Case Files 10: The Psychology of Perpetrators with Dr. Cathy Ayoub
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在本季第五季下周首播前的最后一个额外剧集中，我们将播出安德里亚与凯瑟琳·阿尤布博士的对话，她是哈佛医学院副教授、APSAC 成员、护士执业者和咨询心理学家。凯西向听众讲述了她的背景和她第一次接触代理型孟乔森综合征的经历。她和安德里亚聊起了不同类型的施害者以及可能表明施虐者可以被改造的特征/背景。凯西深入探讨了家庭动态以及她目前关于这种虐待的长期影响的研究。***链接和资源：更多关于凯西·阿尤布博士的信息：https://www.childrenshospital.org/directory/catherine-ayoub预购安德里亚和迈克的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多额外内容。关注安德里亚的 Instagram 以获取幕后照片：@andreadunlop在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集且无广告，并可以访问独家的伦理真实犯罪额外内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com可以从此处下载美国儿童虐待专业协会的 MBP 实践指南。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 真实故事媒体。你好，我是安德里亚。今天是我们今年的最后一期《案例档案》，因为下周四，1月2日，我们将推出《没有人应该相信我》第五季。因此，对于主频道上的听众来说，我们将按其常规的每周节奏播出。对于首次订阅的用户来说，我们将提供整个季节的所有八集，可以随时观看。

我要感谢我不可思议的第五季团队：玛丽亚·戈塞特、艾琳·阿贾伊、妮可·希尔、格雷塔·斯特罗姆奎斯特、罗宾·埃德加和诺拉·卡尔穆什，感谢他们让这一切成为现实。你们是最好的。如果您订阅了该节目，您还将获得《没有人应该相信我：深夜版》，这是我和贝克斯博士每月两次共同主持的独家订阅节目。

我们讨论了各种与犯罪、流行文化、新闻等相关的“没有人应该相信我”的事情。这个月，我们讨论了梅内德斯兄弟及其案件，该案件最近再次成为新闻焦点。与往常一样，如果经济支持不是一种选择，那么对 Spotify 进行评分、评论、评论以及在社交媒体上分享节目，所有这些都会真正帮助我们作为一个独立节目继续播出。所以今天，我和来自哈佛大学的凯西·阿尤布博士进行了交谈。

凯西是我的美国儿童虐待专业协会的同事，我们进行了一次关于幸存者、施害者以及这些案件中所有复杂的心理动态的引人入胜的对话。我非常感谢凯西来分享她所有的研究和见解。

感谢您今年与我在一起，并感谢您对节目的支持。我希望您在这个假期能得到一些休息，并与您所爱的人共度大量时光，在这个绝对疯狂的一年结束时，从这一切中解脱出来。无论 2025 年会发生什么，我都会每周与您同在，我们将一起度过难关。现在开始节目。本期节目由 Shopify 提供赞助。您是否有可以信赖的销售点系统，还是……

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我和这位节目的朋友兼心爱的贡献者迈克·韦伯警探合著了这本书，讲述了他职业生涯中三个最具影响力的案例。即使您是本节目的 OG 中的 OG 听众，我保证您仍然会了解我们所涵盖的这三个案例的许多新的令人震惊的细节。我们只是更深入地探讨了这些故事，您还将了解很多关于迈克的故事。现在，我知道你们喜欢……

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这些活动将免费参加，但请务必 RSVP，以便我们能够相应地进行规划。在那里见。凯西，你好。你好。非常感谢你加入我们。是的，如果您能先介绍一下您自己和您的工作。我的名字是凯瑟琳·阿尤布，通常被称为凯西。

我是一名哈佛医学院副教授。我是一名咨询心理学家和护士执业者。所以我从家里做我所有的工作。

我对与儿童及其家庭一起工作有着基本的兴趣和工作。在你刚才列出的几项工作中，哪一项是你进入这项工作的第一个切入点？你是如何开始你的职业生涯的？我实际上是从护士执业者、护士临床专家开始的。

我想在一家医院与幼儿和家庭一起工作。我实际上想与生病的儿童一起工作。所以我想与患有慢性病的儿童一起工作。多年前，由于我丈夫的工作，我们搬到了俄克拉荷马州的塔尔萨。我让护理主任相信我可以成为他们儿科和产科部门的心理健康顾问。在那里工作期间，我不仅与患有慢性病的儿童一起工作，而且……

儿科主任对我说：“嘿，我们听说了一些新东西，它们被称为医院儿童虐待小组。你能不能和你在做的其他事情一起开始一个？因为我认为我们每年大概会看到四五个病例。”我说：“好吧，让我看看我能找到什么。”我很幸运能与几位在亨利·肯普博士手下接受过培训的优秀儿科医生一起工作。

在科罗拉多州。但他确实是第一个真正谈论儿童虐待并帮助在所有 50 个州通过强制报告的儿童虐待立法的人。他确实首先写了关于儿童虐待的文章。所以我说道：“好吧，我很天真，我会开始这个儿童保护小组。”我们在第一年就看到了 150 名儿童，在第二年看到了大约……

200 多名儿童，并意识到镇上的其他医院没有小组，并致力于建立这些小组。因此，当我参与儿童虐待小组时，我在塔尔萨看到了我的第一个医疗儿童虐待案例。大部分情况下，所有儿科医生和护士都非常愿意让儿童虐待小组的人员继续……

与父母交谈，了解孩子身上发生了什么，并真正试图了解我们所看到的任何形式的虐待或忽视，以及我们是否应该向儿童福利机构举报，只有一个例外。真正帮助建立该小组并实际上在小组中轮换的首席医生说：“我有一个案例，我不会转诊。这里有一位母亲，她的婴儿差点死掉，因为婴儿的奶瓶里装满了盐。我将亲自处理此案。我将与儿童保护部门合作。我将与……

转诊部门合作。她非常抱歉。你不会碰这个案子的。”我很好奇。我认为我的好奇心让我在……

搬到波士顿并回到学校后。在我的临床工作中，作为博士前和博士后，我非常有兴趣通过法院和儿童保护机构以及医院来处理儿童虐待和忽视问题。我一直对这件事很感兴趣，到那时，它被称为代理型孟乔森综合征。那么，大约是哪一年发生的这个案子？你认为那是什么时候发生的？那是 20 世纪 70 年代后期。很久以前了，大概。

大约在罗伊·梅多斯实际上撰写关于代理型孟乔森综合征的第一篇论文的时候。我找到了这篇论文，甚至试图说：“我想知道是不是这种情况。”这只是，同样，我们的整个团队都被排除在这个过程中。

我对这种动态非常好奇，因为是的，我的第一个问题是，我脑子里在做一些快速的计算，我想，“我敢打赌那大约是这个术语诞生的时间。”我想知道那位医生，所以听起来那位医生在这个案子中真的试图保护那位母亲，并且非常无意地，我敢肯定，但有点与她串通一气。那么，

他如何解释所发生的事情？你知道，他切断了你参与这个过程的部分，但他听起来好像确实报告了。他认为发生了什么？我相信他的想法是，这是一个非常悔恨的母亲，她犯了一个大错误，而且他与她关系密切。我的意思是，这是另一件真正让我注意的事情，因为他和她关系如此密切，以至于他真的需要……他不仅让我们远离了这种情况，而且他还与儿童保护小组……

工作人员一起将他们排除在外，以至于我会去看她，我会去看这个婴儿，我知道这种情况不会再次发生。他做了很多断言，并且对整个……你知道，整个报告系统非常保护。

这真的很吸引人。所以这听起来像是你开始对代理型孟乔森综合征感兴趣的切入点。没错。这是我的切入点。然后，当我回到学校获得心理学博士学位时，我很幸运地既是博士前学生，然后又在儿童法医学领域进行博士后研究。我在波士顿少年法院诊所工作。

作为这项经历的一部分，我还做了很多家庭法院的工作。他们给了我一个案子，说：“好吧，你是一名护士，你应该了解这些医学方面的事情，你是一名心理学家，所以你应该了解心理健康问题。”

这是一个非常不寻常的案例。在波士顿少年法院诊所，这是一个位于少年法院内的法院诊所。法官会直接向我们转介任何类型的少年案件。但特别是，我对幼儿非常感兴趣。我对儿童虐待和忽视非常感兴趣。所以他们过去常常把这些案子交给我。正是在波士顿少年法院诊所……

