Unabridged Conversation with Dr. Jessica Pryce
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安德烈与杰西卡·普赖斯博士建立联系，后者是一位在儿童福利工作、研究和改革前线的专家。她与安德烈谈论她的新书《破碎：转变儿童保护服务》，以及儿童福利系统的整体情况，以及她的工作如何适应受到代理性孟乔森综合症影响的儿童和家庭的需求。* * *在这里了解更多关于杰西卡·普赖斯博士的信息。 在这里购买《破碎：转变儿童保护服务》。 在Instagram上关注安德烈，获取幕后照片：@andredunlop 在这里购买安德烈的书。 为支持本节目，请访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe或在Apple Podcasts上订阅，您可以提前获取所有集数且无广告，并访问独家额外内容。 有关代理性孟乔森综合症的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com 美国儿童虐待专业协会的MBP实践指南可以在这里下载。 要了解更多关于马克·费尔德曼博士的信息，请访问Munchausen.com* * *点击这里查看我们的赞助商。 记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您在收听，并帮助我们继续制作节目！ 了解有关您的广告选择的更多信息。 访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你好，我是安德烈·邓洛普，《没人应该相信我》的主持人和创作者。我们正在努力准备我们的下一季，将于六月播出。与此同时，我们将发布一些令人兴奋的新内容，所以请继续关注。但是

今天，我想分享我们上个季度与杰西卡·普赖斯博士的完整访谈，因为她的新书《破碎：转变儿童保护服务，前案例工作者的笔记》今天（3月19日）上市。我在准备与普赖斯博士的访谈时阅读了这本书，老实说，我无法放下。它是如此引人入胜和令人心碎，给了我如此好的视角。

我仍然时常想起这本书，时常谈论它。老实说，如果你喜欢我的节目，你一定会喜欢这本书。因此，我们将在我们的节目说明中包含一个链接，您可以在其中购买这本书。与此同时，祝您享受这一集。

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我想我在两次阅读中读完它。做得很好。我刚写了我的第一本非小说书，保持内容流动的挑战要大得多。您做得非常出色。我感觉自己在翻页。我想知道每个人的结局。哦，我非常感谢您的反馈。是的，做得很好。而且，我也知道您的编辑，加比·佩奇-福特。我总是阅读致谢，因为我总是想知道每个人的团队。所以，是的，她很棒。哦，她太棒了。那么，首先，如果您不介意，请介绍一下自己。

嗨，我的名字是杰西卡·普赖斯博士，我是佛罗里达州立大学的教职员工，开始我的儿童保护事业时是一名调查员。现在，我在全国范围内进行许多关于培训和领导力发展的工作，真的就是我们如何转变思维方式并以不同的方式进行这项工作。

您有一本新书要出版，名为《破碎》。您能告诉我们一点关于您书的内容吗？当然，当然。我在2018年开始撰写《破碎》，我真的希望能放大那些正在经历系统并努力将家庭团聚的黑人女性的声音。

随着时间的推移，它也成为了一部职业回忆录，我当然放大了黑人女性的声音，但我也加入了我在前线做儿童虐待调查时的经历。因此，我希望人们能理解儿童保护服务的工作是什么样的，以及其中的复杂性。

正如我提到的，我今天早上刚读完您的书，我在作者的说明中注意到您提到最初您认为这可能更像是对事情的鸟瞰视角，然后您最终让它变得更加个人化，这种情况在我们写作个人相关的事情时发生在很多人身上。那么，您能告诉我们这个过程以及您是如何将自己融入故事中的吗？

当然。我写了这本书的一个版本。我知道你也是一位作者。所以想象一下写两本书。我写完书并提交给了出版商，他们喜欢它，他们认为这是一个不错的草稿。但他们说，你知道，我真的鼓励你深入挖掘，真正谈谈你在这个过程中的个人发展。你在这项工作的第一天是什么样的，今天又是什么样的？

所以那时我决定真正弄清楚，我该如何写一部叙事非小说书？我该如何以一种不会让人放下书本，不会让他们不想读完书的方式叙述我的经历？所以我实际上参加了一个关于叙事、创造性写作和叙事非小说的在线课程。这是一个很棒的课程，教会了我如何将自己融入故事中。

而且如何保持故事的流动，让人们意识到这项工作可以多么快节奏，以及你根本不知道会发生什么。即使你有个大致的想法，这也非常复杂。你根本不知道案件会发生什么。是的。我认为这为书籍服务得很好，真正人性化了调查员，你的同事，你的主管，以及你正在互动的女性。因此，我真的很喜欢这一点。

我认为很多人开始在儿童保护服务工作时都有很好的意图，就像你一样，他们想要拯救孩子，帮助孩子。听起来在您的经验中，这份工作并没有真正符合这个描述。那么，您能告诉我们关于这一点的内容吗？

我进入这个系统是因为这是一个机会。这听起来是一件非常高尚的事情，我会进来保护孩子安全。我很快意识到，这实际上是一种我没有预料到的侵扰程度。

我不知道为什么我没有预料到这一点，但我当时23岁，这是一个全新的实习和全新的工作。许多情况都非常尴尬，非常具有侵扰性，而你是在他们最糟糕的日子里见到家庭。

并问他们在最好的一天可能都无法回答的问题，对吧？你要求他们对所有的决定、所有的行为进行很多客观化的分析。你知道，你是来拯救孩子的，但你意识到你在很多方面做了很多执法工作。是的，您也谈到了这份工作往往与帮助孩子相矛盾。

确实如此。这在你和父母之间造成了一种裂痕。因此，您不再是帮助孩子，而是实际上在孤立、惩罚，您关注的是父母。我们往往忽视了在这个时刻对孩子最好的是什么。因此，我没有预料到我的工作会有多少关注父母，剖析他们的行为，试图找出一个有罪的人，而不是

好的，这是一家人，我们能做些什么来找出如何在某种程度上保持他们在一起？这就是进军这一领域以帮助孩子的区别，但最终却将所有精力投入到找出谁做错了事，然后寻找惩罚。

是的。我认为这真的很明显。你知道，我真的可以想象你在橱柜里翻找食物的那种情形。我认为，作为父母在这种情况下会是多么羞辱。而且，我认为很多人认为儿童保护服务主要做的就是调查虐待。这是你的经历吗？

