The Price of Revenge
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这是隐藏的大脑。我是尚卡尔·维丹塔姆。1945年2月，当第二次世界大战在欧洲接近尾声时，美国、英国和苏联这三个主要盟国的领导人在克里米亚的雅尔塔会议上会面，讨论德国投降的条件。苏联总理约瑟夫·斯大林希望德国支付200亿美元的战争赔款。

相当于今天的3330亿美元。这样的要求几乎肯定会导致德国经济崩溃。这似乎是约瑟夫·斯大林的目标：摧毁德国，以确保它永远不会再次成为威胁。在他看来，纳粹德国已经得到了应有的惩罚。西方盟国反对这种做法。他们对惩罚德国不感兴趣。战争几乎结束了。

他们看到了第一次世界大战后强加于德国的惩罚性条款是如何适得其反的，导致了阿道夫·希特勒和纳粹的崛起。美国和英国希望关注欧洲的长期稳定，而不是回顾德国造成的死亡和破坏。今天的节目中，我们将考察这些相互冲突的冲动。我们都听说过一句谚语，“以眼还眼，以牙还牙”。

这个想法很简单。当有人犯下可怕的罪行时，他们应该付出同样可怕的代价。这感觉公平。这感觉公正。但这总是明智的吗？对他们来说？对我们来说？本周的《隐藏的大脑》节目中，我们将探讨复仇的心理学。是什么导致人们优先考虑摧毁他人，即使这会危及他们自己？你肯定在你人生的各个阶段都受到过不公平的待遇。你对此做了什么？

你花了多长时间才克服它？一些过错很容易忘记。另一些则可能持续几十年。在耶鲁大学精神病学系，詹姆斯·金梅尔二世研究了人们在受到冤屈时的反应方式，以及如何使我们对复仇的渴望与我们的价值观和长期利益相一致。詹姆斯·金梅尔，欢迎来到《隐藏的大脑》。谢谢你，尚卡尔。我很荣幸来到这里。

詹姆斯，1993年5月25日，一个名叫迈克尔·斯托克斯的人带着手枪走进康涅狄格州一家拥挤的快餐店。他是谁？他做了什么？迈克尔那天是休假的海军厨师，而且……

他进入餐厅，目标明确，就是要找到他迷恋的一个名叫万达的女人，以及他认为万达在外面偷情的男人威廉。当他在餐厅后部找到他们时，他将他们两人都杀害了。

所以我知道迈克尔·斯托克斯对两项谋杀罪认罪。他目前正在康涅狄格州一所戒备森严的监狱服刑55年。詹姆斯，在此事件之前，他是否有暴力犯罪史？没有，零。他上学时和年轻时实际上是一个相当和平的年轻人。告诉我他的背景。那天他是怎么来到这家餐厅的？詹姆斯，故事是什么？

是的，当然。他和他的兄弟是康涅狄格州一所高中的学生。他非常受欢迎，但他总是觉得自己是个局外人。他在学校的学习很吃力，他被康涅狄格大学录取，但不幸的是，他在第一个学期就退学了。他开始做一些零工，最终在这家餐厅找到了一份快餐厨师的工作。

在这家餐厅，他遇到了一个名叫万达的女人。告诉我关于她的情况。她是谁？他们之间有什么联系？是的，万达是餐厅的同事。迈克尔向我解释说，他立刻就被她吸引住了。不幸的是，她当时已经结婚了。但即便如此，他们还是能够……

开始建立一种关系，柏拉图式的关系，但这种关系包括去看电影、一起购物、一起出去吃饭，至少在她向迈克尔讲述的过程中，是在她丈夫的同意下进行的。迈克尔开始爱上她。他对她非常着迷，并且真的开始希望也许在某个时候他能够和她建立他渴望的那种关系。