我开始成为最终处理这些案件的人。与此同时，我还与许多医院一起工作，讨论如何在医院建立儿童保护小组。这些总是我的许多同事所说的司法黑洞。

儿童虐待和忽视，因为信息太多了，而且非常复杂。你的意思是医疗儿童虐待案件，孟乔森综合征案件？特别是代理型孟乔森综合征案件，是的。对，或者说是黑洞，是的，我能理解。我的意思是，这真的很吸引人，因为我认为有时人们，当然，即使在我深入研究这个问题时，我认为我们许多人都对……

我们对儿童虐待的认识是多么的近，感到惊讶，对吧？代理型孟乔森综合征是它自己的事情，但即使是像“受虐儿童综合征”这样的想法以及需要保护儿童免受虐待，也是非常近的事情。绝对的。你知道，我又老了，所以我才有机会真正看到它的发展，而且……

我还记得在科罗拉多大学与亨利·肯普博士交谈，他说：“你知道，你还是个年轻人。你不记得以前没有保护儿童的时候。”当他在参议院工作时，他与沃尔特·蒙代尔合作，实际上让他们通过了立法，为制定儿童保护法的州提供联邦资金。

那是什么时候？那是 20 世纪 60 年代，因为到 20 世纪 70 年代，所有 50 个州都通过了儿童保护法。大多数州都建立了在其州内发展的儿童保护系统。

然而，也有一些州没有，而马萨诸塞州实际上是最后一个将其州系统儿童保护服务整合起来的州，因为自 19 世纪 80 年代后期以来，这些服务一直由马萨诸塞州儿童虐待预防协会提供。所以听起来在此之前，有一些零散的服务……

也许是保护儿童的努力，但并没有这种整体的理解，认为这是一件需要认真对待的事情。没错。所以，你知道，我们现在所处的位置与 20 世纪 60 年代人们所处的位置大相径庭，因为这正是在那时发展起来的，甚至在 70 年代也是如此。但我们仍在努力解决一些相同的问题。

相同的问题以及对保护儿童的一些强烈抵制。是的。如果您能带我们了解一下，就像我一样，我一直想确保在我的工作中，我不会对任何人妄加评判，或者让真正患有慢性病的孩子的父母感到紧张。当然，这些父母确实经常与医疗系统有不好的经历。对。我的意思是，也存在这些真正的问题。

我认为代理型孟乔森综合征病例与这些病例截然不同。但我不知道你能不能带我们了解一下，比如，是什么让父母的行为，只是它的表达方式？比如，如果你把一个患有真正罕见医学复杂疾病的孩子与一个代理型孟乔森综合征病例放在一起，这两者之间有什么区别？有一些非常明显的区别，但是……

通常情况下，医疗保健专业人员会如此专注于，我会说母亲，因为 97% 是母亲或女性看护人。

但是有一些真正的区别。与许多患有慢性病的儿童家庭一起工作后，这会让人非常焦虑。我的意思是，没有什么比让你的孩子生病更糟糕的了，尤其是患有慢性病的孩子。所以父母很焦虑。但是你通常会看到……

父母想要行动，然后当孩子好转时他们会感到非常欣慰，或者当孩子没有好转时，或者当他们有无法控制的慢性病时，他们会感到非常焦虑，特别是如果孩子病得很重的话。在孟乔森综合征中，你会看到……

总是有一个“是的，但是……”，就像有一个手术一样。孩子做了一个手术。有时父母经常会要求进行医生可能认为并非完全必要的手术。父母回来后说：“是的，但是我的孩子仍然生病了，或者我的孩子还有其他问题。”

如果他们的胃肠道问题得到了解决，那么他们现在就会出现癫痫发作。如果他们也出现癫痫发作，那么他们就会出现免疫问题。因此，几乎每个身体系统都会受到影响，而且情况只会变得更糟。你看到的另一件事是，如果提供者有时间回顾记录，你几乎可以追踪到这一点。

不同疾病出现的地方。所以你也会看到医生跳槽，不是为了找到让孩子好转的方法，而是为了让别人证实孩子生病了。所以你必须非常仔细地观察所有这些模式。我认为几乎每一个……

我采访过的患有虚构障碍的父母都在某个时间点让我信服。我被带入到我经常在进行这些法医访谈时让同事陪同的地步，我可以进行六次访谈，十次访谈，你知道，我可以花更多的时间。我可能会让一位同事坐在我身后观察我被带入的情况。

因为这些人非常非常有说服力。现在，其中一些女性表现得像受害者，并且真的希望每个人都可怜她们。有些人更坚定，更聪明。你知道，我对这种疾病的了解比医生多。

而且，你知道，这也是一种迹象。这并不意味着患有慢性病的孩子的父母不会对他们孩子的疾病有很多了解，但它几乎以不同的方式出现。他们不会把所有醒着的时间都花在……

互联网上寻找罕见疾病。所以我希望这能给你提供一些真正不同的特征，但你可以看到这不是你可能立即知道的事情，你必须深入挖掘。我认为这始终让我感兴趣的一件事是，非常重要的是要从认为这是一个患有慢性病的孩子开始……

然后剥开洋葱，然后观察并花一些时间与孩子相处，真正了解这个孩子是谁，他们在做什么？当他们放松或愿意和你坐在一起、和你玩耍时，他们是什么样的？

那些事情。对。我的意思是，我对你的描述方式很着迷，因为你知道，我让比约克几次来过节目，她描述了完全相同的经历，就是，“哦，我的上帝，我每次都被卷进去了。”你会和他们进行谈话，你会想，“哦，我们都错了。”然后当你看到这些其他因素时，你就会从这种恍惚状态中走出来，对吧？当你看到证据时。是的。

是的，没错。而且这正是我们经常称之为父母有很多认知扭曲的原因。这是……

你认为你遵循的是一条逻辑的思路，但它却被扭曲了。你会看到，大多数人会以一种方式看待的事件，往往会被这些母亲以一种实际上会使她们看起来更具有爱心、更胜任，并且她们所说的都是对的方式来描述。他们也会采取一部分真相……

并将其扭曲。所以即使我有机会进行心理测试，我认为这对于理解人们的个性很有兴趣，它当然不会定义或识别孟乔森综合征。但是要看看这些女性经常如何从细节开始构建信息，比如围绕那个细节打圈，使其成为它不是的东西，

或者他们会做一个整体陈述，然后添加细节，然后改变情况。所以即使是观察，我也相信这些女性并非都出自同一模子，至少有三个或更多不同的、相当明显的女性群体，具有不同的……

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治疗，哪些人根本不会，这将不可行？有很多不同的方法来谈论施害者。我们实际上进行了一项我认为仍然是最大规模的前瞻性研究，只有 45 个代理型孟乔森综合征家庭。它们都是通过一个法院验证的。换句话说，

法官认定这是事实。一些案件是刑事法院，大多数情况下是少年法院或家庭法院。因此，我们试图了解这些母亲的真实情况。我有很多不同的信息。首先，我们查看了他们的智商，他们都……你知道，有些人的智商很高，有些人的智商并不高。

所以我想说，我认为，你知道，这些是，而这些人来自各行各业。所以你可以用许多不同的方式看待这些母亲。我认为最仔细研究的人，我认为这太有趣了，是南索尔博士，他是英国的一名儿科医生，他实际上对……

患有无法解释的呼吸问题或我们所说的看似危及生命的事件（孩子们停止呼吸）的儿童进行了秘密视频监控。他发现的是，当他们分析这些录像带时，所有这些人都正在窒息他们的孩子。

在录像带上。同样，他们不知道自己正在被录像，但他发现了三个不同的群体。因此，思考这些母亲的一种方法是，她们如何与孩子互动？他发现的是，有一组母亲除了伸手进入婴儿床窒息他们之外，没有与孩子互动。所以……

没有联系，没有互动。当护士进来时，他们会和孩子玩耍。他们会换孩子的尿布。但是当他们独自一人时，什么也没有。第二组母亲似乎以相当正常的方式与孩子互动。然后他们会伸手去窒息他们。然后是第三组，他们会捏他们的孩子。一位母亲甚至打断了孩子或孩子的胳膊。

