Michael Calvey (on being wrongfully imprisoned in Russia)
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Michael Calvey (Odyssey Moscow: One American's Journey from Russia Optimist to Prisoner of the State) is an investor, businessman, and author. Michael joins the Armchair Expert to discuss how the Soviet Union existed when he climbed the the matterhorn but had fallen by the time he came down, learning that contact lenses freeze inside one’s eyes in Russian temperatures, and being an early tech investor in the Russian during its big recession. Michael and Dax talk about his apartment being deliberately set on fire by rivals, being raided and arrested by armed men in the middle of the night, and feeling betrayed by believing so much in a country that wrongly imprisoned him. Michael explains discovering he had a malignant tumor in his leg while behind bars, what the average Russian citizen thinks of Putin, and why writing this book was both cathartic and cheaper than therapy.Follow Armchair Expert on the Wondery App or wherever you get your podcasts. Watch new content on YouTube or listen to Armchair Expert early and ad-free by joining Wondery+ in the Wondery App, Apple Podcasts, or Spotify. Start your free trial by visiting wondery.com/links/armchair-expert-with-dax-shepard/ now.See Privacy Policy at https://art19.com/privacy and California Privacy Notice at https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.</context> <raw_text>0 Wondery Plus 订阅用户现在可以收听无广告的提前版《Armchair Expert》。在 Wondery 应用或 Apple Podcasts 上加入 Wondery Plus。或者您也可以在任何收听播客的地方免费收听。欢迎，欢迎，欢迎来到《Armchair Expert》，专家访谈专家。我是丹·谢泼德。我和莉莉·帕德曼在一起。你好。你好。

今天的故事太疯狂了。真的太疯狂了。疯狂的故事。你多久会和一个在俄罗斯被冤枉监禁的人交谈一次？没那么频繁。只有一两次。那是我第一次。你已经有一两次了。迈克尔·卡尔维是一位投资者和企业家，他几乎从……

他们涉足资本主义的伊始就在俄罗斯。他非常成功，而且非常非常成功。然后出了问题。他写了一本精彩的书，名为《奥德赛莫斯科：一位美国人从俄罗斯乐观主义者到国家囚徒的旅程》。太疯狂了。这是一本扣人心弦的书。请欣赏迈克尔·卡尔维的访谈。

我们的节目由 Apple TV Plus 支持，推出热门限定剧集《推定无罪》，主演杰克·吉伦哈尔和露丝·奈加，由大卫·E·凯利和J·J·艾布拉姆斯制作。吉伦哈尔饰演首席副检察官拉斯蒂·萨维奇，在《推定无罪》中，一起可怕的谋杀案颠覆了芝加哥检察官办公室，其中一人涉嫌犯罪。该剧探讨了痴迷、性、

政治以及爱的力量和局限性，因为被告正在努力维持家庭和婚姻。我喜欢这部剧。我根据你的推荐开始看的，我也很喜欢。评论家们对精彩的全体演员阵容赞不绝口，并称《推定无罪》精彩绝伦、引人入胜，是电视节目中的最高品质。现在正在 Apple TV+ 上播出。更多信息请访问 fyc.appletvplus.com。

我们的节目由 Boar's Head 支持。1905 年是重要的一年。第一次无线电广播播出。第一家电影院在匹兹堡开业。爱因斯坦发表了他的相对论。Boar's Head 也在布鲁克林成立，如果你像我们一样热爱三明治，这同样重要。Boar's Head 不会偷工减料。他们的优质熟食和奶酪是顶级产品。

他们使用优质的整块牛肉、猪肉和家禽，并从世界各地采购香料。Boar's Head 使用最好的食材和历史悠久的食谱，精心制作他们生产的每一样东西。这就是他们能够在 120 多年里保持营业的原因。我喜欢 Boar's Head。它绝对是我选择的肉类。我喜欢烤金火鸡。是的，烤金火鸡太棒了。熏制大师未腌火腿也一样吗？嗯哼。哦，我简直可以吃一锅。

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顺便说一句，我喜欢货车，就像高中时代一样。是的，真的让你回想起过去，不是吗？是的，太棒了。你在哪里长大的？

俄克拉荷马州？俄克拉荷马州。我们年龄大致相同。我认为是的，是的。1967 年出生。好的。1975 年出生。所以滑板运动，在你毕业前它来到俄克拉荷马州了吗？但我不是滑板运动员，因为我打篮球。很容易摔断手腕，错过整个赛季。这是真的。作为一个摔断过手腕的人，是的，我可以证明这一点。你的父母在俄克拉荷马州做什么？我父亲是工程师。我的父母都在威斯康星州密尔沃基长大，我出生在那里。所以我没有俄克拉荷马口音的原因是，我由来自

中西部，中西部地区的父母抚养长大。但他们说你的同龄人会赋予你口音，对吧？我认为这是对的。第二代英国孩子没有英国口音。这可能是真的。但我还在 23 岁时移居国外。所以我大部分时间都住在欧洲和俄罗斯。俄克拉荷马口音是什么样的？有点南方口音。哦，是吗？哦，是吗？我想这取决于你跟谁说话。是的。好的。好吧，记住，我们刚刚采访了吉米·马斯登。小吉米·马斯登。

小吉米·马斯登。是的，我听了那期节目。那是一期很棒的节目。哦，你听了吗？是的，我听了。因为他来自俄克拉荷马州吗？不仅因为这个原因，我还听了，我想，好吧，就是这样。但他没有口音。他很有魅力。他的说话方式确实很独特。是的，你说得对。哦，我的上帝。我刚刚意识到我的 sriracha 酱，你已经看到了吗？大约 20 分钟前我发生了一场 sriracha 酱的大灾难，但我基本上已经恢复了，直到我刚刚看到我的……我希望这是值得的。

好的，所以你大学毕业，我猜是 1989 年？没错。俄克拉荷马大学？俄克拉荷马大学。你的学位是什么？基本上是计算机科学和商业。你知道你想去华尔街吗？我想，事后看来这听起来很可笑，我认为我会从事政治生涯。我就像班长，大人会对我说，

你知道，我们真的需要像你这样的人，我会帮助你。当我上俄克拉荷马大学时，这部分原因不是因为这个原因，但这似乎也是一件自然而然的事情。但我在大学时遇到了一位朋友的哥哥，他在华尔街工作过。就在圣诞节期间，他回来讲故事。我想，你知道，我想住在纽约，做那件事。

所以我找到了一份在那里工作的工作。我想做一些冒险的事情。我收到了埃克森美孚和雪佛龙以及我父亲认为的典型石油公司的录用通知，对他们来说，他们就像神一样。我的意思是，从他的角度来看，他们是地球上最受尊敬的机构。所以我当我表示我对养老金计划和职业生涯没有兴趣时，我想做一些更刺激、更有趣的事情，尤其是所罗门兄弟公司。

我工作的地方，你的另一位客人迈克尔·刘易斯在我在那里的时候出版了他的书。我当然不知道。我在那里工作了四个月左右。你那时错过了他。不，我们得花两秒钟来说说这个。所以你在它出版后在那里工作？我在它出版时在那里工作。它出版时，你有没有立即去读？当然。他们召开了整个公司的会议。有一个巨大的会议室，可以容纳 1500 人。所以我们都在那里。我不知道它讲的是什么。

公司的高级管理人员很少露面，你可以看到他们的耳朵里冒着热气。他们基本上说，明天会出版一本书，里面充满了谎言和诽谤。如果你们任何人对媒体发表评论，就会被解雇。

甚至不要想买这本书。我们当然都立即出去买了这本书。当然。最好的营销方式。说实话，你当时 21 岁或 22 岁？我 21 岁。我当然很喜欢。是的。我在不同的部门工作。我在公司财务团队工作。所以我们是交易员的丑小鸭，他们是冒险家。公司财务部门没有脱衣舞娘走来走去。对你来说太可惜了。是的，我要说的是，如果我离这个我正在阅读的派对只有一层楼的距离，那几乎会让我抓狂。砰砰地敲着天花板什么的。

1991 年，你最终去了俄罗斯。这是怎么回事？这真的是个意外。我想去商学院。我进入了梦寐以求的学校，但我认为在国外生活一年会很好。我有一个机会去伦敦所罗门兄弟公司工作。在我搬家前一周，我

要雇用我的那个人离开了，加入了一个名为欧洲复兴开发银行 (EBRD) 的机构，这是一家类似于世界银行集团的银行，旨在投资苏联和东欧。它被称为欧洲复兴开发银行。它由世界各地 50 个不同的政府拥有，包括美国政府，但主要是欧洲政府。它成立是为了投资苏联。我的老板知道我当时是石油、天然气和能源投资专家。苏联显然有很多石油。所以他基本上说，你为什么不来这里待一年呢？

然后你可以回到商学院。所以我去了。- 让我们提醒大家一下背景。所以 1989 年，柏林墙倒塌了。- 对。- 我们说的是 1991 年。苏联集团解体得有多快？- 四个月后。事实上，在我开始实际工作的前一周，

我和我最好的朋友一起在欧洲进行了背包旅行和攀登旅行，我打算攀登马特洪峰。我们到达采尔马特，我在报纸上看到莫斯科发生政变，戈尔巴乔夫被克格勃逮捕。所以我想，哦，不会有任何投资了。也许我的工作有风险，或者其他什么。当我们攀登马特洪峰时，当我们三天后回到采尔马特时，头条新闻显示叶利钦站在坦克上，政变正在瓦解。

它启动了一些势不可挡的力量。四个月后，苏联不复存在。一个月后，我第一次去了莫斯科，第一次去了俄罗斯。海关表格上仍然写着苏联，因为他们还没有时间打印所有文件。是的，所以从历史上看，你真的属于……

少数最早到达后共产主义时代的美国人之一。是的，显然有一些学者和研究俄罗斯的人。我没有俄罗斯或东欧的种族根源。我没有在大学学习它。你肯定看过《红色黎明》。是的，没错。你会说俄语吗？不，我当时不会。我现在会了。我的意思是，即使是美国人也可以在 30 年内学习一门外语。我不确定我能不能。所以你到了那里。

你已经有工作了。他们已经安排好住房和所有这些了吗？起初我住在伦敦，但每月去那里一两次，然后在 1994 年全职搬到那里。但我记得我的第一次旅行，我在莫斯科待了几天，然后直接飞往西伯利亚，那里有一个石油项目。当我下飞机时，气温是零下 48 度。

我当时戴着隐形眼镜。那时我才知道隐形眼镜主要是水做的，因为隐形眼镜开始结冰。所以你必须闭上眼睛，然后短暂地睁开它们。所以这就像在夜总会里被频闪灯照射一样。哦，这太糟糕了。是的。哦。冻死了。等等，

那不是一见钟情。我的意思是，在莫斯科是一见如故。人们外表看起来很凶。所有东西都是棕色和灰色。他们就像美国人。他们喜欢美国人。哦，真的吗？他们的观点不是他们输掉了冷战，而是他们选择改变立场。加入获胜的团队。他们拒绝了共产主义，他们认为如果他们变得更加民主，他们将很快变得像西方人一样繁荣。这几乎是荒谬的，年轻人对我们这些美国人

的钦佩和尊重，即使我们只有 25 岁。尤其是在投资和金融领域，我们 25 或 26 岁时是全国最有经验的人之一。我还很快意识到，尽管外表上俄罗斯人可能相当粗鲁，但当你突破最初的表面时，他们是任何人所能拥有的最热情好客、慷慨忠诚的朋友。他们也有自己独特的幽默感，我喜欢。如果我告诉你一些俄罗斯笑话，你可能不会笑。

