Bonus: Unabridged conversation with Dr. Mary Sanders
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收听安德烈亚与斯坦福大学儿童与青少年心理学主任、全国公认的代理型孟乔森综合征专家玛丽·桑德斯博士的完整对话。我们讨论了施虐者的治疗可能性，以及这种虐待对受害者造成的影响以及他们如何治愈。美国儿童虐待专业协会：https://www.apsac.org/Munchausen 支持：munchausensupport.com***在此处购买安德烈亚的书籍。要支持该节目，请访问https://apple.co/nobodyshouldbelieveme 在 Apple Podcasts 上收听，只需点击节目页面顶部的“订阅”即可收听独家奖励内容，并提前收听所有剧集，且无广告，或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe。***点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！ 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 嗨，我是安德烈亚·邓洛普，我是《没有人应该相信我》节目的主持人和创作者。今天我将为您带来一期奖励节目。这将是我与玛丽·桑德斯博士的完整对话。桑德斯博士是斯坦福大学的临床副教授，她是一位令人难以置信的癌症专家。

特别是施虐者的治疗。所以在第一季的几集中，你已经听过她的说法，而这是我和她的完整对话，其中包括很多最终被剪掉的精彩内容。如果您对类似的内容感兴趣，您可以加入我们的Patreon。我们在那里建立了一个非常棒的社区，还有很多剧集将永远不会再出现在主频道上。

例如，我和霍普·伊巴拉的完整采访，相信我，那是一个引人入胜的采访。我希望你们喜欢这一集。我们正在努力制作第二季，并希望在初春将其呈现给你们。那将会……

第二个案例，另一个来自德克萨斯的迈克·韦伯案例，与霍普·尤·博罗的故事完全不同类型的案例，完全不同类型的罪犯。许多有趣的新角度。我认为这是一个引人入胜且最终充满希望的故事。所以我很高兴能把它带给你们。我们还将研究

只是围绕这个问题的一些其他系统元素，以及更多我自己的故事。所以注意脚下。现在，这是我和玛丽·桑德斯博士的对话。他是你从未听说过的最可怕的连环杀手。哈登·克拉克承认犯下多起谋杀案，但调查人员说他可能有超过 100 名受害者。混乱的中心……

如你所知，我们有点

我们马上回来。

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嗨，我是玛丽·桑德斯博士。我是斯坦福大学医学院精神病学系的临床副教授。我还是 APSAC（美国儿童虐待专业协会）全国委员会的联合主席。该委员会是一个多学科委员会，负责研究代理型孟乔森综合征的评估和治疗。

所以，是的，让我从 ACCEPTS 模型开始。因此，对代理型孟乔森综合征施虐者的治疗非常困难。施虐者往往会否认，既对自己否认，也对他人否认。对不起。而且

我们发现，治疗中最重要的方面是能够承认虐待行为已经发生。因此，我们制定了一个治疗模型。它被称为 ACCEPTS，A-C-C-E-P-T-S。这是一个首字母缩略词。AC 代表承认，因为这确实是第一步。

我们需要施虐者能够达到一个能够承认他们参与了这种形式的虐待儿童行为并承担全部责任的地步，能够认识到需要将孩子的需求放在自己的需求之上。下一个 C 是应对。我们致力于制定应对策略，以便能够帮助他们以不虐待孩子的方式满足自己的需求。

E 是同理心。再次，能够体会并认识到他们对孩子造成的或可能造成的伤害。

我在做什么？E。所以 P 是育儿，致力于育儿技能，也很重要。T 是负责。许多代理型孟乔森综合征施虐者，他们中的许多人是母亲，而且他们中的许多人感到非常无力。他们正在间接满足自己的需求。我们希望他们能够做的是努力认识到自己的力量并适当地承担责任。

然后是 S，代表支持，这非常重要。能够建立一个支持系统，他们的支持者能够认识到、承认虐待行为，并支持他们在家庭和社区中的适当行为，并接受外部监督，以确保虐待不会再次发生。关于这些施虐者是否可以治疗的普遍问题，你的答案是什么？

