Deep Dive
Shownotes Transcript
安德里亚深入探讨了关于代理性孟乔森综合症施害者的心理病理学的问题。她在研究的众多案例中发现了惊人的相似之处，因此与世界上两位该疾病的顶尖专家——马克·费尔德曼博士和玛丽·桑德斯博士——进行了交谈，讨论了这种颠覆了安德里亚在播客过程中与许多人交谈的生活的疾病的特征、警示信号和成因。为什么母亲会这样做？她们从中得到了什么？最重要的是，能做些什么来阻止她们？做这些事情的人有可能接受治疗吗？* * *在Instagram上关注安德里亚，获取幕后照片：@andreadunlop 在这里购买安德里亚的书籍。要支持这个节目，请访问 https://apple.co/nobodyshouldbelieveme 在Apple Podcasts上收听，只需点击节目页面顶部的“订阅”即可收听独家额外内容，并提前无广告访问所有剧集，或访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe。***点击这里查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商知道您在收听，并帮助我们继续制作节目！有关代理性孟乔森综合症的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com 美国儿童虐待专业协会的MBP实践指南可以在这里下载。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 嗨，我是安德里亚·邓洛普。非常感谢您收听《没人应该相信我》。如果您想支持这个节目，
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所以我们非常希望在那儿见到您。我们非常兴奋地为您带来这个播客的第二季。我将在下一集告诉您更多关于我们正在为此做的事情。
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最好的方式是通过社交媒体联系我，我的Instagram是安德里亚·邓洛普。我们有一些令人兴奋的消息。我们的最后一集，第八集，我与霍普·伊巴拉的对话，将在下周提前一天与您见面。我们决定在星期三发布这一集，这样您就可以在前往感恩节的路上收听。没人应该相信我是大型媒体的制作。那是L-A-R-G媒体。
在我们开始之前，快速警告一下，在这个节目中我们讨论儿童虐待，这些内容可能对某些听众来说很困难。如果您或您认识的任何人是医疗儿童虐待的受害者或幸存者，请访问MunchausenSupport.com，与可以提供帮助的专业人士联系。人们相信自己的眼睛。这实际上是整个问题的核心，以及经历这一切的人们的核心，因为我们确实相信我们所爱的人在告诉我们某些事情时。
我是安德里亚·邓洛普，这是《没人应该相信我》。
正如您所知，我们有一点
我们马上回来。
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您可以通过选择您最关心的问题来过滤您的研究，Ballot Ready将突出候选人在这些问题上的立场。我非常感激这一点，因为找到关于那些地方下级候选人的信息可能很困难。因此，请今天访问BallotReady.org，以确保您准备好在今年11月站出来被计算在内。这个广告是由我，安德里亚·邓洛普，免费提供的。去吧，民主，去吧！
在制作这个播客的初期，我认为我已经将自己在这个问题上的个人利益抛在脑后，但现在我发现也许我并没有这样做。
尽管我尽力完全与我的姐姐脱离关系，但我内心深处仍有一小部分无法不希望未来某个时刻可能会有某种和解。
当我与霍普来回交流时，与她的家人交谈，重温我长久以来压抑的所有情感时，我几乎觉得有些愚蠢，竟然会对和解抱有任何希望，因为我知道的一切。