我不知道。我很黑暗。也许我是。我结交了一些非常好的朋友。我确实爱上了这个国家，尽管后来发生在我身上的所有事情，我仍然爱它。热爱俄罗斯的大部分事物。将它们与如此大规模的社会创伤进行比较是否公平，这与我来自的地方那些经历过大量创伤的人们所拥有的伟大之处相似吗？是的，这是一种“离我远点”的态度。但当你身处其中时，俄罗斯人身上有一种忠诚度是真正不存在的。

高功能的人。苏联解体后发生的事情当然是创伤性的。任何超过 25 岁的人都会看到完全的经济破坏。当美国发生经济衰退时，我们会感到恐慌，而经济衰退意味着连续两个季度 GDP 下降至少 0.1%。在我从事俄罗斯投资的最初八年里，GDP 下降了 75%，是经济大萧条的两倍。哦，我的

失业率是多少？失业率并不高，但就业不足非常普遍。你有一些拥有博士学位或工程师和其他职位的人在做街道清洁工。在红场附近有一家传奇的百货公司，叫做 Goom，这是一座宏伟的 19 世纪建筑，就像一座宫殿，变成了百货公司。它有点像萨克斯第五大道。当我 1992 年 1 月第一次到达时，

1992 年，一楼有一些商店出售李维斯牛仔裤和其他一些东西。但二楼和三楼只是老年人在卖他们的衣服。

银器或地毯，或者他们可以用钱换取的东西。这令人心碎。但对年轻人来说，这是一个千载难逢的机会，因为俄罗斯人需要一切。对一切都有压抑的需求。那些能很快弄清楚，如果你能去柏林，就能买到这样或那样的东西，开车回到莫斯科，以双倍的价格卖掉的人。如果他们没有钱，他们是怎么付钱的呢？他们有

卢布，当时存在恶性通货膨胀，卢布不断贬值，但它仍然存在，所以你也可以通过交易货币来赚钱，它奖励那些反应迅速的人，对投机者来说是黄金时代，但这也是一个完全无法无天的时代，我的意思是，如果你在叶利钦时期住在俄罗斯，那是一个充满希望的时代，我记得在我第一次去俄罗斯几个月后，叶利钦被美国邀请来向国会联席会议发表讲话，我认为这是任何外国领导人获得的最长时间的起立鼓掌。哇。我的意思是，这是一种冷战结束的感觉。我们最激烈的敌人来到了这里。这令人兴奋，我们感觉自己就在现场。现在，他们什么时候制定了计划

因为所有东西都是国有的。从矿物到天然气和石油，他们制定了一个计划，要向所有这些不同部门的公民发行股票。那是什么时候发生的？这是一个纸面上的好计划。这发生在 1993 年和 1994 年左右。起初，他们给每个俄罗斯公民一张优惠券，你可以用它来竞标正在私有化的股票。如果你在一个企业工作，你将自动免费获得该企业的股份。一定数量的股份是为工人保留的。

这在纸面上非常公平，但如果你为俄罗斯天然气工业股份公司或其他大型石油公司工作，你持有的公司股份一夜之间可能价值 50,000 美元。如果你在为他们服务的国家地质研究所工作，你什么也得不到。结果证明这是非常不公平的。然后聪明的人……

借了大量的外国资金，他们只是买光了所有这些股票。这些公司的经理，其中一些人是不择手段的。他们不会按时支付工人的工资，然后以大幅折扣的价格收购他们的股票。人们不知道。这是什么纸？上面写着这是股票还是什么的。所以他们会以低价出售。因为我认为很多人都会好奇这些寡头是如何形成的。究竟是什么让少数人最终拥有了

主要所有权。部分原因是如此。后来在 1996 年，将举行另一次大选时，情况发生了变化。那是当这些改革中的一些改革遭到最初的反弹时，例如当他们放松价格管制并允许公司自己设定价格时。通货膨胀非常严重。

这对人们来说非常困难。所以该国的大多数人可能开始不支持这条道路。但与此同时，人们也担心回到共产主义。因此，1996 年的大选感觉像是该国成败攸关的大选。事后看来，西方犯了一个错误，那就是视而不见。叶利钦使用了各种各样的

操纵策略来赢得选举。他甚至请来了美国政治顾问，以及宣传性的电视节目和其他类似的东西。他们确实帮助恢复了他的形象。他在选举前夕的民意支持率从 10% 上升到 52%，击败了共产主义候选人。然后我们可以讨论叶利钦是如何创造普京的，但我们先搁置一下，因为那是在几年之后。你什么时候搬到那里？我 1994 年搬到那里。生活情况如何？这是

这太疯狂了。我最初住在一栋公寓楼里，这栋楼是国防部为在那里工作的人建造的。如果它在美国主要城市，它看起来像一个住宅项目，但砖砌建筑与混凝土板建筑相比，在当时的莫斯科被认为是一种奢侈品。所以我只是租了一段时间。这是一个混合体……

有趣的冒险，莫斯科单身年轻男子的疯狂夜生活。我们很快就有了酒吧，对吧？是的，一些传奇的酒吧和俱乐部，门口有金属探测器，一个角落里是黑帮成员，另一个角落里是几个美国人。这很刺激，也很有趣。我们确实感觉自己正在参与一些具有历史意义的事情，但这也很有趣。有时很艰难，但事后看来，这种艰难会让你发笑。我的意思是，去

俄罗斯北部的酒店，那里没有暖气，我穿着厚厚的俄式外套和皮帽子躺在床上，我能看到我的呼吸。是的。我有一个俄罗斯朋友，他是这些暴发户俄罗斯人中的一员，他们很快就发了财。他非常自豪地买了全国第一辆路虎揽胜。所以他在他的公寓里举办了一个派对，他计划开车去，等等。所以在约定的时间，他没有出现，半个小时后，一个小时后，最后来到他的公寓

他的脸通红，他解释说他的车在从经销商那里来的路上被偷了。所以他停在了停车场，他下车输入密码，就在他这样做的时候，有人跳进了路虎揽胜，在他眼前开走了。我记得当时看过一段 60 分钟的节目。建议是，如果你被拦住了……

你必须跑到警察局或跑到军队。- 因为如果你下车，你的车就会被偷。- 你不能相信你身后是谁。- 我有我的美国驾照，你应该有国际驾照才能在那里开车。所以我只是自己开车，警察会拦住你

他们看看我的驾照，他会说，这是美国驾照，不是国际驾照。但是俄语中的“国际”是 международный。所以我的美国驾照上写着性别 M，我会指着 M 说，哦，不，这是美国国际驾照。他们会说，哦，好吧，没关系。你知道，

所以你必须灵活。你必须撒点小谎。你必须弄清楚如何在现有的系统中工作。你在书中说鱼子酱是免费的。基本上是的。而必胜客就像你带你去见你想打动的人的地方。如果你真的想打动约会对象，必胜客是一个非常酷的地方。但你基本上可以免费把鱼子酱倒进垃圾桶里。在你的炒鸡蛋上放几汤匙鱼子酱。

这太疯狂了。你的家人会回家吗？你在做什么？当我去了纽约时，他们认为我有点奇怪。然后当我去了伦敦时，非常奇怪。莫斯科，他们几乎认为也许医院在出生时搞错了。是的，我会害怕的。你共同创立了一家公司。基本上是一家风险投资公司。我们投资的一切，从啤酒酿造、巧克力到矿泉水。我们有一家林业公司。我们通过这样做赚了很多钱。手机。我们投资了一家公司，该公司拥有

像鞋子一样大的手机。它的用户从 2000 名增长到 1 亿名。它是第一家在纽约证券交易所上市的俄罗斯公司。所以我们有一些非常幸运的早期事情帮助我们度过了危机和崩溃。但我们真正成名的地方是投资俄罗斯技术。1998 年，俄罗斯无力偿还债务并使其货币贬值。大多数人都放弃了。我的一个投资者告诉我，迈克，

让我们面对现实吧。俄罗斯就像泰坦尼克号。它沉没了。它在海底。它永远不会浮起来。但那些坚持下去的人，尤其是那些在那时加倍下注的人，最终发了财。从 1998 年到 2008 年的十年间，是俄罗斯的黄金时代。你进入了一家最终成为亚马逊、谷歌和优步三合一公司的公司。Yandex 是俄罗斯的谷歌。它是世界上最具创新性的公司之一。我们投资了……

200 万美元。这是该公司唯一筹集的资金。这是一个财团，总共投资了 500 万美元，但我们投入了最大金额，并领导了整个投资。当时，该公司的月收入约为 1000 美元，但他们有一个由 30 或 40 个天才组成的核心团队，他们完全致力于此。该产品在每个使用它的俄罗斯人中都非常受欢迎。它的效果比雅虎或当时使用的任何其他搜索引擎都好得多。这甚至是在谷歌出现之前

作为这里的主要搜索引擎。他们花了大约五年时间才实现收支平衡，但他们每年只烧掉大约 100 万美元。互联网泡沫破裂后，谷歌成立了，他们确实来了。他们正在进入俄罗斯，但并没有获得太多吸引力。所以他们认为他们会收购 Yandex。所以他们出价 1 亿美元收购。我们拒绝了。六个月后，他们再次提出 2.5 亿美元的收购价，

然后我们将赚到 15 倍的钱，或者类似的东西。因此，该 500 万美元财团中的一些其他投资者真的想出售。但我的合作伙伴叶莲娜·维申斯科娃，她真正领导了我们的投资，以及该公司的创始人认为该公司将价值数十亿美元，现在出售还为时过早。所以我们必须否决出售。一些其他投资者试图起诉我们。无论如何，你快进七八年。

该公司在纳斯达克上市，估值达 100 亿美元。哦，我的上帝。所有那些起诉我们的人都在 CNBC 和彭博社上炫耀自己是早期投资者。是的。这太疯狂了。是的。我可能会是那些说早点卖的人。手里有鸟。我知道。好的，所以在接下来的 29 年里，这家公司投资了 80 家不同的公司，总计 28 亿美元。是的。

你非常成功。你们是该国最成功的西方人之一。你在莫斯科的任何时候都会想，如果我在瑞士就好了？还是你很享受？我爱死它了。我有许多好朋友，包括许多与我同时搬到那里的美国侨民，但也越来越多俄罗斯朋友。我与之共事的人，我有两大类朋友。

受科技人员影响的人，我们都穿着运动鞋和 T 恤，感觉与在加利福尼亚硅谷投资的感觉没有什么不同，年轻人根本对政治不感兴趣，这真的很刺激，因为他们正在做令人兴奋的事情，我们的公司不仅因在俄罗斯的成功而获得认可，而且还被认为是全球科技投资的领导者之一，有一次，我们在三天内筹集了 10 亿美元的资金，我刚刚飞往伦敦、纽约和旧金山

投资者从世界各地飞来，基本上是为了让我接受他们的资金，说服我他们除了资金之外还能如何帮助我们。但我也有另一群朋友和影响者。我很幸运地邀请了一位宇航员作为合作伙伴，他是俄罗斯最著名的人物之一，阿列克谢·列昂诺夫。他是第一个在宇宙飞船外太空行走的人。

