BONUS: Unabridged Interview with Bea Yorker
01:10:16 Share

法学教授、护士和蒙恰森综合征支持协会主席比阿·约克分享了她最初对处理代理型蒙恰森综合征案件感兴趣的原因，并回忆起她第一次接触到医疗儿童虐待的情况。她讲述了她第一次在儿童虐待问题美国专业协会的代理型蒙恰森综合征委员会上遇到乔的情况。比阿和安德里亚讨论了同伴支持小组对应对创伤者的积极心理影响，以及如何为幸存者创造一个安全的空间，以帮助彼此。***链接/资源：预购安德里亚的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型蒙恰森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多奖励内容。关注安德里亚的 Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集，并且没有广告，还可以访问独家奖励内容。有关代理型蒙恰森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com 美国儿童虐待专业协会的 MBP 实践指南可以在这里下载。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 仅在 Netflix 上，10 月 18 日上映，分级为 R。

2024 款 F-150 Lightning 皮卡既能应对泥泞路况，又能保持清洁。配备可选的续航里程更长的电池，其 EPA 估计续航里程为 320 英里，它是唯一一款属于 F-150 的电动汽车。访问 Ford.com/F-150 Lightning 了解更多信息。不包括铂金车型。EPA 估计的续航里程基于充满电的情况。实际续航里程会因外部环境、车辆使用情况、车辆维护、高压、电池使用寿命和健康状况等条件而异。

你好，我是安德里亚。今天我们将分享与我最喜欢的人之一比阿·约克的完整访谈。如果您是长期听众，您已经在节目中多次听到过比阿的声音，我一直很喜欢邀请她来，因为她对代理型蒙恰森综合征有着非常深入的专业知识。在本季邀请她来非常特别，因为她也非常了解乔。比阿

比阿现在是蒙恰森综合征支持协会的主席，这是一个我几年前创立的非营利组织，她积极帮助幸存者和家庭成员。我非常钦佩她。所以请欣赏我和比阿·约克的完整对话。嗨，我是比阿·约克。我是在洛杉矶加州州立大学退休的护理学、刑事司法和刑事科学教授。

我拥有漫长的学术生涯，主要关注儿童虐待，特别是代理型蒙恰森综合征。比阿，你最初是如何对代理型蒙恰森综合征感兴趣的？是什么让你关注到这个领域的？哦，我喜欢这个故事。当时我在佐治亚州亚特兰大的一家大型儿科医院工作。

我最近获得了儿童和青少年精神病护理硕士学位。我有幸在儿童和青少年精神病学咨询团队工作。所以我和儿童精神病学住院医生一起

儿童心理学实习生、社会工作者，以及我们几个高级执业护士。我们会接到电话，去看任何有心理健康问题的儿童或青少年。我们会去青少年病房看枪伤患者。我们会去儿科诊所看感染淋病的儿童。我们会去烧伤病房，因为

5 岁以下儿童的烧伤中，有一半以上是故意造成的虐待性烧伤，作为这项工作的一部分，我们还处理抑郁症、自闭症和常规的心理健康问题，但在那段时间，也就是 1981 年到 1983 年之间，我们遇到一个病例，首席儿科医生说

我认为这可能是代理型蒙恰森综合征。B，这是一篇罗伊·梅多斯的文章。读读看，看看你能不能弄清楚这个小孩子的耳朵反复流血是不是母亲造成的。碰巧的是，我当时还在兼职读法学院。我怀着我的第三个孩子。所以那段时间很忙。

但事实证明这不是代理型蒙恰森综合征。小男孩实际上患有一种罕见的遗传疾病。所以我的第一次接触，当我读到罗伊·梅多斯关于小女孩尿液样本的文章时，我被深深吸引住了，护士说，你知道，我们无法清除这些尿路感染。

如果我收集尿液样本，结果是干净的。如果妈妈收集尿液样本，结果是感染的。所以梅多斯医生说：“好吧，我们来安排一下。让护士收集早上 6 点的样本，让妈妈收集早上 10 点的样本。”所以他们照做了，他们去了实验室，果然，早上 6 点的样本是干净的。

而上午 10 点的样本充满了红细胞和细菌。所以实验室技术人员又进一步检查，他检查了小女孩尿液中血细胞的类型，结果发现那不是小女孩的血型。母亲一直在往尿液样本中加入她自己的经血，

以获得无数次检查、抗生素治疗、住院治疗、X 光检查以及对一个四岁小女孩进行侵入性手术。这让我着迷，所以我学习了所有我能学到的知识。

然后我和一位当地儿科医生合作，他实际上是从加利福尼亚州来的，他在加利福尼亚州见过一些病例。我们俩开始一起写文章。这太有趣了。我想知道你当时的心态，因为我觉得，你知道，像怀着你的第三个孩子一样，对吧？

面对我认为是人们最不愿意相信存在的儿童虐待形式之一，因为设想一个母亲以如此有目的的方式这样做是如此可怕。你并没有这种反应。你的反应是，哦，我想冲进那座着火的建筑物，然后深入进去。所以我想知道，比如，你有没有想过

也许是你身上有什么东西让你想知道更多关于这件事的信息，你知道，很多人都有，你知道，最终会遇到一个案例，然后他们一辈子都不想再看到另一个案例，这是我的经验。所以，是的，我想知道你是否能给我们一些见解。是的。

是的。自从护士学校以来，我知道我真的很不想当护士，我想当儿童心理护士。我想做游戏治疗。我知道我将直接去读研究生院，这样我才能做到这一点。我对法医心理学很着迷。

我作为本科生参加了大查房，听威尔伯博士谈论她关于多重人格障碍的书。她展示了她患者进入不同人格的录像带。我想，这就是我长大后想做的事情。

哦，你提到这一点真是太吸引人了。所以我们本季在谈论乔，乔是我们俩都非常了解的人。那么，你能告诉我，你第一次是怎么认识乔的吗？我相信是通过你。那是在代理型蒙恰森综合征 APSAC 上，你和我第一次见面的时候。