那个人仍然是我的姐姐，但我也有点不这样感觉。那个人在身体上仍然存在，但在某种非常重要的意义上却不存在。你所相信的那个人的形象以及你认为那个人的真实身份因为她们对你撒的谎而被证明是一个幻觉。我需要不再天真地看待这个问题。
我曾以为我知道那些对他人施加虚构障碍的人是否可以接受治疗的答案，而这似乎是不可能的。但随着我深入研究这个问题，这似乎变得更加可能。我真的想与马克·费尔德曼博士和玛丽·桑德斯博士深入探讨这个话题。
当人们问你，代理性孟乔森综合症是否是一种心理疾病时，你如何回答这个问题？我告诉他们，代理性孟乔森综合症本身不是一种心理疾病。它是一种虐待的形式，通常是针对儿童的。但我也迅速指出，美国精神病学会表示，它总是与他们称之为对他人施加的虚构障碍的心理疾病相关联。
但我不想在任何时候忽视它是一种虐待的事实，因为作为医疗专业人员，我们有责任在看到这种情况发生时向儿童保护服务和警方报告。如果这只是心理疾病，我们就不会这样做，但当涉及到儿童的剥削时，我们必须这样做。
当谈到潜在的精神疾病时，即对他人施加的虚构障碍，施害者从中获得什么？为什么有人会这样做？这是一个关键点。在孟乔森现象中，施害者追求的是情感上的满足。
关注、同情、关心、支持，他们感到无法以其他方式获得。有时他们在个人生活中有些绝望，伤害一个孩子，无论是自己的还是别人的，都是一种绝望的行为。当谈到可能的原因时，
我们对原因了解不多，因为施害者往往不愿意接受研究。这些案件中的否认是非常普遍和持久的，施害者在大多数情况下永远不会承认他们所做的事情。如果发生这种情况，你就没有基础与他们探讨这种行为。尽管如此，似乎许多施害者都有让自己生病的历史。也就是说，他们有施加于自我的虚构障碍或孟乔森综合症的历史。这些是相当同义的。
他们似乎也有非常严重的个性障碍。也就是说，他们有长期的不适应、不健康的方式来满足自己的需求。
在与人们谈论这些故事时，我们听到了许多共同主题，关于行为模式。其中之一是你提到的施加于自我的虚构障碍。也就是有着不可解释的医疗疾病的漫长历史。其他经常出现的事情是各种类型的欺诈，无论是财务上的还是其他方面的，然后是出轨。个性障碍的出轨元素
是否可以解释一些与虚构障碍似乎没有直接关系的其他行为，但我们确实在识别的模式中？
一个共同的基础是欺骗性、冲动性和判断力差。这样的人很可能会参与我们现在讨论的所有类型的行为，无论是出轨、撒谎关于他们生活中可能根本不涉及疾病的方面。
当它很严重时，我们称之为伪逻辑幻想症，这是一个拉丁术语，指的是病态撒谎，指的是一个人将一些真相与虚构混合在一起，这在某种意义上构成了最佳的谎言。当我们看到这种情况时，我们知道我们面临着一场极其艰难的斗争，要让他们承认他们所说的任何事情都是虚假的。
我们看到的另一个模式，以及我在阅读许多不同案例时看到的模式是，许多成为医疗儿童虐待受害者的婴儿都是早产儿，在某些情况下是严重早产。因此，任何早产的婴儿在一开始都会有一些问题。你实际上听到过几位施害者，并与几位施害者交谈过，关于你最近的书。有一位女性在你的书中谈到她是如何感受到的
创造了早产的情境。这一点让我印象深刻。
你说得对，许多施害者的一个共同因素，实际上是许多施害者经历了产科并发症，这可能导致早期的亲子关系失败。因此，有时人们会说，这不可能是代理性孟乔森综合症，因为母亲有五个孩子。
而只有第四个或第五个孩子发生了任何事情。我查看他们的背景，发现第四个或第五个孩子可能确实是亲子关系未能成功建立的例子。或者这个孩子被认为在某种程度上是不完美的。
无论是有意识还是无意识，这个孩子都被一个在某种程度上对这个特定孩子的结果不满意的母亲所伤害。在其他情况下，家庭中的每个孩子都是如此。