哦，这是一个很难回答的问题。对代理型孟乔森综合征施虐者的治疗非常困难。同样，重要的是承认。当个人倾向于具有所谓的外部控制点时，他们倾向于责怪他人，而不为

间接地满足他们的需求，使用欺骗手段，他们很难承认并承认他们参与了这些行为，不仅是对他人，而且是对自己。

当然，他们可能会面临来自朋友、家人以及法律方面的各种报复。因此，有很多理由不承认虐待行为。话虽如此，有些人已经能够做到这一点。而这需要他们付出很大的勇气。

当他们做到这一点时，他们就能够在治疗中取得成功。我们有一些成功的案例。我们有一些能够在持续支持下与孩子团聚的案例。这是一个相当漫长的过程。这需要相当长的时间，并且需要评估、重新评估进展，以便努力实现团聚。是的。所以你有没有一个具体的案例

你可以向我们讲述一个在你看来已经成功治疗的人的案例？我可以。我有一些成功的案例。再次，在大多数情况下，这是承认。

我有两个案例，父母在过程中相当早期就承认了。一位家长告诉我，他们感到如释重负，他们希望有人能够抓住他们并阻止他们，因为他们觉得他们自己无法做到这一点。

然后他们能够参与长期治疗，其中肯定包括分离。他们没有与孩子团聚。其中两人确实入狱一段时间。当他们出狱后，继续接受治疗。因此，治疗实际上持续了好几年。

努力变得有权势，承担责任，学习育儿技能。其中一人确实继续生了孩子。他们能够适当地抚养这些孩子。但是，而且还伴随着，你知道，一路走来，大量的监控。你对那些能够成功治疗的案例有什么见解可以与我们分享吗？是的。

主要区别在于能够承认这就是它。真正承认他们所做的事情，真正变得富有同情心，认识到他们给孩子造成的伤害。在一个案例中，这位家长几年后能够向他们的孩子解释她所做的事情，这实际上也帮助了他们的康复。

我必须说，很难想象。了解了很多这样的案例后，很难想象是什么会让施虐者产生那种顿悟的时刻。我认为我们甚至听到很多施虐者的故事，他们被判长期监禁，却从未承认他们所做的事情，并坚持自己的清白。

绝对的。从统计数据来看，情况确实如此。我还处理过更多没有达到那个地步的案例。对。你谈到了让人们承认自己行为的困难，这显然是一个非常大的挑战，也是一个非常必要的步骤。还有哪些因素使这种治疗特别困难？绝对的。

是的，许多父母都参与了自己的虚构行为和自我发布。我有一些父母，他们很难向自己和家人承认这一点。家人很痛苦。

不用说，非常惊讶和沮丧，感到被背叛。还有，人格障碍。许多父母被诊断出患有难以治疗的人格障碍。

特别是如果虐待行为严重且危及生命，例如意外中毒或窒息，你知道，这些都是更难处理治疗和安全团聚的情况。你谈论的一部分听起来对我来说是

由于围绕这个话题存在巨大的禁忌和大量的羞耻感，这使得它更加复杂。这让我想到我多次听到的这种虐待与恋童癖的比较。你能谈谈为什么这两件事可能相似吗？是的。代理型孟乔森综合征，虐待儿童的行为已经被

与强迫性行为如恋童癖、甚至饮食失调相比较，基本上是那些感觉非常强迫、难以停止行为的情况。我有一些父母告诉我，

我认为，正如我提到的，基本上是因为他们自己无法停止。他们真的觉得他们必须有外部干预才能自己停止。我遇到过其他情况，父母说代理型孟乔森综合征的兴奋甚至不足以

他们参与了其他具有欺骗性和危险性的行为，如纵火和其他犯罪行为。我必须问一下，因为这在我们讨论的故事中经常出现，例如高风险性行为，很多婚外情。我们听说过很多婚外情。这是你注意到的模式吗，还是仅仅……

我不能说我有足够的施虐者向我坦白，甚至谈论这种模式，但我也有同样的历史被告知。

所以我确实想更多地谈谈在这些案例中团聚的想法，因为，你知道，我在与人们谈论家庭法庭时听到的一件事是，通常家庭法庭的目标（许多此类案件最终都在家庭法庭而不是刑事法庭审理）是使家庭团聚。这通常被视为成功的结局。所以我不知道我们应该如何考虑团聚是否有效。