你知道，他们真的以多种方式伤害了孩子。我认为，这第三组女性在紧急情况下是最危险的。现在，这些都是窒息孩子的女性，而这是最有可能导致死亡的医疗儿童虐待形式。

在我们的研究中，我们发现，在 45 个家庭中，死亡率为 17%。当你与其他慢性疾病进行比较时，这是非常高的。例如，儿童最常见的死因是传染病。在 1 至 4 岁的儿童中，

在本季第 5 季首播前的最后一个额外剧集中，我们将播出安德里亚与凯瑟琳·阿尤布博士的对话，她是哈佛医学院副教授、APSAC 成员、护士执业者以及咨询和顾问心理学家。凯西向听众讲述了她的背景和她第一次接触代理型孟乔森综合征的经历。她和安德里亚聊起了不同类型的施害者以及可能表明施虐者可以被改造的特征/背景。凯西深入探讨了家庭动态，以及她目前关于这种虐待的长期影响的研究。***链接和资源：更多关于凯西·阿尤布博士的信息：https://www.childrenshospital.org/directory/catherine-ayoub预购安德里亚和迈克的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多额外内容。关注安德里亚的 Instagram 获取幕后照片：@andreadunlop在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集且无广告，并可以访问独家的伦理真实犯罪额外内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com儿童虐待美国专业协会的 MBP 实践指南可以从此处下载。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 死亡率为 10%。4 至 14 岁，死亡率为 5%。你知道，如果你出生时患有先天性心脏病，现在的死亡率为 2%。1990 年曾高达 77%，现在已经大幅下降，因为我们知道如何治疗这些儿童。因此，当你想到患有慢性疾病甚至急性疾病的儿童时，实际上会导致严重受伤或死亡的最常见疾病是，

在儿童中，代理型孟乔森综合征的比例很高。这主要是因为有儿童被窒息。尽管在这项研究中还有几名儿童死于慢性肠道疾病，因为他们非常虚弱。我还见过

悲哀的是，我见过 21、22 岁的年轻人，我接到他们内科医生的电话，你能做什么？我认为这位母亲正在让这位年轻女子或这位年轻人生病。在那时，没有任何保护措施。无论如何，我没有偏离主题。不，不，不。所有这些都在主题内。好的。

我的意思是，这真的很吸引人。在你说话的时候，我正在将各种案例归类到这三类中。所以，你研究的 45 个家庭，并非都是窒息案例，对吧？它们是各种代理型孟乔森综合征案例。好的。他们有各种各样的问题，胃肠道疾病、哮喘、糖尿病。

线粒体疾病、癫痫发作。我有一份清单。我甚至可以读给你听。我认为我们看到了一切。中毒。我们确实有一些呼吸暂停或窒息的案例。我们还有 10% 的案例是

被捏造、夸大或诱发的疾病是心理的或心理教育的。因此，他们在学校被发现，或者被心理健康专业人员发现。因此，我们能够将此识别为一种受害形式。

我认为医学儿童虐待对于其中的一些部分是一个有用的术语。但我实际上非常欣赏代理型孟乔森综合征虐待的描述符，因为你刚才说的原因。我们在许多此类案例中看到，即使有那些，你知道，真正危及生命的因素更多的是中毒、窒息等等，在某些情况下是饥饿、丧失。

它还延伸到这种，你知道，情感虐待、心理虐待和教育虐待。而且它真的，在某些情况下，它实际上只发生在这些领域。它仍然极其有害，并留下终生的创伤，无论它们是否为生理上的。

没错。这就是我对医学儿童虐待这个术语的问题所在。我们在 2002 年试图创造一个术语。我认为，你知道，它太复杂了，但它是通过疾病伪造进行的儿童虐待。我们当时所说的疾病或状况伪造，这样它就不仅仅是身体虐待了。

但我认为这仍然是一个难题。不幸的是，你知道，医学儿童虐待这个术语对于儿科医生来说是一个很好的术语，但它并没有，

代理型孟乔森综合征的二元性质，你知道，父母有一个诊断，孩子有一个诊断，你把它们放在一起，这就是代理型孟乔森综合征。不幸的是，在我们的医疗体系中，你不能有一个二元诊断。对。什么是二元诊断？我甚至不知道。无论如何，这里有很多 D。我们还讨论了孟乔森

代理型孟乔森综合征是许多欺骗性障碍之一。而且，你知道，回到这三类女性和其他一些你可以想到的事情，欺骗性障碍作为一个更全面的术语，是指捏造、夸大或改变现实的人。

或者他们中的一些人是我们通常所说的病理性说谎者。现在，对于代理型孟乔森综合征的施害者来说，他们中的一些人非常关注他们的孩子，关注他们孩子的症状。在许多情况下，

我有一些施害者对我说：“我的孩子有这些生理症状。他们永远不会有心理问题。”或者，“我的孩子有这些心理教育问题，他们永远不会有生理症状。”有时两者兼而有之。我认为孩子的症状也会告诉你一些关于实际上有多少孩子会在家庭中成为目标的信息。所以这是我们可以稍后讨论的另一个问题，如果你感兴趣的话。

但是，考虑到施害者，他们也可能根据他们的动机来进行评估或识别，无论是什么动机让他们保守这个秘密或承认。

我参与了少量案例的长期治疗，但都是重要的案例，并且有幸在这些家庭被识别到儿童完全团聚的七年或八年时间里与他们一起工作。这真的很不寻常。然后我看到几个家庭的孩子成年后以及他们的兄弟姐妹。所以这是……

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住在波士顿的一家医院，她的孩子正准备接受手术，切除他的一部分胰腺，因为他一直有过量的胰岛素产生。在他们的家乡没有人能弄清楚这一点。所以他们来到波士顿进行评估。他经历了这些低血糖、低血糖发作，并且

在医院里，这些都是危及生命的。医生会立即抽血。这是内分泌学主任。他查看了结果，他说，这不可能。实验室错了。然后是第二次发作。然后是第三次发作。他终于说，这肯定是对的。他所做的是，他可以识别出这个孩子正在被注射胰岛素。

因为如果胰岛素是由孩子的胰腺产生的，那么胰岛素的分解产物就不会出现在孩子的血液中。所以在某种意义上说，这是一个确凿的证据。他走进去，你知道，面对母亲，说，这就是你身上发生的事情。她回到我这里，她说，我不知道为什么。他走进来，他告诉我我做了这件事。注射器在我的钱包里。

我不知道为什么他没有找到它们。我不知道为什么没有人看着我或检查我，你知道，或者寻找一些证据表明我做了这件事，因为我真的想停下来，但我停不下来，我真的需要停下来。尽管她很羞愧，但我帮助她向丈夫坦白，这对她来说是最难的事情，她非常渴望停下来。我与之合作的女性，至少在治疗方面，也许这只是

随机的，但她们几乎是强迫性地这样做。她们开始这样做，她们继续这样做，然后她们停不下来。所以我认为这是一类母亲。这些母亲通常能够以其他方式相当正常地与她们的孩子互动。

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我一直想知道，我认为人们不相信这种虐待的原因之一是，如果你有孩子，尤其如此，但我认为对于任何人来说，这都很难想象。对。就像孩子们在这里。对。就像伤害你的孩子，甚至不是因为你生气，或者因为你，你知道，正在滥用物质并且没有，你知道，失去了你的，你知道，能力或其他什么，而是像，

这种蓄意策划的伤害你孩子的行为。我很难相信一个能够做到这一点的人真的有同理心。因此，当你描述某人走上那条路，但同时又拥有同理心，这听起来像是能够重建并走向更好的地方，对吧？

我的意思是，我只是像我几乎无法调和这个想法。那么你认为是什么造成了这种差异，即一小部分，不可否认，可以治疗的施害者？我认为他们真的来自不同的背景，并且他们有不同的，你知道，遗传倾向。在每一个案例中，我很快发现的是，这些女性都经历过自己重大而严重的创伤。

她们中的许多人在家庭中遭受过性虐待。她们被忽视，并且受到虐待，尽管她们被指定为家庭中的照顾者，她们实际上照顾她们自己的父母，而他们的父母经常虐待她们。现在，我不认为所有父母都是这样。