你知道，我也是一名社会科学家和研究人员，我查看数据，正如你所说，大多数人并没有意识到，我相信最新的数据表明76%的孩子进入这个系统是因为忽视。

他们的父母可能正经历贫困，可能一些心理健康问题让他们远离孩子，孩子的需求没有得到满足。因此，我可以说绝大多数情况下，我们并不是在调查故意的虐待。我们正在调查一些复杂的问题。

有时是令人不安的情况，但我认为我们进入时并不是在寻找有罪的人，而是试图找出我们可以填补哪些漏洞，以及如何增强这个人以更好地做事情。我们还应该说，您在一线的经验和您职业生涯的远程观察之间有这种对比。所以，您发现您所学到的东西是否改变了？

从更学术的视角来看，真的强化了您所看到的东西吗？当您看到一些数据时，您是否感觉到事情在点击到位？我确实如此。我在书中提到过我有一个有趣的经历，

在我离开这个领域很久之后，我才理解自己造成的伤害。因此，我认为有时当你与家庭密切合作，每天都在他们的家中时，你会认为这种接近会产生意识。但对我来说，恰恰相反。所以一旦我离开这个领域，开始查看数据，进行研究并攻读博士学位，

我开始看到脆弱家庭所遭受的伤害有多么大，许多家庭在种族上被边缘化。因此，有些人认为接近会产生意识，但有时你确实需要拉远一点，看看我们对家庭做了什么，看看我在这个领域时所做的贡献。是的，我认为当你谈论各种调查员的案件负担和他们必须做的工作时，这一点确实显现出来，即使他们可能有最好的意图——

我认为很多进入该领域的人刚刚从大学毕业或相对年轻。他们被卷入保持工作进度的过程中，这听起来真的会导致他们与所接触的人之间的非人性化和那种距离，因为他们可能变得更多的是一个需要勾选的框，而不是一个在这种互动中将真正经历后果的人。

绝对如此。我真的想传达这一点。你知道，我总是告诉人们，关于儿童福利改革和转变有很多思潮。我一直是那个希望相信这些人是出于良好意图而来，并希望帮助他们发展成为对他们所看到的事物有不同心态和对所接触的人的不同期望的人。同时也要意识到我们自己的价值观和价值观。

那种在我们所有人内心深处的自动机制影响着我们的决定。我只是希望人们在该领域对此保持敏锐的意识。但我从人力资源的角度来看待这一点。我确实意识到这并不总是流行的方法，但我只希望他们在工作中能感受到我们看到了他们。我们知道工作并不容易，但我们也希望让他们对以不同方式做事情负起责任。

你知道，您在书中谈到的一件事情让我非常共鸣，那就是将被卷入儿童保护系统的父母视为坏父母的倾向。哦，他们做错了什么，像是这种假设，即如果儿童保护服务正在调查你，那在某种程度上就是对你的一个标记。是的。

您讲述的故事中，有些故事非常 relatable。就像那个爸爸的故事，他的儿子被电视压到。我想，我的丈夫从未在我的孩子看电视时睡着过。你可以想象那种情况是如何发生的。这实在令人心碎。然后，您知道，关于他的一些假设立刻就产生了。然后，同样是关于您朋友埃里卡的情况，似乎

也许这不是你认为你会做的事情，但你看着她所承受的压力。我有小孩子，我有一个五岁和一个十六个月大的孩子。您会看到书中随着情节发展她所承受的压力。

我认为很多人可能不会认为这可能会发生在他们身上，但实际上，这种情况就像是“如果不是上帝的恩典，那就是你”的时刻。赞同，赞同。当您处于我当时的位置时，这些事情开始发生在您关心的人身边，这确实会影响...

改变，转变您工作的方式。然后就出现了道德冲突，这些都是我的同事。这些都是我的同事、朋友和家人。试图想明白，意识到每个人都在尽力而为，但总有些事情不太对劲。

对吧？总有些事情不对。您确实在从系统层面进行深入分析。这是您所谈论的很多内容。有时把人们放在“哦，这是故事的恶棍。这是故事的英雄”这样的框架下是太容易的了。几乎从来没有那么简单。所以，我真的很欣赏所有这些细微差别。我认为您以这种方式将自己融入故事是很棒的，因为，您知道，在这本书的过程中，您作为调查员工作了一部分时间。但随后，儿童保护服务也以其他方式干扰了您的生活和您家庭、朋友的生活。

您看到这些事情是如何发展的。我想与您讨论的事情之一是埃里卡的故事，我想谈谈这个，因为上个季度我们讨论了一个虐待受害者的故事，结果被收养了，这是亲属安置，是家庭成员，但

我非常清楚，这种情况是如此罕见，事情如此美好。我也非常意识到，我想处理一些更大的问题，比如收养问题。那么，您能谈谈儿童保护服务有时如何对待那些被归类为忽视父母或缺乏更好术语的好父母，以及他们如何看待潜在的收养父母吗？

这真是一个困难的对话，因为我不希望任何人假设我反对收养，对吧？我认为有时当我进行培训，参加会议并谈论这个问题时，有些人只听他们想听的东西。因此，有些人听到的是，你不关心收养。他们说，但收养是美好的。我说，我同意。这是一件非常美好的事情。但我们必须意识到

并非每个孩子都需要被收养。在我作为专家证人的所有案件中，我必须坐在那里的案件，正如您之前提到的，系统似乎决定，这个收养的人，这个收养的母亲、收养的父亲，可以为这个孩子创造更好的体验，以及他们一起建立的纽带。

这往往会压倒这个孩子与他们生物家庭的纽带。这让我非常困扰，因为我总是告诉儿童福利系统，令我感到难过的是，我们不相信我们可以帮助重新建立纽带。我们可以重新团聚家庭，然后利用我们的专业知识与他们合作，真正帮助他们培养这种内在的联系。但不知何故，儿童福利系统已经决定

不，他们与养父母建立了这种纽带，我们对此无能为力。我认为我们在这一领域做得更好是可能的。因此，这确实是一个困难的情况，因为收养可以是如此奇迹般和惊人的事情，但我认为它也可能对那些为孩子而奋斗的家庭造成最具破坏性的后果。我最近读了《我们曾经是一个家庭》。你读过那本书吗？关于这个。是的。所以我觉得那本书非常棒。显然这是一次收养，其中有一个家庭成员