是否应该成为这些案例的目标？如果是这样，在什么条件下？这是一个很好的问题。正如你提到的，团聚是儿童保护服务的强制要求。如果可能的话，我们确实想尝试这样做，显然，如果这对孩子是安全的。这是一个相当漫长的过程。正如我提到的，第一步将是施虐者承认虐待行为已经发生。

在此过程中，如果配偶要团聚，配偶也必须接受这些行为已经发生，并认识到他们将成为提供持续保护和支持的一个组成部分。然后是孩子们。显然，取决于孩子的年龄，正如我提到的，基本上我们希望能够让孩子们也了解情况。因此，事实上，孩子们……

对施虐者的治疗可以成功。对非虐待配偶的治疗可以成功。然后我们就可以让父母告知孩子他们所参与的虐待行为。

并能够建立一个极其重要的安全情况，通常情况下，非虐待配偶是带孩子去看医生的那个人。医生们了解情况。我们通常要求有两名儿科医生了解情况，他们是孩子需要任何治疗的途径。

如果那位儿科医生退休了，下一位儿科医生就会了解情况。因此，基本上有很多制衡措施来维持家庭内部的安全。话虽如此，这很多。因此，这些家庭需要付出大量的精力和奉献才能努力实现团聚。它已经成功地完成了。但这非常罕见。所以听起来

我听到你说的是，这不仅需要施虐者的接受，还需要施虐者整个社区的接受，真的。绝对的。是的。还有支持。你是否看到很多非犯罪配偶和施虐者的亲属有困难？而且，你是否看到人们很难接受这一点？是的。

你知道，疾病和接受这种行为？绝对的。事实上，如果孩子被从所谓的施虐者身边带走，我们当然想要做的是能够将他们安置在家人身边。因此，那些家庭成员、非虐待配偶、大家庭绝对需要能够承认虐待行为。是的，不幸的是，在许多情况下，家庭成员无法做到这一点。

那么在这种情况下，即使施虐者接受了，家庭成员有时仍然不接受吗？还是这是一种，如果施虐者转变了，每个人都会转变？你知道，我认为我从未遇到过施虐者接受而家人不接受的情况。这是一个有趣的问题。

它可能存在，但我只是不知道。我很好奇，而且我认为很多人很好奇，想听听那些参与这些行为的人的经历，他们的感受。你知道，他们对自己的所作所为了解多少，他们是否曾经相信过自己的欺骗行为，诸如此类的事情。绝对的。

是的。因此，那些能够承认并坦白自己经历的施虐者，我想让我稍微回顾一下。有时情况并非立即如此。我们可能需要一段时间才能到达那里。我与施虐者合作的方法是观察他们的，帮助他们，我们回顾过去，看看他们的成长经历，你知道，他们是如何长大的，特别是关于你如何获得关注？你如何满足自己的需求？

有时这样做，我们能够发现一个故事，在这个故事中，他们意识到他们在童年时期曾使用欺骗手段来获得关注。他们甚至可能看到，你知道，假装生病以逃避上学的孩子，对吧？这，你知道，我们很多人都有过这样的经历。但是，你知道，他们可能自己也以更显著的方式看到过这一点，并参与其中。

或者在他们的家庭系统中看到过。基本上，这有时可以帮助他们承认，哇，这真的是，我做过这件事。我一生中都参与过这些行为。现在我已经走到了这一步，我已经，你知道，在我没有生病的时候，我把自己描绘成生病的，在我孩子没有生病的时候，我把我的孩子描绘成生病的。所以有时这就是我们能够得到承认的地方，如果它不是立即发生的话。是的。

话虽如此，进一步承认并了解你正在做这件事的知识。我被告知过几次，有一种防御机制叫做隔间化。一位家长告诉我，他们能够将他们正在对孩子做的事情，积极地伤害他们的孩子的知识，放在一个小小的精神抽屉里，然后把它关上。

所以把它放在一边。他们知道这件事正在发生，但他们就是不能注意这些信息。每隔一段时间，他们就会看到，就像你丢了钥匙，你知道，它们就在那里。所以每隔一段时间，他们就会被提醒他们正在参与这些行为。但他们也会使用合理化和其他防御机制。