我们讨论过将一些幸存者的声音带到委员会。安德里亚，你很棒，因为你听到了幸存者的声音，你推荐了几位。乔，这是在 COVID 期间，所以这是一个虚拟会议，但乔以……的方式给我们留下了深刻的印象。

我不知道有没有一个词来形容这个，但乔井然有序。对于任何复杂创伤的幸存者来说，这都是非凡的，因为大多数代理型蒙恰森综合征的幸存者都相当混乱。他们几乎无法直线讲述他们的故事。他们

在谈论他们的经历时会感到触发和无语。然后乔来了，他们的故事是线性的，他们显然不像我们听到的其他人的那样容易被触发。

然后他们能够将其与所有更高的理论联系起来。例如，乔在会议上谈到了《身体会记住》和高级创伤理论，以及他们如何通过这本书来理解他们的经历。

那也确实给我留下了深刻的印象，我第一次和乔谈话的时候。我相信不要——我不想把所有功劳都归于乔在 APSAC 委员会会议上的出现，因为我认为他们的第一个联系点实际上是我们的其他两位密切同事，侦探迈克或马克·费尔德曼博士，委员会成员。我认为我通过其中一位开始与乔交谈。但是，是的，我认为我们都被——

乔对他们经历的清晰程度所震惊，这非常罕见。你想谈谈导致这种情况的一些因素吗？比如很多幸存者讲述他们故事的方式？因为我认为这并不是对其他幸存者的批评。这只是……

这与心理虐待如何影响人们对自己的看法以及影响他们对基本上整个生活的记忆有很大关系。所以有很多因素确实导致了这种混乱以及无法谈论自己生活的那种情况。你能谈谈你对人们为什么在经历这种虐待后经常有这种反应的想法吗？

当然，因为我与各种虐待的幸存者以及其他 PTSD 患者一起工作。当您正在康复中，并且在很小的时候就经历过反复的创伤时，您的生理机能就会接管。当您的生理机能接管时，有时很难

保持思想的稳定流动。它只是被打断了。这是因为你的心跳很快，或者因为你的大脑完全一片空白，或者你只是被视觉图像淹没。

或者即使你在说话时也会感到恐惧。所以我们只是给人们很多空间，这是运行任何类型支持小组的典型做法，你只是给人们很多空间。就乔而言，他们不仅能够保持自己思想的稳定流动，而且

哇，他们真的已经站出来能够帮助很多新的幸存者。

他们正在经历这种混乱。是的，让我们谈谈我们一起做的事情，因为我们三个人与蒙恰森综合征支持协会密切合作，你现在的会长，因为你接替了我，它致力于为幸存者和家庭成员服务。

你确实在为我们带来同伴支持模式方面发挥了重要作用。那么，我们能否谈谈这个模式的意义以及我们为什么希望它适合这个模式，然后我们将谈谈它如何发展，因为乔一直是其中很大一部分。哦，谢谢你。我很感激有机会谈论支持小组作为一种干预措施，并且

作为一名护士，我认为支持小组就在我们的 DNA 中。我们所有人在本科学习期间都会学习如何促进支持小组。这不是团体治疗。这不是治疗。这不是辅导。这不是研讨会。这只是让人们成为自己经验的专家，并创造一个安全的空间，以便他们可以互相帮助。

在过去的几年里，当我重新审视我的本科精神病护理课程时，我教本科心理学学生，我要求他们所有人作为他们的一部分，他们进行住院精神病学体验，但我还要求他们所有人参加两个社区支持小组和两个 12 步支持小组。

两者之间是有区别的，但社区支持小组非常符合我们的模式，即让人们互相分享一些压力大的经历。12 步模式为我们提供了很多指导，12 步模式

已经存在很长时间了。它与其说是循证的，不如说是经济有效的，经过实践检验的。如果法官三次酒驾，他们会命令人们参加 12 步计划。所以我们知道，当有很多昂贵的治疗方法可能没有那么有效时，这是一个行之有效的模式。

但是支持小组，社区支持小组，是为那些悲伤的人准备的。例如，当我哥哥死于癌症时，我把我姐姐送去参加了一个丧亲支持小组，该小组的成员是最近失去丈夫的妻子。所以……

几乎所有事情都有支持小组，可能包括那些认为自己被错误指控犯有虐待儿童罪的人。

不过，那是另一回事。是的，不。我知道有。但是是的。而且我们知道有罕见疾病的支持小组。对于我们从你的工作中了解到，你和马克谈到了互联网上的蒙恰森综合征。我们知道虚拟支持小组可能会被渗透。

那些发现这种方式的人

一个可以满足他们对关注需求的地方。所以，但我们使用的模式是我们有规则，这些规则是由参与者共同制定的。我们有时会在第一节课和第三节课上回顾规则，例如保密。小组中所说的一切都是保密的，不应该重复。

这个特殊的规则已经出现，因为一些支持小组成员说，等等，我想讲述我的故事。我想让我的身份为人所知。去年，我们有三个来自支持小组的父亲参加了在丹佛举行的 APSAC 座谈会，因为对他们来说，他们的保密性不如

他们讲述自己的故事并公开谈论发生在他们身上的事情的能力重要。另一个规则是乔和我都是强制报告人。所以我们必须让每个人一开始就知道，除非

小组的任何成员透露了一些让我们担心危险、伤害、对他们自己或他们周围的人构成迫在眉睫的威胁的事情。在这种情况下，我们将不得不报告。

是的，你谈到那种问题真是太有趣了，你知道，那些参加过支持小组并在那个社区中的人。然后是更公开地讲述你的故事的想法，正如你所说，在我们参加的座谈会上或活动上。

你知道，或者在节目中，因为当然我与一些我与节目中谈到的爸爸们交谈过。显然，乔，乔就在节目中。整个季节都是关于乔的。这是我经常思考的事情，因为随着节目的越来越大，你知道，我，我有很多想在节目中讲述他们故事的人。我总是想，大多数情况下，我都会引导人们，特别是如果他们是……的幸存者，

