Unbridged interview with Ethen Shapiro
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在本期额外节目中，您将听到主持人安德里亚·邓洛普对约翰·霍普金斯儿童医院首席律师伊森·夏皮罗的完整采访。夏皮罗对科瓦尔斯基案的审判和媒体报道提供了令人震惊的见解，以及辩护团队的下一步计划。我们正在努力制作第四季，请继续关注并在您收听播客的任何地方订阅。***蒙恰森综合征支持协会接受捐款和志愿者，网址为www.munchausensupport.com 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！如果您有一个关于医疗儿童虐待的故事想要分享，您可以标记@andreadunlop，发送电子邮件至[email protected]，或给我们留言，电话：(484) 768-0266关注主持人安德里亚·邓洛普的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买安德里亚的书籍。在此处下载APSAC的实践指南。***注意：本期节目包含与儿童虐待相关的敏感内容。请谨慎收听。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，我是安德里亚。今天我们为您带来一期额外节目。这是我们对伊森·夏皮罗的完整采访，他是约翰·霍普金斯儿童医院在科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯儿童医院的诉讼案中的首席律师之一，该案仍在审理中。

我们在前往佛罗里达州采访他和莎莉·史密斯博士时与伊森进行了交谈。这是感恩节后不久，也就是判决后几周，从那时起发生了很多事情。因此，我们将让他回到节目中，向我们更新一下此后发生的事情以及整个事件的后续发展。与此同时，请欣赏与伊森·夏皮罗的这次采访。

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节目的长期听众对这些案件会有一些了解，但我向你们保证，你们将了解到更多关于这些案件的信息，你们还将了解到更多关于迈克警探在这个领域的历程以及我的历程。马克·费尔德曼博士，节目的另一位朋友，也是蒙恰森综合征代理症方面备受尊敬的专家，阅读了早期版本，这是他对这本书的评价。

对儿童虐待真实犯罪文学的真正重要、开创性和引人入胜的贡献。在过去的四十年里，我阅读了几乎所有关于医疗欺骗的书籍，包括代理型蒙恰森综合征虐待，并且可以轻松地肯定地说，这本极易阅读的书是自罗里·梅多教授50年前创造代理型蒙恰森综合征一词以来最重要的文学作品。

如果你不认为这位先生的认可让我哭了，那你就错了。这本书将于明年2月4日出版，现在我知道你在想什么。“安德里亚，你为什么现在才告诉我这件事？二月大约是100年后。我们必须先进行一次完整的选举等等。”我听到了，但我现在告诉你这件事是因为，如果你认识其他作者，你可能知道预购是——

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好的。是的，随时都可以。我很好。好的。你好，伊森。你好，安德里亚你好吗？我很好。非常感谢你来到这里。

所以我想先问一下，你是如何参与到这个案子中的？我有幸在过去20年左右的工作中代表地方和全国各地的医院。我把约翰·霍普金斯儿童医院算作我们最负盛名的客户之一。所以他们是我们的客户。这个案子来了。他们让我们帮助他们进行辩护，这当然是一种荣幸。

所以你从一开始就参与进来了，那是2017年，对吗？自从该案提起诉讼以来，我们就参与了该案的辩护。我相信2018年是立案日期。好的。但是在此之前我们就已经了解科瓦尔斯基案了。好的。而且……

你是如何进入医疗保健法律领域的？为什么你会对这个领域感兴趣？我工作的公司有非常广泛的法律业务范围。当我开始在公司工作时，他们在医疗保健辩护领域有一个空缺。

这在智力上很有挑战性，我只是喜欢能够代表医疗保健提供者，尤其是在当今时代，我觉得他们受到的审查和攻击比过去更多。是的，这真的很有趣，这也是我们一直在思考的事情，比如新冠疫情的影响。

新冠疫情及其政治化以及正在发生的一系列事情，尤其是在佛罗里达州。你如何看待这项工作的演变和变化，尤其是在过去五年中？

是的，一句老话是，一个例子是轶事，两个例子是数据。根据我所看到的，我是一个微观世界中的一个，但我肯定也是讨论全国趋势的群体的一部分，就医疗保健提供者的审判判决和结果而言，从我们的角度来看，全国趋势肯定朝着错误的方向发展。从我的角度来看，

人们在医疗保健提供者离开医院时为他们敲锅敲盆的日子似乎已经过去了。我们从陪审员那里看到，对医疗行业的怀疑更多了，这并不是为了把这个问题变成党派之争，但这是否是所谓的“福奇效应”的一部分。

或者正在发生更大的事情。如果这是社会对权威更大的不信任，那肯定超出了我的能力范围，但作为为医疗保健提供者打官司的诉讼律师，我们必须考虑这一点。

是的，我的意思是，我认为这件事的政治性对我来说真的很有趣，因为在这个案子中，特别是有一些非常令人惊讶的政治视角被附加到这个案子上，我认为这可能代表了人们看待政治方式的整体转变。

我认为在政治光谱的右翼方面，你提到的“福奇效应”，疫苗犹豫或对此的质疑，关于政府过度干预的想法等等。然后在政治光谱的左翼方面，我认为人们担心医疗系统中的差距，担心医疗系统中的厌女症。我认为这些，这些，

我看到这个案子强烈地引起了政治光谱两端的人们的共鸣。原告的案子，原告的故事强烈地引起了政治光谱两端的人们的共鸣，这通常不是你今天能看到的。你通常会看到，我觉得，人们只是根据自己的立场来选择。所以对我来说，作为一个缩影，在这个案子中尤其引人入胜。所以……

Netflix纪录片是关键。我认为已经有一些非常高调的媒体报道，或者至少有地方媒体报道。但是Netflix纪录片《照顾玛雅》确实让这个案子在全国范围内引起了公众的关注。数百万人观看了这部电影。是的。

我想知道，你看过吗？你对这部电影有什么看法？我看过了。我看过两次。我第一次看是在它刚出来的时候，然后在审判前我又看了一遍，试图回顾一下这个视角。我最终的观点是我对此感到失望，原因如下。

