Deep Dive
Shownotes Transcript
安德烈亚在科瓦尔斯基案判决后数小时内与律师和审判顾问乔纳森·利奇联系。他们讨论了法官不允许辩方就医疗虐童作证的决定，陪审团发生了什么，以及JHAC可能上诉的几率。随着医疗界对这一消息感到震惊，乔纳森和安德烈亚分析了判决的可怕后果，并想知道——现在怎么办？***关注主持人安德烈亚·邓洛普的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在这里购买安德烈亚的书籍。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com 注意：本剧集包含与虐待儿童相关的敏感内容。请谨慎收听。在这里下载APSAC的实践指南。*** 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！ 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，我是安德烈亚·邓洛普。这是《没有人应该相信我》。这是我们对科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯儿童医院审判的判决反应的第二部分。
瑞安·雷诺兹在这里，我想，这是我第100个薄荷广告。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，每月15美元即可享受无限高级无线服务。还有多少人每月支付两到三倍的费用？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。
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今天我们邀请到了节目的常客、朋友乔纳森·利奇。他是一位律师和审判顾问。我们在第七集听过他的讲述，那是我们对审判的大回顾。现在他又来了，帮助我们分析这个判决，并讨论接下来可能发生的事情。你好，乔纳森。你好，乔纳森。
你好，下午好。很高兴和你在一起。也很高兴和你在一起。几个小时前我们收到了消息，科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯医院审判的陪审团已经做出判决，他们对原告的所有指控都做出了有利判决，并向科瓦尔斯基一家赔偿
超过2亿美元。所以我们希望你能帮助我们理解这是如何发生的。好的……
我想首先问你的是，这个案子是如何最终提交给陪审团的，因为据我了解，之前的法官裁定原告没有充分的理由将其提交给陪审团审理。那么，决定一个案件是否提交给陪审团的因素是什么呢？这是原告的决定。我的意思是，原告有权要求陪审团审理，并且……
显然，本案中的原告律师能够在本法官的后续动议中重新审理此事，并说服他陪审团审理是合适的。在一个像这样的审判中，拥有陪审团的影响是什么，尤其是一个如此复杂，包含所有这些医疗因素以及……
你知道，街上普通人可能无法理解的事情。当然，从辩方的角度来看，风险在于，这些人将被要求权衡证据。外行人可能很难理解所有这些。当然，如果只有法官，就会有风险，因为公平地说，在某些方面，法官是一个由一人组成的陪审团。
而且，你知道，根据法官的素质、专业知识和合理性，这可能是好事，也可能不是好事。但我认为总的来说，原告更喜欢有陪审团。当然，这是一个非常情绪化的案件。我认为我们在这里看到的陪审团对他们听到的内容做出了非常情绪化的回应。
是的，我同意你的看法。当然，很难不带着任何视角来看待这件事，对吧？所以很明显，我看的角度与其他人不同。另外，如果你不是陪审团成员，你可以获得各种信息，而你却无法获得，因为法官正在决定陪审团可以看到什么，看不到什么。我们会讨论其中的一些决定。但我只是……