其想法是，你知道，这有助于我的孩子。他们有机会结识名人，或者，你知道，许愿基金会，人道主义住房为我建造了房子，你知道，所以合理化认为这实际上是符合他们孩子的最大利益的。

我有一些父母确实说过，他们说他们几乎相信了，你知道，疾病，你知道，如果你一遍又一遍地告诉自己一个故事，你确实会有点，你知道，相信它一点。特别是当医生，你知道，当他们能够说服医生，然后医生说，哦，是的，你的孩子有这个，你知道，他们能够暂停现实，并在某种程度上相信它。是的。

这真的很有趣。我认为很多接触过这些案例的人都会谈论的经历，你知道，家庭成员等等，是

这种经历是他们似乎如此确信这一点，当他们告诉我时，你知道，当他们报告这些后来被证明是虚假的事情时，他们看起来就像他们相信它一样。所以这与你所说的相符。当然，这与妄想不同。对。就像他们不是他们不他们不他们没有妄想。

以妄想症患者相信的方式相信这些事情，或者像一个极端的疑病症患者那样相信，相信他们实际上不相信他们的孩子生病了，但他们正在编造一个如此引人入胜的故事。

现实的替代版本，以至于他们在某种程度上滑入了那个现实版本？这是否是你正在解释的内容？是的，说得妙极了，正是如此。是的，这不是一个妄想系统，而只是能够有点，你知道，几乎说服自己，即使他们知道这不是真的。是的。好吧，我发现关于你工作的重点以及真正引人入胜的一件事是，我认为

当人们审视这些案例时，很容易将这些施虐者视为怪物，并认为如果他们让这些人相信这件事正在发生，那么我发现有时人们唯一能够应对这种情况的方法就是说，哦，这个人就是一个怪物。

你知道，“怪物”这个词经常出现。我真的很欣赏，并且认为像你这样的人能够找到足够的同理心作为帮助这些女性和帮助这些家庭的一种方式，这非同寻常。想到这一点，对我来说是令人感动的，你知道，想到这并非完全没有希望。我认为重要的是我们……

重要的是我们强调这有多么困难，以及需要具备多少条件。但是，你知道，我认为，我不认为将这些施虐者装进一个盒子里然后扔掉钥匙对我们社会有帮助。你知道吗？我，我完全同意。而且，我，我已经有人告诉我，你怎么能和这些怪物一起做这项工作呢？你说得对。我，我已经听到过这个词很多次了。而且，

我认为这是因为看到，你知道，体验和承认，你知道，我们不是由我们的行为来定义的。我们有很多故事。当然，我们都可以参与不适合我们的行为。我们可以参与可以改变的行为，对吧？

你知道，在支持和帮助下，特别是那些我合作过的成功案例中的父母。这些都是非常无助的女性。我合作过的一位母亲，你知道，是……

通过她的工作，变得如此有权势，如此适当地在个人方面有权势。她实际上成为了一家公司的首席执行官。这是一个待在家里的母亲，感觉非常受困。她非常勇敢地承担了治疗，公开自己的经历，并在生活中继续前进。

是的，我知道你在说什么故事。我认为对我来说这是一个非常引人入胜的故事。我认为那是不可能的。我认为想到可以建立一些东西来提供帮助，这令人鼓舞。所以我真的很喜欢你将童年经历与

我病了，我想逃学。然后你妈妈让你吃馅饼或其他任何，你知道，他们不会买给你的垃圾食品。你可以说，你知道，你得到了照顾。我认为

每个人都能与这种经历产生共鸣。我认为这是一种相当普遍的人类经验，享受被呵护和照顾，以及从生活中短暂地抽离出来。我认为，尤其是忙碌的母亲们肯定能与这种经历产生共鸣，对吧？所以我认为将这些比较拉回到现实中来真的很有帮助，因为我认为我们越能理解——

这是我们能够产生共鸣的那种感觉的极端。同样的事情，你知道，现在在现代案例中，很多这些行为都在网上表现出来。我认为我们对这种文化有了更好的理解，了解了如何。

你知道，在线关注经济是如何运作的，以及获得帖子的关注、获得点赞、评论和反馈是如何真正地滋养我们大脑中的某些东西的。这不仅仅是患有疾病的人。我们所有人都是如此。所以我认为对我来说，我认为这对每个人都有帮助，去理解这是一种连续统一体，而不是一个好母亲这样做，而一个可怕的母亲那样做。