了解了所有事情，您会发现每一个转折都出错的事情。而那本书，以及您书中有几篇与医疗忽视有关的故事。这对我们的听众来说是一个非常有趣的问题，因为我们在这个节目中讨论过医疗儿童虐待案件。

我们常常讨论的一个事实是，除了我认为只有两个州有专门针对医疗儿童虐待的分类外，这意味着它被强行归入医疗忽视，这在很多方面都是有问题的。但我在阅读一些故事时，认为这些所谓的医疗忽视情况实际上是关于获取问题的故事。

或者说是误解和误解的故事。您能告诉我们一点关于这种分类以及人们如何最终被归入医疗忽视的情况吗？在我看来，很多家庭在寻求帮助时，当他们去急诊室时，与医生交谈时，我注意到一个模式是，这些父母

在提问，可能有点反驳，不想接受医生所说的一切。有些父母希望了解治疗计划的所有细节以及您到底在对我的孩子做什么。我认为在我提到的几个故事中，他们开始与医院工作人员之间产生这种不信任，因为他们开始反驳并提出问题。我认为这种不信任的程度

常常导致儿童保护服务被叫来，我认为您使用了假设这个词，假设，好吧，这位父母正在忽视我们的医疗建议。这位父母没有按照我们认为需要做的事情去做。至少在两个案件中发生了这种情况。

我当然不会说我有所有的答案，因为我相信医疗专业人士也在尽力而为。但我也认为，关于医生所说的是什么是虐待，什么不是虐待，确实需要某种程度的制衡。我几年前在一个会议上做主题演讲，会议上坐满了医生。

他们邀请我来，因为他们说，我们想听听关于种族差异、隐含偏见的内容。一些科学数据表明，黑人家庭进来时会被标记为医疗虐待或医疗忽视，而其他家庭则不会。因此，我确实...

认为医生正在努力了解更多并做得更好。但我认为仍然需要某种程度的制衡。是的，普赖斯博士，我必须告诉您，显然我们都通过自己的视角来看待我们所做的事情。我会告诉您，我觉得我倾向于对医生有些防御，因为在我们的大多数案件中，我们看到的是相反的情况，对吧？

医生在法庭上没有被倾听，他们的建议在不应该被忽视的情况下被忽视，孩子们最终付出了代价。因此，我看着这些其他情况，但我认为

我也会完全天真地认为对黑人母亲没有偏见，因为这显然是一个有充分文献记载的现象。我们知道黑人母亲的健康结果比其他所有客观标准要差。我是网球迷，所以我显然关注塞雷娜·威廉姆斯的经历，这真令人沮丧。你会想，这是一位最富有、最知名的运动员之一。

她经历了这样的糟糕经历，没人真正倾听她。这真令人沮丧。我们有很多医疗专业人士在收听这个节目。那么，您希望他们在考虑这种种族偏见时记住什么呢？您在书中有一个很好的例子，您在与这两位白人儿童保护服务律师交谈时，他们说，没人在她身上表现出种族歧视。因此，我们不需要您带着您的专业知识进来。就像，不，这不是重点。确实有这些

结构性的问题，尤其是在医学方面，对女性，尤其是黑人女性。因此，从您的角度来看，您希望直接与儿童保护团队合作的医疗专业人士记住什么？您希望他们在评估这些案件时记住什么？

所以我会建议，很多儿童福利机构开始进行小组决策。你知道，当我在这个领域时，我通常会做出一个决定。我会打电话给一个人，我们会就移除或我们对一个家庭的观察做出决定。很多儿童福利机构正在说，

如果不是紧急情况，那么我们就进入一个房间，谈论我们所看到的，并从三个不同的角度谈论它，对吧？这个家庭的优势是什么？相关历史是什么？我们可以做些什么支持他们保持在一起，对吧？他们进入房间时的参考框架是这个家庭在一起，除非他们不能，右？他们不是以

好的，这个孩子处于危险之中。我们能做些什么来保护他们？他们是说，这是一个家庭，我们将尽一切努力保持他们在一起，除非我们无法做到。就像，这总是我们在这个小组决策模型中的看法。因此，我会提供这个建议。也许你的医生会说，我们已经这样做了。这很好。但我认为与人们进入一个房间进行讨论是很重要的。希望这个房间是多元化的。

并讨论您所关注的问题。我认为在这个对话中保持意识和一定程度的文化谦逊将会使您受益匪浅。那里有事实，数据，您在房间里看到的客观东西，但也有一个拉远的时刻，您可以说，好的，我们看到我们所看到的。

我们必须报告它，您通常会这样做。我理解强制报告。我是一名强制报告者。因此，我会说，如果您必须报告某些事情，那很好。但我也鼓励您为这个家庭辩护。我的意思是，您可能还记得在书中，其中一位母亲的孩子被带离她的监护权，她在急诊室陪伴着那个婴儿，整个时间都没有离开医院。现在，

现在，有人监视着她，这让她并不太喜欢，但她一直留在那里。对我来说，这是一种小方式来表明我们很关心。我们甚至不知道您是否做了这件事，但我们不想将您与孩子分开，从而伤害孩子并损害您。因此，我认为我们可以做一些小事情来尽量减轻一些不可避免的创伤，当孩子因令人不安的伤害而入院时。

是的。那她的名字我发音对吗？因为我只读过。是贾托亚吗？是的。她的故事让我感觉我必须把自己从地板上刮下来。那真是一个可怕的故事。是的。除了究竟

这怎么会发生？是的，我们仍在努力弄清楚这一点。是的。我的意思是，那故事真的是令人心碎。有几件事情我认为关于这个故事真的很有趣。第一，涉及到家庭暴力，这是您所谈到的事情。我想知道，您是否认为，这可能是一个显而易见的问题，但，您知道，有些妈妈是否得到了其他妈妈没有的怀疑的好处？绝对如此。绝对如此。

我看到这一点非常多。这就是为什么您可能也看到我谈论这个发展框架，因为有某些心态确实会在涉及到系统中的妈妈时贬低任何可信度。当我特别谈论这个案件时，我向人们解释，那些将贾托亚视为无物的人，他们对黑人母亲或

贫困母亲，或与他们不喜欢的男人有关的母亲持有某种偏见。当他们对那个人抬起这些镜头时，那个人就没有立足之地，他们失去了可信度，得不到任何怀疑的好处。那是一个如此难以阅读的故事，任何人都怎么会认为这是对那些孩子最好的事情。我认为这是会让读者深刻记住的故事。