到支持小组和乔那里，乔负责所有这些初步工作。我的意思是，这真的是幕后有趣的事情之一，那就是，你知道，蒙恰森综合征支持协会，我之所以创立它，是因为我有一种感觉，一旦我公开谈论这件事，我就想，我不，我觉得地球上唯一经历过这件事的人，但我认为并非如此。我会，这就是我经历这件事时想要的，你知道，13 年前就像，只是能够与另一个经历过这件事的人交谈将是

非常有帮助，当时没有。这是无法获得的。我没有办法找到其他经历过这件事的人。所以我实际上参加了第一个支持小组，这对我有很大帮助。而且，嗯，乔也在那里，还有你，还有其他一些幸存者。而且，嗯，

能够与经历过同样事情的人交谈。我的意思是，即使在我为第一季做所有采访时，与其他家庭成员、兄弟姐妹、父亲交谈。我的意思是，这对我来说是如此的治愈。所以我当时已经非常相信同伴支持的有效性。我认为这与在电视上讲述完全不同。

一个非常公开的平台，特别是现在，你知道，有了播客，我们有很多听众，很多人会听到并发表意见，并会权衡利弊，你可能会受到强烈反对，等等。所以现在我认为我的一个，是的，我有点，这是一个我经常问的问题，好吧，我该如何确保，尽我所能，我永远无法代表别人做出这个决定，但就像，我该如何确保，嗯，

我该如何尽一切努力确保信任我讲述他们故事的人，A，我只是在讲述故事时对他们负责？

你知道，以尽可能负责任的方式帮助讲述它，但也确保那个人会没事，因为这是一个非常激烈的事情。我认为对于乔来说，因为我非常了解他们，而且因为我知道他们在你和社区中的一些其他人那里有支持系统，这就是我感觉好的原因之一，好吧，我知道乔会没事的。

就像，我知道我们可以共同照顾他们，并且他们在我们经历这个过程中的任何激烈的事情时，他们可以获得资源，并且有很多人在关注他们。我认为这是我经常思考的事情，关于……的区别，

你需要有人倾听你的故事，还是你需要很多人倾听你的故事？我认为两者都很有价值。我绝对认为，显然，这就是我制作节目的原因，我显然认为人们听到这些故事非常有价值，但我认为这也会带来巨大的损失。我们也看到了这一点。我们都与做过播客或与新闻分享过他们故事的幸存者交谈过。而且，这确实造成了巨大的损失。你对分享你的故事有什么想法吗？我认为这是一个成长的过程。让我感到谦卑的是，小组中的人们，支持小组为人们治愈自己和彼此提供了一个场所。我只是退后一步

对我来说，这就是回报。这就是我做这项工作的原因。那么，专门为这个社区做支持小组的原因是什么呢？首先，当人们可以遇到其他经历过类似非常不寻常的负面经历的人时，他们会感到不那么孤立和被污名化。

支持小组使人们能够努力解决他们自己的问题。这太重要了。因此，成员可以分享信息。我们发现成员经常分享

是那些提供资源的人，特别是当我们关注非犯罪家庭时，其中一个与监护人律师合作，一个通过法院系统工作，一个与哥伦比亚广播公司合作，他们为支持小组和幸存者带来了如此多样化和富有创意的想法

乔在座谈会之前对支持小组的有效性进行了研究或文献综述。人们从给予同伴支持中获得的好处几乎比从同伴那里获得支持更多。从第一个小组开始，这一点就得到了证实

当我们进行第四、第五、第七次时，成员们说，我今天感觉好多了。即使我的情况现在可能对我来说并不顺利，但因为我今天能够帮助你们中的一个，所以我感觉好多了。是的。我认为，

这可能特别重要，我觉得，对于这种虐待的幸存者来说，因为它在很多方面都是让人无能为力的。我的意思是，显然，所有虐待在某种程度上都是如此，但我认为有一些事情是……

当我想到我听到的一些幸存者经历中非常强的相似之处时，那种感觉就像，你不能这样做。你永远无法过上正常的生活。你将英年早逝。你将无法做其他人都能做的事情 X、Y、Z。它真的让人觉得他们没有能力，而且他们将无法

为社会做出贡献。我认为这是它给人们留下的一种东西。而且通常他们，你知道，获得照顾者爱和认可的方式是让自己无能为力，对吧。是假装生病，不能做事情，并在医生面前表现出来。因为那是他们的父母告诉他们需要做的事情，否则他们就无法得到他们需要的帮助。你知道，这是我们反复听到的事情。所以我认为，对于我来说，

能够不仅帮助自己，而且帮助他人，并以这种方式发挥作用，对于这个群体来说将是特别有益的。

哦，戴夫，这是一个如此重要的休赛期签约。我担心我们会带回同样的团队。我的意思是那些遮光电动百叶窗。Blinds.com 使更换我们的旧百叶窗变得非常实惠。难以安装？不，很容易。我安装了这些，然后从我妈妈那里得到了一些。她免费与设计顾问交谈，并安排了专业的测量和安装。名人堂的儿子？他们是世界上最大的在线定制窗帘零售商。Blinds.com 是山羊！

立即在 blinds.com 购物，即可享受精选款式最高 45% 的折扣。可能适用规则和限制。

2024 款 F-150 Lightning 皮卡既能应对泥泞路况，又能保持清洁。配备可选的续航里程更长的电池，其 EPA 估计续航里程为 320 英里，它是唯一一款属于 F-150 的电动汽车。访问 Ford.com/F-150 Lightning 了解更多信息。不包括铂金车型。EPA 估计的续航里程基于充满电的情况。实际续航里程会因外部环境、车辆使用情况、车辆维护、高压、电池使用寿命和健康状况等条件而异。

我想知道，你知道，我刚才谈到了一些我们在故事中看到的相似之处。我认为，正如你所说，这是一种独特的负面经历，对吧？我的意思是，我认为这就是问题所在。我认为这就是为什么拥有这种群体模式真的很棒的原因，因为你认为没有其他人会理解这个故事。没有其他人会经历过这样的事情。