Michael Calvey (Odyssey Moscow: One American's Journey from Russia Optimist to Prisoner of the State) is an investor, businessman, and author. Michael joins the Armchair Expert to discuss how the Soviet Union existed when he climbed the the matterhorn but had fallen by the time he came down, learning that contact lenses freeze inside one’s eyes in Russian temperatures, and being an early tech investor in the Russian during its big recession. Michael and Dax talk about his apartment being deliberately set on fire by rivals, being raided and arrested by armed men in the middle of the night, and feeling betrayed by believing so much in a country that wrongly imprisoned him. Michael explains discovering he had a malignant tumor in his leg while behind bars, what the average Russian citizen thinks of Putin, and why writing this book was both cathartic and cheaper than therapy.Follow Armchair Expert on the Wondery App or wherever you get your podcasts. Watch new content on YouTube or listen to Armchair Expert early and ad-free by joining Wondery+ in the Wondery App, Apple Podcasts, or Spotify. Start your free trial by visiting wondery.com/links/armchair-expert-with-dax-shepard/ now.See Privacy Policy at https://art19.com/privacy and California Privacy Notice at https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.</context> <raw_text>0 1965年。然后在1975年，他第二次进入太空，担任阿波罗-联盟号任务的负责人，当时美国的太空舱与苏联的太空舱对接。他打开舱门，在全世界电视直播面前，伸出手与美国宇航员握手，并把他拉了进来。这位宇航员后来被证明是来自俄克拉荷马州的汤姆·斯塔福德，可能是俄克拉荷马州有史以来最著名的人物。别告诉詹姆斯·麦斯登。或者布拉德·皮特在那里出生。不，密苏里州。哦，他出生在那里，但后来长大了。好吧。

他们还没有在州议会大厦竖立他们的雕像。但很有趣的是，你知道，我告诉我的妈妈，她从来不明白我在做什么。这一切都有些，爸爸，我告诉过你，我们三天内就筹集了10亿美元的资金。她翻了翻白眼，说：“你什么时候回俄克拉荷马州？”但有一天，就在圣诞节前几天，有人敲响了她家的门，她走到门口，看到的是汤姆·斯塔福德将军。

他说：“你一定是迈克·卡尔维的妈妈吧。我只是来给他送圣诞礼物，提醒他我们星期五要吃午饭。”她甚至不知道该说什么，但她赶紧拿起电话，立即给我打电话说：“我为你感到骄傲。”你必须把它融入他们的世界。是的。10亿美元还不够。这毫无意义。哦，我的上帝。但宇航员。你遇到了茱莉亚。是的。你结婚了。你生了两个男孩和一个女孩。俄罗斯人。她是俄罗斯人。我们在莫斯科住了几年后在那里相遇的。

茱莉亚很棒，尤其是在我们后来经历的事情以及她多么坚强。她是一位令人难以置信的女人。好吧，让我们谈谈你参与的这笔交易。它涉及一家银行，并且有一次合并。他们主要投资科技公司，但我们也有一些投资银行或金融服务业，主要是网上银行或应用程序。我们在远东地区的一家传统零售银行进行了一项投资，他们决定与另一家银行合并

就在合并发生之前，拥有另一家银行的家伙们进行了一系列交易，向他们的朋友贷款或做其他事情，所有这些都立即违约了。我们意识到他们刚刚在之前从银行中提取了资金。你现在要承担所有这些债务。对。所以现在债务存在，俄罗斯中央银行（就像他们的联邦储备系统）开始调查。是两个人。我们试图协商某种妥协或和解协议。

他们坚持要控制这家银行。阻止这种情况的唯一方法是根据合并协议在伦敦对他们提起诉讼。那时他们开始试图采取反措施，让我们撤诉、放弃控制权或将银行卖给他们。有很多威胁和侵略。他们确实获得了控制权。他们阻止我们进入银行大楼。而且很快，这些先生们，这个词用得比较宽泛，

他们的背景是什么？匪徒和商人之间的界限在哪里？他们是年轻人，当时30多岁。我已经50岁了。和我同龄的人，那些在20世纪90年代生活在俄罗斯的人，大多都卷入了某种纠纷。

并在30岁之前就了解到，每个人都会输掉这样的纠纷。当然，我以前也与俄罗斯寡头发生过冲突，但在那些日子里，美国和俄罗斯之间的关系要牢固得多。政府不会让一些事情……你有很大的影响力。我们也很有用，因为我们所做的事情对经济非常有用。通过我的朋友，宇航员，他认识全国各地的州长和

总统。他非常有名。因此，我们总是能够维护我们的利益。但我没有意识到的是，那些没有经历过这一切的年轻人还没有意识到每个人都会输掉灾难。他们关系很好。他们在俄罗斯政府的不同部门有一些非常好的朋友。他们很绝望。我认为他们意识到，如果他们不能控制俄罗斯中央银行本身，

可能会把他送进监狱。是的。因为俄罗斯中央银行基本上是在支持我们，他们是该行业的监管机构。但是，当他们开始威胁说他们将试图通过提出刑事指控或类似的事情进行报复时，我也不是天真的。我认真对待了这一威胁，并咨询了我的一些朋友，他们在俄罗斯政府担任高级职务，他们基本上都说，这些人是低级的骗子。你应该坚持你的立场。

而且，没有人会在没有适当调查的情况下逮捕一位著名的国际投资者。是的，你是第一家科技公司的投资者。此外，你还有银行投资，这是俄罗斯排名第一的网上银行。这就像有人来到美国，是谷歌、亚马逊和脸书的创始投资者一样。是的，彼得·泰尔。是的。

彼得·泰尔可能会在某些事情上发声。你会三思而后行，你最好把事情做好。我认真对待这件事。我试图进行谈判。我试图向这些人解释，听着，这也是一家银行。银行很脆弱。如果公众了解到这场冲突，储户都会取走他们的钱。银行将破产。没有什么可争夺的了。让我们找到一些妥协。有一次我们要一起吃晚饭。大约是下午五点，

我收到一条短信说：“迈克，你的公寓楼着火了。”所以我赶紧赶到那里，看到我刚买公寓的那栋楼的顶层。正在装修。它应该在一周后完工，现在着火了。火就在我公寓上方的屋顶上。所以它实际上摧毁了我的公寓，而大楼里几乎没有其他地方受损。

而导致火灾的两个人是来自白俄罗斯的一些承包商，他们在事件发生两小时后逃离了该国。所以非常可疑。我直接去和那些人会面，他们很快就说这与我们无关，但这非常紧张。那是一次非常激烈的会面，他们威胁要摧毁我们的整个基金和其他东西。

所以我并不是没有预料到什么，但我高估了这个系统的理性。我一直认为我所做的事情对俄罗斯及其经济非常有用。我相信俄罗斯。我走遍世界各地，说服投资者分享我的乐观情绪，因为我在俄罗斯的经历总体上非常令人鼓舞。所以2019年。是的。

你在你的公寓里。你刚被吵醒。我刚飞过去进行特别谈判。到那时，与其他人的关系已经彻底破裂了。但我一直说，听着，

战争对任何人都没有好处。让我们找到一个妥协方案。我们需要见面解决这个问题。所以他们邀请我在2月14日见面。我飞到莫斯科。等等，你在哪里？你在那里吗？我在瑞士。我当时住在瑞士，在伦敦，但每月仍然去俄罗斯三次。所以我12号飞过去。第二天我收到其中一个人的短信。你在莫斯科吗？明天还行吗？是的。

所以我2月14日醒来时听到有人猛烈地敲门。我一直戴着耳塞睡觉。我已经戴了20年了。所以一开始并没有真正把我吵醒。然后我有点觉得那可能是邻居，我走到门边。我意识到这不仅仅是一个人，可能是六个人在敲门，

而我当时只穿着短裤，什么也没穿。我不知道该怎么办，突然门被撞开了，12个人冲进房间，其中一半人拿着枪指着我，大声喊着让我举起手来。我立刻知道这与这个案子有关，但仍然只是，你知道，肾上腺素。我几分钟都说不出话来。

我让他们让我穿衣服，所以我穿上牛仔裤和衬衫。我的手指在颤抖，所以我把扣子扣错了。最后，心跳稍微平静了一些，我能够问他们一些问题。这开始了这件真正

非常严峻的考验。现在，大概有30多岁，我想，侦探。调查委员会，Slesveny Komite，就像联邦调查局一样。它是三个机构组成的三角形的一部分，由联邦安全局（FSB）领导，联邦安全局基本上是以前的克格勃。所以还有检察院和调查人员。所以你家里有一个人，他就在你面前翻你的东西，看着照片，他发现你儿子四岁时的一张照片，他有一只黑眼圈。

他说：“哦，你也是虐待儿童吗？你也有罪吗？”我只是张着嘴坐在那里想，你怎么能问出这样的问题？对我来说，那一刻会非常令人愤怒的是，我现在处于一种动态中，这个蠢货

可以进来随意指控我一些事情。只是翻阅你的个人照片。我试图使事情合理化。我一直认为，好吧，他们只是向我发送一个残酷的信息，让我退缩，放弃这家银行的控制权。我认为他们并没有认真计划就从未发生过的事情发起刑事调查。这只是六年前的事吗？是的。

哦，我的上帝。所以你被带到办公室，他们会在那里问你一个巴西问题。就像乔治·奥威尔的《1984》中的真理部一样。这是一座非常苏联时代的建筑。非常苏联时代的建筑，就像油毡地板和长长的走廊，只有这些黑暗的门。

我们在美国电视上看到的关于这段时期的每一个恐怖的闪回。现在，我认为这很重要，是与你的基金公司合作的一位律师，他确实出现在你的公寓里。因为他们也搜查了你的办公室。没错。他基本上对你说，对，这是珍珠港。没错。我认为，这是一个非常好的比喻。偷袭，我认为成功达到了目标。

但同样，也有一种反击的方式。情况会变得更糟。他基本上说，有一个系统，我们将战斗并获胜。对。你是否了解这两个笨蛋的指控是什么？我知道他们在指控我们什么，而他们完全弄错了。所以当他们第一次审问时，我只是说，听着，我没有参与你所说的那件事，但事情是这样的。

我知道它的事实。如果你去这个人和那个公司以及另一个公司，他们会有所有关于这方面的文件，这将表明你在这里怀疑的是银行的一笔超级有利可图的交易，这有利于银行。我们没有从中得到任何好处。祝你好运。他们得到了。

后来，我听说他们很害怕，因为他们认为这是一个板上钉钉的案子。现在，这两个家伙是否以某种方式与RBS或……联邦安全局（FSB）的人有联系……联邦安全局（FSB）。他们与政府关系密切。我不确定之前是否与联邦安全局（FSB）有联系，但他们能够得到合适的人来支持他们。而且我明白……

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午夜，也许是清晨。我拿走了我的皮带、鞋带和其他一切东西，所以不会自残。把我关进一个牢房，里面有两个家伙，其中一个走到我面前。他就像一个身材魁梧的俄罗斯人，自我介绍。他的名字叫萨沙。我说，我的名字是迈克尔。他说：“哦，你不是俄罗斯人。你来自哪里？”我说：“我是美国人。”他说：“不可能。”哦，不妙。

他说：“真的吗？哦，这太酷了。”然后他说：“你痛苦的根源是什么？”我想，哦，我的上帝，这是一个非常深刻的问题。然后我意识到那是俄语中的“你为什么被关在这里？”那时我甚至都不知道。所以他从调查委员会那里拿走了我的那张纸，上面写着我正在接受特别大规模欺诈的调查。他说：“这太酷了。”他说：“有多少？”然后我想，哦，上帝。所以我不想告诉他，但这场争端涉及

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五天。第二天早上我去了法院，可能有数百名记者、狗仔队、电视摄制组、CNN、BBC。所以我意识到这是全球新闻。可以肯定地说他们想要这样吗？如果他们不想要的话，就不会发生这种情况。在法庭上，

房间里只有俄罗斯国家电视台。但是进进出出，你可以看到外国记者和其他人。我想说的是，他们可能可以相当谨慎地逮捕你。他们不可能谨慎地逮捕我，因为我在投资界的地位和其他事情。如果是我，我可以想象一下，如果是我，我会这样解释，政府想要我们起来。他们想说我们要起诉这个人。我认为联邦安全局（FSB）有如此强大的控制力