我想在这里明确一点，尽管我们在谈论这种行为的一个方面，这些案件时间线中的一个点，但我们绝对不是在暗示那些在怀孕期间有并发症或早产的母亲在某种程度上更有可能成为施害者。她们绝对不是。这是一个我们看到高比例的代理性孟乔森综合症施害者做这种事情的案例，而不是说生活中有这种情况的人更有可能成为这些施害者。这是施害者已经在进行这种行为的情况下，利用这一系列环境来谋取自己的利益，而不是说那些有这种情况的人合法地去做这个。因此，我想在这里明确我们所推测的因果关系。关于代理性孟乔森综合症的现实是，这些行为是非常根深蒂固的，实际上它们的功能与成瘾非常相似。
获得关注的冲动或成瘾特质，即使是在虚假借口下。这当然涉及到虚假借口、夸大和伪造。这就是为什么我认为我们看到我所称之为互联网孟乔森或代理性孟乔森的爆炸式增长，其中一个人可能
可能在现实生活中让他们的孩子生病，但无论如何都会在线上利用社交媒体。
通过发布孩子的照片，孩子的每个孔都插着管子。我们称之为医疗色情，因为这基本上就是它，这些令人不安的照片旨在做的就是提醒朋友、家人、陌生人，这位母亲需要尽可能多的支持。
关于施害者是否可治疗的问题，我真的想与玛丽·桑德斯博士交谈，因为她是这个主题的顶尖专家之一。
我是一名斯坦福大学医学院精神病学系的临床副教授。我还是美国儿童虐待专业协会（APSAC）一个国家委员会的共同主席。该委员会是一个多学科委员会，专注于代理性孟乔森综合症的评估和治疗。这些施害者可治疗吗？
与代理性孟乔森综合症施害者的治疗非常困难。重要的方面是承认。当个体倾向于拥有所谓的外部控制点时，他们往往会责怪他人，不承担责任，间接地通过欺骗来满足自己的需求。他们很难承认并承认自己间接参与了这些行为。
不仅对他人，对自己也是如此。当然，他们可能会面临来自朋友、家人和法律的各种报复。因此，有很多理由不承认虐待行为。尽管如此，有些人能够做到。
而且这需要他们付出很大的勇气。当他们这样做时，他们就能够在治疗中成功工作。我们有成功的案例。我们有能够在持续支持下重新团聚的案例。还有其他因素使这种治疗特别困难吗？是的，许多父母参与了自己的虚构行为并施加于自我。
我有一些父母很难向自己和家人承认这一点。家庭自然会感到非常惊讶和不安，并感到被背叛。此外，个性障碍。许多父母被诊断为难以治疗的个性障碍。尤其是如果虐待是
严重和危及生命的，例如非意外性中毒或窒息。这些都是更难处理的治疗和重新团聚的情况。家庭法庭的目标通常是，许多案件最终落入家庭法庭而不是刑事法庭，您知道，目的是重新团聚家庭。这通常被视为成功的结果。因此，我想知道我们应该如何看待在这些案件中，重新团聚是否
应该永远是目标？如果是的话，在什么条件下？正如您提到的，重新团聚是儿童保护服务的强制要求。如果可能的话，我们确实希望尝试这样做，显然，如果对孩子是安全的。这是一个相当复杂的过程。第一步是施害者承认虐待行为的发生。
如果配偶要重新团聚，配偶也必须接受这些行为的发生，并认识到他们将成为提供保护和持续支持的重要部分。然后是孩子们。基本上，我们希望能够让孩子们也知情。然后我们处于能够让父母告知孩子他或她参与的虐待行为的阶段。
并能够建立一个极其重要的安全情境，通常是非施害配偶带孩子去看医生。医生会被告知。
我们通常要求通知两位儿科医生，他们是孩子所需治疗的入口。因此，基本上有很多检查和制衡来维护家庭内的安全。为了实现重新团聚，这些家庭需要付出大量的精力和奉献。成功的案例确实存在，但非常罕见。如果我们能听到您关于
这些施害者的内心世界的看法，他们的经历是什么样的，他们对自己所做的事情了解多少，他们是否曾经被说服相信自己的欺骗。有一种防御机制叫做隔离。一位父母告诉我，他们能够将自己对正在对孩子施加伤害的知识放在一个小的心理抽屉里，然后把它关上。
他们知道这正在发生，但他们就是无法关注这些信息。就像你丢了钥匙，你知道它们在哪里，所以他们时不时会被提醒他们正在参与这些行为。
但他们也会使用合理化和其他防御机制，认为这对我的孩子有帮助。他们获得了与名人见面的机会，或者，您知道，愿望基金会、善待人类栖息地，合理化认为这在某种程度上实际上是为了孩子的最佳利益。