孟乔森综合征施害者。但对于这个亚组，我想知道是否还有扩展的家庭创伤，以及非常强烈的愿望成为家庭中的照顾者。然后第三点是，我相信经常会有一个触发因素

对于这些施害者来说。他们中的一些人在青春期确实有触发因素，并且从青春期的一些问题开始，但他们经常提供一些触发因素或一些触发因素，这真的将他们推向了这一点。现在，还有另外两组。我认为最大的一组是那些母亲，除非她们在舞台上，否则她们不会和她们的孩子做很多事情。我认为这是一个不同的……

因为从父母的角度来看，孩子和父母之间的联系并不存在。而那些是那些已经重塑自己的人，正如我的同事赫伯·施赖尔所说，他们冒充慈爱的父母。这占据了他们全部的时间，他们的全部存在。而那些我认为非常非常难以

我的意思是，你真的不会得到承认。如果没有某种承认，治疗就不会有效。是的，没有真诚、持续的承认。是的，有很多代理型孟乔森综合征案例，事实上，我想到的大多数案例，几乎所有案例，都没有已知的儿童时期虐待史。我认为这使得它更加令人困惑。再说一次，你知道，像马克·费尔德曼博士和

其他人将此描述为一种适应不良的应对机制。我认为我总是试图提醒人们将整件事归于现实，因为它确实看起来很奇怪，就像我们大多数人一样，我认为如果我们花点时间，真的可以理解你因生病或有一个生病的孩子而获得的内在奖励，对吧？正如你所说，如果你在虐待环境中被过度教养并扮演照顾者的角色，那么这可能会

成为这种应对机制，以及他们所做的事情，以及某种程度上变得扭曲的事情。我的意思是，真正令人着迷的是，这听起来像是那些因为自己受虐待的历史而犯下这种虐待的人……

比那些不是因为同样的原因而这样做的人更容易治疗。我还假设，对于第二组没有受虐待史的人来说，你更有可能在那里看到

那种蔓延到其他领域的病理性说谎。所以非常高的过度不忠、工作中的说谎、欺诈等等，以及一百万件事，你知道，因为我所看到的许多案例，你稍微了解一下，你会发现，哦，这不是这个人唯一说谎的事情。所以我假设这在第二组中也比较常见。是的，绝对的。而且你明白了，那些往往是

那些也患有虚构性障碍的人，因为他们参与了强加于他人的虚构性障碍。他们让自己生病。对于那些人，我们经常会看到一些这种情况在青春期发展。他们开始表现出，你知道，扭曲

情况。我认为，在极端情况下，他们会进入第三组，在那里他们倾向于让各种各样的人生病。他们的配偶、朋友，你知道，如果他们对伴侣生气，他们可能会捏造

家庭暴力是我们看到的事情。它只受施害者想象力的限制，就像疾病的形式一样。对。绝对的混乱制造者，在各个方面。对。而且不止于此。我们在研究中发现，大约 60% 的人，而这些都是我们研究中的女性，60% 的女性也在捏造、夸大、减少她们自己的疾病。

我们确实发现，我们评估的大多数女性都患有混合型性格障碍或人格障碍。换句话说，她们长期以来都有功能失调的行为方式和行为方式，她们确实已经支持了。

多年来。再次，在极端情况下，我们有一些女性对她们的孩子以多种方式长期暴力相待。然后她们也往往与其他人在一起，通常是以非常间接或微妙的方式。但我将服用催吐剂，这会让你呕吐，放在你的

苹果酱里，你不会知道那里有什么之类的事情。就像我们在第一季中报道的霍普·伊巴拉案一样，你知道，她毒害了一位同事，诸如此类的事情。是的。你在这项研究中还了解到什么关于

以及你对施害者周围的家庭动态观察到了什么？所以，就像你所说的，你的原生家庭，这也是你关注的一部分，还有他们的家庭现状。就像他们的婚姻，他们与他们的，你知道，大家庭的动态，诸如此类的事情。让我从当前信息开始，因为我很想谈谈父亲。当我们评估母亲和父亲或伴侣时

在这两种情况下。并且在考虑方面，我总是从考虑的角度出发，那么孩子如何才能安全？他们如何才能得到照顾？他们如何才能获得永久住所？实际上有两类父亲，实际上有两个家庭结构。一个是双亲家庭。在这些情况下，父亲几乎总是纵容

施害者。而且经常有额外的母亲家族成员，特别是那些也支持母亲的人。在某些情况下，还有其他母亲家族成员真的非常努力地进入系统，祖父母，你知道，阿姨和叔叔，他们无法打破这种，这种夫妻关系。

因为爸爸完全支持妈妈。这真的很典型。那些父亲完全不参与孩子的医疗保健。那是妈妈的工作。我对此一无所知，但我完全支持她的想法。我想起几年前我参与的一个案例，母亲受到了刑事审判。

并被定罪，父亲在法庭上，他走出来对媒体说，他们刚刚定罪了一个天使。所以他与她牢固地联系在一起。还有一组相当重要的父亲与他们的伴侣分居，要么从未结婚，要么经常迅速结婚和离婚，他们正在为他们的孩子而战。而那些父母，

情况最常出现在家庭法庭上。我认为我们中有一些人可能在家庭法庭上做的工作比其他很多人多。

嗯，在家庭法庭上管理这些案件几乎是最难的，因为在家庭法庭上，当你来离婚时，假设是父母双方都适合。因此，通常很难真正证明这一点，这一点正在发生。而且，嗯，我总是想到我可以谈论的案例，这是一个 2019 年在达拉斯发生的刑事案件，嗯，与一个，呃，

试图记住小男孩的名字是，我可能甚至在这里有。克里斯托弗·鲍恩。哦，是的。我们，我们与瑞安·克劳福德在节目中谈过。是的。我实际上在该刑事审判的判刑部分作证，只是关于孟乔森综合征是什么，预后是什么，她继续这样做的可能性有多大。而且，嗯，

但这真是一个有趣的案例。我确实事后与瑞安谈过，你知道，听到了更多他的故事以及他如何，你知道，他如何在家庭法庭上被藐视法庭，这并不奇怪。

是的。我的意思是，对于那些发现自己处于这种情况的父亲来说，一方面，我可以理解为什么这在离婚领域会变得复杂，因为人们不断问我关于的事情，我们可以稍微讨论一下，就像，那么所有这些关于代理型孟乔森综合征的虚假指控呢？现在没有

没有真正的数据支持存在大量关于代理型孟乔森综合征的虚假指控。但我认为你可能会看到的是，一个父亲可能会在

一场有争议的离婚中提出这一点，但没有任何证据可以支持它，对吧？所以我可以看出为什么它感觉像是某人可能会抛出的一种方式，以某种方式获得孩子的监护权。但我，首先，我不知道这种情况经常发生。而且显然，如果你，

如果你发现你的配偶正在这样做，并且不想与他们一起，不想纵容他们，这几乎肯定会以离婚告终，对吧？因为你不会与那个人保持婚姻关系，并看着他们折磨你的孩子。所以对于那些发现这种虐待的父亲来说，我的意思是，有什么办法，就像，是关于具体举报吗？

尽早这样在你们仍然结婚的时候就有记录？或者我的意思是，有什么实际建议吗？因为我们在节目中听到很多人的说法。我知道。这真的很痛苦，也很悲惨。有很多父亲。我总是说，你已经申请离婚了吗？如果这是你要做的事情，你需要确保你得到一位由法官指定的监护人或一位

孟乔森专家来进行评估。监护人实际上是在关注孩子的最大利益。这是在家庭法庭上让某人评估双方最好的方式，但它必须是了解孟乔森综合征的人，如果这就是他们怀疑的。

我可能在家庭法庭上做过将近 100 个案例，也许更多。其中一些结果并非孟乔森综合征。有趣的是，大多数都是，因为我认为到他们到达那里的时候，已经有足够的信息了。但法官需要被说服。

而且，不幸的是，我认为这需要有人将所有部分放在一起。他们不应该让某人做一部分，另一个人做第二部分，另一个人做第三部分，然后试图将信息放在一起，因为这就是这些施害者想要的。他们想要分而治之。因此，通常在家庭法庭上进行的评估类型，好吧，我们会让你对父母双方进行心理评估。好吧，不。