对。这不是非此即彼。正是如此。是的。而且这些行为的范围相当大。对吗？范围方面……只是严重程度，例如从那些主要将活动保持在线的人到那些真正，你知道，正如你所说，毒害、窒息他们孩子的人。是的。

你知道，确实存在一个范围，话虽如此，我们也非常清楚，即使是所谓的较轻的，嗯，嗯，你知道，没有诱发疾病，可能只是疾病的伪造。然而，所有这些都对儿童有害。我们确实想记住这一点。我认为这尤其重要，因为让这些家庭得到帮助的最佳方法是举报虐待行为。而且，嗯，

我还想说，还有一个术语叫做医疗儿童虐待，它指的是儿童可能被过度医疗化，在他们可能不需要的情况下被带去看医生。我们可能不知道是否存在故意伪造。这可能是一位过度焦虑的母亲或一位有妄想的父母，但孩子仍然受到了伤害。因此，我们确实想承认我们想要

这些案例，最好的办法是能够举报和干预。是的，在如何……方面存在一个范围，

从某种程度上来说，只是伪造，说孩子有癫痫发作而实际上没有，等等。然而，这会导致有害的不当治疗，以及可能具有侵入性的评估，一直到，是的，窒息或使用物质，中毒，这当然会使孩子面临死亡的风险。

我很高兴你这么说。我认为重要的是让大家明白，对儿童造成的伤害并非纯粹是身体上的，对吧？那么，你能谈谈受害者和成年幸存者所面临的一些问题吗？

绝对的。是的。所以，所以当孩子们长大后相信自己生病了，嗯，那是他们的生活，那是他们的自我故事。这意味着他们可能会缺课。他们可能会错过社交机会、发展机会。嗯，我遇到过一些孩子，即使在虐待行为被揭露之后，嗯，

他们不知道。他们仍然相信自己生病了。你知道，他们带着这个自我故事长大，很难从中摆脱出来。我与之合作的几个孩子有伪造的过敏症，非常害怕尝试他们被告知会伤害他们甚至导致死亡的食物。因此，是的，疾病的自我故事可能非常难以消除，对吧？

嗯，孩子们。而且，嗯，你知道，所以，所以基本上这就是，你知道，主要的议题是，嗯，所有，所有，整个，整个围绕生病的生活。然后突然一切都变了，他们被告知，你知道，他们不再生病了，或者所有这些事情可能都不存在。这对他们来说很难筛选，并且有一种背叛感。嗯哼。嗯哼。

有时还会出现创伤后应激障碍，如果他们确实知道的话。有些孩子知道自己受到了虐待，并感到自己无法反击。所以缺乏控制也是如此。要更多地谈谈控制感或缺乏控制感，我认为我在布伦达·伯施的一篇论文中读到过，她将这些施虐者比作几乎像邪教领袖一样，并且

幸存者通常需要经历类似的“脱脑控”过程。你刚才称之为“消除误解”。我想知道你是否可以，这种比较对我来说感觉非常贴切。我想知道你是否可以谈谈这方面的一个总体问题，即孩子的整个生活，而不仅仅是他们生活中与医疗相关的一个部分。

当然。你知道，我经常被问到，你知道，为什么孩子们会与他们的父母串通一气？而且，你知道，很多时候这些施虐者非常有说服力，并且对自己的观点非常坚定。有时他们是十字军战士。他们正在为他们孩子的

显然，你知道，为了治疗。我们遇到过几个与第一夫人、希拉里·克林顿、南希·里根会面的案例，你知道，所以这是，你知道，那是很长一段时间。而且作为孩子，很难，你知道，在这种文化中长大，这就是我们所做的事情。很难挑战这一点。

特别是如果他们在这种环境中长大。我知道你了解吉普赛·罗斯·布兰查德的案例。我的意思是，基本上这种情况一直持续到成年。你知道，受害者在事情败露之前就已经成年了。所以，是的，他们很难反击。我遇到过一个情况，我正在与一个家庭合作，他们实际上看到了一部关于代理型孟乔森综合征的特别节目。