我有一些父母说，他们几乎开始相信这种疾病。尤其是，当他们能够说服医生时，医生说，哦，是的，你的孩子有这个。他们能够在某种程度上暂停现实，并相信这一点。并不是说这是一个妄想系统，但几乎能够说服自己，尽管他们知道这不是真的。
当人们看待这些案件时，容易将这些施害者视为怪物。我真的很欣赏并认为像您这样的人能够找到足够的同情心来帮助这些女性和这些家庭。这让我感动，因为这并不是完全绝望的。
我曾有人告诉我，你怎么能和这些怪物一起做这项工作？我实际上听到过很多次这个词。我认为这源于看到、体验和承认我们并不是由我们的行为定义的。我们是多层次的。当然，我们都可以参与不适合我们的行为。我们可以参与可以通过支持和帮助改变的行为，尤其是我所合作过的那些成功的父母。这些都是非常无力的女性。我们回顾过去，看看她们的成长，尤其是如何获得关注？你是如何满足自己的需求的？
有时在这样做的过程中，我们能够发现几乎是这样的故事，她们意识到自己在童年时期使用了欺骗来获得关注。她们甚至可能看到过那个假装生病以留在家里的孩子。我们中的许多人都这样做过，但她们可能看到了这一点，并参与其中。基本上，有时这帮助她们能够承认，哇，这真的，我做过这个。我在我的生活中参与了这些行为。现在我已经走到了这一步，我表现得像是生病，实际上并没有，表现得我的孩子生病，实际上我的孩子并没有。因此，有时这就是我们能够达到承认的地方，如果不是立即的话。
我真的很喜欢你在生病想留在家里和被照顾之间建立的联系。我认为享受被呵护和照顾以及从生活中抽离的时刻是一个相当普遍的人类体验。因此，我认为将这些比较带回现实是非常有帮助的，因为我们越能理解人们，
这种感觉的极端是我们可以与之相关的，这对每个人都很有帮助，理解这是一个连续体，而不是好母亲这样做，怪物母亲那样做。这不是非此即彼，确实存在一个相当大的行为谱系。
确实存在一个谱系。话虽如此，我们也非常清楚，这一切对儿童都是有害的，我们确实希望牢记这一点。我认为这尤其重要，因为帮助这些家庭的最佳方式是报告虐待。
在儿童可能被过度医疗的情况下，带他们去看医生，而他们可能并不需要。这导致不当治疗，可能是有害的，评估可能是侵入性的，甚至是窒息或使用物质、毒药，这无疑会使孩子面临死亡的风险。你知道，这引出了一个问题
我们是否应该将代理性孟乔森综合症施害者视为应被起诉的罪犯，还是需要帮助的病人。
我的经验是，这两者可以同时发生，这很困难。这里有一个人要么不得不认罪，要么不认罪，这意味着如果他们认罪，那么他们就可以进入治疗，因为他们在承认。如果他们不认罪，那么治疗实际上无法进行。你认为可以做些什么来更好地保护儿童免受这种虐待？
我之前提到过APSAC，美国儿童虐待专业协会。听众包括儿科医生、心理学家、精神病学家、社会工作者、法官、律师，所有参与这些案件的人。因此，保护的最佳方式是识别和报告。
我第一次在儿童虐待会议上遇到侦探迈克·韦伯，他正在进行关于调查医疗儿童虐待或代理性孟乔森综合症案件的培训。
我对他知识的深度和他似乎掌握这一问题所有复杂性的能力印象深刻。因此，我真的想与他谈谈在我们推动这一问题时存在的各种文化和结构障碍。是的，我已经做了超过10年了。我认为让我继续做这项工作的原因是没有其他人会这样做。我只知道不采取任何行动的后果。我希望有四名训练有素的侦探愿意承担这个任务。相信我，我有足够的工作给他们。但目前，这并不存在。我们在这个播客的过程中多次提到这是一个被低估的犯罪。
我们并不是说所有母亲、大多数母亲，甚至是一些显著比例的母亲会这样做。但确实发生过。而现在，我们几乎从未抓住或起诉过它。
我们正在与社会对母性的看法作斗争。这是我们在这些案件中面临的任务。我常常说，即使在我开始做这项工作之前，否认是最强烈的人类情感。这很难让人理解。对于警察、资深警察、资深侦探来说，这很难理解。因此，对于普通人来说，认为他们对母性的看法会以如此令人不安的方式受到干扰，这很难接受。