这并没有什么帮助。当父亲没有离开时，这真的很难，而且很难知道对他们说什么，除了描述孩子的样子和施害者的样子，让他们自己做决定。我确实认为，Be Yorker 正在运行的一些团体，绝对至关重要。这些伴侣是

是如此，感到如此迷茫和孤独。另一件往往会发生的事情，尤其是在那些离婚的情况下，这些母亲从不放弃。这是我想确保我说的一件事，那就是在考虑长期影响时，她们不会放弃。当孩子们 18 岁时，她们不会放弃，如果她们的权利已被终止，她们会在孩子的生日那天出现在门口。

我一次又一次地看到这种情况。所以当我与父亲交谈时，我会说，你知道，当你的孩子准备满 18 岁时，如果他们愿意，为你的前妻申请限制令，因为没有保护措施。这些女人只是不知疲倦，她们会回来。如果权利没有被终止，她们可能会在五年、六年、七年后回到这种情况中，并说，哦，我来了。我爱我的孩子。我想做点什么。

如果没有对这些儿童、青少年甚至年轻人的法律保护，他们就会被拉回到同样的行为模式中。

我知道除了研究施害者之外，我知道你没有必要发布数据，但你正在对成年幸存者进行一项长期研究。我想知道你是否可以与我们分享，你知道，即使是轶事，某种程度上，什么

你注意到这如何影响，你知道，也许从一开始，这如何影响孩子们在还是孩子的时候成为受害者？然后这些长期影响对成年幸存者有什么影响？我们真的希望能够接触到更多的成年幸存者。这项研究始于 20 年前，当时我们不得不等待。我们发布了一些关于它的当前信息，但不是关于后续行动的信息。

所以我认为这真的很重要。首先，当我们观察孩子们在这种情况下是什么样子时，真正关键的一点是，他们不太可能承认他们的虐待，直到他们被分开并安全。朱迪·勒博 20 年前做了一项研究。她与成年幸存者交谈。她真的在报纸上登了一则广告，说，你知道，你认为这可能发生在你身上吗？她与人们交谈。

她发现的是，他们中有一半的人说他们不确定自己是否受到了虐待，直到他们成年后真的听说过这件事。有些施害者非常公开，而另一些则更加微妙。所以关于受害者的一件事是，他们非常困惑，因为他们被告知他们正在感受事情，尤其是在诱发疾病时，他们正在以不同的方式感受事情。

那实际上并不存在。所以，你知道，例如，我们知道性虐待受害者有很多困难。他们通常不会披露。代理型孟乔森综合征受害者更有可能不披露。我有一个案例，小女孩七岁。

在本季第 5 季首播前的最后一个额外剧集中，我们将播出 Andrea 与哈佛医学院副教授、APSAC 成员、护士执业者和咨询心理学家 Catherine Ayoub 博士的谈话。Cathy 向听众讲述了她的背景和她第一次接触代理型孟乔森综合征的经历。她和 Andrea 聊起了施虐者的不同分组以及可能表明施虐者可以被改造的特征/背景。Cathy 深入探讨了家庭动态，以及她目前关于这种虐待的长期影响的研究。***链接和资源：更多关于 Cathy Ayoub 博士的信息：https://www.childrenshospital.org/directory/catherine-ayoub预购 Andrea 和 Mike 的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多额外内容。关注 Andrea 的 Instagram 以获取幕后照片：@andreadunlop在此处购买 Andrea 的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集且无广告，并访问独家的伦理真实犯罪额外内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com美国儿童虐待专业协会的 MBP 实践指南可以从此处下载。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 而她的母亲在她被带走五年后被判有罪。直到她在新闻上听到她母亲被判有罪，她甚至无法思考或谈论她的母亲。然后她终于可以开始说，“你知道，我母亲对我做了那样的事。我母亲伤害了我。”所以，一旦这些孩子处于安全的地方，这部分取决于他们的年龄，但是

他们通常会开始表现出一些行为困难的迹象。所以另一个问题尤其是在离婚的情况下，这个孩子，监护权从母亲转移到父亲。突然之间，你知道，三、四或五个月后，父亲的孩子出现了一些依恋困难，也许有一些对抗行为，也许是在说谎。呃，

也许还有一些其他的问题。我确实有一个年轻人在我跟踪，他受到了严重的虐待，嗯，

我七岁时见过他，十二岁时见过他，还对他进行了一些测试。他去和他的叔父阿姨一起生活，他非常警惕，表面上很开心，但你无法了解他的内心。当我测试他时，他有一些与创伤相关的精神病过程。

到他十六七岁的时候，他的叔父阿姨和家人，这算是一次失败的收养。现在，我不知道这个年轻人如果没有这些问题会怎么样，但是很多。他有一个非常虐待狂的母亲。

所以我们实际上建议的一件事是，这些孩子在 12 或 13 岁之前进行一些后续治疗，并且有人在青春期早期与他们一起工作，帮助他们了解发生在自己身上的事情。因为不了解发生在自己身上的事情会让你在什么是真实的，什么是不真实的，我需要做什么才能得到关注等方面产生所有这些挣扎。

通常情况下，这些孩子真的在寻求很多关注。他们从亲生父母那里得到了错误的关注，但他们认为这就是他们需要的方式。所以，通常情况下，如果他们

去和亲戚一起生活，甚至进入寄养家庭，他们真的很难建立人际关系。我们也看到这一点延续到成年，许多幸存者都非常谨慎地建立长期关系。你知道，我们看到很多孩子患有 PTSD，很多孩子有身份认同问题，那些真的

长期遭受这种虐待的孩子有时最终也会编造、夸大并诱发自己的疾病。然后我们看到那些在成年后瘫痪并在 20 多岁时死亡的孩子。是的，然后也有一些人真的努力奋斗，能够过上美好的生活，并发展出牢固的关系。但我认为这是你总是……

克服认为你有一个真正把你当成你不是那样的人的父母。围绕身份认同以及拥有某种控制权存在一些基本问题。我有一些年轻的狄克逊对我说，我必须学会掌控我自己的生活，因为有人控制了我这么久所做的一切。我没有身份认同，因为它只是别人强加给我的。

是的，我的意思是，在我看来，其中一个，即使是某人，即使父母没有从事那些在身体上危险或危及生命的事情，比如手术等等，但这就像……

你真的在剥夺孩子成长的机会，对吧？因为他们没有正常的童年经历。他们没有学习如何照顾自己，这就是你，你知道，这就像你作为父母的全部工作是准备让某人去世界上生活。然后他们就像真的以最深刻、最持久的方式，没有机会去做那些事情。没错。是的。

我希望你能给我们一些希望或在这个领域的一些方向，鉴于，我的意思是，不幸的是，正如我们都知道的那样，受害者以任何有意义的方式与施虐者分离的可能性很低。即使他们在最好的情况下有一个保护他们的父亲，也很低，对吧？即使那样，这也是一个巨大的挑战，正如我们从 Ryan Crawford 的案例中所知。

还有 George Honeycutt，以及我们在节目中谈到的许多其他父亲。所以，鉴于许多、许多这种虐待的幸存者最终只能在成年后，在他们二十多岁、三十多岁的时候，无论何时他们能够有那种顿悟，

幸存者可以期待什么，我们大家可以做些什么来改善这种情况，让这个世界对幸存者更好，本质上是什么？我的意思是，这里解决这个问题的一些关键是什么？至少我从幸存者那里听到的一件事是，首先他们需要了解发生在自己身上的事情。所以通常情况下，

幸存者会踏上旅程。他们回去，他们会和看过他们的医生谈谈。我想到了 Mary Burke，她是第一个站出来的幸存者之一。她讲述了一个美好的故事，讲述了她如何回到治疗她的医生那里，说：“你知道，我想看看我的病历。

我需要告诉你，医生，发生在我身上的事。我母亲每天都在同一时间从床头柜里拿出锤子，猛击我的关节。这就是它们变成那样的原因。”所以无论以何种方式，这当然不是唯一的方式。但是有很多方法。有些人像 Julie Gregory 写了一本很棒的书。