这让我坐在那里，也让我与许多幸存者交谈，就像它一遍又一遍地讲述着同样奇怪的故事一样。我的意思是，节奏非常相似。你能谈谈这个吗？哦，是的。哦，我的天哪。首先，在第一组或第二组结束时，所有成员，无论是幸存者、非犯罪家庭成员，我都想谈谈兄弟姐妹支持小组。

但在最后，他们所有人，有些人只是哭泣。他们只是说，我很高兴能够与某人交谈

明白这一点。然后他们会讲述恐怖故事。他们会说，是的，我开始接受治疗。我去告诉我的治疗师，我的治疗师哭了，因为他们无法承受我经历的可怕程度。所以这些人不需要扶着他们的治疗师的手或其他小组成员的手。他们需要彼此去，是的，就是这样糟糕。

就是这样疯狂。是的，我的意思是，这对我来说也是如此，只是试图告诉朋友。我认为这种经历，无论你是家庭成员、非犯罪配偶、非犯罪父母还是幸存者，我认为尤其如此

对幸存者来说很强烈。但我认为这种经历不需要为试图与之交谈的人创造情感空间，并且处理他们的反应，而这种反应是如此极端，以及所有这些关于怀疑和诸如此类的事情。我的意思是，如果你做了很多事情来

管理那个人的反应，那么从谈论这件事中获得任何解脱就变得非常不可能了。我认为与经历过类似事情的同伴在一起的最大好处是，没有人会质疑你。我的意思是，这对我来说是一个巨大的启示。我第一次见到你是在我去圣地亚哥参加 APSAC 委员会演讲的时候。我当时去见大家。我讲述了我的故事。我期待它会带来

震惊，这是我以前唯一经历过的反应。我只是看着一群人点头，是的，嗯，是的，是的，哦，是的，就像所有的节奏一样。你就像，什么？发生了什么事？这些人为什么知道这个故事？这是因为所有故事听起来都那么疯狂。他们都是，我的意思是，极端程度有所不同，但他们听起来都很疯狂。

当你听过很多之后，它们就非常相似了。我认为这会让你作为一个经历过这件事的人，一个花了很多时间质疑自己的人，并且可能在某种程度上被罪犯欺骗过，哦，你没有看到你认为你看到的东西，是，哦，我的经历是真实的，它是有效的。我正在与一群理解它真实有效的人交谈。仅仅这一点，我认为，就是……

值得的。我们确实经历了这一点，这就是如此有益的原因。另一件让我感到非常有益的事情，因为每个人都问我

所以，我，你为什么这样做？你知道，你退休了。你不必工作。如果你这样做，你作为专家工作，你收取很多钱，而你免费这样做。我说，这是我职业生涯结束时的回报。我已经花了这么长时间

试图弄清楚我们能做些什么来改善它。是的，我有一些成功的故事，我们拯救了孩子们，让受害者离开了。是的，我有一些非常令人沮丧的故事，我们无法拯救一个孩子。

但是有了这个，在 10 次之后，我承诺进行 10 次会议。我们每月举行两次，每次两小时。它们是虚拟的。在 10 次会议结束后，我将离开。在此之前，我会做一些我自己的终止工作。但我问小组，你们是否愿意站出来并进行同伴促进？到目前为止，我们只失去了一个小组。

那是因为一些小组成员取得了巨大的成功，他们不再需要它了。他们把孩子带回来了，他们太忙了，无法参加支持小组。是的。

法学教授、护士和蒙恰森综合征支持协会主席 Bea Yorker 分享了她最初对处理代理型蒙恰森综合征案件感兴趣的原因，并回忆起她第一次接触到医疗儿童虐待的情况。她讲述了她第一次在虐待儿童的美国专业协会的代理型蒙恰森综合征委员会上遇到 Jo 的经历。Bea 和 Andrea 讨论了同伴支持小组对应对创伤者的积极心理影响，以及如何为幸存者创造一个安全的空间，以帮助彼此。***链接/资源：预购 Andrea 的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型蒙恰森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多额外内容。关注 Andrea 的 Instagram 获取幕后照片：@andreadunlop 在此处购买 Andrea 的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集且无广告，并访问独家额外内容。有关代理型蒙恰森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com 美国虐待儿童专业协会的 MBP 实践指南可以在这里下载。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 是的，不，这真的很有意义。所以我们都在说，哦，这些故事有很多相同的桥段，你有点像一遍又一遍地看到同样的事情，而其中一些事情也确实是我们在谈论这种虐待行为的危险信号。那么，我们可以具体谈谈在这些故事中你看到的一些共同点吗？是的。

是的。你已经提到一个了，那就是质疑你自己的现实。人们在最初几次讲述自己故事时感到混乱的原因之一是，他们会反复猜测他们认为自己可能有视觉、听觉或身体记忆的东西。他们只是质疑它。他们只是，我不确定那是真的。我不确定那是真的。是的。所以他们都质疑自己的现实。

然后他们也都感到非常羞愧。这也是另一个原因，那就是拥有同伴来讨论这个问题，他们可以说，是的，羞愧是这其中很大一部分。你和你同龄人感到羞愧，因为你的家人会有这样一个黑暗的秘密。Andrea，在某种程度上，我认为你像我的兄弟姐妹。

你是我的阿姨，但你明白你经历了多年的羞耻感。所以这绝对是其中之一。然后还有一步向前，两步后退，或者两步向前，一步后退。当你剥开另一层，另一种……

带着理解代理型蒙恰森综合征虐待和施虐者的眼睛去回忆。然后是倒退，因为你感到自己在努力解决生活、上学、获得下一个学位、建立一段关系、也许和伴侣同住方面取得的进步。每次剥开这些层时，都会出现挫折。

总的来说，我们看到了成长。你知道，尤其是我通常会回来探望六个月，然后一年，或者多久。我回来探望这些小组，我对我们在这项剥离工作之后看到的成长感到震惊。是的，我的意思是，这一切听起来……