我对Netflix电影的失望在于，制片人和我拥有相同的信息。他们显然没有内部法律备忘录，但很明显他们能够摘录证词片段。例如，他们非常简短地关注了玛雅在约翰·霍普金斯儿童医院住院后康复的情况。

具体来说，他们摘录了玛雅2022年3月证词中的证词片段，在那里我问玛雅，你会同意我的说法，你现在的疼痛比去约翰·霍普金斯儿童医院之前好得多吗？她诚实地回答说，是的。

她现在比2015年或2016年好得多，这将是一个很容易放入电影中的片段，这将提供一个完全不同的叙述，并将向他们的观众提出一个问题，如果根据他们的专家的说法，护理标准是连续使用氯胺酮，那么玛雅为什么会有……

如此良好的恢复？所以这是我认为Netflix为了追求更有利于他们收视率的叙述而故意忽略的许多事情之一。

是的，我的意思是，我也对这部电影的起源感到好奇。我实际上是在听凯特琳·基廷的采访，她是将这个项目带给Story Syndicate然后卖给Netflix的制片人。她说，

她描述了她如何找到这个故事。她说她在为《人物》杂志工作时发现了这个故事。她在一些研究中非常感兴趣。她非常感兴趣。然后她走进一个会议室，给格雷戈里·安德森打了电话，和他聊了两个小时，然后一周后就和家人见面了。我可以理解这种处理故事的方式。但我认为……

这很能说明问题。我只是想知道，我的意思是，这有多不寻常？有如此多的真实犯罪内容。

嗯，现在Netflix和Hulu等平台上发布了如此多的真实犯罪纪录片。我的意思是，你是否看到更多的情况，即原告或被告在案件审理之前在媒体上进行大规模的，缺乏更好措辞的公关宣传？嗯哼。所以，呃，呃，

我必须猜测，但对于你关于我们是否看到更多这种情况的问题，我认为这样的案件可以创立一个先例，事实上是一个非常危险的先例，尤其是在涉及医疗保健提供者的案件中。因为当你看到格雷戈里·安德森代表他的客户所发动的这种不对称战争时，在审判之前将此案提交给媒体，但拒绝签署HIPAA豁免书，

因此，当新闻媒体代表我的医疗保健提供者联系我的律师事务所并要求发表评论时，无论是约翰·霍普金斯儿童医院还是我代表的或任何代表医疗保健提供者的人所代表的众多客户，

都必须回应，我们在没有HIPAA豁免书的情况下无法向媒体讲述我们的故事。例如，在这种情况下，如果科瓦尔斯基夫妇想说在医院发生了X、Y和Z，我可以有无可辩驳的证据证明这是错误的。但除非他们要签署一份豁免书让我能够将其发布在媒体上，否则我们必须等到审判才能讲述我们的故事。

对，对。所以在审判发生之前，已经有了这种真正的情感驱动、情感影响的叙述。你认为公众的看法是如何影响的呢？好吧，我想分成两部分，比如，你认为它如何影响了这个案子最终是否会进行审判？如果确实如此的话？你认为这如何影响了审判的进行？嗯哼。

所以对于你关于这如何影响审判决定这个问题，许多这些决定都是内部的，但肯定有一种感觉，在非常片面的Netflix电影上映后，重要的是，由于我们无法在媒体上讲述这个故事，因为科瓦尔斯基夫妇不会签署HIPAA豁免书，所以我们能够在法庭上用证据讲述我们的故事。但令人担忧的是

我们必须等到法庭才能讲述这个故事，并能够用证据讲述这个故事。是的。我认为，我知道很多人，因为我听过很多人的说法，他们非常惊讶于这样的案件，像这样的民事案件，会进行陪审团审判，并成为如此重大的审判。嗯哼。

你认为这是因为宣传，还是实际上可能在辩方方面，需要公开审理？因为事实上，你是对的。这是一个审判，这是你唯一能了解这些案件的方式之一。我只是从更广泛的角度来看待医疗儿童虐待案件，那就是

媒体的问题正像你所说的那样，如果父母不签署HIPAA豁免书，他们就可以对媒体说任何话，而所有参与其中的医院或医生只能说“无可奉告”。这不是一场公平的战斗。因此，唯一能让它公开的方式是，希望有一个审判，或者即使在某些情况下，比如如果有一项警方调查，你可以得到一些东西，但当然，公开所有事实的最佳方式是审判。所以你认为它实际上是为了……

对辩方有利的是进行了一次审判。是的。对于你关于审判前的宣传是否影响了是否有审判的问题，对于辩护团队来说，这绝对是我们为强制举报者挺身而出的一件重要案件，尤其是在面对Netflix电影的情况下。我理解为什么Netflix想要制作一部具有片面叙述的电影，因为这会提高收视率和点击率。母亲据称

虐待女儿是地方报纸的第五页，幸运或不幸的是，各州医院绑架儿童是头条新闻，这会吓到很多人，无论证据是否支持这一点。

因此，Netflix在审判前不负责任地发布了这种叙述，以及他们决定忽略他们拥有的证词（这些证词本来可以驳斥他们的叙述）这一事实，对于辩方来说，能够驳斥这一点并能够提出证据证明不仅医疗决策是基于循证医学，而且

玛雅的身体状况已经有了很大的改善，这是Netflix在他们的报道中忽略的，显然是故意忽略的。是的，我的意思是，我真的认为你在Netflix的动机方面是对的。

我的意思是，我认为整个故事对我来说是资本主义一直以来的体现，因为我认为愤怒确实可以带来销量。如果你以适当的细致入微的态度来看待这个案子，那么你就不会那么愤怒，对吧？它不像Netflix电影那样有一个英雄和一个恶棍

那样设置，你知道，你让医院，特别是莎莉·史密斯和凯西·比蒂成为恶棍。然后你有了，你知道，你把比阿塔描绘成一个为自己的信仰而牺牲的人，这就是当时确立的叙述。原告在整个审判过程中都坚持这种说法。所以，比如，你是如何为审判做准备的？你一开始的方法是什么？

