当人们在考虑他们是否对他们生活中的人有怀疑时，如果他们觉得他们看到了，你知道的，这种欺骗模式，并且真的担心一个孩子，就像这就是为什么值得举报的原因。即使最终系统没有很好的装备来处理它，它仍然很重要，它仍然可以改变事件的进程。
所以我们对同一主题的下一个反馈是，指责这是一个“男性权利”播客。这是一个有趣的问题，因为显然它不是一个“男性权利”播客，但这里有一个你指出的交叉点。当然，我不认为这是一个“男性权利”播客。制作这个节目的每个人都是女权主义者。但话虽如此，代理型孟乔森综合征的指控与“男性权利”之间确实存在交叉。所以如果我们
定义“男性权利”。这是一种运动，据我所知，它始于一些关于父亲如何受到家庭和少年法庭不公平待遇的尖锐观点，我认为这是真的，并且通过我们所看到的像乔治·霍尼卡特、瑞安·克劳福德和道格·韦尔奇这样的人所经历的事情以及他们不得不进行多么艰难的斗争来表达，即使他们有非常有力的证据。所以我认为这从那个尖锐的观点开始，然后
走上了非常反动的道路，比如，“女权主义者毁了一切”，它变成了一个反女权主义运动，而这正是其核心。但我之所以想解决这个问题，是因为当——我们将更多地讨论代理型孟乔森综合征的概念和幽灵。而其中一种出现的方式是——
在监护权争夺的背景下，一个父亲，你知道的，B Yorker 和我们谈到了这一点，一个父亲会说，“你带我们的孩子去看医生太多了。你有代理型孟乔森综合征。”而那个父亲是唯一提出这一指控的人。它没有被任何事件证实，你知道的，证据。医生们没有这么说。没有这段历史。这就是“男性权利”的理念与在法庭斗争中的父亲之间交叉的地方，以及这可以作为一种武器的方式
你知道的，就像母亲可能会错误地指控父亲虐待一样，对吧？就像这是在监护权争夺中发生的事情，这是我们必须认识到的事情。好的，让我们继续。所以我们做了一集关于幸存者的节目，其中讲述了一对双胞胎女孩的故事，她们经历了寄养系统，最终与一个施害者在一起，因此成为了医学儿童虐待的受害者。你知道的，莉兹和埃里卡的故事有趣之处在于，它是一种所谓的“更微妙”的事情。
案例，对吧，你不会看到我们在其他一些案例中谈到的那些真正戏剧性的手术等等。你知道的，它更多的是在精神病学领域，他们的父母说他们患有胎儿酒精综合征，并且一直在带他们去所有这些不必要的预约。我们听到一位听众说，她
似乎认识到她自己的故事，那里有一些模式，她收养了一个确实患有FAS的孩子，并且对这将是虐待的想法感到敏感。FAS 很难诊断。所以我想说的是，造成虐待的原因是有意的欺骗。
这不仅仅是难以诊断的东西的存在。这并不是父母在合法地试图找出事情的真相。而我们所知道的罪犯——
故意选择那些难以查明真相的事情，因为它给了他们一个完美的设置来说，你知道的，这并不是可以通过简单的血液测试或X光片来反驳的东西。所以他们确实故意选择这些可以以不同方式呈现的东西，没有100%的测试，他们可以篡改测试结果。这就是区别，我们总是想指出这一点，因为我们确实谈到了这些模式，而且我非常敏感，因为
不想把镜头对准那些有患有FAS的孩子、早产孩子、有胃管的孩子或合法患有囊性纤维化或我们谈到的任何其他模式的孩子们的父母，因为这不是这种关系的运作方式。罪犯可以选择任何东西。
任何东西。我的意思是，他们不会带他们的孩子来，说他们骨折了，对吧？因为这很容易被反驳。在任何那些有这些东西的儿童群体中，只有极小极小极小的一部分你会发现罪犯。是父母的行为。而不是孩子身上似乎有什么问题。所以这可能是我们收到的关于第一季最常见的事情之一。