Andrea connects with Dr. Jessica Pryce, an expert on the frontlines of child wellfare work, research, and reform. She talks to Andrea about her book, Broken: Transforming Child Protective Services, the child welfare system as a whole, and how her work applies to the needs of children and families affected by Munchausen by Proxy.* * *Learn more about Dr. Jessica Pryce here.Purchase Broken: Transforming Child Protective Services here.Follow Andrea on Instagram for behind-the-scenes photos: @andredunlopBuy Andrea's books here.To support the show, go to Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe or subscribe on Apple Podcasts where you can get all episodes early and ad-free and access exclusive bonus content.For more information and resources on Munchausen by Proxy, please visit MunchausenSupport.comThe American Professional Society on the Abuse of Children’s MBP Practice Guidelines can be downloaded here.To learn more about Dr. Marc Feldman, visit Munchausen.com* * *Click here to view our sponsors. Remember that using our codes helps advertisers know you’re listening and helps us keep making the show! Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 如果你像我一样，认为自己还年轻，很酷，很潮，但同时又发现自己需要向你的Z世代同事解释“brat”是什么意思，或者请他们解释“feminine-omenon”这个词的词源，这可能预示着，我的朋友，你正处于围绝经期。所以，感谢Happy Mammoth公司的Hormone Harmony补充剂。

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但是，你知道，我听说有时人们对种族问题有点防御性，至少可以说，当有人在谈话中提到种族时。你知道，我以前听到过这样的话，哦，这不是种族问题，而是社会经济地位问题。但当我读这本书的时候，我的意思是，这两者肯定都有作用。当我读你的书时，我在想我们上个季度报道的那个妈妈。布里塔尼·菲利普斯，她是白人，而且收入低。对。

在她采取任何行动之前，她被举报了很多次。我发现自己不禁质疑，如果这是一个处于同样情况的黑人妈妈，结果会不一样吗？所以我想知道你能不能告诉我们你是如何看待这些因素对儿童保护计划的影响的。

因为我认为，很明显，收入水平是巨大的。我认为读完这本书后，我想，是的，因为这些人正在面临非常繁重的保释金，他们无力聘请顶级辩护律师来捍卫他们在法庭上的权利。你会有一个完全不同的情况和一个完全不同的结果。但很明显，种族问题具有特殊的共鸣。我认为这在埃里卡的故事中得到了很好的体现。

所以，我认为真正让我明白这一点的是，我想是2017年，我读到了一篇文章。标题是，《如果你住在贫困社区，你最好做一个完美的父母》。

这是一篇《纽约时报》的文章，人们今天仍然可以查阅。它讲述了这样一个现实：如果你住在贫困社区，如果你社会经济地位低下，你的育儿决定就会受到严格的审查。你所在社区发生的事情，可能与另一个社区发生的事情完全相同。但干预措施、回应将有所不同。

四五年前，我举办了一场活动，并邀请了这篇文章的作者作为我的会议的主讲嘉宾。我看过这篇文章，很喜欢，就联系了她。她是一位白人女性。她在她的主题演讲中谈到了这件事。她说，她合作过的一位黑人女性，有一天午后洗了个澡，她的女儿在午睡。

然后她的女儿醒了，四处走动，走到街上去了。下一个来到她家的人是儿童保护服务机构的工作人员。这位主讲嘉宾说，我来告诉你，如果这件事发生在我的社区，它会在享用早午餐时被讨论。人们会对此一笑而过。他们会把孩子带回家。我们会对此哈哈大笑，说，哦，你睡着了，把你的孩子留在外面了。但是儿童家庭服务部不会出现在那个社区。所以，是的。

我想告诉那些说种族不是问题，都是贫困问题的人，我想说的是，很难教育他们这些事情是如此交织在一起的，

我认为两者都是问题，但我们不能在这个场景中忽视种族问题。对，因为我认为，你的书中也有这样的故事，你有一些，我不知道埃里卡的社会经济地位如何，但她显然是大学毕业生等等，她仍然受到怀疑而不是同情。这真的让我印象深刻，因为我读到的很多故事都是这样的，比如那个关于带自闭症女儿的妈妈离开的故事。我想，哦，是的，一样。如果这件事发生在我的一位朋友身上，就会有，比如，一张照片在头版，

上面有一位微笑的警察把孩子带回家，比如，你知道，爱心和每个人都是英雄。这就像，它只是，它只是，周围有很多背景，是的，我认为这些故事，你知道，它们是如此的个人化，以至于它们真的触动了我的内心。

你知道，我想征求你意见的一件大事是，我们经常告诉人们如果他们怀疑虐待就举报，对吧？因为很多时候我们谈论的虐待形式鲜为人知。很多时候，当他们最终接受警察或类似人员的采访时，他们会讲述这样一个故事……

感觉事情不对劲已经很久了，只是当他们有了个名字后，才认出了它。所以，你知道，我们确实想鼓励人们如果他们有非常强烈、可信的怀疑虐待正在发生，就进行举报，因为当然，在医疗儿童虐待中，死亡率很高。这显然非常严重。但我对

给出这个建议也有点两难，因为我也认识到，正如我们所讨论的那样，这个建议并不适用于所有人，对吧？比如，如果我打电话给儿童保护服务机构举报一个和我处境完全相同的妈妈，那就好了。好吧。我不担心她会被不必要地拖入这个系统。但如果这是一个我打电话给儿童保护服务机构举报的低收入有色人种，那么你可能会

出于善意进行举报，然后完全破坏那个人的生活，即使他们没有做错任何事。所以，我知道这是一个很难回答的问题，但我的意思是，我们应该告诉人们怎么做？再次认识到，很多这样的案件并非如此，我认为你说的是76%，对吧？这

令人震惊的是，只有24%。你知道，我们总是听到关于儿童保护服务机构的案件数量，对吧？所以你会想，好吧，如果我们能找到一种不同的方法来处理这76%，他们就能有效地处理虐待案件，而他们做不到。我的意思是，这两种方法都不起作用，对吧？它抓住了那些不需要被抓的人。它也让那些需要干预、对孩子构成危险的人逍遥法外。所以它在这两方面都是无效的。如果你强烈怀疑虐待正在发生，你认为人们应该怎么做？