他们根本不在乎这些。他们在每个法院内部都有自己的人。他们在全国每个法官的办公桌上都有自己的电话，上面没有号码。你会收到来电。

来自法院的联邦安全局（FSB）监管员。如果你不按照来电者的说法去做，你很快就会自己进监狱。所以他们拥有的制度化控制程度，当然，他们对大多数案件不感兴趣。还有一个名为内务部的部门，整个警察部队都在那里工作。所以普通的罪犯、小偷、杀手通常由内务部（MVD）调查。他们就像中央情报局和联邦调查局的结合体。可能是政治的或经济的。我并没有真正……

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所以我一直想象，好吧，他们会把我关进监狱或某个地方，那里会有非常暴力或具有侵略性的人，他们专门在那里是为了让我想要承认有罪或尽我所能尽快出去。他们把我送到一个叫做马特罗斯卡·蒂希纳的监狱，这是一个

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灯在晚上 10:30 熄灭。它们不会完全熄灭，因为墙上有一个监控所有牢房的眼睛。我开始想象他们故意在熄灯前这样做，然后将要发生一件非常棘手的事情。他们告诉我收拾东西，我仍然穿着五天早上穿的同样的衣服。是的。

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我已经开始感觉好多了，因为我意识到，即使是受俄罗斯总统政府间接控制的报纸也写了一些关于我的好话。最上面，俄罗斯商界的知名人士，甚至政府的一位部长都说，这个案子需要尽快解决。这对投资环境非常不利。他们基本上是在说，迈克是一个诚实的人。他为俄罗斯做了很多伟大的事情。如果你读懂了实质内容，你就会明白为什么那些

压迫我的人这么做。这让我感到鼓舞，但仍然非常害怕。你的律师，他的语气有变化吗？他已经谈够了吗，意识到，哦，这会变得更大？他非常坦率地告诉我，当你与联邦安全局打交道时，他们永远不会错。

他们永远不会承认错误。他向我描述说，这就像一辆有六个前进档而没有倒档的车。在这个监狱里的人，没有无罪释放的先例。这就是历史。零无罪释放。是的。这太可怕了。你的家人呢？我和他们有任何联系。事实上，在整个事件中，我有三次真的哭了。

公开哭泣。一次是在我被单独监禁的五天里，我开始给家人写信，交给我的律师。当我写的时候，我

我正在想象我的孩子们和我的妻子坐在那里读着它，哭泣，担心我。我试图向他们保证警卫都在遵守规定。但是当我写这封信并想象他们的反应时，我根本无法停止哭泣。你被分配在一年中的哪一天？第五天。所以警卫来接我。我只有监狱发的物品，一个铁碗。它看起来像一个装水的狗桶。还有一个汤匙和一个茶杯，一块肥皂。

还有一条毛巾，大小就像餐馆的桌布一样。我把所有东西都卷在一个床垫里，这个床垫比瑜伽垫厚一点，但它是一个用了 20 年的布床垫。你可以想象——所有这些东西都是——没错，是的。是的，是的，是的。所以我把它卷在我的胳膊下。他们带我上楼梯，在楼梯上，他们按下一个按钮，警报器响了。我在书中称之为

精神病楼梯，因为阿尔弗雷德·希区柯克的《精神病患者》，你知道，浴室场景中那种尖叫声，你知道，不是那种令人毛骨悚然的东西。想象一下，除了更响亮、更令人毛骨悚然之外。这基本上就是警报器上楼梯时的声音。所以我的心跳加速，他们来到六楼 604 号，敲了三次门，然后开门。我看到七个男人站在一个比这里工作室还小的空间里。

我的心跳停了一秒钟，但随后他们看到我，脸上露出了笑容，他们说：“迈克尔！”警卫把我推到房间里，门关上了。我把床垫放在唯一一张空着的床上，这是一个八人牢房，灯灭了，但仍然有点暗淡，无论如何，其中一个人说：“看，来吧，我们坐在桌子旁。”那里有一张小餐桌。他们用这些小橡胶杯或塑料杯给我们倒茶，

他们都开始介绍自己。你知道，我是安德烈。我是格里沙。我是萨纳吉。最后一个人说，在这个牢房里，每个人都是好人。哦，我的上帝。一切都会好起来的。我只是……

我书中最好的一部分是我们在那个牢房里友谊的故事。他们不是我所期望的那种冷酷的罪犯或杀手。他们真的是好人。一个是俄罗斯文化部副部长。一个是俄罗斯军队的将军。一个是著名的年轻电脑黑客。我相信他曾经为国家工作过。好吧，他错过了达成协议的机会。黑客的通常故事是，联邦安全局会镇压他们，逮捕他们，然后与他们达成协议或提议，为我们工作，否则你就会入狱，他们基本上都为联邦安全局工作。是的。然后是三个拥有建筑公司的家伙。最初其中一个人是毒贩，后来很快就被转移出去了。不过，他也是个好人。实际上，他很有幽默感。我不能说这些人是否都犯了他们被指控的罪行。有些人被指控犯有腐败罪。也许他们犯了，也许他们没有犯。如果他们犯了，那是武断的。为什么他们会被选中？这可能是因为某个官僚受到了攻击，并且

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所以对我们来说，如果你想要钱，你不会为政府工作。但是在那里，如果你想要钱，最好在政府工作。俄罗斯政府的某些部门，例如税务部、中央银行或财政部，那里的人非常专业。如果你看看他们的预算，他们真的，非常好。但是安全机构，也就是这些集团，人们指着他们的肩膀指代他们，因为他们在制服上戴着肩章。联邦安全局是顶峰。

系统内的掠食者。对于年轻人来说，被招募并去那里工作实际上是一件非常有声望的事情，因为你突然变得非常强大。你对你的朋友和家人变得非常有用。我认为他们大多数人也爱国。

但他们变得非常愤世嫉俗，而且显然也以严重的腐败而闻名。但这不仅仅是腐败。腐败是其中一部分。他们认为生活是腐败的，生活是愤世嫉俗的。他们认为所有商人也都犯有罪行。为什么只有商人才能富有，而我们不能？我们正在做爱国的工作来保卫国家。我认为那里的晋升制度

取决于那些愿意为上级执行最残酷命令的人。所以，如果你想在这个系统中进步，你必须表现出你愿意对人们绝对残酷。这就是滋生非常有毒氛围的原因。所以你在那个牢房里待了四个月？两个月。你的……是什么？

乐观，你的态度？你的感觉是，哦，这会比我想象的更糟？你在哪里？美国总统给俄罗斯总统打电话说，你需要让迈克出去。不幸的是，这根本没有帮助。是特朗普。因为那是特朗普在的时候，是的。我很惊讶这没有奏效。但我有一个大型基金，有一支律师团队支持我。俄罗斯政府本身的高级官员也支持我。我的狱友没有任何这些。那里有一个人，安德烈，他

他已经在那里待了三年了，还没有被审判或定罪，我的意思是，你实际上是在被判有罪之前无罪的，他甚至不是目标，他正被迫作证指控目标的人，但他拒绝这样做

在我待在那两个月的期间，他进行了审判。他被判处 15 年徒刑。这个人有两个女儿，其中一个女儿是在他被关押期间出生的。所以在他被捕时，他的妻子怀孕了。所以他只在玻璃屏幕的另一边见过他三岁的女儿一次。他从审判回来后意识到，直到他女儿 15 岁生日，他都无法拥抱她。这个人完全崩溃了。在他去审判的那天，我和他都比其他人早起。牢房里有一台电视。

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在情感上，你感到被背叛了吗？你知道，当你致力于某种意识形态或宗教，然后你发现上帝不存在，或者也许没有那么极端，但我相信俄罗斯。我不是天真的。我看到政治形势正在发生变化。我看到了联邦安全局在其他一些案件中所做的事情，但我认为那些都是参与政治的人。是那些参与你之前提到的腐败私有化的寡头。当然，这不会发生在我身上。只有当你亲眼看到它时

你才意识到这个制度是多么愤世嫉俗。但这对一个如此深信不疑的人来说是令人心碎的。是的，我确实感到被俄罗斯背叛了。我为帮助这个国家做了很多事情。我相信它。我非常自豪我的孩子是半个俄罗斯人。我正在把他们培养成同样为他们的俄罗斯和美国血统感到自豪的人。这感觉太自我毁灭了。报纸上有一位人士在我坐在监狱里的时候说过，

俄罗斯一位非常著名的商人说，如果中央情报局想要设计一项特别行动来诋毁和破坏俄罗斯经济，他们不可能想出一个比逮捕迈克尔·卡尔维更好的计划。后来当我解除软禁后，我才知道，因为我在那里待了两个月，然后在软禁下待了两年，

然后我能够出去见一些一直支持我的人。然后他们确切地告诉我发生了什么。在我被捕两周后，我仍然在马特罗斯卡·蒂希纳的 604 号牢房里，克里姆林宫举行了一次决定性的会议。一些支持我的人在那里。一些支持我的对手的人也在那里。普京听取了双方的意见，并意识到他们犯了一个错误。所以他告诉他们把我从监狱里带出来，并尊重我，但也挖掘证据来证明犯罪。

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由监狱官员陪同。你的家人可以来吗？我的家人可以来。我得到了一部带有按钮的专用电话，但它安装了一个芯片，所以所有内容都被监控。我的公寓安装了由联邦安全局安装的视频和音频监控设备。所以这就像在一个鱼缸里。我被允许打电话或发短信的人只有我的妻子和三个孩子。

我的妈妈、兄弟姐妹和我的律师。仅此而已。所以我无法与朋友进行视频通话。两年来，我完全与任何朋友、任何联系隔绝。互联网和 Wi-Fi 被禁用。我无法播放任何内容。我们可以看 DVD。这在 2020 年这个时候吗？从 2019 年到 2021 年。所以它也经历了新冠疫情时期。这对你来说有任何安慰吗？好吧，至少其他人也很糟糕。是的。是的。

在整个新冠疫情期间，我每周都会从我的公寓被带到调查委员会进行进一步的审讯或其他与案件相关的事情。在入口处，有一个拿着类似魔杖的东西的人，用来测量你的体温。我总是会看一眼，它显示的数字既不像摄氏度也不像华氏度，不像人类的体温。它可能是 12.7、56.3 或类似的东西。

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也就是说，你没有被判入狱。我离开了法庭。我收到了短信。到那时，我已经可以通过电话进行交流了。我的英国和美国朋友都说，我很抱歉，因为这些消息立即传遍了新闻媒体。所以被判犯下从未发生过的罪行是如此……

我的俄罗斯朋友们发短信祝贺我说，恭喜，伙计，你做到了。你做到了不可能的事情。这就像不可能的任务，基本上。是的。这表明两国运作方式的巨大差异。好的。你很快就把所有东西都从俄罗斯撤资了。好吧，我得到了离开俄罗斯的许可。

最后，四个月后，五个月后，我在 2022 年 1 月离开，这是非常紧张的一天。如果你看过电影《逃离德黑兰》，关于他们如何把那些人从德黑兰带出来，在飞机上感觉就像那样。回到家人身边是一种巨大的解脱。但我答应我的律师，我至少会回去一次登记，然后再离开。我不知道。我去看望了我的家人。我去看望了一些朋友和亲密的商业伙伴。

我去拜访了我的孩子在学校，因为他们已经在大学了，在他们的宿舍里，我已经错过了三年，高中毕业典礼和很多类似的事情。所以我试图赶上这些。但我开始担心，如果我不回去，那些也卷入同一案件并像我一样被判缓刑的同事可能会再次被送进监狱。但你也知道许多回到俄罗斯的人的故事。对。所以我看到国务院的人说，不要回去。我说，但是如果我不回去……