对陪审团如何看到这么多辩方医生作证关于这种医疗护理的所有问题，以及看到来自贝阿塔的电子邮件，这些电子邮件是玛雅用自己的声音撰写的博客文章的草稿，内容非常令人不安。我当然看到这对公众舆论产生了影响，因为我当时正在关注人们如何在网上谈论这个案子。
这让我很困惑，一个人怎么能看到所有这些，然后真的只是默认接受那个情绪化的故事。你也很惊讶吗？还是我天真地对这件事感到惊讶？两件事。我认为你刚才提到的观点非常重要。那就是他们没有看到很多东西。这个故事背后还有另一个故事。
他们没有接触到，也许我们这些处于旁观者特权地位的人已经接触到了。第二件事是，我对今天看到的判决的看法是，这个陪审团似乎已经……
从一开始，我们不妨说从审判的第一天起，就被情绪激怒或煽动，以至于他们无法从这种心理上的红色区域中恢复过来。当这种情况发生时，我见过这种情况发生，这种陪审员几乎不可能
吸收或接受新的信息或相反的信息。通常情况下，这样的陪审团会合理化，或者会驳回，或者会提出一些替代性叙事，使他们能够坚持他们的锚定立场，也就是他们在审判第一天形成的立场。所以这就是我的解读，他们在一周内就生气了，而且一直没有停止生气。
是的，我的意思是，我同意你的看法。除了陪审团向证人提出的问题，这些问题会，你知道，那是我们唯一了解陪审团想法的途径。他们似乎真的非常投入，这就是为什么我感到如此惊讶的原因。我的意思是，我对这个判决感到惊讶，不是因为他们得出了任何有利于科瓦尔斯基一家的证据。
我认为这将是一个更细致入微的判决。而且，你知道，我认为鉴于这个家庭的故事是多么令人悲伤，我不认为陪审团会让他们一无所获。但我没想到会是所有指控成立，数亿美元的赔偿。我的意思是，当他们开始宣读非法监禁指控的那一刻，我就想，这艘船沉了。我想，
你认为法官的裁决——不允许辩方谈论医疗虐童——有多大的影响？我认为影响巨大。我认为这消除了另一种解释。它基本上摧毁了辩方，你知道，在原告开场陈述结束时，
陪审员们坐在那里，基本上他们在问自己，如果我们不是因为安德森先生刚才说的原因来到这里，那么我们为什么在这里？辩方的作用是提供这种替代性解释。当你取消医疗虐童时，它就消失了。它消除了这种替代性解释。我还想说，今天我还有一个观察结果，安德烈亚，那就是
仅仅是判决的逻辑，考虑到有多少项指控，陪审团需要回答多少问题，他们回来得非常快。所以这与你关于陪审团内部似乎没有太多关于辩方的辩论的观点是一致的。
两天时间不足以对如此复杂的判决做出裁决。是的，我同意你的看法。他们立即回来询问他们提出的损害赔偿计算问题。这当然让我感到紧张，因为我想，哦，天哪，他们真的已经在讨论损害赔偿了吗？但我同意你的看法，如果没有医疗虐童的视角……
这很容易看起来像医生反对医生，对吧？我的意思是，然后你就会想，哦，这五位医生似乎认为这很好。然后其他人不这么认为。除非你有这种视角。我的意思是，萨莉·史密斯被传唤作证，是的，但她从未分享过她的报告。我的意思是，这似乎……是的，好吧……
顺便说一句，这份报告被描述为迄今为止最全面、最全面的医疗虐童报告之一。然而，陪审团却无法分享或看到它。我们也没有人能看到它。我的意思是，我，你知道，是的，我们认识一个看过它的人，他们说它和你描述的一模一样，对吧？
但是，你知道，这并没有向公众公布。我认为这确实，你是对的，它完全让辩方没有一个全面的叙事。因为如果你不理解他们的行为是为了保护玛雅，那么他们看起来就只是对贝阿塔残忍。对，对。我认为这种决定，