是的，我很感谢你的提问，我也很感谢这个问题的难度。我同意你的观点，就像执法部门一样，我觉得执法部门被要求做很多事情。对吧？执法部门，他们的职责范围有很多事情，有些事情他们可能不应该在他们的职责范围内，就像儿童保护服务机构一样，所有这些事情。

在这个国家，住房危机严重，而儿童保护服务机构几乎无能为力，对吧？所以我们意识到，有很多事情会影响儿童保护服务机构系统，而这些事情超出了他们的控制范围。所以我会说，作为强制举报人，我在书中提出了这一点，

我非常注意我的措辞，因为我不希望任何人说我没有告诉他们不要举报，因为那样就是重罪。你知道，如果你是强制举报人，你必须举报。所以，但我确实说了在举报之前要考虑的事情。

我列举了六七件需要考虑的事情。其中一件是，你认识这个家庭吗？你是否了解过去六个月中可能导致这个问题的任何事情？你是否考虑过与你信任的人、社区倡导者谈谈这个家庭？如果你不想提及他们的姓名，你可以匿名进行。只需说，我认识一个家庭，并谈谈你能提供的潜在资源。我还在这本书中声明说，填空。如果这个家庭有X家庭

我的担忧就会得到解决，对吧？如果你能在这个空格中填入一些内容，那么你可能就会知道该和谁谈谈，该去哪里。我之所以提出这一点，是因为当你查看数据时，你会看到教育工作者会打电话，

执法部门会打电话，医院的医生和社会工作者也会打电话。我认为我们不能停止强制规定。这是联邦法律。你必须打电话举报。但是，如果你能花点时间考虑一下可能会发生什么，以及我们可以提供什么，我们正在大力推动自己成为强制支持者，而不是强制举报者。所以我们确实希望在打电话之前有一个支持性的视角。

我还想分享一下，加州的一些地区正在进行一项关于家庭支持计划的试点工作，我们要求强制举报人在举报一个家庭之前填写一张一页纸的文件。在这张纸上，它会问一些问题，比如，你是否已经和父母谈过了？

有些人听到我说这话时会笑，因为他们在想，等等，人们会举报他们不认识的人吗？好吧，当然，他们可能不认识他们。但如果你是一名教师，我们希望你停下来说，好吧，让我试着和妈妈谈谈。让我试着在给儿童家庭服务部打电话之前和爸爸谈谈。

还有很多其他的问题。有些人在这张表格的最后，仍然会举报这个家庭。所以这并不意味着你不会举报这个家庭，但现在你至少已经考虑过了，你也可以向热线接线员提供更多信息。所以，再次强调，没有简单的答案，但我要求人们花点时间考虑一下你为什么要这样做，可以提供哪些资源，并确保你了解你的电话可能会给那个家庭带来什么后果。

是的，这是一个很好的建议，花时间认真考虑一下。你在书中讲述的一个故事是，我相信，是你实习时处理的第一个案件或其中一个案件。你能告诉我们关于那个妈妈的故事，以及那件事是如何成为你对这项工作的第一次介绍的吗？当然可以。那是我第一次处理一个案件。我当时还是个实习生，所以我除了协助之外，什么也做不了。

这是一个环境危害案件。如果你了解的话，这意味着这个家对居住在那里的孩子来说是不安全的。当我们去那个家的时候，我记得走过那个家，说实话，我对看到的一切感到震惊。就像我生气了。我震惊了。

我觉得，哦，这些孩子不应该待在这里。我立刻有了这些想法，我没有多少权力，所以我不能打这些电话，但我确实记得感觉这不对劲。这就是为什么我一直告诉人们，作为个案工作者，我们是人。所以我总是谈论偏见，但我们是人，当我们看到一些感觉不对劲的事情时，我们会感到一些东西。我们觉得孩子们不应该处理这些事情。但是

我相信我那天错过了什么，我的同事也错过了什么，那就是这位妈妈和她所经历的事情。而且我们也错过了这样一个现实，那就是这是他们的妈妈，这是他们的家。而且，你知道，在这个案件的最后，我们决定把这些孩子带出家门。但正如你所读到的那样，这给这些孩子和这位妈妈带来了很多其他的问题，而且

我不想过于简化地说，我们只需要打扫干净就行了，因为事情并非如此简单。但我确实认为，我们可以采取不同的方式来处理这个案件，以试图让这个家庭团结在一起。

也许人们会认为他们永远不会成为那个妈妈，但我认为作为一个妈妈，我总是意识到，比如，我有各种各样的支持。你知道，我的家人住在附近。我们有资源可以支付托儿费等等。而且，如果所有这些东西都被拿走了，你会是什么样的妈妈？哇。这感觉如此强烈，因为我非常清楚，比如，我们根本没有任何系统性的保护措施来保护妈妈们。

你一旦成为妈妈，就会想，哦，你知道，我为自己工作，所以我没有得到任何带薪产假。这就像，哦，我们什么都没有。这就像一直在路上。我就像，没有对妈妈的支持，没有任何补贴。你知道，这和其他国家太不一样了，对吧？所以你只是，和那个妈妈在一起，我认为这太令人心碎了，因为你只是认为，她显然正经历着精神健康危机。而且，我认为如果你从不同的角度来看待它，是的，你会看到，哦，好吧，任何生活在这种状态下的人

都需要帮助，对吧？而不是她只是想那样生活。你知道，考虑这一点有点奇怪。你知道，我认为我们生活中有一些情况是如此具有塑造性，然后你随着时间的推移会有一些深刻的见解。我的意思是，这是你经常回顾并一直留在你心中的一个吗？是的。我经常想起这件事。我意识到的是，在儿童保护服务机构，我们也希望父母以某种方式做出反应。

那天，这位妈妈并不悔恨。她不是，你知道，她没有道歉。她没有在门口迎接我们，说，我会在今天结束之前把这些东西打扫干净。如果那是她的反应，那么事情可能会有所不同。我认为我们希望人们遵守我们的指示，并在我们说的时候去做。正如你所说，当有人患有精神疾病时，

和精神健康问题，那么他们就不会按照我们的时间表工作。我们必须考虑到这一点。所以我认为我经常考虑我们对她的反应。她似乎并不关心。她似乎对打扫卫生漫不经心。她似乎只想向我们吐口水。但同样，我在各种案件中看到，当父母以某种方式对我们做出反应时，