有些人真的决定他们需要以其他方式讲述他们的故事，他们需要与其他受虐待的成年人一起工作。我认为可能有许多、许多方法可以做到这一点。但其中一种是联系并了解真正发生的事情，因为这真的打破了围绕建立人际关系和人际关系的整个创伤性后果。

真正能够将你的生活建立在一个模式上，你真正确立你自己的身份。这就是发生在我身上的事。这就是发生在我身上的事。这就是我将如何克服它并超越它。所以至少我们非常相信这需要发生。如果孩子们脱离了虐待的环境，那么这可能是他们真正希望在青春期获得机会去做的事情。

真的，这就是发生的事情。你想看看你的病历吗？我真正倡导的一件事是，如果受害者想看他们自己的记录，我会说，我很乐意坐下来和你一起看。让我们弄清楚它们说了什么。有些人可能不想这样做。然后第二步是真正了解谁是安全的，谁是不安全的。

这对成年受害者来说非常、非常困难。他们的母亲经常非常执着地想见他们、与他们联系、与他们在一起。这需要很多精力。同样，他们必须决定他们想做什么，他们想要多少接触等等。

许多受害者，我再次回到 Judy Lebow 20 年前的研究，她问受害者，当你去看你母亲时会发生什么？他们中的大多数人说，好吧，当我到那里时，她仍然试图让我生病。所以当我们说这是一个持续性的施虐者障碍时，确实如此。所以也要帮助受害者理解并得出一些结论。

关于这个重要的父母是谁的概念。我的意思是，我们通常只有一个母亲，而这确实是个问题。对受害者真正有帮助的另一件事是身边有人支持他们，其他家人、朋友，但家人绝对至关重要。我们看到……

这项研究中约 43% 的孩子进入寄养家庭。他们的长期结果，大约 24% 的孩子去了祖父母家，我相信大约 17% 的孩子去了父亲那里。

我希望有更多孩子去父亲那里，但这很难，因为这些妇女会攻击这些孩子居住的家庭，即使她们长大成人后也是如此。我们有一些父亲基本上把孩子还给了母亲。她说，我再也无法应对了。她每天都在追我。你知道，她正在破坏我在工作中的关系。她试图让我被解雇，你

她，你知道，她想要这个孩子。她指责我。她正在提起，你知道，虐待儿童的报告等等。所以，无论谁是孩子脱离困境后的监护人，都需要支持。孩子和监护人都需要。

那些挣扎最多的成年受害者是那些没有家庭的受害者。在这项研究中，我们看到的 43% 的孩子仍然处于临时安置状态。没有一个永久的安置在关心和爱你的身边是至关重要的。他们长期处于困境中。我认为这造成了无法弥补的损害。

如果你已经听了一段时间这个节目，你会知道我对什么是负责任的真实犯罪内容以及什么不是负责任的真实犯罪内容有非常强烈的感受。也许你已经听到我对某个电影制作人的一些尖锐评论，或者你可能已经听到我关于某个记者的十几篇咆哮文章，他的名字与 Schmeichel押韵。Schmeichel 和 Bogg。

如果你和我在一起一段时间了，你也会知道让《没有人应该相信我》播出是一场过山车。播客就像狂野西部，伙计们。这些经历促使我启动了我的新网络 True Story Media，在那里我们致力于提升真实犯罪创作者的工作，并制作有思想、以幸存者为中心的节目。

我非常高兴地宣布我们的第一个创作者合作伙伴，《你可能认为这个故事是关于你的》。来自突破性创作者 Brittany Ard 的这个扣人心弦的节目的第一季在 2024 年席卷了播客界。Brittany 揭露了一个颠覆了她生活的浪漫欺骗故事，并追溯了她自己的复杂个人历史的根源，这让她走到了那里，从而迅速跃居 Apple 和 Spotify 排行榜榜首。

Brittany 将在 2025 年回归，带来全新的剧集，这次她将帮助其他人讲述他们自己的背叛、心碎和韧性的故事。如果你喜欢《没有人应该相信我》，我认为你也会喜欢《你可能认为这个故事是关于你的》，因为它具有欺骗、复杂的家庭阴谋以及其原始、脆弱的叙事主题。

你可以狂欢观看第一季的全部剧集，并每周收听全新的剧集，方法是关注 Spotify、Apple 或你获取播客的任何地方的节目。你也可以在我们的节目说明中找到链接。施虐者所做的这种强烈的分裂，就像，如果你是一个已经，引用，“带走了他们的孩子”的人，我认为我对这种虐待的施虐者有所了解的是，

听着，如果有人会对他们的孩子这样做，那么这个人的行为是没有限制的。他们会，你知道，把所有人一起拉下水。就像他们会继续战斗。我的意思是，我只是，你一直看到这种情况，对吧？他们会让任何在法庭上支持他们的家庭成员破产。他们会，我的意思是，他们只会，我记得当我与在 APSAC 会议上与我们一起展示的父亲之一交谈时，他发表了一个很好的声明。

Brian 是他的名字，他做了一个很棒的，我希望我能逐字记住它，但他做了一个很棒的比喻，他有点像，你知道，人们不明白处理这样的人是什么样的，你就像，这不像有人在你家里，你需要他们离开。这就像有人在你家里，他们威胁要和你一起把它烧掉，然后在警察到达时责怪你。这就像这种烧焦地球的事情，非常，

普遍存在于这些案例中。是的，绝对的。而且它真的非常具有破坏性。所以，再次，我认为对于这些孩子来说，随着他们的成长，

他们需要保护，如果你是他们的成年监护人，你必须试图保护他们免受所有这些攻击，那么这很难实现，所以，他们可以获得的保护越多，我认为，并且真的能够被看到，如果他们确实患有疾病，那么疾病的真实程度，并且

但同样，大多数情况下是拥有家庭。我认为家庭需要得到系统的支持。我的意思是，在我们看到成功团聚的情况下，我不得不说我非常怀疑。我认为这就是法院让我参与其中八年来提供监督的原因，因为

这就像这些孩子不能回家，除非这是一个安全和健康的地方。但在那些情况下，我真的，整个系统都团结起来支持这个家庭。有一些孩子的外祖父母收养了这些孩子。在每一个案例中都有一个父亲，这些都是双亲家庭，但父亲们有点像，哦，我的天哪，

除非你接受治疗，否则我不能和你在一起，我确实需要保护我的孩子。虽然这对他们来说很难。许多父亲都有我所说的“盲目”。你知道，卡车正在路上行驶，他们站在卡车中间，他们没有看到它。所以帮助父亲了解正在发生的事情也是治疗的关键部分，因为他们随后就能控制。

能够保护孩子的手段，但大家庭也很重要。通常情况下，大家庭也会分裂，这是另一个真正的问题。然后是拥有好的监护人。我认为这些案件需要留在法院。这是我们成功治疗的唯一途径。我还有一些其他的案件，我要求留在少年法院系统，因为母亲们太危险了。

所以当你说留在法院时。我的意思是，有一个公开的案件。好的。我的意思是，我提到的那个 17 岁的年轻人，他实际上因为精神问题而接受住院治疗，他被法院指定了一名监护人，少年法院法官将案件保持开放状态。

这样他就可以确保这个年轻人在他被虐待并离开母亲 10 年后安然无恙。哇。而那个监护人和他一起工作了 10 年。他现在住在精神病院外。他做得相当不错。他有一份好工作。

他仍然去看他的监护人。他现在 27 或 28 岁了。但实际上在 18 岁时，他的母亲就在，我说的是字面意思，就在门口。我来看看你。我爱你。谢天谢地，有一份限制令。他同意继续让他指定的监护人

帮助他完成 21 岁的监护。哇。所以，我的意思是，这可能是一种极端情况，但我们必须作为一个社会，为……提供这些支持，在其他情况下，对于这些父亲来说，能够回到法庭上说，“她又做了”，这至关重要。你知道，我需要一些帮助。

是的。我认为有一个非常强烈的主题。在你这里所说的内容中，有一个非常强烈的主题。我一直在努力，不是在家庭成员方面，而是在幸存者方面，尤其是在幸存者方面，就像，

在你能够做任何事情来帮助任何人之前，你必须看到真相的重要性。你必须真正承认这里发生了什么，因为在这些案件中存在如此多的否认。我的意思是，我认为肯定是在分裂家庭方面，这就像你不能，你知道，如果你没有承认孩子首先正在受到虐待的事实，你就无法保护孩子。就像那样，你就是在纵容虐待，这就是你在做的事情。是的。