所以这是一个非常复杂的医疗案件，就科瓦尔斯基夫妇代表他们的女儿寻求的医疗护理数量而言。因此，除了其他事情之外，我们在准备工作中的重点是确保我们能够

讲述一个非常连贯的时间线。当你处于辩护方时，这并不容易做到，尤其是在像这样长期案件中，你必须等待几周才能按顺序说出你的故事。但我们的重点是确保我们有一个非常好的时间线，让陪审团了解到，例如，到2017年10月科瓦尔斯基夫妇来到约翰·霍普金斯儿童医院时，根据他们的证词，玛雅已经一年多没有走路了。

其他提供者已经提出了警示信号。正如你所看到的，正如你所关注的审判一样，其中一些证据被提交了，其中一些证据被限制提交。对。我们肯定会谈论这个。然后，就你看到的原告的方法而言，我的意思是，你认为他们的方法是什么？你知道，这是……

你问我关于原告的方法，我不是为了恭维他们或贬低他们。他们是优秀的诉讼律师，他们为自己的当事人打了一场非常好的官司，到目前为止，他们已经获得了有利于他们的判决。但在我看来，很明显，他们的策略是模糊医院作为强制举报者的义务和州政府行为之间的界限。

正如那些观看过审判的人反复听到的那样，法官不得不指导陪审团并警告原告停止使用“他们”这个词，停止声称医院应对玛雅与家人分离负责。但这对辩方来说似乎很明显，这是原告的主题的一部分，目的是为了模糊这些界限。所以你刚才谈到了你为审判做的准备。

当然，在审判期间，法官会做出直接判决，你知道，原告和被告可以提出动议。所以，很多规则基本上随着审判的进行而改变。我认为在原告陈述和被告陈述之间，发生了一件非常重要的事情，关于与医疗儿童虐待相关的证据是否可以被允许提交。

那么审判的那部分发生了什么？法院就关于医疗儿童虐待的证据是否可以提交做出决定的审判部分显然非常重要。法院最终裁定，医疗儿童虐待的证据在很大程度上与本案无关。

法院阐述了其理由，辩方实时反驳了这些理由。至于这是否影响了陪审团，我们永远无法确定，因为我们至少目前没有机会与陪审员单独交谈。法官给出的理由是什么？

法官最终决定，此案更多的是关于医疗过失以及玛雅在医院的治疗方式，并认为医疗儿童虐待的指控已被法定豁免的授予所消除，从辩方的角度来看，这充其量只是部分的。

这是什么意思？所以法院试图尊重佛罗里达州给予强制举报者的法定豁免权，一般来说，我们对电话不承担责任。因此……给DCF热线的电话。正确。因此，如果约翰·霍普金斯儿童医院的提供者不能因为电话而被起诉，那么在法院看来，是否……

有善意基础，这意味着是否有医疗儿童虐待的证据，不再与陪审团的考虑相关。

虽然我理解法院的想法，但从辩方的角度来看，我再次声明，我只是代表辩方发言。我不是代表法院或我的当事人发言。但从辩方的角度来看，问题在于，在审判的前四个半星期，包括开场陈述，原告反复告诉陪审团，

我们将向你们展示，这些关于医疗儿童虐待的不实指控导致比阿塔·科瓦尔斯基陷入困境，导致玛雅不必要地与家人分离。所以陪审团已经从原告那里听说过这些说法是没有根据的，但是当辩方要提出证据来支持这一点时，

如果医疗提供者的决策，法院发现这与本案不再相关。是的，观看审判中的那一刻令人震惊。我甚至在观看时都没有吸收它，因为我认为我当时在说，“他肯定不是这个意思”，事实上他是这个意思。

有趣的是，是的，这发生在中场休息时，当辩方已经陈述时，他们陈述并询问了证人。现在我不知道他们是否曾经使用过“医疗儿童虐待”这个词。我相信他们主要坚持使用“代理型蒙恰森综合征”。我相信这是为了故意混淆医疗儿童虐待的行为与

另一种虚构障碍的精神状况，因为他们不断就塔沙娜·邓肯对比阿塔·科瓦尔斯基的评估提出论点，她在评估中说，“代理型蒙恰森综合征可以安全地排除”。这完全误解了医疗儿童虐待是什么。我们在节目中对此反复讨论过。然后安德森问人们关于他们对DSM-5的了解的问题。而且，你知道，我认为莎莉·史密斯博士在区分方面做得很好，比如，听着，有一种精神障碍。我的工作是在医疗记录中寻找什么，我需要寻找的是医疗儿童虐待。这是一个医疗问题。而且，你知道，

对医疗儿童虐待的怀疑影响了之后发生的每一个行为。所以如果没有这个，如果你没有这部分，那么叙述就没有意义。我真的很，看着法院在那里的决定，我只是觉得，我认为这位法官不明白医疗儿童虐待是什么。事实上，他有一次说，我认为我们都可以同意比阿塔希望她的女儿过得最好。我只是觉得，

根据我们面前的证据，我认为我们并不都同意这一点。所以是的，我的意思是，这个决定是如此令人费解。我的意思是，这个裁决是如何……我的意思是，试图在这种炮弹的情况下重新制定你的策略是什么感觉？所以，不具体评论……

法院的理由以及法院为什么做出法院做出的决定，当然，法院试图真诚地决定问题。我们有一个上诉法院将决定这些问题是否被正确决定。

我们从本季采访的一位诉讼律师和诉讼顾问那里得到了一段很好的引言。他告诉我们，你知道，你在审判中看到的是一回事。然后就像审判结束一天一样，那就是工作日开始的时候。所以我只是想知道从你的角度来看，比如……

这九个星期一定很累人，因为每天都在发生很多事情。我的意思是，那是什么？那是什么感觉？我的意思是，也许尤其是在那天，对吧，当你做出那个裁决时，现在你又回到了过去，试图像某种重新制定策略一样，而没有。