所以，你知道，理论上，我认为有可能，当一两个或三个陪审员了解到医疗虐童时，他们很可能会说，天哪，你知道，事后看来，我希望我知道这一点。我希望我知道这份报告。我希望我知道这种行为在外面有多么普遍。我当然希望在陪审团房间里更多地讨论这个问题，但我不知道。
对。这甚至对他们来说似乎并不公平。我发现自己想对陪审团生气，但我知道他们只是没有那种背景。我觉得有太多信息向他们涌来。我想知道你对原告和
辩方的影响是什么，他们的律师在语气上大相径庭。你这边有格雷戈里·安德森，他真的有点像火与硫磺，你知道，他使用了非常……你知道，煽动性的语言。他用这种华丽的描述来形容凯西·比蒂想要把玛雅带走。我的意思是，这些事情对我来说听起来太离谱了。
但这似乎是他策略的一部分，对吧？他正在描绘一幅非常宏大的戏剧性画面，描绘了一个阴谋，一群人想要对付这个勤劳的美国式家庭。他在结案陈词中使用了这种语言，比如这些人是爱国者。这些人是……你知道，他们展示了杰克·科瓦尔斯基穿着消防员制服的照片。然后是另一方，他们的律师更细致入微，更
尤其是伊森·沙皮罗，他做了结案陈词，他的表达方式要温和得多。我想知道，就像你说的那样，因为你使用了“情绪激动”这个词，我的意思是，这似乎是有效的。我的意思是，我看安德森的时候，我不明白为什么人们不会被他反感，因为我非常反感他。但我猜这只是坐在陪审席上的人的问题。是的，那是对的。在这种
情绪激动的案件中，很难在辩方方面把握好这个尺度，既要深思熟虑，又要义愤填膺。也就是说，让我来帮助你陪审员理清并连接这里的证据。顺便说一句，要表达一种义愤，这些有法律义务的医疗专业人员有义务举报
正在以这种方式受到攻击。他们受到攻击是令人愤慨的。但我不会，我，这里的辩护律师，我不想堕落到泥潭里，这么说吧。我不想参与情绪的动荡。我想让事情平静下来，帮助你驾驭这一切。这非常困难。
我……你知道，听到一些评论说，他应该指出玛雅·科瓦尔斯基的所有前后矛盾之处。但我实际上不同意这一点，因为我认为这就像，好吧，归根结底，你是一个成年男子，你正在和……你知道，一个受过创伤的十几岁女孩说话。这能起到多大的作用？对。
所以我确实认为他们肩负着重任。然后，他们无法谈论医疗虐童以及这对玛雅构成的重大威胁。因为，我的意思是，我会告诉你，乔纳森，在观看这次审判后，我真的很相信这些医生的干预很可能挽救了她的生命。看到这个因素基本上被陪审团排除在外，真是令人沮丧。对。
我认为你是对的。这涉及到这个案子的一些困难，那就是，如果不是因为这些干预，玛雅会怎么样？她的状态会是什么样的？当然，可怕的挑战在于，然后你把贝阿塔送上审判席。你知道，一个已故的母亲，你或明或暗地攻击母亲，当然，在原告的
事件描述中，她也是受害者。所以这是一件非常难做的事情。对。现在，就……
约翰·霍普金斯医院可能采取的下一步措施而言。我的意思是，在我看来，当我观看这个节目时，我想我会猜想，在许多情况下，医院会庭外和解，对吧，只是为了节省自己的成本。我的意思是，我甚至无法想象整个事情的法律费用。所以在我看来，约翰·霍普金斯医院一开始就出庭受审意义重大。
是什么，我无法想象他们会对这个判决感到满意。那么他们接下来可能采取什么措施呢？我的意思是，这是他们可以上诉的事情吗？这看起来像什么？他们当然可以上诉，我认为他们会。我认为，你知道，我们正在等待这个判决的惩罚性赔偿部分。但是，例如，如果惩罚性赔偿是，
如此之高以至于它们没有合理的关联性，我认为这将是上诉法院适用的神奇公式。如果惩罚性赔偿与我们刚刚听到的补偿性损害赔偿金之间没有明确的比例关系，那么上诉法院通常会对此表示怀疑。这并不意味着判决会消失，
但这当然可能意味着在上诉中，损害赔偿会以某种方式受到限制。那么，我的意思是，仅仅是推翻判决的理由是什么，或者这是否不可能发生？这方面的关键是某种不当行为或不专业行为。