那么我们也会用我们接下来所做的事情来匹配这种反应。我认为我们必须考虑这种行为背后是有原因的。有人曾经说过，我们的行为就是沟通。那么她现在到底在沟通什么？我们早上八点钟在她家。我们正在走过她的家，是的，她很生气。如果她不生气，那对某些人来说会有点令人担忧，对吧？

你知道，考虑到精神健康，对吧？如果你完全冷漠，那么我们也会担心你的精神健康。对。你告诉，书中有一个故事，我相信是迪玛一家。告诉我们那个故事，以及当你带着虐待的担忧来到他们家门口时发生了什么。

这是一个白人家庭，我当时是一名调查员。我已经完成了我的实习，并接受了培训。大约九周的培训，仍然很青涩。但我早期处理的案件之一是去一个涉嫌儿童身体虐待的家庭，学校希望我们……

检查孩子。通常情况下，我们会让我们的儿科儿童虐待医生检查孩子。当我到达家时，我带了一位同事，我完全认为这将与其他任何案件一样。那是我的一刻顿悟，我们并没有我们认为的那么大的权力。我认为他会让我进去，我会查看他的橱柜。但正如你所读到的那样，那是

情况并非如此。他显然知道自己的权利，不想与我们有任何瓜葛。我瞥了一眼他的儿子，但没有看他，没有采访他，没有机会

看到任何伤痕或瘀伤，我们也没有带他去诊所检查。所以很多其他妈妈会立即做的事情，而且不会知道要维护自己的权利，就在那天在我面前停止了。这向我展示了很多关于这样一个事实：我们必须更好地与家庭和父母分享。你确实有权利，你确实有权利

请律师或寻求帮助或提出问题并保护你的家人。如果你正在与这个系统打交道，你想让父母知道什么？因为我认为这一点也真的让我印象深刻。我认为你表达的方式是，比如，所有父母都有权利，但只有少数人觉得他们可以行使这些权利。这是一个很好的观点，那就是，比如，并非每个人都能平等地获得他们的权利，对吧？因为仅仅因为你有权利，如果你不能

如果你负担不起，如果你没有知识，没有途径，与系统抗争。有很多障碍导致人们无法聘请了解这些法律并代表你抗争的律师。所以，如果你正在与这些系统打交道，你想让父母知道什么？

好吧，这个问题的棘手之处在于种族方面，因为我不知道，我可以假设如果那个家庭是黑人会发生什么。所以我可以向你的听众提供建议，说，如果儿童家庭服务部来到你家，不要开门，立即打电话给你的律师。

但我不知道在这种情况下执法部门会怎么做。如果我告诉人们这样做，情况可能会有所不同。但我倾向于这样做。我倾向于说，如果他们来到你家，在你做任何事情之前，如果你有律师，如果你有一个朋友是律师，打电话给可以给你一些法律建议的人。

如果你觉得舒服，打电话给执法部门。如果你和你的孩子在家，你没有虐待他们，你想确保有一些制衡措施，你需要让其他人参与进来。但同样，这个建议很难，因为种族因素就在那里。

你知道，当你谈到儿童保护服务机构在某些情况下是全能的，而在其他情况下是无能为力的时，因为这是我们从我们谈话的一些儿童保护服务机构的工作人员和主管那里听到的，就像，人们认为我们拥有所有这些权力，而我们实际上并没有。但我认为在对它的感知中也有权力，对吧？因为如果你，呃，

对。

对。另一个发生的事情不在书里，你提醒了我另一个问题，妈妈们总是联系我。最近有一个妈妈联系我，一位非裔美国女性。我也有几个很棒的律师。有时我会进行三方通话，我说，你能帮助这位妈妈吗？我知道你不能成为他们的律师，因为他们可能负担不起你。而我认识的律师。

你知道，他们会接听电话并回答一些问题。最近我们和一位妈妈进行了通话，律师说，听着，无论他们告诉你什么，你都照做。为你的行为道歉。

这样很快就能完成。我只是在通话中感到非常不舒服，因为，再次强调，我知道他们为什么这么说。这是一个黑人律师，对吧？我知道他为什么告诉她这样做。但你能想象一下，如果那是一个白人律师和一个白人，对吧？你知道，这种建议不会被给出。所以在那一刻，我想，我为什么要打电话给你？但我知道我为什么打电话给他们。但我理解他们在说什么。他们说，我现在所能告诉你的就是，如果你想把你的孩子带回来，就按照他们的吩咐去做，每当你有机会就道歉。哦。

是的，这真的很令人恼火，因为你是对的。标准根本不一样。这就像我们可以和人们谈论我们希望的世界是什么样的，或者我们可以和他们谈论世界本来是什么样的。这两件事往往是冲突的。是的，这是一个很好的观点。所以你在书中谈到了你从代理人到倡导者再到活动家的旅程。你能告诉我们关于这个框架吗？我认为这是一个非常有用的框架，可以帮助我们思考我们正在讨论的这些

非常令人望而生畏的大问题。当然。所以我带读者回顾了我处理过的案件，在这些案件中，我拥有这种国家代理人的心态。当你是一个国家的代理人时，你会以一种非常不人道的方式执行程序，因为你是在遵循规程，并且在做你接受过训练的事情，对吧？我认为这些人仍在做他们的工作

并且可能在那一刻尽力而为。但他们的心态真的是在寻找罪犯并给予惩罚，真正保护孩子并保护他们。而且，再次强调，在你有这种国家代理人的心态时，寻找一个应该承担责任的人。然后我谈到了我真正成为一名倡导者的案例。

我成为了一名社会工作者，完成了我的社会工作学位，我开始真正关注自主权和自决权，父母有权利，社会正义成为我的座右铭。我想为公平而倡导。但我谈到了这样一个事实，即社会工作者，我可以这么说，因为我是一名社会工作者，我们确实骑墙。我们维持现状。我们通常有一种同化的心态，我们想拯救孩子。你

当你拥有这种心态时，你真的会剥夺家庭拯救自己家庭的力量。对。所以我谈到了当我成为这个倡导者时，我确实有这种心态，我知道我是

数据，我可以真正帮助这些家庭，我可以为他们倡导。但随后我还有更多需要为我自己做的事情。还有更多发展。我谈到了一个真正将我推向行动主义的案例，在那里我实际上不再维持现状了。我大声说出来，这个系统对家庭所做的事情是绝对的暴行。