而四个人因此入狱，我每天如何看待自己？我咨询了我的律师。我咨询了各种各样的人。他们说，看，让你离开的同一个系统还在那里。所以你可能可以回来，快速登记，然后离开。可能。哦，我的上帝。如果你是我的爸爸，我……

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Michael Calvey (Odyssey Moscow: One American's Journey from Russia Optimist to Prisoner of the State) is an investor, businessman, and author. Michael joins the Armchair Expert to discuss how the Soviet Union existed when he climbed the the matterhorn but had fallen by the time he came down, learning that contact lenses freeze inside one’s eyes in Russian temperatures, and being an early tech investor in the Russian during its big recession. Michael and Dax talk about his apartment being deliberately set on fire by rivals, being raided and arrested by armed men in the middle of the night, and feeling betrayed by believing so much in a country that wrongly imprisoned him. Michael explains discovering he had a malignant tumor in his leg while behind bars, what the average Russian citizen thinks of Putin, and why writing this book was both cathartic and cheaper than therapy.Follow Armchair Expert on the Wondery App or wherever you get your podcasts. Watch new content on YouTube or listen to Armchair Expert early and ad-free by joining Wondery+ in the Wondery App, Apple Podcasts, or Spotify. Start your free trial by visiting wondery.com/links/armchair-expert-with-dax-shepard/ now.See Privacy Policy at https://art19.com/privacy and California Privacy Notice at https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.</context> <raw_text>0 2022年，我和我的妻子（她的父母在莫斯科）一起。那时需要新冠病毒PCR检测之类的。我当时正坐在出租车上，从我家去日内瓦机场。然后我收到了我的新冠病毒检测结果邮件，显示我新冠病毒呈阳性。所以我和我的妻子花了五分钟的时间来处理这件事，她呈阴性。

她父母在等她。所以我们决定，好吧，她还是要去。我们在最近的一个镇上拦下了出租车，我坐火车回家，她去机场，第二天早上6点她把我叫醒，说：“你看新闻了吗？”我说：“没有。”那天晚上俄罗斯入侵了乌克兰，俄乌战争开始了。

那天晚上。那天晚上。所以我的妻子飞过去了，就在那天晚上，俄乌战争的整个恐怖事件就发生了。如果我当时回去了，很有可能他们不会让我离开，我今天可能还在那里。这是一个不可思议的幸运。我的妻子三天后飞了回来，并且能够出来。所以很显然，从那以后我就再也没有回过俄罗斯。

然后最终你们在商业上失败了，这代价非常高昂。是的，战争显然让发生在我身上的所有事情相比之下显得微不足道。这是最糟糕的人类悲剧之一，不仅对乌克兰人来说是这样，特别是对乌克兰人来说是这样，对俄罗斯人来说也是如此。我的意思是，有多少数十万年轻俄罗斯男子的生命被摧毁，大规模的难民外流。几乎没有训练，他们派去那里的人有一半。这就像第一次世界大战的堑壕战，但现在有了无人机。这简直是残酷的环境。

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进入俄罗斯社会。这本身就讲述了一个完整的故事。但是当我开始与我的记者朋友分享这些时，他们鼓励我讲述我最初是如何到达那里以及为什么我如此乐观的故事。但它也让我有机会反思我做错的一切。这并不是说我们盲目或天真。我们只是因为我们周围的环境以及我们打交道的人而有偏见。如果你花时间

与我们支持的年轻企业家在一起，你不可能是一个诚实的人，并得出结论说俄罗斯比他们父母或祖父母那一代人更糟糕。如果你想象一下他们的苏联祖父母在生活中经历了什么，然后看到这些年轻人拿着他们的iPhone和T恤衫。去必胜客约会。

好吧，到那时，莫斯科已经有很棒的餐厅、很棒的剧院和文化。公园很棒而且干净。甚至从我在叶利钦时期第一次搬到那里的时候起，住房就已经完全破败不堪，人们也没有得到报酬。所以对全国几乎每个人来说，情况都得到了实质性的改善。平均工资是当时的八倍。感觉像

经济上这个地方更好，而且在人们获取世界信息方面，我打交道的人的生活比他们的祖父母好得多。所以我没有意识到的是，安全部门对人们生活的控制已经变得多么深入。由于科技的进步，今天俄罗斯的联邦安全局对生活的控制比克格勃时期要深得多。

操纵人们的信息以及他们在国家所有大型机构内部的控制程度。当你面对这些人时，你真的会看到他们是多么的愤世嫉俗。可能也很爱国，但愤世嫉俗、腐败和冷酷无情。当你看到其他商人被捕时……

在你三十年的时间里，你一直在告诉自己什么？其中一些人是寡头，他们在当时对我们表现得很糟糕。所以我当时想，好吧，我不惊讶那家伙被拿下，因为他自己也很腐败。当这些人被捕时，我没有流泪。我也觉得叶利钦时代是如此混乱。

他们需要钟摆向更大的国家控制摆动。我只是没有预料到这意味着进入一个由

像联邦安全局这样的机构控制的体系，以及一位来自该机构的总统。不仅仅是他。这是一群真正相信自己是受膏者的人。他们是一个彼此忠诚的兄弟会。他们被指派来管理这个社会。他们认为最好的方法是完全的信息和控制。他们是偏执狂。

他们是愤世嫉俗的。他们认为世界上每个人都是愤世嫉俗的。他们并不恨中央情报局。他们钦佩它，但他们不相信人民运动或类似的事情。但最终，他们是偏执狂和阴谋论者。他们在聚会上通常会敬的酒是“死于叛徒”。而不是说“干杯”或其他什么，而是“死于叛徒”。你后悔做了这么多吗？就像你说技术是他们能够进行这种监控的部分原因一样，你也是其中的一部分。这是一个非常好的问题，莫妮卡。

我不后悔，但是……但是应该后悔。不，我不后悔。原因是我们帮助创建的公司确实使人们能够自己获取信息，而不是依赖国家电视台或其他类似的东西。所以通过Yandex，即使现在，如果你输入阿列克谢·纳瓦尔尼，你也会看到他作为反对派人物的视频或其他类似的东西。所以现在，

战争之后，Yandex也直接由国家或与国家有关联的人控制。但它比它从未存在过的情况要好。从该技术领域获得最大成功的公司是从一开始就非常精英主义的。他们是反等级制度的。他们就像世界任何地方的技术公司一样，如果公司的领导者有一个愚蠢或糟糕的想法，公司里的每个人都应该感到自由……

批评它或说它是错误的。所以当你想到它时，它实际上与联邦安全局完全相反，也与普京正在创建的体系完全相反。所以你看到了这种自下而上的事情正在发生，而自上而下的事情也在发生。当发生主要的国际地缘政治冲突时，很明显哪一方会获胜。

但事实上，这些成功案例确实存在，一代人看到了那些从这种文化中学习的人的成功。它仍然存在。所以它就像地下的种子。但在某个时候，这些种子会再次发芽并繁荣起来。它们也改善了人们的生活，对吧？所以你可以说俄罗斯人是我们的敌人。但是如果你投资于改善人们生活的企业，我认为你不会为此感到难过。你可以睡个好觉，是的。

现在，我很少有机会问一个在那里待了30年的人关于这件事的温度读数。所以我不想错过这个机会。我的第一个问题是，普通公民对普京的看法是什么？我想我们发现自己处于一个有趣的情况，但我们有艺术就是艺术的奢侈。

在全球传播，对吧？所以上周末我看了《周六夜现场》。第一个小品是对特朗普的滑稽嘲讽。所以我至少可以认为，也许世界各地的人们都知道，这不像我们在这里被灌输。我们正在通过我们的艺术传递信息。你认为俄罗斯普通公民的看法是什么？我希望你从社会经济角度来分析它。我想会有所不同。是的，在叶利钦时代有一个很棒的电视节目。所以无论它多么腐败，都有各种不同的电视平台和其他东西蓬勃发展。而且它是

模仿英国的《尖酸刻薄》节目，用玩偶。这是一个讽刺英国政客的政治讽刺节目。-是的，用木偶。-所以俄罗斯有一个叫做《Kukli》的节目。

他们以一种有趣的方式进行了讽刺，这种方式是尊重的，但幽默是传达基本真理的最有效方式之一。有一集，是在亚历山大·利特维年科在伦敦中毒之后，他是一个克格勃官员，在他们看来，他是一个叛徒。他在伦敦被钋毒死了，这是一个巨大的丑闻。

但无论如何，在这集《Kukli》中，是普京。他正在与某人会面，普京说：“你想喝点茶吗？”因为这个人显然是通过茶中的钋中毒的。普京把茶杯推到桌子上，那个人在发抖。他说：“不，先生，不，不，不。”我认为一周后，《Kukli》的许可证被取消了。这是他们播放的最后一集。所以有一系列这样的时刻。

当事情开始改变，方向朝着相反的方向发展时。但是公民们怎么想呢？他们爱普京吗？不，我认为有三个主要群体。有一个反对派类别，可能占15%到20%。他们在意识形态上反对普京。他们主要是年轻人吗？不仅是，但主要是年轻人。自战争以来，难民人数最多的地方就在那里，那些只是决定离开乌克兰的人。

自战争以来，可能有50万到100万俄罗斯人离开了。但是俄罗斯内部仍然有相当多这样的人。但是如果你站起来抗议，或者你去参加抗议集会，你就会直接进监狱。对于美国人来说，很容易说：“为什么没有更多的人抗议？”还有一组人，可能也占20%，他们是消极支持该政权的人。他们可能希望看到俄罗斯与世界更加紧密地联系，并与西方友好相处。但他们也对西方所做的事情感到非常悲伤

比如伊拉克战争、阿富汗战争，以及类似的事情，

他们永远不会相信北约是一个防御联盟。他们看到了西方将邻国纳入北约的压力。有这样的人。从本质上说，他们是欧洲人，希望俄罗斯成为欧洲的一部分。他们渴望能够前往欧洲的日子，但他们对普京的观点有点同情。然后是，我认为是60%。有些人称之为“沼泽”，但它基本上是指亲北约的人，

典型的俄罗斯人，主要居住在小城镇。他们从国家电视台获得大量信息。他们会说这是丛林法则。他是一个强硬的家伙。如果你来自一个帮派，而这个帮派有一些规则，你违反了这些规则，你应该准备好付出代价。所以这就是他们看待它的方式。我会说他们大多数人如果可以选择投票反对所有人，他们可能会这样做。他们大多……

不会说他们是政治人物，但他们是地道的俄罗斯人。他们不相信俄罗斯属于西方。他们认为俄罗斯与其他一切不同。他们是斯拉夫人。他们不相信俄罗斯周围的邻国真正有权独立，因为它们都是俄罗斯帝国的一部分。

其中有一些人在意识形态上是相信的，但大多数人是不花太多时间去思考这个问题的人。他们更关心自己的工作。在过去的20年里，他们的生活水平得到了提高，特别是这一群体中的老年人不想回到20世纪90年代初期，所以他们会对政治变革感到紧张。你可以在此基础上进行更详细的细分。你会……

猜测普京的个人财富是多少？我认为如果你普京，你不需要拥有那么多，因为你可以控制你所能看到的一切。因为有这些谣言，对吧，在流传。他是世界上最富有的人。是的，如果他想的话，他可以是。他可以按下一个按钮，到周六就成为世界上最富有的人。但这并不是说他拥有。在他统治下，很多人赚取了巨额财富。

也许他们对他说：“只要你想要你的50%，告诉我一声。”但没有人知道。我认为他已经拥有了他可能想要的一切。他不需要考虑拥有资产，因为他基本上控制了一切。那里的普通公民是否意识到这种欺诈行为？俄罗斯人可能倾向于认为世界上每个人都是腐败的，而对于领导人来说，这是很自然的。在沙皇时代，