因为如果一个人成年后变得如此有毒和破坏性，有时你就是不再爱他们。我是说，我认为这是我们与保罗·普特彻谈论过的事情，这是深刻的。然后我看到，我自己家族的不同成员经历过这样的事情，就像，没有，实际上有些事情人们可以做，你就会觉得，
那种纽带被割断了，足以做到这一点。我见过那些无条件爱施害者的父母会做的事情，他们变成了助长者。就像你说的，这就像他们在拆解自己对母性的看法。很多人真的想坚持认为母性是神圣的东西，它会把有缺陷的人类女性变成某种地球上的天使，绝不会做任何坏事。
当我在地方检察官办公室担任调查员时，我们会对其他形式的儿童虐待进行审判，而不是这种形式，而是其他形式。对其他形式虐待的母亲的判刑远低于男性。这只是社会的看法。部分原因是你有这种行为
这种医疗儿童虐待行为，然后与之紧密相连的是对他人施加的虚构障碍，这就是动机所在。
我们不应该说，“这是心理疾病。这些人没有刑事责任。”对。但如果你不能让人们理解对他人施加的虚构障碍，他们就不会看到虐待。对。这与我们在恋童癖方面遭受的情况是一样的。恋童癖自1952年以来就被列入《精神疾病诊断与统计手册》（DSM）。因此，你有这种组合
与儿童的性侵犯、加重性性侵犯和恋童癖。你有这些重叠的诊断。但我们所理解的是，好吧，他们可能是恋童癖，但你知道吗？他们仍然是罪犯。这是家庭法庭特别面临的问题。
在这些案件中，尤其是当他们看到一位吸引人的、尤其是富裕的母亲时，他们会认同。我在谈论家庭法庭的法官。他们可能与他们处于同一社会阶层，他们就是不相信母亲会这样做。我想象这是一项非常困难的工作，作为儿童虐待案件的侦探。我的意思是，你会发现自己情感上投入吗？
在我的大多数案件中，结果都是积极的，因为我们并没有在每个案件中都获得积极的结果。而那些让我印象深刻的案件是我们没有获得积极结果的案件。那些案件真的让我印象深刻，真的困扰着我，缺乏更好的词汇。作为侦探，你不会情感上参与，但你会看到它们对他人的情感影响。这对你是有影响的。
只要我能让孩子安全，这甚至不一定是关于父母的定罪。不幸的是，在这些案件中，通常只有通过刑事定罪才能让孩子安全。在调查过程中，我必须严格查看我所拥有的证据，看看它是否符合犯罪的标准。有时我知道这种形式的虐待正在发生，但它不符合我们州的法律。我无法提起刑事案件。我将我的发现转交给儿童保护服务，希望他们能做正确的事情。
你知道你并不是在与一个像大多数人一样按照同一剧本行事的人打交道。对。
但我确实认为也很重要指出，她知道自己在做什么，并且知道这是错误的。因此，指出这一点是重要的，这就是刑事理智的定义。你、我、费尔德曼博士，几乎委员会上的每个人都同意他们应受刑事司法系统的约束。但与此同时，你知道，这并不意味着他们不是人。
费尔德曼博士说，这是试图满足他们的情感需求。这对你来说是否有任何影响，比如你如何看待这些施害者，如果你看到它更像是，几乎对我来说，这几乎是更深层次的东西，对吧？这几乎暗示着，这是一个更深刻的问题。
冲动，而不仅仅是我想让人们关注我。我不知道，寻求关注有如此负面的含义。从法律角度来看，从侦探的角度来看，这将归结为动机。这将是一个非常微妙的动机。无论是关注还是爱，基本上都是同样的动机。你是为了某种内在的东西而这样做。
这对陪审团来说是很难理解的。你不是为了钱而这样做。你并不是一个可怕的人在打你的孩子。我们可以争论关注或爱的事情。你知道，关注并不总是公众的关注。它也可以是来自爱人的私人关注。因此，对我来说，这些词，作为侦探，显然不是心理学家，这些词在动机上是可以互换的。
我们看到施害者是需要帮助的人，但也不应该与他们的孩子同住，也许应该在监狱里呆一段时间。如果你人性化他们，你知道，就像我们现在知道的恋童癖者，他们可以来自任何社会阶层，他们可以有任何社会地位，他们可以在任何地方。如果我们能以某种方式让社会理解这些施害者的这一点，我们将会取得很大的成功。
希望我们能更早地抓住他们，这对施虐者和受害者都更好。如果你能更早地发现某人的心理疾病，