法官的不当行为。也就是说，你需要向上诉法院上诉，并表示法官本人的行为以某种方式是令人愤慨和具有偏见的，或者鉴于在审判过程中出现的这些各种法律要点和决定点，这位法官根据
先前的案例判决、判例法，显然是错误的。除非你能指出法官方面存在某种明确的错误或不当行为，否则你的上诉机会就不大。好的。
我希望你会给出不同的答案。我的意思是，你可以看到，你可以理解它是什么。我的意思是，我们已经费尽心思地从各行各业招募了这些人。我们要求他们放弃九周的时间。
然后实际上，我们说，但是你们都错了，伙计们。我的意思是，只是……除非法官代表他们做出了错误的引导，否则不会有人想这样做。我的意思是，关于医疗虐童的那一部分呢？因为在我看来，如果辩方真的能够
阐明这一点。如果我们能够看到萨莉·史密斯医生的报告，如果他们能够谈论其他类似的案例，你知道，我在整个赛季都谈论过这个案例，这个案例与科罗拉多州的奥利维亚·甘特案非常相似，在这个案例中，医院没有举报，小女孩死了。而且，你知道，关于临终关怀的谈话，如果你有这个来参考，
我的意思是，我觉得这是一个巨大的拼图碎片，被遗漏了。所以我确实想知道，我的意思是，是的。我同意。是的，这是目前最可行的上诉理由。因为正如我之前所说，这位法官实际上剥夺了陪审员对事件发生原因做出至关重要的替代性解释。所以，鉴于这个判决成立，我的意思是，你有什么样的先例？
这在法律上设定了什么？好吧，你把自己放在一个医疗专业人员的立场上，知道你怀疑虐待儿童时有道德和法律义务举报。你不必证明它，但你必须在怀疑它时举报它。现在，鉴于这个决定，你该怎么办？一方面，如果你不举报，你将受到重罪处罚。另一方面，大概，
当权者、你的上司、医院里的同事都在告诉你，不要这样做，因为如果你这样做，你会给自己带来很多麻烦。所以这确实是一个两难境地，对于医院环境中的强制举报者来说，这是一个输赢局面。
是的。我的意思是，我不知道我们该如何要求人们把自己置于这种境地，因为即使他们的个人提供者不承担责任，我的意思是，我想到了萨莉·史密斯医生，甚至……你知道，其他一些出庭作证的医生。我的意思是，我认为萨莉·史密斯医生尤其如此，因为她最近被塑造成一个主要的罪魁祸首。
但是，我的意思是，他们的名誉，他们受到了骚扰。我的意思是，这太令人心碎了。这不应该成为试图保护孩子的惩罚。不应该。这太错了。我的意思是，这太错了。在某种程度上，如果有一线希望的话，我希望这个判决的一个结果或影响是
为参与医疗虐童的所有相关方制定一个方案，即必须随时待命一批合格的专家，以便为法院提供帮助。
医疗虐童的主张是否合理，根据专家的专业意见，是否出现了医疗虐童的情况，因为，你知道，上次我们见面时我谈到了这一点，那就是，对我来说，关键在于时间上的滞后，这需要
很长时间才能请来一位专业人士来做出决定。这种非常不幸的时间延误的影响是，玛雅在医院的住院时间越来越像非法监禁。正如我之前所说，在我看来，这是法院早期无法找到人来告知法院正在发生的事情的悲惨结果。你的意思是关于实际的CRPS诊断，而不是关于是否发生了虐待儿童，因为当然，在这方面他们确实有萨莉·史密斯医生。那是对的。但早期的问题是……
这里发生了什么？我们希望法官在这种情况下恳求一位拥有医学博士学位的人，告诉我这里发生了什么。顺便说一句，这个人与任何一方都没有任何关联，我认为这就是萨莉·史密斯的问题。在某种程度上，它使她失去资格，就是这样。就像，好吧，我已经听过史密斯的话了。让我听听其他人的意见。我不知道其他人会是谁。
但我认为结果是，采取了一种犹豫不决或至少是观望的态度，现在，既然我们身处法庭，这种态度被描述为医院的监禁。这很悲惨。这很悲惨。是的。我的意思是，而且，你知道，我们谈到了，是的，很难请一位外部专家来担任仲裁者。