对我来说非常熟悉。我认为，你知道，我不会，我不把自己归入与我们交谈过的幸存者相同的类别，因为这是一种如此强烈、具体的经历。但我当然像你说的那样，与我自己的经历有相似之处。我认为这种……需要很长时间才能认识到

那个人是谁。如果那个人是你爱的人，也就是施虐者，那么它真的……我认为你一路都在为这份爱而悲伤。就像你有点想，好吧，我认为我们很多人都在谈论，你知道，Joe 和我经常谈论的是这个人是否……

应该被认为是一种独立的精神疾病，尽管我们认识到存在一种潜在的行为精神疾病。就像，我们总是非常明确地说，这是虐待。这不是一个没有……你知道，不是因为精神错乱等原因而对犯罪不负责任的人。我认为这也是因为这有点像

并不是说它完全让人摆脱了责任，尽管有时我认为它确实如此，但你有点像，我记得在我自己的旅程中，我认为这对我们很多人来说都是如此，就像那是你首先想到的地方，你认为，哦，他们这样做是因为他们生病了。所以我真的不必像这样处理这里发生的故意程度，因为我打算把它放在这个类别里。

我认为很多人都会停留在那里。他们想，哦，那是一个病人，他们因为患有这种疾病而行为失常。因为我们知道这在很大程度上是无法治愈的，我的意思是，我认为对于一些施虐者来说，对于罕见的施虐者来说，他们可以取得进步，并且存在一种治疗模式。我们多次与我们的共同朋友和同事 Mary Sanders 博士谈论过这个问题，这始终是我想要为之留出一些空间的事情。但我认为，总的来说，这不是人们——

被追究责任的行为，他们自己承担责任，他们试图摆脱，他们试图取得进步。所以这不会是大多数人正在处理的事情。我认为，你知道，我发现，我了解得越多，我就越清晰，但这同时也加剧了我的悲伤，因为我不得不……

所以这就像你有点……我认为我们很多人在经历这种事情时，最终会发现自己正坐在那个人所做的事情上，并且他们是有意在很长一段时间内做这件事的，并且他们一直都知道自己在做什么。这真是一件很难面对的事情。所以，是的，你所说的关于剥离……

那些悲伤的层次，这真的引起了我的共鸣。我认为这是，但也很重要，对吧？我认为这有点像，唯一的出路就是穿过它。我认为我与很多人交谈过，他们正处于旅程的早期阶段。那时我就会想，我认为我不应该让你上节目，因为我认为这可能会让你……你知道我的意思吗？这就是为什么我对拥有支持小组作为资源感到如此欣慰，因为这是在某种情况下给予人们的东西，我们知道……

我的意思是，我认为我们从未与永久与施虐者分开的幸存者交谈过，对吗？好问题。就我现在能想到的而言，没有。我确实知道，经常出现的一个讨论话题是处理不联系的问题。我们的幸存者一直都很好，并且彼此给予了很多宽容，因为首先，

小组中的一位可能会非常坚决。不联系，不联系。不，不，不，不。对你来说最糟糕的事情。与此同时，另一个人正搬回施虐者那里。这真的很困难。但正如你提到的，Andrea，这有点像你了解发生的实际虐待和故意行为越多，

你可能只是说，我不确定那是否真的是虐待。你开始意识到，是的，它确实是……面对这一切的沉重感。因此，幸存者可以在任何一天互相帮助，会有一个小组对此感到非常沉重，或者是一个成员。然后其他成员会站出来照顾那个人。

是的，这真的很美好。

让每个人在假期都开心并不容易，但你知道什么容易吗？去阿鲁巴。你所要做的就是走出家门，就能找到原始的泳池、轻松的白沙滩和一个充满户外活动的岛屿，这会让任何人的脸上都露出笑容。你不会只是感觉很棒，你们都会感觉很棒，充满平静祥和的氛围，散发着阿鲁巴的温暖。最棒的是，这种感觉永远不会消失。这就是阿鲁巴效应。在 aruba.com 上规划您的家庭旅行。

我只是想知道对代理型蒙恰森综合征虐待幸存者群体进行了哪些研究？我们定期在 APSAC 委员会会议上与 Kathy Ayou 交流。

她有一个数据库，并且多年来一直在跟踪案例，她有更多的是一种医疗记录算法，例如查看人口统计数据，查看儿童保护服务安置情况。他们上大学了吗？诸如此类的事情。你知道，他们在治疗中待了多久？

我们面临的一个问题是，对任何虐待幸存者进行研究的人类受试者、机构审查委员会批准。这是一个很高的门槛。好的。我的意思是，我们所有对儿童虐待感兴趣的人。

在我们能够对幸存者进行研究之前，必须经过无数的安全措施。是的。是的，我知道这很复杂。我的意思是，我认为……

我的一个，我想，这个季度的目标是，为什么它对我个人来说如此有共鸣，是因为我注意到，我相信这并非这种虐待所独有的，但我认为因为这种虐待如此严重，并且因为它通常包含这些其他类型的虐待，对吧？你谈到……

是什么，逆境童年经历，也就是 ACEs 评分，你知道，我们谈到的大多数人，这不仅仅是这种孤立的虐待，而是这种虐待，然后，你知道，他们的父母正在处理其他……你知道，成瘾问题，或者因为这些施虐者生活中存在的欺骗行为，所以那个家庭中发生着各种各样的混乱和虐待。有时我担心那些关注代理型蒙恰森综合征幸存者的人会倾向于放弃他们

因为他们只是认为，哦，这个人经历了什么，你不可能……你知道，过得很好，或者建立正常的关系，或者成为社会的有贡献成员等等，你知道，我，我，

这是我真正想要反驳的事情，因为我认为大多数幸存者，系统不会充分帮助他们。对。我认为像我们在第二季报道的 Alyssa Weyburn 的故事，我知道你很了解这个故事。我的意思是，这些是规定的例外。通常情况下，不会……你知道，社区通常不会介入并拯救孩子，也不会发现自己在一个充满爱的家庭中。所以我想，你会对那些……