这很棘手。这与你的妹妹有关。许多人想知道并想知道你的妹妹到底做了什么，为什么你回避了它，我们是否回避了它。所以让我们马上澄清这一点。你知道的，我在第一季中试图坚持的是谈论我参与的事情。
并且我有过亲身的经历。每次我试图在公共场合谈论这些事情时，我都受到了我妹妹的法律反击。我在第一季中谈到的事情，那些是我生活中发生的事情。我觉得我有权谈论它们。对于第二起案件，我知道一些零星的事情，但到那起案件发生时，我们已经疏远了将近十年。所以没有什么可说的。事情发生了变化。
对我来说发生了巨大的变化。我做了一个公共记录请求，我了解了很多关于第二起案件的事情，我们将要深入探讨。所以，我花了很长时间才弄清楚如何以一种负责任的方式谈论这件事，这对我来说感觉是合乎道德的，而且
坦率地说，是合法的。这非常复杂。所以如果看起来我一直在犹豫，那是因为我一直在犹豫。道格·韦尔奇也经历了同样的经历。我们最初以匿名的方式录制了它，那是因为玛丽·韦尔奇也没有被判犯有罪行。所以它有所有相同的复杂性。然后一旦他听完后，他说，我真的很希望我直接说出她的名字。我说，好吧，回来再说她的名字。
如果你担心一个孩子，并且你认为系统让你失望了，那么你认为公开这件事会让更多人关注那个孩子，并可能为他们提供某种保护。我们采访过的专家都说，这是最后的手段。所以对于那些听到过的人来说
我试图实时地弄清楚。因为这就是当时发生的事情。我想说的是，关于所有这些事情还有更多内容。这也是关于这个话题的事情。即使在我们制作第二季和第三季的过程中，详细介绍儿童的待遇方式也是……
我们不想回避它的严重性。我认为我们在这个节目中非常努力地遵循这条界限，我们没有花很多时间在血腥的细节上，但我们也没有对真正发生的事情有任何隐瞒，因为我认为说出来很重要，因为我认为人们认真对待它很重要，而总的来说，我认为这个问题没有得到足够的重视。
我认为具体关于我妹妹的事情，我不喜欢重温这种情况。这很痛苦。这很难。它会引发各种各样的问题。不可避免的是，每当我谈论它、写它、思考它的时候，它都会带来情感上的代价。好的。让我们谈谈霍皮·巴拉，第一季的主要主题，以及最终第一季的结局，我们在爱达荷州农村的一家餐馆里与霍皮坐了下来，那真的很激烈。有些人想知道，让霍皮·伊巴拉发言是否正确。你怎么看待这个问题？这是我在试图采访她的过程中一直在思考的事情。
我认为，当你知道对方会撒谎时，给他们空间说话在道德上是复杂的。在我的天真中，我不再拥有这个，但在我的大脑中，我当时想，你知道的，她做了非常非常糟糕的事情。我们现在知道她的孩子们
已经幸存下来，他们正在茁壮成长，尽管他们经历了这些事情，他们会没事的。她在监狱里待了10年。所以我的脑子里有一些东西。现在听到自己这么说真是太奇怪了，因为我当时想，好吧，也许她得到了帮助。也许她变好了。也许她现在过着一种充满悔恨的生活，并且在这个农村小镇上度过余生
带着对她行为的悲伤和悔恨的感受。我真的走进那家餐馆，相信我们会遇到那样的人。当她进来后立即哭泣，然后假装听不见时，我的大脑就像炒鸡蛋一样，试图理解那一刻。等等。
她在哭。她感到后悔吗？等等，她还在撒谎。与此同时，试图录制它，为你和她留出空间，试图让自己摆脱困境，这只是时间里一个非常奇怪的时刻。我们得到的一些反馈是，
我们不应该对这个人产生同情。我们不应该给这个人这种宽容。我们得到的一些反馈说，我很高兴他们和她谈话。在这个节目中，我们不会回避这里的复杂性。你所描述的是每个经历过这件事的人的经历，无论是在个人方面还是在专业方面。你知道的，我们在第二季中与比阿·约克谈话。这是一个有恐惧症的人。