收听安德烈亚与斯坦福大学儿童与青少年心理学主任、全国公认的代理型孟乔森综合征专家玛丽·桑德斯博士的完整对话。我们讨论了对施虐者的治疗可能性，以及这种虐待对受害者造成的影响以及他们如何治愈。美国儿童虐待专业协会：https://www.apsac.org/Munchausen 支持：munchausensupport.com***在这里购买安德烈亚的书籍。要支持该节目，请访问https://apple.co/nobodyshouldbelieveme 在 Apple Podcasts 上收听，只需点击节目页面顶部的“订阅”即可收听独家奖金内容，并提前收听所有剧集，且无广告，或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe.***点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！ 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他们去看医生了，我第二天也在那里，家里的孩子们已经增强了自身力量，告诉医生他们觉得这种情况正在发生，因为他们知道如何为它命名。所以这是一个非常罕见的事件，正如你可能从文献中可以看出，这种情况很少发生。他们被相信了吗？是的。

他们被相信了，因为我们也对此表示怀疑。事实上，这在帮助家长承认方面非常非常有帮助，因为孩子们把它说了出来，家长能够承认。听起来这些孩子发生这种情况时还是未成年人。哦，是的。所以我想知道对于成年幸存者来说，他们通常……

最终意识到他们一直是虐待的受害者吗？你知道，自从我从80年代开始在这个领域工作以来，看到这个领域发展如此之大，真是令人兴奋。你知道，很久以前，公众对这件事知之甚少。这种虐待没有名称。所以这些受害者真的感觉没有地方可以去。而现在他们有了。

所以，是的，受害者在成年后站出来，能够谈论他们的故事，认识到发生在他们身上的事情。我和一些人一起工作过，一些人能够获得他们的医疗记录，并能够自己筛选，看看随着时间推移而被伪造的疾病故事。有些人能够，我想，事实上，如果我想想我所知道的人，大多数人都能够面对他们的父母。

我不认为我所知道的任何一个幸存者，他们的父母能够承认。是的，我只能想象这对一个幸存者来说会有多么令人沮丧。好吧，让我……

是的，我不知道。玛丽，你对霍皮亚巴拉案非常熟悉吗？你知道，这很模糊。她从实验室里拿东西，对吧，然后把它放进水瓶里？是的，她毒害了她的一位同事的水瓶。这是他们发现这件事的部分原因。但是是的，她是一位化学家，所以她在实验室工作，她把病原体放进了她女儿的……

我不记得它的名字了，但这就像某种东西基本上把它放进了她的肺里。然后她还通过她女儿的PICC导管让她女儿流血，她伪造了囊性纤维化。霍普还有一个长达八年的癌症骗局。一旦他们发现了这一点，这就是他们找到线索的方式。所以她……

她是一个有趣的施虐者，因为对我来说，实际上观看迪安娜·博伊德（Deanna Boyd）的采访，她是报道沃斯堡新闻的记者，她在监狱里对她进行了采访，这可能是我最接近了解那个人发生了什么事情的方式。我的意思是，我们讨论过施虐者是如何……

如此神秘莫测，因为他们大多不承认自己做过。所以，是的，她对这件事的接受或承认。我的意思是，这是非常含糊的。她说她不记得做过这些事情。她以前有过糖尿病昏迷。

这让她忘记了很多事情，恰好是在迈克·韦伯要逮捕她的时候。所以她说，你知道，哦，我不记得了。或者他们会用一个事实来质问她，她会说，好吧，医生说我做了，所以我一定做了。把自己和这件事隔离开来。你有没有在其他施虐者身上看到过这种情况？我确实有。是的，我曾有施虐者说，好吧，我一定做了，因为我在视频里做了这件事。

话虽如此，我们并不认为这是一个真正的承认。这是承认它发生了，但承认是真正承担责任，真正认识到我参与了一种有害的行为，可能已经杀死了我的孩子，并且只是认识到这件事的严重性。这实际上就是我们所说的承认。

所以是的，我有很多你所说的那种情况，说我一定做了，或者我不记得了，但我可能，是的，是的。你目前对此有什么看法？

你知道，当我们观看霍普在监狱里的这些采访时，她正在服刑。她不会——她在采访中说的任何话都不会让她的处境更糟。事实上，在我看来，这有可能是一个救赎的时刻，对吧？这是一个公开承认你所做的事情，并可能重建通往希望的桥梁的可能性。