我所想象的是一个相当关键的难题，因为我在审判前的听证会上看到，你知道，你将让迈克·凯利作证，他大概会作证。我的意思是，我认识他和他擅长的领域，大概会专门就医疗儿童虐待作证。所以，我的意思是，那段重新制定策略的时期是什么样的？是的。

所以，辩方始终关注在约翰·霍普金斯儿童医院为玛雅提供的护理，我们相信，并且仍然相信，这是基于循证实践的。我们仍然非常自豪的是，在一周左右的时间内，我们能够让玛雅摆脱我们认为的一些危险和不必要的药物。关于你关于重新配置审判策略的问题，

作为一名诉讼律师的技巧是，你必须适应一些对你有利和一些对你不利的裁决。但所有这一切都被说过了，肯定有一种辩护策略是

在某种程度上受到裁决的影响，我们将不得不根据上诉决定来确定这些裁决是否被正确做出。为了进一步说明这一点，你知道，我们能够在一定程度上向陪审团提供莎莉·史密斯的证词。提供是律师在记录上和

在陪审团不在场的情况下进行的。为了给你一个关于提供真正简单的例子，假设你遇到这种情况，两辆车在一个十字路口相撞，三个证人说红灯亮着，夏皮罗司机负有责任。一个证人说绿灯亮着，史密斯司机负有责任。

法院最终决定，说史密斯司机负有责任的人不可靠，喝醉了，并且有伪证的先前定罪。因此，那个人站立的地方不可靠，不会被作为证据提交。因此，原告在结案陈词中站起来说，夏皮罗司机显然对此负有责任。所有三个证人都说红灯亮着，他闯了红灯。

好吧，我可以做的是在陪审团不在场的情况下提供说绿灯亮着的人的证词。

这样我就可以在记录上留下这份证词。你在十字路口吗？绿灯亮着吗？你站着吗？你站的地方有灯吗？你当时清醒吗？这样我就可以有一个记录，然后我可以把它带到上诉法院，并告诉上诉法院，我的审判受到了损害，因为我有一个称职的证人证词说，当我接近十字路口时，绿灯亮着。

如果我不提供这份证词，如果我不在记录上留下这份证词，那么我就没有记录可以去上诉法院说，法官排除了相互竞争的证据。啊，好的。这真的很有趣。只是为了澄清一下，这与之前的证词有什么不同？因为你……

双方都在审判前多年进行证词陈述。所以提供不同之处在于它发生在审判期间，即使它不在陪审团面前？所以关于证词陈述的速成课程101。我现在是一名律师了。是的，这些都是很好的问题。所以佛罗里达州可能与大多数州非常相似，但是——

证词陈述中的证词非常宽松，这意味着你可以在证词陈述中询问某人的内容远远超出了可接受证词的范围。所以你可以在证词陈述中问某人很多问题，这些问题在审判中可能不被接受。

在本期额外节目中，您将听到主持人Andrea Dunlop对约翰霍普金斯全儿童医院首席律师Ethen Shapiro的完整采访。Shapiro提供了对Kowalski案审判和媒体报道的令人震惊的见解，以及辩护团队的下一步计划。我们正在努力制作第四季，请继续关注并在您收听播客的任何地方订阅。***Munchausen支持接受捐款和志愿者，网址为www.munchausensupport.com 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！如果您有一个关于医疗儿童虐待的故事想要分享，您可以标记@andreadunlop，发送电子邮件至[email protected]或给我们留言，电话：(484) 768-0266关注主持人Andrea Dunlop的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买Andrea的书籍。在此处下载APSAC的实践指南。***注意：本期节目包含与儿童虐待相关的敏感内容。请谨慎收听。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 在审判中，可采纳性测试要严格得多。因此，您必须向一位优秀的诉讼律师提出这个问题。但总的来说，仅仅因为某件事出现在证词中并不一定意味着它在审判中就是可采纳的证词。

因此，通常情况下，为了安全起见，如果律师想要在诉讼法庭上提出某些内容，他们会希望在审判中提出。但当然，证词中也可能包含符合该定义的内容。这很有道理，因为我读过很多之前的证词。而且，例如，Sally Smith的证词与她在审判中所说的话大相径庭。说到Sally Smith医生，

我认为，叙事的一个关键部分是

原告以及此事在媒体上的报道方式，包括Netflix电影、纽约杂志的文章和当地的报道，那就是Sally Smith是一位过度热心的独行侠，她骑着马冲进来，拆散了这个家庭，因为她不喜欢Beata，而且基本上是故意针对她。嗯，

而我们从辩方证人那里看到的并非如此。那么，你能告诉我们，Sally Smith真的是独自行动吗？您关于Sally Smith的问题非常好。我公司没有在本案审判中代表Sally Smith医生。我们过去也没有代表过她。因此，她的律师可以回答有关

或者她本人可以回答其中一些问题。但她处境非常特殊，不仅受到HIPAA的限制，无法分享她的一些发现，而且佛罗里达州的法律还为DCF和卫生部门的工作人员提供了额外的保护层。因此，她讲述自己完整故事的能力也受到Kowalskis是否愿意公开其报告结果的限制。

关于Sally Smith是否是一个独行侠，或者她的发现是否得到了其他多位医生的证实，您可以在她非常详细的报告中找到答案，该报告确实是依赖性诉讼的核心。您在调查性报道中所了解的是，萨拉索塔县的一名法官确实认定Maya有自杀的迫在眉睫的危险。

根据Smith医生的报告，必须在全儿童医院进行庇护。Kowalskis在电影和媒体中呈现的事件系列是，约翰霍普金斯医院的Smith医生和医院都只是被Beata惹恼了，他们不喜欢她，他们觉得她要求进行治疗，

他们不喜欢波兰人等等。这就是提交这份报告的原因。然后还有一段内容是说，他们提交的初步报告不够详细，被拒绝了。然后他们又提交了一份足够详细的报告。有点像，哦，这只是与Beata短暂的互动引发了警觉。