我认为对于幸存者来说，这是一个有趣的问题，因为我想到的一个，只是一个具体的例子，我们在第三季中报道过 Kowalski 案，我还在继续跟进。而且，你知道，那个幸存者，我非常强烈地认为她是代理型孟乔森综合征虐待的幸存者，所以她目前可能没有承认这一点，原因有很多很明显。针对医院的案件正在审理中，等等，

但我个人只是为我自己考虑，你知道，关于 Maya Kowalski 或处于那种情况的人，你知道，她现在 18 岁了。她的母亲，你知道，不幸的是在 2017 年自杀身亡。所以她的母亲已经去世很久了。我感到有点矛盾的原因之一，不足以不报道它，因为这对许多其他人来说是一个极其重要的案例，

并且对于儿童虐待的整体结果来说，我认为。但是，你知道，就是我有点想知道，像 Maya Kowalski 这样的人，

对她来说，最好是过完余生，只是相信她的母亲是她相信的那个人，相信她的母亲没有这样做，相信她的母亲是一个慈爱的母亲？或者如果她不知道真相，她将无法继续生活？我对这个问题没有答案。但我认为这是一个非常有趣的问题，因为当然，这是一个可怕的真相，必须面对。没错。我认为这是一个非常好的问题。你知道，我认为……

我相信，因为我对创伤的理解以及我对创伤的研究，当我持有不完全的真相时，就很难去审视你已经适应日常生活的那些功能失调的方式。你必须真的

承认这就是我，这就是我为什么这样感觉的原因。我猜想在我们的一生中存在关键时期。它们对我们许多人来说是不同的，但有些则不是。当我们决定与另一个成年人建立关系时，当我们有孩子时，有一些关键时期你会真正看到人们崩溃。他们正在进入一个新的情况，他们正在过渡，所有旧的东西都会出现。它不会消失。

所以，再次，至少据我了解，如果你对所经历的事情没有一些了解，那么过上充实的生活，特别是建立人际关系，将会非常困难。

持久的关系，如果没有对所经历的事情的一些了解，那么这将非常困难。我的意思是，对于我们每个人来说，关于我们自己的童年，无论是创伤性的还是非创伤性的。对。我的意思是，这与我产生了如此强烈的共鸣，并且了解了为什么你会对事情做出这样的反应。当然，在更……方面，我不是童年创伤幸存者，但我认为

你知道，促使我从事这项工作的动力是有了我的第一个孩子，因为正如你所说，这往往会动摇很多东西。对我来说，那是，你知道，我突然发现自己

只是以一种新的方式克服了对它的处理，在我的家庭中发生了什么，并且真正面对了一些已经潜伏在我体内而我以前没有意识到的方式，并且有点像，你知道吗，我做得很好。我正在

我做得很好，你知道，然后它就会把你击垮。所以我假设并想象，特别是如果那是童年创伤，这显然会更深入地植入。然后你可能会与它产生所有这些不同程度的解离，这可能会成为你一生中床底下的怪物，除非你把它拖到光天化日之下。对于某些人来说，他们无法把它拖到光天化日之下。它仍然留在床底下，它真的改变了，你知道，

他们可能能够做到的一些方式，特别是关于建立长期关系和依恋。然后，然后，你知道，然后你想到拥有你自己的孩子，对我们来说，这是最重要的那些人，要依恋、关心和支持他们成为成年人。所以我很难认为她会过上很好的生活。我的担心是，

同样，与其他受害者一样，在我们研究中的大约 10% 的孩子，这个数字如此之低，因为这些都是已经涉及法院的案件。孩子们在没有任何监督或治疗的情况下回到了母亲身边。而那些孩子的情况最糟糕。

是的，这几乎是不同寻常的。对我来说不是，但我认为，你知道，你可能会想，哦，如果一个案子走完了整个法院程序，怎么会有人最终回到母亲身边？正如你所说，这项研究非常具体地针对家庭。而我所了解的是最不可能的结果，对吧，就像实际上有一个针对母亲的法庭判决。我的意思是，当然，从我所看到的案例，与成年幸存者交谈来看，他们中的大多数人都有更多这样的模式，就像，

是的，我妈妈正在，你知道，她一直在被举报。儿童保护服务机构一直都在那里，或者发生了这样那样的事情，或者这个家庭成员怀疑，然后他们就被排除了。但就像他们中的大多数人都是由他们的施虐者抚养长大的一样，对吧？我的意思是，我认为我们大多数要谈到的幸存者都不会被永久安置到其他地方。然后，正如你所说，当有另一个安置点时，那里还会出现各种其他问题。所以这是一个困难的情况。是的。

没错。你知道，我认为这非常重要，我实际上是在几个月前，在波士顿儿童医院发表了一篇文章，我现在在那里与儿童保护团队一起工作，因为，你知道，他们想说，当我们诊断结束后我们该怎么办？我想谈谈立即建立探视和，你知道，以及访问，因为如果孩子在医院，那就是，

所有这些都与儿童保护机构协商，孩子在医院，这非常重要。所以对我来说，即使是对那些被诊断出的孩子，部分问题是他们将继续获得多少访问权限，以及这将如何管理？在儿童虐待领域工作了很长时间后，我从未想过我会听到自己说

父母的权利需要终止。我的意思是，我看到了很多儿童受虐待综合征的案例，

少年法院和有时刑事法院。而且，你知道，显然有些时候父母不应该抚养他们的孩子。但在这些情况下，如果这些施虐者无法改变他们的行为，我不知道还有什么其他的选择。即使是那些最愿意接受治疗的人也需要法院的围栏来包围他们。

为了贯彻执行，尤其是在最初阶段，即使他们承认了，他们也从未完全承认。需要一些时间才能听到更多。好吧，而且

好吧，而且据我所知，我的意思是，这是一种如此深刻的强迫性行为，即使是某人，即使在那些父母尽最大努力并为之奋斗的案例中，他们仍然会与那些强迫性行为作斗争。所以他们在那方面需要很多帮助和支持。

成为他们最好的父母。我的意思是，我认为我们可以说，可能在各行各业，所有父母都需要帮助和支持才能成为他们最好的父母，但如果你……是的，特别是如果你真的在与你自己的适应不良倾向作斗争。所以凯西，说实话，我可以和你整天聊天。我希望也许你会回来和我们谈谈一些这些案例，比如 Jennifer Bush，或者我不知道你是否能够谈论 Justina Pelletier 案，这显然发生在你的后院。但我希望注意你的时间。所以只有一个最终问题，

因为这出现在我读过的一些论文中。你认为代理型孟乔森综合征极其罕见吗？不，不，我不这么认为。我看到你提到过，这很有趣，因为我觉得这就像这些数据中的一种弗兰肯斯坦碎片，它已经进入那些希望将此描述为罕见的人手中。我认为，你知道，正如我们所看到的，

这些叙事在，你知道，我的 Kix 和 Boggs 工作中，在《照顾玛雅》电影中以及围绕该电影的一些新闻报道中上演。你知道，在法庭上、媒体上或其他地方都会提出这样的论点，即代理型孟乔森综合征是如此罕见，以至于。

如果一个儿童虐待儿科医生一生中遇到过不止一个这样的病例，那么这证明该儿童虐待儿科医生过于热衷，他们是在编造，他们是在寻找病例等等。或者如果某个地方，比如塔兰特县，有更高的定罪率，哦，那一定是因为他们看到了不存在的东西，因为我们有这样一条数据，它非常罕见。

而它是什么，我终于意识到，Feldman 博士也提到了这一点，我有点像，哦，我的天哪，这是坏数据的罪证，那就是这项关于 600 例窒息和非意外指认的英国研究。是的。而且那里有……没错。是的。窒息。对。所以这是一个很小的百分比。对。