只是，我想，你想对这种虐待的幸存者说什么？我们为什么要有希望？我们对任何虐待受害者的希望理由都相同，那就是韧性。

我们看到那些从童年酷刑中走出来的人。我，我实际上将蒙恰森综合征、我的代理虐待等同于童年酷刑。对我来说，在理解动态和长期可怕的影响方面，它们有一些最相似之处。但是，我们有一些孩子从童年酷刑中走了出来，他们……

如果他们只有一丝韧性因素，这意味着他们生活中某个成年人倾听了他们，在艰难的日子里陪伴他们，鼓励他们。这可能是一位老师。这可能是教堂里的某个人。这可能是一位顾问。这可能是一位年长的兄弟姐妹。

但只是那里的一些其他人。然后是蒲公英和兰花的概念，一本由儿科医生撰写的书，谈到有些孩子非常非常敏感。即使在最培育的温室环境中，他们仍然会敏感、压力重重并有怪癖。然后是蒲公英，它们会在人行道的裂缝中生长。

希望我们有很多蒲公英身处这些可怕的环境中，并且会找到自己的出路，并且会找到韧性因素。是的，我喜欢这个。我认为 Joe 就像蒲公英中的蒲公英主义者，因为我认为这是……

让我一次又一次地对 Joe 感到震惊的事情，就是他们令人难以置信的韧性和对快乐和生活在世界上以及帮助他人的决心。我只是，我知道你也会看到这一点。我只是想知道你是否可以从你的角度告诉我们，是什么让 Joe 如此特别？对我个人而言，我很高兴拥有 Joe。

一位学术导师。我认为，你早些时候问过我该如何做这项工作而不会筋疲力尽，这是一项艰苦的工作。

我处理儿童虐待的方式是，我去了学术界。每周五天临床上做这件事太难了。我听了你与 Sally Smith 博士的采访，她甚至同意。她说，看，如果儿童虐待是我的 100% 工作，我做不到。感谢儿科。我要说感谢学术界。所以我很高兴我们下一代有天赋的人才。

他们正在将下一代带入我们的意识中。Joe 拥有如此强大的社交媒体和其他现代技术影响力的事实正在教育我们这些在图书馆长大的人。我很高兴我能帮助

他们理解人类受试者批准、撰写出版物和获取数据等事情。除了 Joe 帮助我理解的事情之外，

以及你帮助我理解播客的影响。是的。我觉得我们三个人之间进行了一场美好的代际对话。但是是的。就像，你对 Joe 在未来的职业生涯中有什么希望？我对 Joe 的希望是，他们将继续蓬勃发展，并在旅途中找到快乐，

我没有预先设定的观念。如果他们想继续从事学术事业，那就太好了。如果他们想在山上养山羊，那就太好了。无论是什么，只要他们在旅途中找到快乐，

我认为这已经很好地到位了。我同意你的看法。我同意你的看法。你知道，即使在家庭内部，我们也会看到人们真正经历或看待这种虐待的方式真的有所不同。所以这绝对会发生，嗯，

在兄弟姐妹之间。那么，你能谈谈吗？我的意思是，我认为谈论兄弟姐妹关系总是很有趣的，因为你有点……你在同一个家庭中，但你不在同一个家庭中，因为这件事发生在不同的时间，你知道吗？就像，你能谈谈兄弟姐妹如何看待父母的不同吗？是的。因此，代理型蒙恰森综合征虐待受害者的兄弟姐妹是

都说他们是如何被虐待的母亲分开和分裂的。虐待的母亲尽其所能让孩子们互相敌对，让他们互相憎恨，

因为，上帝保佑，如果兄弟姐妹们聚在一起分享他们的经历，那就是两个人对抗妈妈，对吧？所以这些母亲有一种强烈的本能，不让其中一个孩子真正听到另一个孩子身上发生的不好的事情。

所以分裂，我们知道分裂是自恋者和其他方式虐待者的一个功能，就是让他们分开。然后我们听到，因为他们中的许多人在他们的兄弟姐妹受到虐待时不知道代理型蒙恰森综合征这个词……

他们只是认为家里正在发生酷刑，他们也会受到酷刑的虐待。就像他们中的许多人会说，是的，我被锁在一个……我被锁在我的房间里。我只是被关在我的房间里。我甚至没有意识到在我们家走廊尽头的那个病房里发生了什么。我只是被锁在外面。是的。是的。我认为，是的，那，那真的引起了共鸣。而且，嗯，

是的，那种保持……我的意思是，我认为这是关于这种虐待最深刻的事情之一，就像它如何孤立受害者，以及……在我听过很多这些故事之后，我觉得施虐者真的确保受害者不会与其他人建立密切的关系。是的，说得对。兄弟姐妹们也意识到这一点。

是的。我认为兄弟姐妹们也……在我看来，如果你……你知道，因为我们在这方面看到了很多，例如……你知道，如果家里有两个或三个孩子，那么……我多次看到的一种模式是，好吧，它从一个孩子身上开始了一点，或者甚至最大的孩子根本没有意识到。然后下一个，你知道，中等程度地意识到。然后第三个，你知道，他们的生命处于危险之中，等等。这有点像 Hope Ybarra 案例中的模式。我们已经看到了。

通过一系列兄弟姐妹案例，随着时间的推移，情况会变得更糟，并且每次有新孩子时都会升级。显然，最小的孩子总是最脆弱的，因为他们不会说话，或者他们更小，等等。所以我认为你会看到很多这种升级。然后我认为对于那些最终可能不是虐待主要目标的年长兄弟姐妹来说，也有大量的忽视，对吧？就像那个孩子在那个家庭中完全被遗忘了。

对。

我对这些出现的爸爸们非常感兴趣，你有点像看到了他们如何对这些事情做出反应的范围。我相信这也会发生在同性伴侣中，但我只是……我所了解的故事大多是异性恋伴侣，父亲或多或少地在场，或者父亲完全缺席，就像在 Alyssa Weyburn 的案例中一样。而且