事实上，这可能是引发担忧的事情

我们听取了来自许多不同医疗机构的许多不同医生的证词。我的意思是，具体来说，我们听取了很多来自约翰霍普金斯医院的人的证词。我们还听取了来自芝加哥Lurie儿童医院的人的证词。我们还听取了来自坦帕综合医院和其他一些地方的许多人的证词。你会听到很多不同的医生在证人席上讲述非常相似的故事。你知道，这些……

可疑的转换障碍的细节，这在电影中从未提及，在媒体报道中也从未提及，有趣的是，至少在我读到的部分中，在Beata的博客中也从未提及作为可能的诊断。你会听到所有这些不同的医生这么说。他们都在说她症状的不一致性，描绘出一幅非常相似的画面。

对我来说，观看这一切，画面如此清晰。我的意思是，这还有什么理由呢？例如，你怎么解释这么多人都有担忧，而实际上什么也没有？所以，你问为什么这么多来自不同州、不同时间的医疗保健提供者会得出相同的结论，

特别是他们的诊断。我认为辩方试图关注的一点是，这不是针对Kowalskis的跨州阴谋，这非常清楚地是世界一流机构的许多医生，无论是Lurie儿童医院、坦帕综合医院、李纪念健康系统，还是Mendez医生的

包括Nemours儿童医院的医疗服务提供者，我们也在谈论循证医学方法。这就是我们所说的护理标准。类似的合理、谨慎的医生认为是什么诊断？许多医生

得出相同的结论，辩方认为这在向陪审团论证这是适当的医疗护理方面非常有说服力。

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你知道我有一本新书要出版吗？真实故事。与我之前的书不同，这本书确实是一个真实的故事。《隔壁的母亲：医药、欺骗和代理型孟乔森综合征》，我与节目的朋友迈克·韦伯警探合著，记录了他三个最令人痛心和影响深远的事例——

节目的长期听众会对这些案例有所了解，但我向你保证，你会学到更多关于这些案例的信息，你还会学到更多关于迈克警探在这个领域以及我的旅程的信息。马克·费尔德曼博士，节目的另一位朋友，也是代理型孟乔森综合征方面的著名专家，阅读了早期版本，他这样评价道：

对儿童虐待真实犯罪文学的真正重要、开创性和引人入胜的贡献。在过去的四十年里，我读过几乎所有关于医疗欺骗的书籍，包括代理型孟乔森综合征虐待，我可以轻松地肯定地说，这本极易阅读的书是自罗里·梅多教授50年前创造代理型孟乔森综合征一词以来最重要的文学作品。

如果你不认为这位先生的认可让我哭了，那你就错了。所以这本书将于明年2月4日出版。现在我知道你在想什么。安德烈亚，你为什么现在才告诉我这件事？二月大约是100年后。在那之前，我们还要进行一次完整的选举等等。

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关于Sally Smith医生是儿童保护团队的负责人，以及她的角色与全儿童医院和Lurie儿童医院或坦帕综合医院或其他任何地方的医疗服务提供者的角色之间的区别，这是一个非常重要的区别，因为强制报告者所做的是

报告他们认为是医疗儿童虐待或忽视的合理怀疑。然后，由儿童保护团队决定是否进行调查，调查到什么程度，

收集他们支持或不支持潜在医疗儿童虐待指控的证据，以及是否应将其整理成一份请愿书，请愿当地有管辖权的法官代表儿童进行干预。因此，此案对于强制报告者来说是一个非常重要的案例。并非危言耸听，这一判决对当地和全国的强制报告者来说都是毁灭性打击。

我知道你代表其他一些医院。判决下来后，那天你从其他客户那里听到了什么？

这对强制报告者来说是一个毁灭性的判决，原因如下。深入研究此类案件后，让我震惊的是，全国有多少儿童受到虐待或忽视，无论是有意还是无意，无论他们是出生在新生儿重症监护室的吸毒母亲的孩子，还是

无论他们是被带进来，一方配偶故意虐待孩子，还是父母认为他们在寻求正确的治疗方法，但结果却是一种危险且不必要的治疗方法。医院通常是发现这种情况的地方，医院通常被法院视为安全避难所，不仅在坦帕湾地区，而且在全国各地都是如此。医院现在该怎么办？

如果一家医院可以被其权利被法院剥夺或取消的愤怒家长起诉，然后可以反过来起诉一家医院做出该决定，或者可以反过来起诉一家医院接受医院认为不必要和危险的医疗护理，

并说：“不，我们不会安装只安装在绝症儿童身上的泵。我们不会以证据医学200倍的剂量服用氯胺酮。”如果一家医院因愤怒的家长而承担责任，那么政府与强制报告者达成的重大协议就被打破了。如果你要告诉强制报告者，安德烈亚，需要明确的是，我们不仅仅是在谈论医疗保健工作者。

他们是警察、消防员、童子军领袖、记者、教师、交通管理员。如果你要告诉他们，我们将以重罪起诉你，

因为未能报告合理的怀疑。但如果你报告了，我们向你保证，你永远不会被起诉，你永远不会因电话而被民事法庭追究责任。那么，当判决下来时，一家医院因一名家长的自杀而被起诉会发生什么？

这名家长对一名法官根据儿童保护服务机构的报告（不是医院，而是儿童保护服务机构）采取行动感到不满，而母亲因此而伤害了自己。强制报告者达成的协议发生了什么变化？你问我医疗保健领域的反应是什么，是担忧。是

恐惧。强制报告者还能在知道愤怒的家庭可以寻求可能让该医院或医疗保健提供者在经济上瘫痪，无法履行其在社区中的当地使命的判决的情况下履行其职能吗？如果没有立法解决这个问题，那么建立在强制报告基础上的40年、50年将被这一判决摧毁。我不是危言耸听，但这是事实。

是的，我的意思是，我认为，你知道，这很有趣。我确实非常强烈地表达了我对这一判决的看法，即它会抑制报告并危及儿童。我对此得到了一些回应。人们说，哦，你在危言耸听等等。我，你知道，我认为有些