我无法想象这会让他们更愿意来。就像，嘿，你想来担任医疗虐童案件中的仲裁者，并……你知道，承担后果吗？我的意思是，这真的很难消化。还有其他案例，安德烈亚，我知道什么，你知道它们是什么，但在其他案例中，如果这个判决假设发生，并且家里还有另一个孩子，你就会立即担心
对那个孩子的后果。通过我们在本案中看到的奇怪情况，这里并非如此，但这会再次发生，家里会有另一个孩子，我认为，通过那些熟悉这种情况的人的眼睛来看，处于极度危险之中。当我们离开法庭时，我们正在考虑留在家里的孩子。是的。
我的意思是，我认为，对我来说，毫无疑问，这个法庭的决定会导致孩子们失去生命。恐怕你是对的。因为我无法想象任何在儿科工作的普通人不会想，好吧，我应该举报这个家长吗？或者干脆不把他们当作病人？
然后他们会去寻找那些不相信医疗虐童存在的医生，我相信我们在本案中听到了一些医生的说法。而且，你知道，他们提出的论点是，贝阿塔应该被允许做她认为最好的事情。她正在谈论让她接受临终关怀。我们为什么不相信她会那样做呢？我们为什么不相信她呢？对。我们已经看到其他案例，在那种情况下
妈妈订购了棺材，妈妈开始安排葬礼。是的。佛罗里达州的达尼丁袭击案。幸运的是，那是一个他们介入的案例。那是迈克·韦伯参与的另一个案例。他们能够拯救那个孩子。但是，是的。悲惨的是，我认为现在妈妈被无罪释放后，再次发生这种情况的可能性要高得多。好吧……
很难知道从哪里结束。这对每个人来说都是艰难的一天。我正在和你一起大声思考这个问题，但如果有一种方法可以让那些对此感到担忧的人将这种担忧付诸行动，那就是为法院配备他们迫切需要的随时待命的专家，这绝对值得考虑和去做。
是的。我的意思是，我认为即使只是，乔纳森，像公众意识方面，如果那六个陪审员知道医疗虐童是真实存在的，我的意思是，因为我们这些人，这就像一旦你看到一个案例，你就无法忘记它，对吧？它们看起来都如此相似。模式如此强烈。所以如果你……
如果你一开始就拥有那样的知识，如果你甚至……你知道，有一个你非常熟悉的其他案例，你坐在那个法庭上，即使没有听到医疗虐童，你听到……
在他们得到这个诊断之前，他们去看过36位医生。她在得到诊断前一周向医生报告了这个诊断。你知道，她正在谈论临终关怀。她正在争取更多的药物。这显然符合这种模式，如果公众意识更高，我希望它会传达给陪审团，给法官。是的。作为一个文化，我认为我们仍然处于否认状态。我的意思是，我们仍然……
非常强烈地偏向于……你知道，所有的母亲都希望自己的孩子在任何时候都能得到最好的照顾。这似乎是我们现在仍然存在的地方，并且可能还会持续一段时间。是的，我的意思是，我也这么认为。我认为，是的，即使他们有人在那里解释医疗虐童，我想说，陪审团可能不会接受这一点，只是认为这听起来太离谱了，不可能是真的。是的。
我们听说过医院的行政团队和风险管理人员。而且，你知道，当你环顾全国，思考美国各地担任这些职位的人时，他们在想什么？他们接下来会采取什么措施来应对这种情况？你能向我们解释一下吗？因为这有点像最后一刻的意外情况，而且非常复杂，以至于我……
我理解有一些事情，我相信这是在……玛雅案发生几年后，关于约翰·霍普金斯大学哈特研究所的一些事情，他们有一段时间没有遵守规定，或者类似的事情。总的来说，这对风险管理人员的影响，那些必须做出这些决定并必须为其员工、工作人员寻找保险的人，
将可以理解地倾向于让像玛雅这样的孩子离开医院。对。
我们绝不能有任何误解，认为我们是在违背任何人的意愿而扣留一个孩子。我不在乎，这都是假设的，但我作为风险管理人员现在可能会想，我不在乎医疗儿童虐待儿科医生的报告多么重要和具有说服力，把这个孩子从我的机构带走。是的，是的。我的意思是，我不能，