你会看到这种范围，对吧？一方面，你有 Doug Welch、George Honeycutt、Ryan Crawford 这些爸爸，他们会竭尽所能保护孩子，并且会不遗余力，不幸的是，他们必须克服比他们应该克服的更多障碍才能保护孩子免受虐待。所以你有了这个群体，我们非常熟悉这个群体，因为他们是那些会寻找像父亲支持小组这样东西的人。

然后你有了中间部分，对吧？爸爸们有点退缩了，或者他们有一份需要他们……离开的工作，或者他们只是一个非常被动的人，他们肯定没有尽到他们应该尽的责任，但也许他们并不完全应该受到责备。这就是……我甚至把 Gypsy Rose Blanchard 案例中的 Rod Blanchard 放在那个故事里，他……你知道，分居了，施虐者真的尽其所能让他远离她。所以这有点像，

是的，他负有责任。是的，他可能应该做得更多，但他并没有参与虐待。然后我认为你有了那些爸爸，我把我的姐夫归入这一类，他们有……这就像你有了……这个人多年来已经获得了如此多的证据，以至于他们没有保护他们的孩子是不可原谅的。然后，你知道，

它有点像在这个类别中/甚至在这个类别的更极端版本中，就像我们在上一季 Maya Kowalski 案例中谈到的 Jack Kowalski，当你查看记录时，当你查看该案中的证据时，他参与其中。他带她去了一半的医疗预约。我认为这就是……

关于……哦，代理型蒙恰森综合征虐待是由精神疾病引起的，是由某种特定的精神疾病引起的，这个问题变得非常令人困惑，因为即使这在宾夕法尼亚州利哈伊的另一个故事中也出现了，有人说，好吧，这个人说这两个父母都有代理型蒙恰森综合征。这不可能是真的。你会说，好吧，是的，不，但是你可能有一个父母也参与了虐待。

只是顺其自然，或者让父母这样做，对吧？就像你看到的，显然，女性伴侣也这样做，比如那些性虐待孩子的爸爸等等。所以我对那些爸爸扮演更大角色的案例越来越感兴趣。我只是想知道，我意识到这是一个我刚刚提出的很大的开放性问题，但有点像，你对……

这些情况下的爸爸们怎么看？所以我认为我们正在寻找的术语是支持者。关于支持者有很多文献。我认为我们认为这是任何一个如此纠缠不清的伴侣，他们不仅符合……哦，这太可怕了。我必须离开。或者只是……我甚至不想看它是否可怕，但然后他们说，我已经看过了。这太可怕了。而且

而不是试图阻止它，而是成为问题的一部分。我不知道是什么让一些父母越过了这条线。所以性别动态，我们已经详细讨论过这个问题，那就是照顾、照顾是在女性领域内的。

所以我研究的另一个领域是我所谓的专业代理型蒙恰森综合征，在这种情况下，医疗保健提供者或帮助专业人员不是利用他们的孩子通过制造医疗危机来获得医疗护理，而是利用他们照顾的受抚养人。所以这可能是一个家庭保健提供者，

我研究的主要是医院和养老院。我有一个数据库，其中包含 154 名医疗保健提供者，他们因通过注射物质或毒素而被起诉犯有对他们照顾的患者进行连续谋杀的罪行。其中 86% 是护士。在这 86% 中，一半的护理人员

好的，这让我想到这是一个可乘之机，它是在照顾领域内发生的。所以……

主要是因为我认为，也许这现在不再是真的了，你知道护理人员中男性和女性的比例是多少吗？是的，12% 的护理人员是男性。因此，男性在医疗连续谋杀数据库中的比例明显过高。哇。这是因为这是一个可乘之机。它是在……

照顾的领域内完成的。这让我们想到了电影《迷恋》。所以与其说是她的性别，当詹姆斯·卡恩开始好转并想要离开床时，她打了他，所以他不能离开。这是机会。是任何提供护理的人，护理护理、母性护理、母乳喂养、主要护理。

基本上。哇。所以这让我想到，随着这些……有很多研究表明……我想这是……哇，这是一个真正令人沮丧的统计数据，千禧一代的爸爸们比以往任何一代都更多地参与到他们的……你知道，在……在他们的孩子的照顾中。所以看看这是否会随着时间的推移而改变，因为我们看到谁在照顾孩子而改变。是的。我看到的一些案例就是这样，爸爸们同样参与其中，有时甚至是主要参与者，因为家庭的性别动态以一种好的方式发展。

是的，他们会蒙恰森综合征。他们会虐待儿童。他们会通过过度医疗化他们的孩子并获得关注来满足他们的需求。是的，这太迷人了。我的意思是，当我想到其中一些案例时，证据表明爸爸们比其他人参与得更多，例如——

Jack Kowalski，他退休了，所以他比那一代的普通上班族爸爸参与得更多。是的，这真的很迷人，我们必须让你回来谈谈你的连环杀手研究，因为这太有趣了。所以你早些时候在我们的谈话中说的话真的让我印象深刻，当时你谈到在你职业生涯早期在儿科烧伤病房工作，而那些烧伤中有一半是

由……好的，五岁以下的。五岁以下的。对。因为当然，像……对于非常小的孩子。对于非常小的孩子。是的。大约三分之一。大约三分之一到一半是人为造成的。是的。我认为，你知道，我们努力提高人们对这种虐待形式的认识时面临的一件事是，

很多人就是不愿意相信儿童虐待像数据表明的那样普遍。我想知道你作为一名长期从事儿童虐待工作的专业人士对此有何看法。哦，天哪。这就是我存在焦虑的地方。我一直在思考这个问题，因为这个系统已经崩溃了。保护孩子的系统不起作用。

对大多数孩子来说，这不是一个快乐的结局。所以我不确定我们是否想……再识别它了，除非我们能提供一个好的解决方案或一个好的结果。正如我们所知，这确实是社会。是社会必须开始说，我们不会容忍身体虐待。我们不会容忍暴力。

对儿童进行情感虐待。我们确实制定法律。我们作为一个社会已经发展到至少不会像对待动物一样对待儿童，或者至少赋予他们一些权利。但我认为仅靠法律并没有抓住，或者实施法律的系统还没有达到我们想要识别每一个案例的地步。