地方的人们认为这是对拥有合法医疗脆弱儿童的父母的胜利，我可以非常清楚地说，在这一点上，我已经看到了我所看到的东西，我不相信这包括这个家庭。我认为这在我看来，这非常

清楚地是一起医疗儿童虐待案件。所以我认为这种认为这对患有CRPS或患有CRPS儿童的患者或患有复杂疾病儿童的患者来说是胜利的想法是完全错误的，因为我认为在我看来会发生什么，我想知道你对此有何感受，我担心会发生的是，如果你走进医生的办公室，你说，我的孩子患有CRPS，

这位医生会想尽快让你离开办公室。我担心有些情况我们在这个节目中已经看过，你知道，这就是我们报道的内容，是医疗儿童虐待案件。我们认识到，有些情况下存在危险信号，但结果并非虐待。

我现在担心的是，危险信号会让你很快被赶出办公室，因为没有人想成为下一部Netflix电影的反派，被起诉并承担责任。所以我实际上担心这可能会为确实需要护理的人制造额外的障碍，因为它在提供者中制造了一种恐惧，一种合理的恐惧，而不是危言耸听，一种对可能发生的事情的合理恐惧，如果他们最终遇到

虐待案件。所以，你问这个判决是否会在全国范围内对强制报告者产生寒蝉效应，我的担心是，这不仅仅是寒蝉效应，它可能会冻结它。因为如果你是一个医疗保健提供者，正在考虑一个可疑的情况，

想知道如果我打电话会发生什么，尤其是儿童医院，安德鲁，因为你必须记住，与可以打电话的警察和消防员不同，如果法院下令他们庇护，他们将不会对孩子负责。

所以你面临这种情况，医院必须做出决定，或者医疗保健提供者必须做出决定。我是否要报告此事？我合理地怀疑，但我是否要报告此事？如果他们报告了，儿童保护服务机构决定对此进行调查，并决定有合理的理由寻求庇护令，法官也同意他们的意见，

即孩子面临迫在眉睫的风险和危险，那么你正在创造一种情况，即医院或医疗保健提供者将成为孩子的监护人，而父母已经不同意这一决定。现在怎么办？如果你最终像Kowalski一家那样，在全儿童医院成功地让Maya摆脱了他们认为不必要和危险的药物后，

我们处于这样一个位置，他们对法院说，我们准备转院，但州政府、依赖性法院和家庭无法达成一致。这种情况持续不断。当你看到在各方无法就孩子的出院地点达成一致的情况下可能发生的事情时，医院可能会面临巨大的风险，即使他们无法控制出院的决定。

是的。我认为这与非法监禁的指控有关。我的意思是，对我来说，我认为在我第一次听到宣读时，我就有一种下沉的感觉，哦，我的上帝，他们会对每一项指控判处巨额赔偿，事实也确实如此。其中一项指控是非法监禁。我认为这是审判中比较

令人困惑的一项指控，因为它被缩短到了一定的时间段。关于发生了什么事情有一些问题，但你在结案陈词中阐述了，

一个真正，而且我，因为我花了这么多时间处理这些文件，我很欣赏你投入到幻灯片和组织故事的方式所付出的努力，因为对于这么多不同的医生、这么多不同的医学证词来说，这绝非易事。但是你阐述了那段时间发生的事情。你能带我们回顾一下与非法监禁指控有关的几天，以及发生的事情吗？

证据向我们展示了什么，文件向我们展示了那段时间发生了什么。我认为医院最初几天的证据对辩方来说非常有说服力。

医院建议为Maya制定一个戒断计划，我们有充分的证据表明，家人同意了这个计划。这不仅仅是一位医生或一位医疗保健提供者记录了家人对戒断计划的同意。这是来自不同专科和不同部门的几位医生，从急诊室到ICU等等。

同样，我们相信，当证据被审判法院和最终的诉讼法院权衡和重新权衡时，他们会达成同样的协议，即没有任何接近非法监禁的情况，并且家人同意了一种非常基于证据的护理计划。好的。然后……

Jack Kowalski在证人席上声称他们试图离开医院，并且有人告诉他，如果他们这样做，医院会报警。对此有任何佐证吗？我们听到Kowalski先生作证说，一名持枪保安威胁要逮捕他。全儿童医院任何时候都没有持枪保安。

护理计划会议，这是我们认为我们可以充分反驳的证据，确实充分反驳了，并且我们对在这方面的上诉权充满信心。事实上，Beata Kowalski还发送了一封电子邮件给Jack，她说有人，我相信，我可以查一下，但我相信她说他们指控我们试图违反医嘱离开，这是谎话。所以即使是她也在说我们没有试图离开。

我们有Deotta Kowalski截至10月11日的记录证据，表明他们同意留下，他们同意护理计划。我们还有其他没有提交的证据，内容是Kowalski先生赞扬Elliott医生，他是那里的疼痛管理专家之一。

他在此案中的作用。因此，再次强调，在实时情况下，我们有非常好的证据表明，Kowalskis同意了全儿童医院的护理计划，直到法院于10月13日庇护Maya Kowalski，认定将她送回家人身边会对Maya构成迫在眉睫的危险。好吧，我认为最令人信服的证词之一来自Thatcher护士。所以Thatcher护士，

与Beata进行了交谈，他们谈论的是，正如你所说，这个戒断过程。显然，你知道，这种来回的讨论已经开始，Beata要求服用极高剂量的氯胺酮。Beata对Thatcher护士说，如果他们无法在那里获得这种药物，那么她不妨咨询临终关怀，这样Maya最终就能死了。对。

因为她认为自己不值得再这样活下去了。听到Thatcher护士谈论这件事以及她对此的反应，考虑到她与不得不让孩子进入临终关怀的家庭打交道的经历，我的意思是，对我来说，这真是令人不寒而栗，尤其是在审判过程中关于之前关于临终关怀的谈话、关于Maya处于绝症状态的谈话的背景下。而且……

我一直认为，你知道，我不确定很多人是否理解如果他们允许他们离开会发生什么。因为对我来说，Beata是在说，这就是我要做的。他们为什么不把她的话当真？我不能，我不知道。审判中发生了几件事，我无法想象人们是如何置之不理的。其中之一就是这个。