几十年几十年经验的人，拥有伟大的法律和精神病学思想，了解所有这些模式和所有这些案例。她说，每次她真正与一个作案者坐下来时，她都会被“愚弄”。你知道的，就像她相信他们一样，对吧？你必须克服你所有的本能，因为你所看到的，因为你正在以一种你是一个有同情心的人的方式运作。而
他们不是。当我们谈论那些做过这些严重事情的作案者时，霍皮·拉尔就是其中之一。她是一个给女儿放血、毒害女儿、使女儿生命面临重大风险的人。我花了很长时间才真正想通这一点。
我现在是一个妈妈了。我有小孩子。当你真正想象一下，它是多么有预谋，它是多么持续，它是多么故意，并且知道我们所知道的事情，这些都不是患有妄想症的人。他们明白对与错，他们明白他们在做什么。我确实相信，如果你能对你孩子做那样的事情，你就没有能力去同情。这是一个很难的界限。现在，我认为……
那个人不是人吗？不，我不这么认为。对于一个能够对一个弱势儿童做出那样的事情的人该怎么办，这是一个非常复杂的问题。我认为，如果一个人完全没有能力感受同情，那么认识到这个人有多危险真的很有价值。因为如果你只是想想，如果你真的坐下来想一想，
你必须认识到，就像，你的一部分必须被关闭。好吧，是的。迈克·韦伯警探告诉我们不要独自和她待在一个房间里。当我们遇到她并和她坐下来的时候，她是一个温柔的人，你知道的。比阿·约克再次，这是我们在第二季中要采访的一位我的同事。
她说她觉得我们作为一种文化，在识别女性暴力和男性暴力方面非常糟糕。而我们被教导要害怕的是男性暴力，对吧？看到生气或具有侵略性的人。我们没有被教导要害怕这种暴力。这几乎让它更可怕。人们拒绝相信暴力
这些作案者做了他们所做的事情的原因，即使他们面对的是极其有力的证据。这不仅仅是爱护那个作案者的人，你知道的，是他们的家人或与他们结婚的人等等。法官、医生、律师、与这些人互动的所有人都一样。你会看到这种毫无意义的抵抗出现。
逻辑上的意义。你说的是你正在面对视频证据或这些令人难以置信的有说服力的医疗记录。人们仍然抵制它的原因是因为我认为这是一件更深层次的事情。我们只是不想相信一个看起来像隔壁友善温暖的妈妈的人能够做出你能想象到的最糟糕的事情。而你对那件事的抵抗
是真的。我花了这些年才走到这里。
所以对于那些发现我们和她谈话有点令人反感的人，我很感激你们的来信。这对我来说真的很重要。我认为让某人自己说话是值得的。我们一直公开表示，如果我的妹妹、她的丈夫、玛丽·韦尔奇，或者我们在本播客中谈到的任何人都希望自己说话，我认为这是一个很好的过渡，可以谈谈作案者是否可以被治疗的问题，因为我们有一些。是的。
我们得到了一些反馈。我发现一些反馈非常到位。我希望我们已经说明了这一点，也许我们在第二季中会更强烈地说明这一点，那就是虽然有一个公认的……
与这种行为相关的障碍，那就是强加于他人的虚构障碍，这在精神病学家的手册，DSM中。这不是精神疾病的问题，因为那是使某人对犯罪不负责任的事情。我知道我们确实说过，但我认为我们对我的玛丽·桑德斯谈话有一些强烈的反应。她是我非常崇拜和尊敬的同事，而且她
我认为寻找任何可能使一个人得到康复的例子都是值得赞扬的。我认为这是一项值得赞扬的追求。
至于我个人是否相信，一旦像阿霍普·亚巴尔或我们在本节目中谈到的任何其他罪犯那样走得那么远，某人是否可以得到康复，我并不真的这么认为。
这似乎是不可能的，因为一个在生活中对其他所有事情都撒谎的人突然改变方向并完全承担责任的想法对我来说似乎并不合理。与此同时，我完全钦佩那些认为这是可能的同事，并希望他们继续做他们正在做的事情。在这个委员会的成员群体中，对很多这些事情都有很多激烈的争论。我认为这当然是一个