我不同意，因为当然，就像那样让一家医院和所有其他人经历这一切一样，这也会影响到其他孩子。所以，我的意思是，医院在很大程度上是一个社区机构。所以他们必须关心能够照顾社区中的所有孩子。所以我必须同意你的观点。我想到了这可能会如何影响那些孩子确实患有复杂疾病的父母，因为——
我担心如果有人，因为当然有一些情况，我们总是在节目中强调这一点。有些孩子确实患有复杂的疾病，他们有一些很难查明原因的疾病。有时父母会坚持，他们确实会感到沮丧，他们确实会走到绝路。但这并不一定表示医疗儿童虐待。但如果有人开始散发出这种感觉，我担心那些孩子
孩子们实际上得不到他们需要的帮助，因为如果任何人认为他们接近这些情况之一，他们就不会想参与其中。我的意思是，你认为这有可能吗？
几年前，我经历了一个年轻人，结果发现他患有边缘性人格障碍。当然，我不熟悉它。但我认为我在这种噩梦般的经历中了解到，根据治疗顾问、精神科医生的不同，很多时候边缘性人格障碍患者是如此困难和具有挑战性，以至于最终发生的事情是顾问会发现
方法或借口将该患者转介给其他人。换句话说，它变成了一个把问题推给别人的情况。我认为这项判决会或可能造成的，是在儿科医生中产生这种势头。我怀疑，作为一名儿科医生，我可能会怀疑我看到的是
虐待儿童。因此，让我迅速将这个家庭转介给其他人。让我把这个问题从我的诊所中清除掉，看看，你知道，我只是想摆脱这个病人。这不会明确地发生，但是，你知道，让我找到方法迅速地将这个病人转移到路上。
对。具有讽刺意味的是，你知道，医疗儿童虐待的一个特征就是四处求医。而医生们自己也可能会想说，请去看其他人。是的。我的意思是，我完全可以想象这种情况会发生。这对那些人来说真的很悲哀，我的意思是，我认为我们总是强调医疗儿童虐待的知识。
像莎莉·史密斯医生和其他了解医疗儿童虐待的儿科医生也帮助保护家庭免受不必要的重大调查，对吧？正是他们的知识帮助指出这是什么，什么不是。所以我担心那些孩子确实生病的家庭也会因此而受苦。没错，没错。乔纳森，非常感谢你今天来到这里，帮助大家理解这个问题。
一系列事件。我希望此案的高调性质也会让人们质疑它，因为我已经看到，我认为对这个案子最强烈的人是支持原告方，支持科瓦尔斯基一方的人。
但我知道还有很多人正在关注这位母亲是如何对待她的孩子以及她给孩子服用的药物，只是在想，什么？这是什么？这看起来不对劲。所以我真的希望，至少如果它能把对话带到台面上来，那可能会在某个时候产生一些积极的影响。今天当然是一个艰难的日子。
但这让我对我们在这里所做的工作以及我们在节目中所做的工作、你所做的工作以及我们在委员会中所做的工作更加坚定。我认为这比以往任何时候都更加重要。而且，你知道，我们会重新集结，继续战斗。我同意所有这些。我认为有一个，我不想说沉默的大多数，但也许是一个越来越多的，越来越多的少数人肯定意识到这一点。
他们对这种行为保持警惕，他们在聊天室和 YouTube 评论中表达自己的看法，他们显然，显然对科瓦尔斯基这样的说法持怀疑态度。如果这能让人们对正在发生的事情的替代解释敞开心扉，我认为这是令人鼓舞的。是的。
非常感谢你今天来到这里，乔纳森。感谢你。感谢你所做的工作。继续努力。
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在下一集中，我们将讨论这个故事中心的女孩，玛雅·科瓦尔斯基。我们将回顾她刚刚结束的审判中的证词，并讨论这一切对她意味着什么。我们将与儿童和青少年精神病学教授玛丽·桑德斯博士以及幸存者乔丹·霍普交谈。下次《没有人应该相信我》节目再见。
《没有人应该相信我》是大型媒体制作的节目。我们的高级制作人是蒂娜·诺尔，我们的编辑是卡里姆·基尔托。