另一个，我认为这有点，也许这并没有成为和平，因为辩方被禁止将其置于医疗儿童虐待的背景下。但是，你知道，我进入审判时试图保持开放的心态，我非常清楚我对这个主题的所有先入之见。所以我认为，你知道，这不是，

如果Maya真的患有CR，被诊断为复杂性区域疼痛综合征，这并不能否定医疗儿童虐待的可能性。这是一个非常常见的误解。就像，哦，如果你发现了一个真正的诊断，那就意味着没有医疗儿童虐待。不，它可能是夸大其词。它可能是治疗不当。它可能是其他各种各样的东西。

但我试图保持开放的心态，也许她真的患有这种病。现在，我们看到许多医生，包括斯坦福大学的Elliott Crane博士，都作出了我认为非常有说服力的证词，说明这与CRPS并不相符，但真正……

让我确信的是，在Kirkpatrick医生首次给Maya诊断为CRPS之前的一周，这是有人首次给她诊断出这种疾病，在那之前的一周，Beata向肺科医生Kreisman医生报告说，她的诊断之一是RSD，这是CRPS的另一个名称。

对我来说，我的意思是，对我来说，这感觉就像是对医疗服务提供者进行不诚实报告的证据。我觉得这……

我不知道这是否让陪审团信服。我的意思是，你对此有什么印象？我知道你不能真正地说它对陪审团的影响如何，但我指的是，对我来说，这似乎是一个非常重要的部分。但我又想知道，如果他们没有医疗儿童虐待的背景，什么是医疗儿童虐待，当你试图寻找医疗儿童虐待时你在寻找什么，那就是故意欺骗的部分。我的意思是，你认为如果没有，比如，一些真正令人震惊的事实，你认为他们只是……

所以，关于陪审团忽略了哪些因素，以及陪审团抓住了哪些因素，这个问题很难回答，除非我能对陪审团进行全面采访。我当然认为，从开庭陈述到原告的整个案件，他们都被告知提出了问题，这对陪审团产生了影响。

他们，引用，“将Maya与她的家人分开”，将强制报告者打出的电话的行为与州的行为、儿童保护团队的行为以及佛罗里达州有管辖权的法官的行为混为一谈，认定Maya面临迫在眉睫的伤害风险。

我认为，原告能够将所有这些混在一起，并将Maya的分离归咎于医院，这是我能给你的关于判决结果的最佳解释，安德烈亚。关于CRPS的诊断首先来自Beata Kowalski的朋友，她的朋友的女儿患有CRPS，而不是来自前端的医生，

是你之前问过的问题，你知道，Maya是否患有CRPS？我不是医生。我不会在这里为你回答这个问题。但辩方关注的是，最近在坦帕综合医院，你听取了很多他们的医生的证词，他们认为如果

无论Maya是否患有CRPS，Maya是否患有转换障碍，或者Maya是否患有其他类型的疼痛放大障碍，这种疾病的治疗方法，如果你愿意的话，是坚持不懈，物理治疗，职业治疗，在需要时服用止痛药以完成治疗。如果遵循这种循证医学方法，Maya就会康复。

在Maya离开全儿童医院后，实际上在她在全儿童医院住院期间，你所看到的是，一旦她摆脱了不必要和危险的药物，并专注于她的治疗，她就康复了。她康复到可以重返学校的地步。一年之内，你听说了她的锻炼计划。这是对她毅力的证明，但也是循证医学对她所能做的证明。

事实上，当你遵循一种合理的循证医学方法，而不是一种涉及，你知道，大量氯胺酮的方法时。在相当不当的情况下给予。

情况。所以，我的意思是，我认为这是真正让我震惊的事情之一，当他们谈论各种证人作证时，谈论Kirkpatrick医生和Hannah医生时，他们是在非医院环境中给予的，他们的监测低于护理标准，正如Crane医生所说，这不仅仅是不安全剂量，而且还在于，在给予方式上。我认为，

是的，这让我也很震惊，听到他们谈论这件事。

所以，对于所有关注此案的人来说，其中一个好处是，值得称赞的是，Beata Kowalski是一位非常详细的历史学家。因此，尽管Kirkpatrick医生试图淡化在办公室服用这种剂量的氯胺酮的危险性，但Beata Kowalski同时做了笔记，记录了幻觉，记录了饱和度，身体吸收氧气的能力迅速下降，以及

以及真正危险的生命体征，这是医疗服务提供者听到这些剂量并想知道下一个剂量是否会致命的原因之一？是的，绝对的。我认为在谈论时，Cantu医生也作证了，他是蒙特雷的医疗服务提供者，他进行了氯胺酮昏迷治疗。我认为这有点

在本期额外节目中，您将听到主持人Andrea Dunlop对约翰·霍普金斯全儿童医院首席律师Ethen Shapiro的完整采访。Shapiro提供了对Kowalski案审判和媒体报道的令人震惊的见解，以及辩护团队的下一步计划。我们正在努力制作第四季，请继续关注并在您收听播客的任何地方订阅。***Munchausen支持接受捐款和志愿者，网址为www.munchausensupport.com 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！如果您有一个关于医疗儿童虐待的故事想要分享，您可以标记@andreadunlop，发送电子邮件至[email protected]或给我们留言，电话号码为(484) 768-0266关注主持人Andrea Dunlop的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买Andrea的书籍。在此处下载APSAC的实践指南。***注意：本期节目包含与儿童虐待相关的敏感内容。请谨慎收听。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 听到他们试图淡化该手术的风险，真是令人震惊。还有一个问题是死亡的50%几率，这是Cantu医生作证说他告诉他们的。这记录在Beata代表Maya撰写的博客中。而且，你知道……

他们试图淡化所有风险，说这并不严重。然后你读到，你知道，这被引入了，Beata在那段时间写的博客文章的一些草稿。它们非常具体。它们非常医学化。它们谈论剂量。它们谈论具体的反应、症状和问题。