地方长官没有工资，因为他们被期望从官方事务中获利。腐败只是被奉为商业模式的一部分。你认为普通俄罗斯人对入侵的立场是什么？当你提到普通俄罗斯人时，这就像说：“普通美国人对特朗普的看法是什么？”对吧？好吧，我会说50%的人恨他，50%的人爱他。俄罗斯的情况并非如此二元，但也许有一些人更细致入微。商业精英内部的人大多认为

这场战争是一个重大的战略错误，但西方通过承诺北约成员资格激怒了俄罗斯。他们会欢迎战争的任何结束。普京由于控制着俄罗斯媒体和信息，因此有很大的空间来结束战争并宣布胜利。他有一些底线，但我认为泽连斯基的回旋余地要小得多。动员他的国家去打一场似乎是不可取胜的战争

并在僵局的基础上进行战斗，没有妥协，彻底胜利，我们将夺回我们所有的土地。从这一点转向说：“好吧，现在让我们找到一个妥协方案。”这非常困难。还有一个原则在起作用。俄罗斯人没有，好吧，我想他们的原则是他们将加入北约。

但泽连斯基的原则是你入侵了我们，所以你可以离开，那时就结束了。如果他们现在与俄罗斯妥协，这不会是故事的结尾。如果你没有安全保障，他们会回来的。对欧洲来说，这也是一个问题。你有一些像波罗的海国家这样的国家，它们可能非常脆弱，也许不是受到入侵，而是受到胁迫和威胁等等。如果你是在乌克兰的邻国，而他们倒下了，我们知道

普京的最终目标是什么，他对苏联的解体感到非常羞辱，他非常希望再次拥有一个完整的苏联。我认为他在渴望重建帝国方面非常像希特勒。我理解你为什么说它与纳粹德国有一些相似之处。我完全不同意你。

我认为希特勒的类比总是危险的。我不是说他会犯种族灭绝罪。我的意思是，他感到他的国家受到了极大的羞辱。他确实如此。这是绝对正确的。但我也认为，当他刚上台时，他把俄罗斯想象成一个欧洲国家，并认为在他统治结束时，俄罗斯将牢固地扎根于欧洲。他只是认为他能够以……

所谓的俄罗斯伟大来做到这一点。如果你还记得伊拉克战争期间，反对它的人不仅仅是普京。还有雅克·希拉克和格哈德·施罗德。哦，是的，是的。我们不应该去……他与这些人一起站起来等等。所以还发生了一系列事情，也发生在更大的世界中，这让他重新评估并认为……

美国是虚伪的，不遵守它经常试图强加的相同法律。我认为这其中有一些道理。但另一方面是，许多这些属于前苏联的国家，他们可能热爱俄语，他们可能热爱俄罗斯文化和文学，但他们把莫斯科看作是痛苦的根源。这是大多数俄罗斯人没有意识到的。大多数俄罗斯人会说：“看，我们是共产主义的最大受害者。被送往古拉格的俄罗斯人比前苏联任何其他民族都多。

所以不要责怪我们。是共产主义者，或者说是斯大林，他是格鲁吉亚人，而不是俄罗斯人。但对于乌克兰或其他地方的人来说，他们认为，你知道，是莫斯科。

他们很傲慢。他们一直是我们痛苦的根源。如果我们有机会追求欧洲的未来，那就是我们真正想做的。所以这基本上就是冲突的本质。我认为我们通过伊拉克、阿富汗、利比亚等一些错误促成了这个问题。我认为试图让乌克兰加入北约是一个错误，因为俄罗斯不可避免地会认为这是挑衅。但即使我们没有这样做……

我认为俄罗斯和乌克兰之间仍然会发生战争。他想要收回乌克兰，就是这样。他可以把它归咎于北约，但他早在北约威胁出现之前就进入了克里米亚。是的，我不会试图与你争论或改变你对普京的看法，但这发生在2014年，那次起义之后，那是一场反对俄罗斯支持的领导人亚努科维奇、支持乌克兰成为欧洲一部分的真正的人民起义。

但在长时间的街头运动结束时达成了一项协议。它得到了美国、俄罗斯、德国和其他国家的批准。基本上，抗议者违反了该协议。他们无论如何都立即赶走了亚努科维奇。

我认为这是普京的底线之一，他当时认为：“我再也无法与西方打交道了。他们是死敌。”另一个时刻是卡扎菲在利比亚被杀。他是一个他通过人民起义认识的人。所以他只是形成了这样的观点：西方，这些是新保守派政权更迭者，他们正在追捕我。他们正在追捕我们。

我可以理解其中的一部分，但我认为他也未能理解，他比任何其他人更能激起乌克兰民族主义。他越是说他们不是一个民族，乌克兰人就越是说：“我们是，滚开。”所以我认为乌克兰渴望追求欧洲的未来，以及普京认为这是对俄罗斯来说是极其有害的事情，这之间不可避免地会发生冲突。是的。好的，那么……的未来之路是什么？

对于俄罗斯来说，俄罗斯如何重建任何一种良好的声誉，让他们成为一个伟大的商业伙伴，让他们在地缘政治上值得信赖？

第二个问题是，现在有没有几个寡头损失了数千亿美元？我很震惊，这些人还没有发动政变暗杀他。再说一次，如果你了解联邦安全局的控制程度，以及它是统治阶层的事实，那么寡头和类似的人并不属于统治阶层。他们在联邦安全局的允许下运作和生活，他们每个人都知道，任何时候，发生在我身上的事情都可能发生在他们任何一个人身上。所以发生宫廷政变或类似事情的机会，我认为接近于零。明白了。我讨厌什么

一个可怕的例子，说明极权主义如何运作良好。利用现代技术。甚至看到像在我们自己的国家一样，这种观念，我不是在屋顶上谈论特朗普，而是关于禁止律师访问

州政府财产，从其他律师事务所获得数亿美元的免费法律服务。我的意思是，有些事情是如此的俄罗斯式。律师们如何迅速地服从让我难以置信。大学几乎也这样做了。

他们只是勉强决定，不，要战斗。但这值得怀疑。我可以看出哈佛大学要去哪里。我当时想：“他甚至没有像普京那样掌握的工具。”我已经对人们如何迅速地服从真正的威胁感到非常沮丧。你应该为此担忧，因为它区分了我们与意识。

像俄罗斯这样的国家。我们应该保持客观，并意识到我们距离那还差一百万英里。我们确实有法院，它们大多是独立的，即使在过去的四个月里，它们也证明自己可能在某些情况下是有争议的，但相当不错。我们有一个透明地报道事情的新闻界。所以我相信我们的制度能够度过难关，但这将是一次压力测试，我们能否像现在一样健全地度过难关，这并非百分之百有保证。我认为体系会获胜，但我已经

对该体系已经经受的一些打击和伤害感到震惊。我很高兴听到你说这话。我们一开始有很多争论。我喜欢你刚才给他的那个表情。那是“我告诉过你”的表情。其中有甜蜜和“我告诉过你”的意思。不过，我同意的一件事是，我同意特朗普关于需要紧急谈判以结束俄乌战争的观点。时间对乌克兰不利。如果你的目标不是惩罚俄罗斯，而是拯救一个独立的乌克兰……

这应该是尽可能紧急和立即进行谈判。乌克兰需要帮助才能做到这一点，因为就像我说的那样，泽连斯基把自己逼到了一个角落，他需要掩护才能做出合理的妥协。所以对我来说，问题是如何永久地结束俄罗斯和乌克兰之间的战争，以便乌克兰作为一个独立、安全的国家生存下来，双方都能宣布胜利？我认为这样做是有空间的，但我们还有很长的路要走。这可能不会在今年发生，但乌克兰有一种方法可以……

接受失去一些土地，而不承认它是俄罗斯领土，而是同意他们永远不会试图夺回它。让美国将北约成员资格从谈判桌上撤下，但为乌克兰提供某种等效的安全保障，以加强军事力量。乌克兰已经是当今世界第四强大的军队。他们的军事生产能力是欧洲最大的。并且乌克兰加入欧盟有一条道路。

如果发生这种情况，那将是一个改变游戏规则的事情。俄罗斯在战争之前不会同意这一点，但我认为他们今天有可能同意这样的事情。即使这意味着乌克兰失去20%的领土，如果他们能够获得加入欧盟的道路，那么我认为

那些为乌克兰而死或牺牲的孩子的后代将取得成就。所以我认为这将是乌克兰的战略胜利，即使这对双方来说都是巨大的人力和经济损失。这是一场双方都是输家的战争。他们都变得更糟了。从一开始就是一场灾难。哦，天哪。好吧，你经历了一件多么令人震惊的事情，迈克尔。我鼓励大家阅读《奥德赛莫斯科：一个美国人从俄罗斯乐观主义者到国家囚犯的旅程》。

Michael Calvey (Odyssey Moscow: One American's Journey from Russia Optimist to Prisoner of the State) is an investor, businessman, and author. Michael joins the Armchair Expert to discuss how the Soviet Union existed when he climbed the the matterhorn but had fallen by the time he came down, learning that contact lenses freeze inside one’s eyes in Russian temperatures, and being an early tech investor in the Russian during its big recession. Michael and Dax talk about his apartment being deliberately set on fire by rivals, being raided and arrested by armed men in the middle of the night, and feeling betrayed by believing so much in a country that wrongly imprisoned him. Michael explains discovering he had a malignant tumor in his leg while behind bars, what the average Russian citizen thinks of Putin, and why writing this book was both cathartic and cheaper than therapy.Follow Armchair Expert on the Wondery App or wherever you get your podcasts. Watch new content on YouTube or listen to Armchair Expert early and ad-free by joining Wondery+ in the Wondery App, Apple Podcasts, or Spotify. Start your free trial by visiting wondery.com/links/armchair-expert-with-dax-shepard/ now.See Privacy Policy at https://art19.com/privacy and California Privacy Notice at https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.</context> <raw_text>0 我很高兴你活着出来了，因为这实际上总是摆在桌面上。谢谢。很高兴来到这里。写这本书非常发泄，而且比找心理医生便宜。你可能仍然应该，你知道，我不知道，尝试一下。我认为在某些方面，你可以比说话更诚实地写一些事情，因为你有时间去思考它，你真的可以处理你的想法。尤其是在我软禁期间，一直受到监控，我有大量时间来处理这一切，所以这样做并以诚实的方式写一本书对我来说实际上非常健康。这也是一个很好的方式，可以为我人生的这30年划上句号，并展望未来。谁来读有声书？

有一位很棒的配音演员叫亚瑟·莫雷（Arthur Moray）来读。所以现在可以在Audible上收听了。他做得很好。我讲述了结语和致谢部分，但他非常努力地正确发音所有俄语单词。但他的声音比我的好听得多。是的，但我确实想知道你是否会

我开始哭着试图大声朗读。我们有很多写过书的演员。肯定有一些时刻，比如安德烈的判决等等，我可能无法克服。你认为你对俄罗斯有点斯德哥尔摩综合症的可能性有多大？好吧，你可能会这么说，因为我的一些……是的。我本质上更像是一位分析师，而不是活动家。我不像……

一个政党的政治活动家。我的事业一直是客观地分析事物。我可能过于感性，因为我愿意看到对方或他人的观点。——是的，是的，是的。——在我57年的人生中，我在美国生活了23年，在国外生活了34年，所以我也能看到人们如何看待美国人。我看到了美国的所有伟大之处，这些都让我们为身为美国人而感到自豪，但也看到了我们搞砸的事情。——这是一个很长的清单。——我认为当我审视俄罗斯时，情况也是一样的。我也非常钦佩俄罗斯人民。