与你的孩子以及你的其他家人建立关系，这就是她所说的她想要的。她说她一直想要，我想回到我的家人身边。我失去了一切。所以我很好奇你对处于这种情况的人有什么看法，他们继续回避这种事情的动机是什么。这是一个很好的问题，因为我……

你是对的。除了向自己承认之外，没有理由不这样做。我想知道，我不知道……

我们没有人知道，但我不知道这是否是其中一部分。如果这只是非常非常难以承认她参与了这些行为，特别是当你把自己描绘成一个关爱、慈爱的父母时。而且，你知道，事实恰恰相反。你正在伤害你的孩子。我，

很难承认。我以前说过，要达到那个境界需要很大的个人力量。谈到监狱，我曾与一些我合作的父母一起进过监狱，我觉得这是……

信不信由你，这是一次非常有用的经历，因为它是一个花相当多时间来检查、审视行为的空间。他们能够在监狱里得到一些很好的治疗，帮助他们前进。

所以我希望同样的帮助或服务能够提供给监狱里的其他施虐者。是的，这对于整个司法系统来说可能是理想的，但这又是另一回事了。是的，我想知道，作为对这个问题的后续，

像这样的施虐者的长期轨迹是什么？最终他们的孩子长大成人，希望如此，并且不再受他们的照顾。

那么，当他们不再是孩子的母亲时，像这样的人会发生什么？因为我们看到的施虐者中，比例最高的是孩子的母亲。没错。而我所看到的是……

我所知道的一些母亲，特别是如果她们仍在生育年龄，她们继续生了其他的孩子，这就是为什么试图进行干预，试图进行治疗如此重要的原因。试图与这些家庭保持联系，以便我们能够帮助他们，你知道，帮助他们未来的孩子。

我们已经看到，如果她们没有继续生育自己的亲生孩子，她们确实会继续再婚。而这些家庭也可能有孩子。至于与他们自己的孩子团聚，也就是他们被带走的亲生孩子，我们也看到过这种情况。

有时结果并不好。孩子们随后觉得他们不得不再次接受，再次接受他们没有受到虐待的说法。也许他们知道得更多。很难知道。我认为，你知道，这涉及到这个问题，

我一直很想问我们所有正在交谈的专家，我们是否应该把代理型孟乔森综合征的施虐者视为需要起诉的罪犯，还是需要帮助的病人。听起来你说两者都是。那么，你认为我们应该按什么顺序来排列呢？是的。

这是一个很好的问题，因为是的。因此，对参与代理型孟乔森综合征虐待儿童的个体所做的诊断是强加于他人的虚构障碍。这是在诊断统计手册中发现的诊断。

它表明存在一种心理障碍。话虽如此，这是一种心理障碍，同时也认识到患有这种诊断的人参与了虐待儿童和犯罪行为。至于按什么顺序排列，我认为……

我的经验是，两者可以同时发生。这很难。我认为在我与施虐者进行治疗的所有案例中，都存在法律案件，刑事案件。所以

你这里有一个个人，他必须认罪或不认罪，这意味着如果他们认罪，那么他们就可以接受治疗，因为他们承认了。如果他们不认罪，那么治疗就真的无法进行。所以我合作过的人……

认罪了，承认了，进了监狱，服刑了，在整个过程中都在接受治疗，并且能够，正如我提到的，有些人能够与家人团聚。是的，我的意思是，这，这，我认为团聚的问题对我来说尤其棘手，仅仅是因为我认为我们可以观察一个人，

并看到他们人类的完整画面，并对他们表示同情。有时也要承认那个人可能没有抚养孩子的能力，对吧？没错。没错。能够做这项工作的父母很少见。是的。那么你认为可以做些什么来更好地保护儿童免受这种虐待呢？是的。

我认为我们可以保护儿童免受儿童虐待和代理型儿童虐待的主要方法是认识到它，认识到它的存在，然后知道该怎么做，那就是举报，并帮助儿童保护服务机构了解这种虐待形式，因为它仍然如此难以理解。