是的。我多年来一直是美国预防儿童虐待协会的董事会成员，因为他们说在发生之前就预防它。

为生育家庭提供家庭探访，特别是那些处于困境或压力之下、或 ACEs 较高、或无家可归、或患有……你知道，精神疾病和抑郁症的家庭。家庭健康支持，你会对一个怀孕的家庭说，我们在这里。当婴儿在半夜哭泣时，婴儿并没有生你的气。

婴儿只是不舒服。你不必对婴儿生气，并对发展里程碑进行指导。不，你不需要在八个月大的时候就训练你的孩子如厕。不，如果他们发生意外弄湿裤子，你不需要打他们。那不是好的纪律，而是预期指导。

通过拥有婴儿和幼儿的经历是预防所有这一切的最佳方式。当我想到代理型蒙恰森综合征虐待时，我认为这也是预防过度医疗化的好方法。如果你能说，不，这是正常的，冷静下来……

所以，有时先于代理型孟乔森综合征的疾病焦虑，这可能是一种预防它的好方法。是的。我的意思是，我，所以我实际上，我以后必须联系你这件事，但我确实提交了请求，因为我想邀请防止儿童虐待协会的某位成员来节目中谈谈你正在谈论的内容，因为我认为这是一件充满希望的事情。而且，你知道，上一季我们邀请了杰西卡·普莱斯博士，她是一位研究人员和前儿童保护服务调查员，来节目中谈论她的书。

她与我们分享了这样一个统计数据：76% 的最终进入系统并导致儿童分离的案例基本上是由于与贫困相关的原因造成的。所以不是足够的住房，不是足够的用品，等等。基本上是一些资源可以解决的问题。然后——

所以我们只讨论大约 24% 与虐待相关的案例。即使在这些案例中，许多案例肯定也因你刚才谈到的所有事情而加剧，因为人们没有得到足够的支持，基本上是这样。我的意思是，你和我都当妈了。我多次想过，我认为，我认为对……的一种误解是

也许不是医疗儿童虐待。我认为它与我们正在讨论的其他一些事情有点不同，这些事情可能会因愤怒、沮丧、缺乏资源等而加剧。但我认为很多人。

处于更有支持地位的人可能会认为，他们永远不会对孩子发脾气，或者永远不会做错事。我认为这不是真的。我认为人们喜欢认为的界限并没有那么清晰，因为我的意思是，养个新生儿压力很大。它会消耗你所有的资源。如果你没有得到足够的支援，我认为这是，

很多人不会成为他们本来可能成为的父母。我认为这些支持系统，我认为，你知道，另一件事，就像我为父母考虑的事情一样

医疗儿童虐待。我的意思是，在我的家庭中看到这种情况，我想我的妹妹是兰花最黑暗的版本，一个没有来自艰难的成长经历的人，一个拥有一个人在支持和经济支持方面真正想要的一切资源的人，仍然继续参与这些行为。

但我认为，总能有所帮助，你知道你之前说过的话，就像创造韧性的东西一样，就像那些一路帮助孩子的成年人，创造一个安全的空间，让孩子觉得自己有价值，并强化他们对生活的价值的信念。

确实会产生影响，即使对幸存者来说，即使其他所有……即使所有官方系统都让他们失望，我认为其中一件事，就像我的意思是，我

是的，我不知道。我同意你的看法。我的意思是，我自己也正处于一场存在主义危机中，因为我们总是告诉人们举报虐待，向警方举报，向儿童保护服务机构举报。现在我们看到这种情况，哦，然后希望你不会成为 Netflix 电影中的反派，毁了你的一生。祝你好运。你知道，在这种情况下，很难知道该告诉人们什么。但我认为我们可以告诉人们的是，

为孩子付出努力永远不会白费，并试图支持一个正在经历艰难时光的孩子，因为我们已经看到了。我们一次又一次地看到人们记得那位老师，那位朋友的父母，任何对他们友善并支持他们的人，这都是他们永远铭记的事情。是的，这是一个非常好的充满希望的音符。我确实相信，作为一个社会，我们在

在一个世纪里，在提高保护儿童的意识方面取得了指数级的进步。对。我的意思是，曾经有一段时间，我认为，从长远来看，这很有帮助，因为现在对我来说，我非常投入其中，我觉得我们正在朝着错误的方向前进，我们正在经历医疗绑架的恐慌。嗯，

但是，是的，如果你从几十年或一百多年的时间跨度来看，就像不要打你的孩子这样的想法，根本就不是一种文化规范。所以至少我们在某些方面取得了进展，比如，是的，我们仍然对它发生的频率有很多否认。但至少我们可以基本同意虐待孩子是一件坏事，这并非总是如此。

没错。好吧，非常感谢你，比阿，给了我们这么多时间。和你交谈总是很愉快。我总是可以和你永远地交谈。每年，超过 300 家企业在弗吉尼亚州普林斯威廉县成立。我也是其中之一。我是 Mighty Meals 的斯特凡诺·马尔扎诺。我们将健康、本地采购、厨师准备的餐点直接送到顾客家门口。

正如你可能知道的，我们有一点

我们马上回来。

找到你的投票地点，登记投票，或者至关重要的是，仔细检查你的登记情况，这样在选举日就不会出现令人不快的意外。他们还可以追踪你的选票，这样你就知道它何时生效。BallotReady.org 上的所有信息都经过严格审查并链接到其来源，因此你可以作为选民获得全面、公正的信息。我最近使用 BallotReady.org 填写了我的初选选票，它非常有用。

你可以通过选择你最关心的问题来过滤你的研究，Ballot Ready 将突出候选人在这些问题上的立场。我真的很感激这一点，因为很难找到关于那些非常重要的当地低级别候选人的信息。所以今天就访问 BallotReady.org，确保你准备好在这个十一月站出来并被计算在内。这个广告由我安德里亚·邓洛普免费提供。民主万岁！