即使是今天。当然，即使我不会去那里，对我来说回去也会非常不安全。我讨厌控制这个国家的制度。但我仍然热爱俄罗斯人民。我喜欢他们文化中的许多东西，喜欢他们的幽默感。这可能是残酷或严酷与多愁善感和……

慷慨结合的唯一例子。这是一个奇怪的组合，但对我来说，它已经非常珍贵了。我告诉自己，通过阅读大量的陀思妥耶夫斯基并热爱它，我理解了这一点。有一些超然、近乎反社会人格的幽默感，我真的很喜欢。他们非常真诚，这使他们成为好朋友。当你做错事或做坏事时，他们会告诉你，没有表面上的客气。当你问一个俄罗斯朋友，你好吗？他们不会说很好。那之后不会出现这个词。通常是，唉，

我的背疼死了，或者我姐姐不理我了。真相大白。没错。是的。哦，迈克尔，这太有趣了。非常感谢你来谈论这本书。是的。你们的工作很有趣。你们会接触到来自不同背景的人。我们今天早些时候请了一位性专家。她说，你接下来会采访谁？我说，是的，我想是在一个该死的俄罗斯监狱里。一天之内竟然跨度这么大。

我看着房间里的书。今天早些时候了解阴道的一些部位，然后是这个。是的，这是一份疯狂的工作。你说得对。不，这是最棒的。是的。好吧，保重。非常感谢你们两位。敬请期待事实核查。派对就在那里。

哦，你穿的衬衫一样。你们穿着一件非常可爱的泰德·西格（Ted Seeger）衬衫，我也有一件，很快就会穿。颜色很好，对吧？颜色很棒。是的，我喜欢这个颜色。不过，回到你的衬衫，它酷多了。对于听众来说，这是一件骆驼牌香烟衬衫。是的，我想想，我想如果我想用……

快餐来表达。当然。告诉我你是否喜欢这个比较。比如，假设我和亚伦总是吃温迪汉堡或麦当劳。然后他只吃罗利的。这不是一个好的比较。不。真的，只有卜比斯。我妈妈喜欢卜比斯。卜比斯很好吃。所以我们不能这么说。为什么？你想说它不好吗？

哦，我喜欢，等等，卜比斯很好吃。我喜欢卜比斯。我试图做一个类比。对。这是，我可以同意，武断的。你已经在燃烧烟草吸入你的肺部了。不妨再加一些玻璃纤维晶体或其他什么东西。哦，当然。薄荷醇提供一些海狸肛门和其他东西。这就是在我开始抽纽波特香烟时发生的情况。

我开了个酒吧，每个人都是吸烟的讨厌鬼和贪婪鬼。

这简直令人恼火。我的意思是，我不得不抽完另一整包香烟，每次工作时都要讨烟抽。因为你会遇到所有这些不太吸烟的笨蛋。所以他们没有带一包香烟，但当他们喝酒时，他们喜欢抽烟。所以他们会问酒吧老板。好吧，是的。/酒保。是的。/酒吧里一起喝酒的人。你都做过。

我是一个多面手。你是顾客，是客户，是业主，是服务员，也是老板。我的一位朋友，有一天晚上我评论这件事，我说，这些混蛋。我一直在讨烟抽。他说，伙计，没有人在我酒吧里向我要过香烟。

因为每个人都是白人。这位朋友是墨西哥人。他说，你有没有注意到，当你经常光顾街对面的酒吧时，我是那里唯一的白人，大部分是墨西哥人和黑人。没有人向我要过烟，因为没有人想要骆驼牌香烟。哦，有意思。所以我决定……

我只是开始享受它们。我想，这将是你一生中做出的唯一明智的决定。真聪明。但不久之后我开始抽它们，这是真的。没有人，你有香烟吗？是的，是纽波特。我一直这么说。哦，算了吧。我不要了。是的，是的。我不抽烟。我甚至不是吸烟者。是的。所以我当时想，哦，我的上帝，这太棒了。但不久之后，

我们卖掉了酒吧，现在我只去那些人们抽纽波特香烟的酒吧。所以，你知道。没有成功。然后我已经沉迷于玻璃纤维和所有那些东西了。此外，莫妮卡，随着你作为瘾君子越来越饱和，越来越难以将其推向新的方向。当然。所以你抽烟，你知道，当你晚上喝醉的时候，你就像在八个小时内抽了两包香烟。是的。如果你吸毒，就像一旦毒品掺杂进来，我们总是会换成纽波特。是的。你会加入薄荷醇。因为冷却？仅仅是因为它不同，你在做不同的事情，你只是有点，你需要一些新奇的东西。所以纽波特总是轮换着抽。纽波特和可卡因很搭。是的。绝配。我想我会喜欢它们，因为我喜欢那种刺痛、柔和的感觉。

刺痛的薄荷醇。是的，是的，是的。还有桉树。你几乎可以欺骗自己，认为它稍微健康一些。这是考拉熊的首选香烟，因为它们吃桉树。而且它们患有衣原体。而且它们患有衣原体。但不要在这里混淆隐喻。不一样。它们没有联系。我们不是说纽波特香烟的吸烟者患有衣原体。不。但既然你提到了，我一直想知道，他们……

我很久以前听说过。他们在加州禁止薄荷醇香烟了吗？我想是的。人们在做什么？

这是一个盛产纽波特香烟的州。我甚至不明白，因为……加利福尼亚州的纽波特可能以加利福尼亚州的纽波特命名。哦，我的上帝。你应该想到海滩和新鲜空气，我认为。上面还有那些小小的橙色线条。它们看起来好像可能是阳光灿烂的。有很多海滩广告。它们被禁止了。2022年。是的。所以我……

我的意思是，我知道人们倾向于适应，但我不知道怎么做。纽波特香烟是以罗德岛纽波特港口城市命名的。哦，这更有意义。好的。东海岸。仍然是海事。是的，我现在可以想象广告了。绝对是东海岸。登上那艘渔船。是的。出去很久。哦，钓几条小鱼。找到一两个白浪。好的。

是的，它上面写着有三角帆。那是标志。是的，这是一个销售。当然是的。我想想。备用薄荷醇是什么？酷（Cool）也在其中。酷。是的，这也禁了。万宝路也有一种。没了。所有薄荷醇香烟都被禁了。上面写着坎贝尔。坎贝尔有一种薄荷醇香烟，是的。好的。那是很久以后才出现的。你知道，不幸的是，我必须感谢他们这一点，因为这也是禁止冬青味嚼烟的原因。哦，是的。

是的。这是整个禁止调味烟草的一部分。所以我不得不让我岳父帮我走私进来，或者是我总是麻烦别人帮我从另一个州弄来。这很有帮助，因为当我再次嚼烟时。是的。我已经一年半没嚼烟了。已经这么久了。好的。我在公共汽车上嚼了两次。好吧，那不算数。根本不算数。对。

而且你有一次和我在一起。是的。当然。只是在我们杂货店最后一站。我需要做点什么。我记得你决定来一根。然后当我从纳什维尔开车回来时，我也来了一根。我拿了一小盒。你的孩子介意你吸电子烟吗？如果他们介意的话，他们不会大声说出来。哦，顺便说一句，我每个月都在我家发现电子烟。是空的，或者不是你的。哦，哇。好的。是的，这说得通。是的，我们讨论过这个问题。但是……

是的，照我说的做，别照我做的做。这不管用。我不知道该怎么办。我只是说，你不允许这样做。我说，你不能在家里这样做。这太荒谬了。顺便说一句，亚伦从八年级开始就被允许在他家里吸烟。八年级的时候，我们被允许随意在桌子上玩飞镖。好吧，这就是你可以说的。就像，我已经无可救药了。

但你不是。我认为他们知道。你可以挽救。我认为他们知道。所以，是的，所以你不能。到目前为止……

没有人喜欢它，它总是朋友的。当然。但这就是我过去对喝酒的看法。你知道，我的意思是，如果它是一个……你被抓到喝酒了吗？你的父母……不，我会说，哦，我去参加了一个派对。哦，人们在喝酒。你也在喝。你喝醉了的时候对他们这么说吗？不，不，不，不，不。就像事后一样。就像我一直和他们玩游戏一样。就像我要在一定程度上诚实。是的。所以你信任我。是的。是的。

现在，你有没有喝醉回家，不得不和他们谈谈？我从来没有喝醉回家。你没有？你只是会在外面过夜？高中时。是的，我总是出去。然后呢？

到处转悠。显然，我的兄弟，我不知道我是否可以这么说，但我还是要说。当我的兄弟成年后和我的父母住在一起时。是的。他，我想两次，像喝醉了回家。烂醉如泥。是的。并且像疯了一样行事。哦，哇。他声称他，也许，也许。那次？是的。是的。他说。哦，你说。

他说其中一次，他就像，我真的认为发生了什么事。直女不会下药。谁会把他们的毒品浪费在她们身上？没错。哦，我明白了。因为我们过去总是对我们的任何朋友说，比如，

你只是喝醉了。没有其他的，比如，有人会说，我一定是被人下药了。我们说，没有人会把他们的迷药浪费在你身上。对。没错。这是公平的。除非他们要跟着你回家，为了他们的乐趣，看着你跌跌撞撞，但是。是的。或者你喝了某个女孩的饮料。就是这样。那可能会发生。或者有人不小心把饮料弄错了。我讨厌这些人。

也可能。对。我知道。太可怕了。当露丝（Ruthie）刚和她的女朋友去纳什维尔旅行时，在母亲节周末的一次有趣的旅行。她们都不是母亲。她们在狂欢。我说，我不敢相信我会这么说，但请注意你们的饮料。我说，哦，是的。它不知何故出现在我的信息流中。是的。我说——

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一个故事，他曾经是清醒的，他复发的理由是他被绑架在棕榈泉，他们让他吸食了八分之一盎司的可卡因。我记得汤姆·阿诺德（Tom Arnold）和我在一起时听到这个故事。这是一个很棒的故事。我们当时想……

请给我们看看那些想摆脱八分之一盎司可卡因的人，他们竟然绑架了商店里的一些男孩。这是真的。你必须在某种程度上遵守毒品的规则。但无论如何，他很棒。他显然疯了，他们让每个人都害怕。好的，但是没有报警。不，不，不。如果你敢的话，敬请期待更多“扶手椅专家”。

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我们在半夜进行了一场激烈的摔跤比赛。是我对阵父子。到最后，他们肯定胜过了我。然后你必须第二天早上醒来。我们都吃早餐。我们都知道我们之间有一种越界的关系。

昨晚摔了一跤，他们感觉很好，因为他们打败了我，当然，我只是想象布里看着窗外，心想，哦，不，我想他们听到家具之类的在凌晨3点30分左右被砸碎了。

哇。无论如何。总之。好吧，更新一下。我们没有，你会很高兴知道，我们没有骑着我们的电动摩托车去征服远足小径。你没有，因为你太累了，亚伦？我有不同的解释。告诉我。好吧，我们吃了一顿丰盛的晚餐。埃里克（Eric）、内特（Nate）、威克利（Weakly）和我。我不知道。那是一个10分，伙计。是吗？看，我的意思是……

听起来很重复，但是……太有趣了。食物很好吃。诚实还是不诚实？不，诚实。好的。不，诚实。然后我们开了一辆我很少开的非常特别的汽车。在回家的路上，我们走了一条风景优美的路线。所以会有很多弯弯曲曲的路。有一个开着野马的人想和我们一起狂欢。哦，好的。

不是以一种咄咄逼人的方式。我只是认为他被这辆车激怒了，他想。还有其他人开得很快。是的。就是这样发生的。是的。好的。所以我们有一点，我们有一点在格里菲斯公园的刺激，非常惊险刺激。我们甩掉了他们。好的。