比较棘手的问题。我认为最重要的是，解决作案者心理健康的工作永远、永远、永远不应该以牺牲孩子的安全为代价。
主要是一项犯罪。这是一项有受害者需要保护的犯罪。我倾向于认为，如果你对一个孩子越过了这条界限，那么你余生都不应该再接近孩子。就像如果你性侵犯了一个孩子，你余生都不应该再接近孩子一样。我认为我们作为一种文化需要达成共识的事情是，如果你能够对一个孩子做出那样的事情，
你不能再接近孩子了。我的意思是，我们有这个。我的意思是，我们对性犯罪者有这种理解，对吧？这就是为什么迈克总是进行这种比较，是为了让人们认真对待它，因为，你知道的，这就是为什么我们有性犯罪者登记册，对吧？我们不能靠近学校。我们作为一种文化已经决定，如果你是一个越过这条界限的人，我们说你不能再接近孩子了。这真的很重要。所以在我们进入关于最后一个问题之前
我们在第二季中涵盖的内容。你想解决关于你声音的许多抱怨吗？
我不应该说所有很多，因为我认为大约有三个。但是，是的，对于那些担心我的声带的人，别担心。它们很好。它们很健康。这就是我的声音。这就是我的声音一直以来的样子。所以非常感谢你们的关心，祝你们拥有应得的一天。继续吧。所以蒂娜，你在第一季中收到的最喜欢的反馈是什么？
我认为有几件事。首先，许多人的眼睛被打开了，看到了这个现实。这真的很有影响力。你着手围绕这个话题开展一场意识宣传活动。这当然是对你在这方面的经历的探索。我认为它以一种对听众来说非常重要的方式触动了听众，我们在这方面有所作为。
而且我们以一种负责任的方式处理了一个非常困难的话题，通过引入专家，并帮助人们真正理解它，而不是美化它。这很有意义。我必须说，对于那些是家庭成员和/或幸存者的人来说，每次听到你们的来信都会让我哭泣。是的，而且……
在本期奖励节目中，我和来自Larj Media的制作人Tina Nole将回答一些关于第一季的问题，解释一些关于代理型孟乔森综合征（医学儿童虐待）的常见误解，并预告6月15日第二季节目上线的内容。要支持该节目，请访问https://apple.co/nobodyshouldbelieveme在Apple Podcasts上收听，只需点击节目页面顶部的“订阅”即可收听独家奖励内容，抢先收听所有剧集，并享受无广告体验，或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe。***点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 只想给你们送去一些爱，并说我在制作这个节目时一直在想着你们，我很高兴它找到了你们。如果你联系过我，非常感谢你。如果你没有联系我，将来也不会，我还是感谢你，并祝你一切顺利。Tina，你对第二季最期待什么？嗯……
它太棒了。每次我给你发剪辑的时候，我都觉得它太棒了。你为什么这么觉得？尽管我们一起制作了它，而且我们还有一个很棒的编辑Travis Clark，我们真的非常感谢他。你将在第二季中遇到并了解的孩子非常了不起。我认为这太棒了。这里有一些启发。有一些希望，不是伊巴拉式的希望。这个故事中有一些真正的希望。我认为整个季节都将对人们理解这个故事的所有细微之处非常重要。
可怕的罪行，以及那些挺身而出拯救儿童的令人难以置信的人们。它将于6月15日在你收听播客的任何地方上线，你将在Patreon上独家发布一些内容。是的。所以这一季，我们将在Patreon和Apple+上提前发布所有剧集，并且无广告。
此外，我们还将在6月15日同时在这些平台上发布前三集，以及许多令人难以置信的奖励内容。