而且我不认为某些个案工作者是问题所在。我认为这是系统性的问题。我谈到了系统性种族主义以及它如何影响我们所做的工作。所以作为一个活动家，你真的会谈论那些让其他人感到不舒服的事情。你问的问题是没有真正答案的问题。因为没有答案，所以重要的是要说，好吧，我们如何找到这些答案，我们如何将这个系统转变为一个能够真正开始回答这些问题的系统？

是的，我读过你的一次采访，你在采访中谈到了儿童福利有着非常、非常糟糕的历史。所以听起来这些问题的一些根源真的很深。你能简要地向我们介绍一下，我们是怎么走到这一步的吗？

你知道，我经常谈论父母匿名组织。父母匿名组织，许多观众可能都知道。它是由一位名叫乔莉·凯的女性在20世纪70年代创建的。乔莉·凯创建父母匿名组织是因为她虐待了她七岁的女儿，她想创造一些类似于匿名戒酒者、匿名戒毒者的东西。真的，这个人看着你，作为一个人的身份，你为什么伤害你的孩子？

这是她组建的一个备受赞誉的组织。在这个时代，她经常出现在新闻中。她在电视上接受采访。她还在国会接受采访并发表演讲。最终，父母匿名组织发展到一千多个分会，她否认任何种族或社会劣势。

她真的把虐待看作是一个非常个人的问题。她相信，如果你来到这些团体，我们帮助你实现自我满足，我们帮助你解决你的个人心理问题，那么你就会停止你正在做的事情。我告诉人们，如果我们看看自乔莉·凯和父母匿名组织以来发生的事情，我的意思是，父母匿名组织是由

通过一项名为CAPTA（儿童虐待预防和治疗法案）的相当大的政策在全国范围内推广。它认可了父母匿名组织并为其提供了资金。我一直告诉人们，如果你想知道为什么我们以这种方式看待父母，

这可能是因为我们很多政策都是基于这种个人心态制定的，你就是问题。这些父母就是问题。如果你了解儿童保护服务机构，你会知道大多数父母都会得到一个案例计划，而且很多案例计划都是一样的。

因为再次强调，我们说，好吧，父母是问题。所以如果我们培养你，那么情况就会好转。这可能是发展的一个杠杆吗？当然，但这不能是唯一的杠杆。所以我告诉人们，从历史上看，我们已经创造了一种说法，认为这是一个非常个人的问题，种族和社会环境问题与儿童虐待无关。如果我们看到将近80%的家庭都在处理忽视问题，那么这不可能是现实。

Andrea connects with Dr. Jessica Pryce, an expert on the frontlines of child wellfare work, research, and reform. She talks to Andrea about her book, Broken: Transforming Child Protective Services, the child welfare system as a whole, and how her work applies to the needs of children and families affected by Munchausen by Proxy.* * *Learn more about Dr. Jessica Pryce here.Purchase Broken: Transforming Child Protective Services here.Follow Andrea on Instagram for behind-the-scenes photos: @andredunlopBuy Andrea's books here.To support the show, go to Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe or subscribe on Apple Podcasts where you can get all episodes early and ad-free and access exclusive bonus content.For more information and resources on Munchausen by Proxy, please visit MunchausenSupport.comThe American Professional Society on the Abuse of Children’s MBP Practice Guidelines can be downloaded here.To learn more about Dr. Marc Feldman, visit Munchausen.com* * *Click here to view our sponsors. Remember that using our codes helps advertisers know you’re listening and helps us keep making the show! Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这多少有点像美国式的思维模式，对吧？就像，这是一个个体问题，是个人的问题，是你的问题，是一个自助的问题，你知道吗？

是的，就像忽略所有这些事情一样。即使在你谈论她的同时，我都在想，即使这种方法有效，它也只适用于24%的案例。所以你仍然有大部分案例不属于这种情况，比如，“我之所以在这里是因为我虐待了我的孩子”。所以，好吧，这确实很有帮助。那么，现在最大的问题是，我们接下来该怎么办？我们该如何解决这个问题，普莱斯博士？是的。

我经常收到这个问题。所以，我先说，没有简单的答案，但是现在有很多人都关心儿童福利系统。当人们说“我们能做什么？”“我们该去哪里？”时，我的脑海里会浮现两件事。我总是告诉人们，首先，作为个案工作者、儿童福利专业人员、医疗专业人员、法庭监护人，儿童福利界，我相信我们不必等待政策改变。现在，我们需要政策改变。

但是我们也可以从内心进行一些改变，对吧？我们可以审视自己，并决定下次我与一个人、一位母亲、一位父亲或一个孩子交谈时，

我会尽我所能不去贬低他们。我会尽我所能与他们分享权力，对吧？我告诉人们，即使你必须做出（在我看来）将孩子从家庭中带走的决定，你也可以做到这一点，这是一种极端手段。这确实是一个非常重大的决定，而且对各方来说都是一种创伤。有时必须这样做。即使你这样做了，亲属照护呢？如果适用的话，如何才能让父母完全安全？

作为过程的一部分，并鼓励他们，“嘿，我们希望这个家庭重归于好。我们支持你。我们只需要看到一些改变”，对吧？但通常我们会带走一个孩子，他们的父母就成了敌人，对吧？如果有一种方法可以调和并让这个家庭重归于好，我们就不能把父母推开。所以这是我要说的第一件事。我希望社区能够关注他们下一个交谈的家庭，并尝试以不同的方式与他们互动，

我认为这会有所帮助。再说一次，我们需要做的大规模的事情是改变政策。我的意思是，管理我们工作的政策制定了强制报告制度。涌入的案件正在使系统瘫痪。我们在之前的播客中讨论过这个问题。这些案件不断涌入。个案工作者们疲于奔命。那么他们如何才能进行以正义为中心的个案工作呢？

对，面对所有这些涌入的案件。所以，我认为我们必须想办法缩短、最小化、限制儿童福利系统的“入口”，因为这个“入口”是敞开的。我有一个理论，没有人会听我说，我认为儿童福利系统甚至不应该参与与贫困家庭的工作。对我来说，贫困不是虐待儿童的问题，对吧？所以，我认为，当涉及到某些类型的忽视时，