它经常不被认识到，而当它被认识到时，它却被误解了。所以要举报，要理解，要获取信息。我之前提到了APSAC，即美国儿童虐待专业协会。所以是APSAC.org。

如果你访问该网站，你可以免费下载实践指南，它们是多学科的。目标受众是儿科医生、心理学、精神病学、社会工作者、法官、律师，所有参与这些案件的人。所以最好的保护方法是认识到并举报。

是的，当我们谈论这个问题时，我们一定会把这些内容包含在节目说明和所有地方，因为我同意，这是你们大家一起编写的令人惊叹的资源。我认为任何与儿童一起工作的人都应该真正理解这一点。这让我感到惊讶的是，就在本周，你知道，有几个案例出现在我的办公桌上，但没有报告。

有趣的是，你在谈话的早期提到，你知道，当我第一次研究这个问题时，什么都没有，也没有，我说，与现在每个人都如此了解的情况相比。我说，你知道，我的意思是，它仍然感觉像，我的意思是，我，与，与，你知道，对你们所做的所有工作表示尊重。通过这个播客与其他人建立联系真是太棒了。你知道，这真是令人难以置信的经历，但是我，

显然还需要更多这样的事情，因为，你知道，它就是。我认为很多人仍然不知道它是什么。当我与一个受过良好教育的人交谈时，我总是感到震惊，他们是一名律师，他们是这样那样的人，他们甚至从未听说过它。甚至，你知道，现在显然比几年前更多的人听说过它了。我认为对于所有……

对于吉普赛之路支离破碎以及现在已经失效的许多媒体属性来说，所有这些都不利的事情，你知道，所有这些都激发了一些灵感。但也有一些错误信息随之而来。但至少人们听说过它。你不是，你知道，但大多数时候你都是从头开始与人们打交道。没错。当我1989年开始的时候，我认为只有一本书，我认为可能有五篇文章。是的。

是的。所以，是的，我会问听众，没有人会举手。你知道，现在当我问你们是否听说过时，大多数人都会举手。我总是非常好奇地问那些选择将此作为职业方向的人。这不是一件容易的事。

将你的整个职业生涯都专注于这个领域，并且经常会带来相当大的反弹。所以我想知道，对你来说，是什么让你如此着迷于这个问题，以至于你为此投入了如此多的时间？你知道，这是一个很好的问题，因为我不能说我选择了它。我当然是在儿童虐待领域，实际上是家庭治疗领域。

呃，但是，呃，自从我1989年有一个案子以来，我看到了这个案子，然后因为我有一个案子，我被推荐了另一个案子。自从我有两个案子以来，你可以想象，对吧。所以，而且很难说不，因为其他人甚至没有一个案子。最终，我认为这就是我们许多人到达这个位置的方式。嗯，

所以，所以，所以现在对我来说很难，我们正在积极招募个人来，你知道，在这个领域工作，这是困难的，你是对的，有很多。有很多理由不去做。这很艰难，在情感上很艰难，在专业上也很艰难。

在法律上也可能很艰难。所以要承担很多责任。然而，当你遇到这些案件时，你知道，因为你的工作，一个孩子的生命被挽救了，这是巨大的。嗯哼。

那么种族和社会经济人口统计数据是如何发挥作用的呢？在美国，这更像是一种白人中上阶层的疾病，还是普遍存在的？

是的。好吧，当然，我们在文献中看到，除了美国之外，至少在其他24个国家都报道了病例。所有社会经济地位背景，当然还有所有种族。在美国，似乎有很多案例……

在媒体中变得非常明显。我们看到白人母亲的比例很高，但我当然也看到所有种族都参与其中。

你认为，你认为原因是什么？因为我们也确实注意到了这种趋势。这仅仅是因为媒体会更多地关注他们吗？你对此有什么看法？你知道，实际上，我知道至少有两个非白人案例是相当大的媒体案例。但是……

我不知道为什么似乎那些真正成为高调媒体案例的案例中，白人案例的比例很高。有趣。那么，在我们结束之前，你还想让人们了解关于这个问题的任何其他事情吗？你知道，事情是这样的，你可能可以看出我一直在推动指南和报告，承认报告，无论如何。这部分让我很痛苦。