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在Instagram上玩乐的有趣的东西。尝试稍微改变一下你的算法。你也可以重置你的算法，我曾经做过一次。我很喜欢科里·费尔德曼（Corey Feldman）。我知道你去过那里。哦，当然。我们讨论过这个。他消失了一段时间。好吧，实际上，你知道吗？那可能是另一种焦虑。是的。尤其是对我们来说。那可能会引起更多焦虑。别介意。我喜欢那些成年婴儿。是的。

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对此有点生气。你知道，他们有罗根（Rogan）和西奥·冯（Theo Vaughn）的婴儿形象。是的，我见过西奥·冯婴儿时期的照片，他太可爱了。他留着西奥的发型。他们把它们做得如此可爱。太有趣了。是的，人工智能确切地知道什么是可爱的。是的。因为所有创作都非常可爱。是的。如果是动物，如果是婴儿。我知道。像约翰，有《分歧》（Severance）。这很有趣吗？就像我们可能无法通过我们自己的限制，比如，

甚至描述一个可爱的婴儿或一个好看的人是什么样的。你根本不允许这样做。也很难做到。是的。有趣的是，人工智能可以查看我们在线生活中存在的内容，他们立即说，我们知道你认为什么是可爱的。就是这样。你也知道。你看到它时就知道，但是，我不知道我是否能描述可爱的婴儿。我正在阐述一个更广泛的观点。

随着我们远离，这已经变得完全不政治正确了，谈论人们的长相。谈论长相不知何故是反进步的或什么的。你同意吗？是的，可能吧，是的。是的，所以不像会有一个很大的口头记录。如果你回到80年代，人们只是说得非常……布鲁克·希尔兹（Brooke Shields）因为这个而如此火辣，或者他们做了什么鬼东西。

但即使是我们不会大声说出来的事情，它也知道。是的。我想我知道你的意思，但我认为它更深层次的是他们确实知道。他们知道一些……

我们不喜欢他们知道什么是可爱的婴儿。我无法用语言表达，除了像，我喜欢它们胖乎乎的时候。是的。他们的脸。我不能。我的意思是，我知道当我看到一个可爱的婴儿时，当我看到一个我认为不太可爱的婴儿时，我认为我不能。我认为我无法看着说，哦，是因为这个。是的。这个让我恶心是因为这个。你有没有告诉别人，像，

不，你真的太幸运了，你有一个可爱的婴儿。是的。是的。然后我有两个。我的表妹刚生了一个孩子，我说，哦，我的上帝，你太幸运了，你有一个可爱的婴儿。她说，如果他不可爱，我很确定你会告诉我的。我说，

不，你不会。我不知道谁这么认为。不。不，你不会。当然不会。但后来我想。你只是说，哦，他抓得很紧。我会的。你只需要找到一些东西。是的。看看那么多头发。对。有很多东西可以说。有很多东西可以说。此外，你只是撒谎。你只是说，哦，我的上帝，太可爱了。是的。即使是一个丑陋的婴儿也很可爱。没错。是的。即使婴儿有点丑，也有一些可爱的地方。有时更可爱。是的。

是的。说到可爱的婴儿，今天早上我看到了一些非常可爱的东西。不是丑陋的婴儿，是可爱的婴儿。是的，说得非常清楚。我的高中朋友，她发布了一系列关于她孩子的帖子。我想她的孩子可能两岁左右。她非常非常可爱。但她就像，

发布了婴儿画的或涂色的所有这些图片，所有东西都是棕色的，她说你能猜出她最喜欢的颜色是什么吗？然后就是很多棕色的图片，然后她说但原因是如此可爱，然后她播放了这段视频，她说你最喜欢的颜色是什么？她说棕色

她说，为什么它是你的最爱颜色？哦，对不起。我应该说这个婴儿是混血儿。好的。所以她说，她说，

我的眼睛是棕色的。我的头发是棕色的。她喜欢她自己的这一点，这太甜蜜了。她说，你叫自己什么？她说，棕色艾尔莎（Brown Elsa）。哦，棕色艾尔莎。这太感人了。我给她发了私信，我说，我太喜欢这个了。她说，她为此感到非常自豪。我希望她永远不要停止。是的，我也是。无论如何，我只是觉得这很暖心。这很好。我喜欢听到这个。

Michael Calvey (Odyssey Moscow: One American's Journey from Russia Optimist to Prisoner of the State) is an investor, businessman, and author. Michael joins the Armchair Expert to discuss how the Soviet Union existed when he climbed the the matterhorn but had fallen by the time he came down, learning that contact lenses freeze inside one’s eyes in Russian temperatures, and being an early tech investor in the Russian during its big recession. Michael and Dax talk about his apartment being deliberately set on fire by rivals, being raided and arrested by armed men in the middle of the night, and feeling betrayed by believing so much in a country that wrongly imprisoned him. Michael explains discovering he had a malignant tumor in his leg while behind bars, what the average Russian citizen thinks of Putin, and why writing this book was both cathartic and cheaper than therapy.Follow Armchair Expert on the Wondery App or wherever you get your podcasts. Watch new content on YouTube or listen to Armchair Expert early and ad-free by joining Wondery+ in the Wondery App, Apple Podcasts, or Spotify. Start your free trial by visiting wondery.com/links/armchair-expert-with-dax-shepard/ now.See Privacy Policy at https://art19.com/privacy and California Privacy Notice at https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.</context> <raw_text>0 我们应该讲一些事实吗？当然。好的，一些关于迈克尔·卡尔维的事实。事实一。当你说“几对”时，你是真的指“两对”吗？是的，我没有很多。我本来不想说实话，但我必须承认我还没看完这一集。所以可能还有一些事实没有讲到。好的，没关系。但我们这几个星期都很忙……

顺便说一句，坚持下去。勉强坚持下去。勉强。好的。俄克拉荷马州的口音。听起来像什么？你可能会好奇。是的，我很好奇。融合了米德兰和南方方言。通常被描述为较轻柔的南方口音或带有南方影响的米德兰口音。

你可能会听到轻微的拖音、省略的“-ing”音以及“y'all”的使用。好的，我现在要播放一小段录音。所以这里有“rough”（粗糙的）代替“roof”（屋顶），还有“crick”（小溪）代替“creek”（小溪）。♪

嘿，大家好。我叫达米安，我来自俄克拉荷马州。嘿，大家好。很棒的电台。除了我在海军陆战队服役的五年和我在电视行业的第一年，我一生都住在这里。我住过从小镇到……俄克拉荷马城算不算大城市？今天我要教你们如何像俄克拉荷马人一样说话。你会首先注意到我们说话的方式是，我们的词语中没有“OU”。

我们主要用“ER”代替“OU”、“Boomer”。例如，你永远不会听到一个俄克拉荷马州的妈妈说，“去把你的鞋子穿上”。

相反，你会听到你的妈妈说，“去把你的鞋子穿上”。我们这么说。如果你不听她的，你就会进急诊室。另外，非常重要的一点是，我们的词语结尾没有“-ING”。例如，你永远不会听到我说，“我预测本周末天气晴朗，适合外出”。相反，你会听到我说，“我预测本周末天气晴朗，适合外出”。♪

在俄克拉荷马州，你永远不会听到以“-OW”结尾的词语。例如，在俄克拉荷马州，我们不用“pillows”（枕头）和“windows”（窗户），而是用“pillows”（枕头）和“windows”（窗户）。这让你很抓狂。嗯，这太好了。在俄克拉荷马州，我们最喜欢的饮料是甜茶。但在这里，我们把它说成一个词，“sweet tea”（甜茶）。如果你想让它听起来更像俄克拉荷马州的口音，你可以说，“亲爱的，你想喝点甜茶吗？”

他眨了眨眼。哦，他眨了眨眼？好的，这是俄克拉荷马人魅力的一部分。好的。对我来说，这听起来完全是南方口音。对我来说，这听起来像是轻柔的南方口音。他们这么说。

如果我认为最极端的口音，比如阿巴拉契亚山脉的口音，我们给它打10分。对我来说，这个只有3分或4分。好的。然后真正有趣的是，你和我最近采访了一个来自德卢斯的人。佐治亚州？是的。

是的，我们采访了。来自《扶手椅匿名》。太令人兴奋了。是的。我坐在那里，我没有指出来，但我坐在那里听着你们两个说话，我想，是的，你们两个都没有口音，这太有趣了。郊区口音。所以就像，即使你说俄克拉荷马州，我打赌如果你在俄克拉荷马城的一些地方，你不会有口音。然后甚至在哪里，

我住在密歇根州，人们有一些，很多这样的口音。对。因为在那次大迁移中，有很多肯塔基州的移民。我有一些，我有一些南方口音的东西。你有一些词会暴露你的口音。对。但总的来说，你听起来不像中西部人。但当你在

这个叫做血滩的海滩，在几个城镇之外，那里有很多打架。这就是它被称为血滩的原因。那些穿着剪短的牛仔短裤、喝着山露汽水、穿着没有鞋带的V10鞋在那里闲逛的家伙们，他们完全是南方口音。在我成长的地方，这几乎是一种更男性化的方式。是的。是的。就像如果你，我一直谈论的这件事就像如果你接受

你是白人垃圾。对。这就像你唯一的防御。我赞扬它。就像，是的，你们都认为我很糟糕，我会接受它。我认为你会更进一步。所以我成长的地方在社会经济方面非常分裂。对。有些孩子就像，你是南方人吗？不，我只是，我很穷。是的。穷。还记得你小时候，我不知道你是否曾经有过这种恐惧，但就像贫穷一样，那是最重要的事情。当然。他们很穷。嗯，

因为它让你因为贫穷而感到羞辱。我没有这种感觉，但我确实有，我想要那些其他人拥有的东西，但我并没有把它与贫穷联系起来，因为我们不穷。对。所以我想这就是原因。是的，而且你德卢斯学校的大多数人可能也不穷。相当富裕的中产阶级地区。我成长时有一些朋友。

事实上，你的购物中心没有美食广场，而是有餐馆。不，不。我成长的时候那里没有。自从你之后，它真的发展起来了。是的。那也在另一个城镇。但Gwinnett Place Mall是购物中心，它是室内的，有一个美食广场。好的，很好。Sparrow's Pizza。哦，是的。熊猫快餐。但我记不清了。

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衰退的定义是，一段时间的暂时性经济衰退，在此期间贸易和工业活动减少，通常以GDP在连续两个季度下降为标志。他这么说。他说连续两个季度，但他说是0.01。官方标志着衰退。就业率是否也必须是指标之一？哦，衰退只有在事后才会正式宣布。对。

虽然没有一个单一的、公认的定义，但经济学家通常使用连续两个季度GDP负增长的经验法则。好的。似乎应该有一个真正的定义。这很烦人。经济学很烦人。

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我是尼克。我是杰克。我们是最好的朋友，前金融人士，也是90年代的专家。每周在我们的播客《最好的主意》中，我们都会为你讲述你最喜欢的产品背后的不为人知的故事。例如，你能猜出哪家价值数十亿美元的时尚公司因一件镶满水钻的运动服而走红吗？或者哪部卡通片意外地将四只乌龟变成了全球玩具帝国？它最初是一个笑话。最后一个问题，星巴克最讨厌哪种冷饮

他们最终收购了它。剧透，星冰乐。霍华德·舒尔茨显然认为冷咖啡非常糟糕，然后他买下了它。从忍者神龟到Juicy Couture再到橙味摩卡星冰乐。每周加入我们，了解你最喜欢的产品是如何制作的。在Wondery应用程序或你收听播客的任何地方关注《最好的主意》。你现在可以通过加入Wondery Plus提前收听，并且没有广告。如果这个播客持续时间超过45分钟，请打电话给你的医生。哈哈哈！