那么治疗应该会更容易。如果你能更早地发现这种行为，获得供述也会更容易，对吧？因为他们所承认的并没有他们如果继续走那条路所造成的伤害那么严重。在一个完美的世界里，你会有系统来早期发现这些情况，这显然会使受害者和施虐者都受益。
我觉得很感人的是，像迈克·韦伯这样的人仍然能看到施虐者的人性，并理解对他们来说，如果能更早地被制止，那是更好的。如果他们不能走得那么远，以至于做出那些希望现在必须与之共存的事情，以及她家人和周围的人必须与之共存的事情。
我觉得这正是我们在刑事司法方面需要的精神，早期制止，早期抓住，避免达到无法回头的地步。
我根本无法预测这些犯罪者的行为，因为他们有时实在是太疯狂了。即使我作为一名经验丰富的警探，也从未想过希望会把病原体放进她的孩子体内。但当线索引导我到那里时，我查看了它，进行了调查，并与她对峙，她承认了。
保持开放的心态。处理这些案件时，不要害怕工作。对于在场的监督者，儿童保护服务（CPS）监督者，警察监督者，如果你有一名侦探或调查员正在处理这些案件，第一，CPS，这不会在你神奇的三个月时间限制内完成。这是绝对不可能的。不要试图把它强行塞进那个框里。给你的调查员时间来处理她的案件。
迈克·韦伯仍在塔兰特县警长办公室处理极其繁重的案件负担。而且这并不是他所做的全部。这些天，他正在全国各地进行培训，以教育各种跨学科的专业人士，帮助他们更好地识别和处理代理性孟乔森综合症案件。他还是
美国儿童虐待专业协会的代理性孟乔森委员会的成员，和我、马克·费尔德曼博士以及玛丽·桑德斯博士一起。- 在接下来的五到十年里，我希望我们能看到我们已经开始在社会和文化上看到的变化。
这在文化中得到了它的时刻。你知道，我有点跟踪全国各地的案件，我们开始看到越来越多这样的案件。我希望委员会的努力和我的努力
对这些案件产生一些小的影响，并将这些信息传递给侦探，以便他们知道在这些案件中该怎么做，并知道当他们看到这些时这是什么。这档播客由Talkspace赞助。你知道，当你真的感到压力很大或对自己的生活或自己感到不太好时，和一个理解你的人交谈真的很有帮助。但那个人是谁？你怎么找到他们？你甚至从哪里开始？Talkspace。Talkspace让你轻松获得所需的支持。
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尽管这档播客是我释放一些内心恶魔和追随我对这个话题的好奇心的一种方式，但我最希望的是人们能听到这个
并对这个复杂的问题有更深刻的理解，但我相信这个问题在我们的社区中真实存在。特别是那些经历过此事的人，无论是幸存者、家庭成员，还是寻求帮助的施虐者，都会听到这个并理解，有人正在努力提供帮助。
与这个委员会的成员会面真的给了我很多希望。并不一定是对我自己家庭将要发生的事情的希望，而是希望有愿意承担这个复杂问题的人。让孩子们远离这种虐待的唯一方法就是直面它。而这很难直面，也很难听到。
因为归根结底，这关乎孩子。这关乎那些无助、无声的孩子。这也关乎那些曾经是这些孩子的人。如果我能在这种意识上有所突破，让人们意识到这是真实存在的事情，那么这一切都是值得的。
在《没人应该相信我》的季终集里，我将与希望·伊巴拉坐下来，她因医疗儿童虐待而在监狱中度过了10年。如果你一直在收听这档播客，而一些细节对你自己的生活或你认识的人听起来非常熟悉，请访问我们的网站MunchausenSupport.com。我们那里有来自全国顶尖专家的资源，我们可以将你与能够提供帮助的专业人士联系起来。
《没人应该相信我》是Large Media制作的。我们的首席制作人是蒂娜·诺尔。节目由丽莎·格雷编辑，温迪·纳尔迪提供帮助。杰夫·加尔是我们的音响工程师。额外的配乐和音乐由约翰尼·尼科尔森和乔尔·舒帕克提供。特别感谢玛丽亚·帕利奥洛戈斯、乔埃尔·诺尔和凯蒂·克莱因的项目协调。我是你的主持人和执行制作人，安德里亚·邓洛普。