在本季第 5 季首播前的最后一个额外剧集中，我们将播出安德里亚与凯瑟琳·阿尤布博士的对话，她是哈佛医学院副教授、APSAC 成员、护士执业者以及咨询和咨询心理学家。凯西向听众讲述了她的背景和她第一次接触代理型孟乔森综合征的经历。她和安德里亚聊起了不同类型的施害者以及可能表明施虐者可以被改造的特征/背景。凯西深入探讨了家庭动态，以及她目前关于这种虐待的长期影响的研究。***链接和资源：更多关于凯西·阿尤布博士的信息：https://www.childrenshospital.org/directory/catherine-ayoub预购安德里亚和迈克的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多额外内容。关注安德里亚的 Instagram 以获取幕后照片：@andreadunlop在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集且无广告，并可以访问独家的伦理真实犯罪额外内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com儿童虐待美国专业协会的 MBP 实践指南可以从此处下载。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 因此，这就被应用于，哦，这是代理型孟乔森综合征的整体情况。所以你关注了这个非常小的，目前来说，相当古老的研究，它只是关于这两个具体的、最严重的、最危及生命的，并且扩展到了这一点。哦，在这一点上，你知道，你看，我看到这个统计数据在流传，每千人中有 2.8 例，或者诸如此类。那么，我们能不能彻底揭穿这个说法呢？

人们经常使用的一个统计数据。尽管我会告诉你，我用过这个统计数据来说，看，在我们的研究中，我相信大约比这少 10%。10% 的案例是窒息案例，5% 是中毒案例。所以，如果这些数字只是你从窒息和中毒中得到的，你只解释了 15%。

代理型孟乔森综合征，如果你想按疾病来考虑的话。所以我们知道我们一定还有很多其他的案例。对。因为这只能解释，我的意思是，这是对这项研究的误解，我认为我们实际上可以用它来促进事业发展。

谢谢。是的。所以它并不是一项需要被揭穿的不好的研究。而是它正在被使用。我认为它正在被故意曲解。是的，被误用。是的，完全正确。它已经被，我们真的不知道。

是的，我的意思是，这是另一件事。即使在我们的研究中，样本量也很小。所以也许我夸大了患有胃肠道疾病或呼吸暂停的孩子的比例。顺便说一下，我们确实做了一项关于危及生命的事件的研究，我很想回来谈谈，因为它真的很令人警醒。

我也很想让你回来谈谈这个。我正在给自己列一个清单，上面列着要请凯西回来谈话的内容。你提到了胃肠道问题，我的意思是，在这些案例中这些问题很常见。西雅图儿童医院有一项研究，我们的一些同事参与其中，研究了其中的案例。我的意思是，患病率表明这一点。

比大多数人我认为会想到的要高得多。所以我认为有很多原因，包括数据和轶事，都认为这种情况比大多数人认为的要普遍得多。我完全相信这一点。再说一次，我试图将这归入欺骗性疾病的范畴的另一件事。当你退一步来看女性时，我们会看到她们，你知道，冒充养育者，而对于男性来说，你知道，

他们通常要么是真正的骗子，冒充，你知道，为了满足他们自己的需求而获得物质商品和服务。还有一群人，他们往往是男性而不是女性，他们冒充医生或律师或医生。

法官。我评估过其中几个人。这非常有趣。同样，当你观察那些冒充者的大群体时，你会想到，然后你会有骗子，你知道，他们真的反社会，这就是这些女性中有一个亚群，她们真的，真的没有良心。我的意思是，

对。她们真的只为自己着想，而且是以一种非常强大的方式。现在有一些人介于两者之间。好吧，我真的很想让你回来，因为我认为，你知道，你所说的那种，骗子的事情。就像，我看着一些配偶，实际上，就像你的卢·佩莱蒂尔和你的杰克·科瓦尔斯基一样，当你深入研究他们的历史时，我会想，哦，然后你两者都有。你得到他们中的一个，你得到他们中的两个。是的。

是的。好吧，如果你允许的话，我们很乐意让你回来，因为这些都是我真的很想深入探讨的事情。我的承诺之一是在这个时候尽我所能帮助人们理解并分享我知道的、我不知道的，你知道，我所想的，并按你的意愿使用它。

但是谢谢你邀请我，安德里亚。哦，我的天哪。谢谢你和我一起做这件事。我真的很感激。我认为我只是，我学到了很多新东西。现在我还有无数的问题要问你，这就是为什么整个事情变成了播客。它有很多层次，你永远不会相信。是的，我很高兴你在做这件事。我无法告诉你。这真的，这太重要了。我不知道你怎么……

你知道，你可以制作一个半小时的视频。我的意思是，这也很重要。但我认为这是一个持续的过程，你继续讲述这个故事。这太重要了。是的。非常感谢你，凯西。我很感激。没有人应该相信我的案例档案由我安德里亚·邓洛普制作和主持。我们的编辑是格雷塔·斯特罗姆奎斯特，我们的高级制作人是玛丽亚·戈塞特。来自诺拉·卡尔穆什的行政支持。

朋友们，现在是 2025 年了。它来了。今年将会，好吧，有一件事它不会是无聊的。而这大概是我现在唯一能做出的预测。但我非常兴奋地分享的一条新闻是，我新书《隔壁的母亲》的等待即将结束。它将于 2 月 4 日从圣马丁出版社出版。很快！

我和这位节目的朋友和心爱的贡献者迈克·韦伯警探合著了这本书，讲述了他职业生涯中三个最具影响力的案例。即使你是这个节目的 OG 中最 OG 的听众之一，我保证你也会学到很多关于我们所涵盖的这三个案例的新鲜和令人震惊的细节。我们只是对这些故事进行了更深入的探讨，你也会学到很多关于迈克故事的内容。现在，我知道你们都喜欢

因为他在这里，在《没有人应该相信我》节目中收到了他自己的粉丝来信。如果你曾经想过，迈克是如何成为代理型孟乔森综合征案件的侦探的，你将在这本书中了解他起源故事的全部内容。我知道我们有很多有声书听众，所以我很高兴与你们分享，有声书由我，安德里亚·邓洛普，这个节目的谦逊叙述者朗读。我真的很喜欢阅读这本书，我很高兴与你们分享。

如果你能够预购这本书，这样做将真正帮助我们。它将向我们的出版商表明人们对这本书很感兴趣，它也将让我们有机会进入最重要的畅销书榜单。

当然，如果现在预算不够，我们理解。书并不便宜。图书馆销售对于书籍也极其重要。因此，在您当地的图书馆提出请求是您可以提供帮助的另一种方式。因此，您现在可以在我们的节目说明中链接的所有格式中预购本书。如果您在西雅图或沃思堡，迈克和我将在发布当周举办现场活动，您也可以在节目说明中的链接中找到更多信息。

这些活动将免费参加，但请务必 RSVP，以便我们能够相应地进行规划。在那里见。如果你已经收听这个节目一段时间了，你知道我对什么是负责任的真实犯罪内容以及什么不是负责任的真实犯罪内容有非常强烈的感受。也许你听到我对某个电影制作人的尖锐评论，或者你听到我关于某个记者的十几篇咆哮文章之一，他的名字与施梅切尔押韵。施梅切尔和博格。

如果你和我在一起一段时间了，你也会知道，让《没有人应该相信我》节目播出是一场过山车。播客就像狂野西部，伙计们。这些经历促使我启动了我的新网络 True Story Media，我们致力于提升真实犯罪创作者的工作，并制作有思想、以幸存者为中心的节目。我非常高兴地宣布我们的第一个创作者合作伙伴，《你可能认为这个故事是关于你的》。

来自突破性创作者布里塔尼·阿德的这个引人入胜的节目的第一季在 2024 年席卷了播客界。在 Apple 和 Spotify 的排行榜上名列第一，因为布里塔尼揭示了一个颠覆了她生活的浪漫欺骗故事，并追溯了她自己的复杂个人历史的根源，这导致了这一切。

布里塔尼在 2025 年带着全新的剧集回归，这次她帮助其他人讲述他们自己的背叛、心碎和韧性的故事。如果你喜欢《没有人应该相信我》，我认为你也会喜欢《你可能认为这个故事是关于你的》，因为它具有欺骗、复杂的家庭阴谋以及其原始、脆弱的叙事主题。

您可以通过在 Spotify、Apple 或您获取播客的任何地方关注该节目来狂欢观看第一季的全部内容并每周收听全新的剧集。您也可以在我们的节目说明中的链接中找到它。