听起来太可怕了。我的意思是，听起来既可怕又令人恐惧。而且，我要说，你知道，听Beata在该手术前录制的Maya的一些音频，这些音频包含在Netflix电影中，她听起来很害怕。是的，它真的……

很难理解。很难理解，我认为你也是。我的意思是，没有Beata在这里，很难，但她也留下了相当多的记录。我觉得人们能够将医院妖魔化，部分原因是

不同方面有不同的想法，但我认为许多人都有过与医疗系统不好的经历，比如保险或具体的医生等等。我真的很喜欢你的同事Hunter先生在开场陈词中提出的类比，你知道，他将医院比作不仅仅是一堆砖块。医院，尤其是儿童医院，对我们的社区非常重要，它们有……

对患者的责任，对患者家长的责任，但它们也对社区有保护儿童的责任。我的意思是，这是儿童医院工作的固有部分。而且我认为，再说一次，你知道，有时我认为人们认为这是危言耸听。我不这么认为。我的意思是，你认为人们是否了解这场灾难的严重性

这一判决对儿童医院作为儿童可以安全居住的地方这一角色的影响。人们真的不明白这一判决的后果。你必须记住，你知道，每个人都上医学院，但需要某种类型的人才能通过住院医师和研究员培训来致力于照顾那些无法说话的人。

那些有时甚至无法告诉你他们自己症状的人，在医学领域一个非常令人心碎的领域，照顾最生病和最脆弱的人。现在我们要压制这些人。

并告诉他们，我们为他们达成的协议，如果你对医疗虐待或忽视有合理的怀疑，无论是有意的还是无意的，再说一次，这不必是父母故意殴打或殴打孩子的状况。这可能是父母被误导，没有立即听从医疗建议的情况。现在你要压制这些提供者去做他们在道德上需要做的事情，以及他们在法律上需要做的事情。我不认为人们真的明白这一点。

这样的判决可能造成的冲击力。法院认为儿童医院是最后的安全避难所，对吧？它们不仅安全，因为那里有床位，有食物，有关心他们的人，而且它们也很安全，因为我们本来就没有足够的医疗寄养人员或寄养父母。我们有

可能会将患有严重疾病的儿童送入一个他们无法获得医疗保健的社区。这可能是对医院系统以外的人们的指控，说明为什么患有严重疾病的儿童并不总是能够获得医疗保健。因此，法院历来将医院，特别是儿童医院，视为安全避难所和安全医疗场所。而这已经被打破了。

因为医院不能再依赖法院来使它们免受可能造成灾难性判决的影响。接下来会发生什么？这将取决于初审法院。这将取决于上诉法院。但是立法机构将不得不做大量艰苦的工作来加强豁免权，因为如果没有豁免权，

我们将回到20世纪50年代和60年代的情况，那时，无论是有意还是无意地受到医疗虐待的儿童将没有发言权。我的意思是，我认为……

特别是由于，你知道，关于它的媒体叙事正在扩展到与非意外伤害和虐待性头部创伤相关的其他领域。我的意思是，我认为这不仅仅是医疗虐待儿童，对吧？我认为这可能会影响医院保护受虐待儿童的能力，句号，句末。

对。医院报告对虐待的合理怀疑的能力当然不仅限于医疗儿童虐待。更常见的情况是意外或故意创伤。现在，在面对这种情况时，每个提供者心中想到的不仅仅是

我能否因可能妨碍或破坏我们为社区提供护理能力的判决而承担责任？但我能否被拖入公开审判？能否有人为我制作一部纪录片，你知道，无论是大型电影制作人还是当地报纸，都可能毁掉我的名誉？能否有一个社交媒体暴民对我感到愤怒？三思而后行是很人性化的。

因此，再说一次，国家和政府与强制报告者达成的协议中剩下的东西是什么，他们的豁免承诺，当这可以被打破时？我要留给你这个问题，特别是那些无法讲述自己故事的医疗保健提供者，特别是那些被限制说，这是我知道的，这是我在我的医疗记录中记录下来的，这要求我拨打那个电话。我无法在不违反HIPAA法律的情况下发布这些信息。

因此，医疗保健提供者因被告知必须拨打那个电话而受到独特的惩罚，但如果你这样做，你将无法在舆论法庭上为自己辩护，直到审判，如果你被迫出庭，你可能只有一周的时间来辩护。因此，在审判结束时，辩方提出了一项动议，要求撤销第一陪审员。为什么提出这项动议？

我们撤销第一陪审员的动议的依据在动议中比我可能在你的播客中描述的更详细。但是，我们的陪审团制度的一个基本原则是有公平公正的陪审员，并在提出辩方陈述之前保持他们的公正性。我们根据提出的一些问题，担心这位特定的陪审员是否能够履行这一义务。

然后在上周三提出了一项动议，要求因该陪审员的行为而进行新的审判，该行为是在审判期间和审判后发现的，并且还涉及他妻子的社交媒体活动。你能简要地告诉我们这项动议是关于什么的吗？

Andrew，这是一项冗长的动议，它在依据方面相当详细。但同样，它强调了陪审员的重要性，尤其是在有很多媒体活动的引人注目的案件中，以确保他们的信息来源只是来自法院。正如我们在动议中所阐述的那样，我们担心是否遵守了这一点。

对你来说，这是你参与的第一个在如此大的公众舞台上进行的审判吗？是的，从个人的角度来看，这绝对是我参与的审判中，在审判前和审判期间有如此多的媒体宣传的审判。对你来说，那是什么样的经历？

就个人而言，我能够将很多事情区分开来，并真正专注于这个案子的重要性。再说一次，为强制报告者及其报告儿童虐待（怀疑的、真实的、有意的或无意的）的能力挺身而出非常重要。这场斗争并没有停止。正如你接下来将看到的，我们已经提出了一些审判后动议，并且我们完全打算行使上诉权，以确保强制报告者能够发出自己的声音

受虐待和忽视的儿童将能够发出自己的声音。感谢您的时间，感谢您的工作。谢谢。