这不应该属于虐待儿童的调查，这不应该属于儿童福利系统。我希望有一天政策能够实施这一点。但我认为这将真正减轻我们系统的负担。普莱斯博士，我要声明一下，我完全同意你的观点。因为你确实读到了这些案例，我心想，你知道，贾托亚就是一个让我印象深刻的案例，因为她是一个女人。

她显然被视为一个没有尽到责任的母亲，因为她做不到，因为她肩负着巨大的压力，不得不与这个案子作斗争。现在有很多对话几乎以这种方式干扰了这场对话。我的意思是，我们有一些关于父母权利的事情，比如，“我不希望我的孩子在学校学习……”

种族问题等等，还有一些关于“系统正在偷走孩子”之类的事情，这些都分散了人们对实际系统性问题的注意力，

如果你一开始就能进行这样的评估，比如，“这是贫困吗？我们只是在关注贫困吗？”，然后，“让我们解决这个问题”。你想想，给寄养父母的那些津贴，你可能会想，“你为什么不能把钱直接给父母呢？”那样就能解决问题了。这对我来说似乎非常简单明了。但显然，这种心态是，“他们是坏父母。我们需要把孩子带走，交给那些好父母，因为他们自愿成为寄养父母或养父母等等”。是的。

所以，是的，我完全同意你的观点。而且，你知道，我们从另一个角度来看待这个问题，我认为这是同一枚硬币的两面。

你知道，我们总是听到，儿童保护服务机构的案件数量很多，他们经常一次又一次地拒绝案件，或者对合法虐待案件（不仅仅是医疗虐待儿童，还包括儿童性虐待等等）没有任何处理，这些案件就堆积在人们的办公桌上。原因是，他们完全被那些只是贫困，而不是虐待儿童的父母所压垮了。这真是令人抓狂。

所以，是的，我同意你的观点。我认为穷人不应该进入这个系统，这根本不是一场公平的战斗。我还想补充一点，你知道，很多人都在推动亲属照护安置。我认为，一些关注我以及我工作的人，他们认为我说的是不应该把任何孩子从家里带走。这不是我的意思。有些倡导者不相信任何孩子应该被带离他们的家，但我不是其中之一。我说有时必须这样做。

但我不知道为什么我们不能更好地让孩子与已经认识他们并爱他们的人在一起。当我与个案工作者交谈时，我会说，问问自己这个问题。谁已经认识这个孩子？谁已经爱上这个孩子？有了这个问题，我们已经有老师、邻居、朋友站出来

如果没有家人。所以我们试图让孩子保持一种归属感。归属感科学表明，孩子们会觉得他们属于那些已经认识他们的人。所以，再说一次，我们必须做某些事情，但我们如何才能更进一步地考虑什么对孩子最好呢？是的，我真的很喜欢你这么说，因为我认为我与委员会的一些同事，特别是与我密切合作的那些同事讨论过的事情，

就是即使在那些存在严重虐待的案件中，替代方案也可能不会更好。这只是一个可怕的现实。就像我们上一季讨论的那个案例一样，一个孩子最终和保护他的父亲在一起。另一个孩子，你知道，她去了一个家庭成员那里，

但我还听说过一些案例，孩子们摆脱了那种情况，被带走了，这是理所当然的，因为母亲正在危及他们的生命。但后来他们进了寄养家庭，在那里受到了虐待，在那里经历了可怕的经历。你可能会想，“这简直是跳出火坑又掉进火堆”。所以，问题是，我们如何在那些孩子确实需要被带走的情况下，如何才能避免这种最具创伤性的经历呢？是的。

绝对的。我认为，当我们将孩子安置在亲属或家庭亲属身边时，对吧，家庭朋友，我们应该像对待寄养父母一样，为他们提供支持和服务。这种情况并不常见。我认为这是系统中一个巨大的缺陷，我们对他们的看法不同。我们会说，“好吧，我们将孩子和她的阿姨一起安置。”

我们就此结束了。但你并没有结束。你需要确保阿姨拥有照顾这个孩子所需的一切，以最大限度地发挥她的能力。是的。好吧，非常感谢你。在我们结束之前，你还想对我们的听众说些什么吗？这是一次非常棒的谈话。我真的很感激。

我知道你的许多听众都是医生和医务人员。所以，首先，我要感谢你们甚至收听了这次谈话。我知道你们必须做出的决定并不容易，但我只想说，边缘化家庭正在真正承受着儿童福利系统问题的冲击。我鼓励你们去追求意识，并在最脆弱的人进入你们的办公室和设施时尽最大努力。非常感谢你，普莱斯博士。所以我们会把这个包括进去。我希望这就是你想要的。哦，太完美了。你知道，我真的很想让我们的听众从宏观的角度来看待这个问题，因为有时人们，你知道，我认为就像人们说，“你不想让任何孩子被带走”一样。有时人们会说，“你只想抢走婴儿”。我说，“不，我真不想。”

我说，如果他们认为我反对普莱斯博士，我认为他们是对的。但是，是的，我认为有很多细微之处，而且我知道这些系统的交叉有多么复杂，比如，医疗和儿童福利，然后是警察。我的意思是，太多了。所以我真的很感谢你帮助我们解开了这个难题。好吧，非常感谢你。我很感激你读了这本书。我一直很乐意听到反馈。还有一件我想让人们看到的事情，你读过《被驱逐》吗？没有。

没有，没有，但这在我的书单上。是的。好吧，我几年前读过，但我总是告诉人们，当我读《被驱逐》时，读起来非常困难，因为它显然是关于房东和贫困家庭的。但你会意识到，有多种真相，对吧？比如，房东有工作要做，而这些家庭需要帮助。

这对我写书很有帮助，因为我希望人们看到，不要认为这些个案工作者是恶棍。他们只是在尽职尽责，也不要认为父母是恶棍，因为他们也在尽职尽责地做父母。所以我感谢你对此的反馈，因为这正是我想做的。不，做得非常好。我只是觉得，你给整个谈话带来了如此的人性化。而且它是一本引人入胜的书。你对叙事部分做得很好。所以。

好的，好吧，我们让你走了，普莱斯博士，但请保持联系，我会告诉你这一集什么时候播出，我们会把所有链接都包含在内，包括你的书、你的TED演讲等等。好的。谢谢大家。保重。你睡过头了，错过了火车，你的早餐三明治也凉了。听起来你需要一些好运气。

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