所以一段时间后，万达在另一家餐厅找到了一份经理的工作。告诉我接下来发生了什么。好吧，迈克尔继续在新餐厅追求她，但万达……

拒绝回复。她基本上切断了与迈克尔的全部联系，这让他非常沮丧和不安，因为他想继续这段关系。迈克尔开始听到谣言说万达与那家餐厅的另一名员工有染。

所以迈克尔在海军短暂服役。他接受了基础训练。他最终被调回康涅狄格州。他又联系万达，试图再次与她取得联系。继续讲故事。然后发生了什么，詹姆斯？他又联系了她。而且，她继续拒绝他，不与他沟通，直到有一天晚上她联系他说她

失去了她的丈夫，或者找不到他，并问迈克尔是否愿意开车带她四处寻找他。他同意这样做。他们找到了万达的丈夫。迈克尔等着万达和她的丈夫进行一些谈话，然后万达回来了。迈克尔开车送她回家，把她留在那里。但他在这一点上的期望是

他已经为她做了所有这些好事。他一直对她忠诚，并且真的愿意，并且表示他会在她需要的时候成为她的白马王子。他希望这能导致他们建立关系。结果呢？没有。在那件事发生后不久，她再次停止了所有联系。而且

那是迈克尔最终的打击和最终的螺旋式下降时刻，因为他已经把一切都押在了与她的关系上。

在他的一生中经历了如此多的失败，他需要一场胜利。他希望赢得的胜利就是万达。当那没有发生时，他开始陷入他所说的抑郁、愤怒和狂怒的恶性循环中。最终，他变得有自杀倾向，或者开始考虑自杀的想法。我们不知道所有这些从万达的角度来看是如何展开的。

许多女性都非常了解当她们拒绝一个男人的求爱而他不肯接受拒绝时，可能会产生的焦虑和恐惧。我们所知道的是迈克尔接下来做了什么。他出去买了把手枪。

是的，我认为起初他的想法是对自己感到愤怒和生气，因为，你知道，他无法在他生活的任何方面取得成功。但随着这种情况持续恶化，他

他最终到了一个地步，他决定第二天自杀，他看不到其他的出路。所以他此时对自己非常失望。但第二天当他带着自杀计划醒来时，

他有了不同的想法，当他开始想象自杀会是什么样子时，他想象了迈克尔认为与万达有染的男人，他们会如何对他的死讯做出反应。当他在脑海中看到这一幕时，

他看到他们在嘲笑他的软弱，并庆祝他离开了。这些想法纯粹是在他的脑海中，完全是编造的，但它们对他来说变得越来越真实。随着这些想法的出现，他对万达以及迈克尔认为万达的不忠和背叛的愤怒和仇恨

以及她正在交往的那个男人，他开始对他们产生难以置信的愤怒和仇恨。他做出了一个新的决定和一个新的计划，那就是那天不自杀，而是先杀了他们，然后再自杀。

当他带着枪回到餐厅后面执行他的计划时，万达正和一位男同事站在一起。果然，几乎和他脑海中看到的一样，他们都在笑着或开玩笑。当迈克尔出现时，你知道，他们继续笑着。但迈克尔把这解释为，你知道，对他的完全嘲笑。

这足以让他完全释放他的愤怒。他先朝那个男人开枪，然后朝万达开枪。迈克尔后来得知，他枪杀的威廉实际上根本不是与万达有染的人。他只是当时餐厅里的一位同事。

当警察来到餐厅逮捕迈克尔时，他对他们做了一份陈述。詹姆斯，他告诉他们什么？他告诉他们，在他枪杀他们的时候，他感到解脱、愤怒和难以置信。詹姆斯，你在2019年见到了迈克尔·斯托克斯。是什么样的情况让你和他取得了联系？是的，迈克尔实际上主动联系了我。他

在一篇新闻报道中读到了一些我关于复仇及其对我们的影响以及导致人们实施暴力行为的能力的研究。他想问我是否能帮助他理解为什么他会

杀害万达和威廉，大约26年前。我同意和他见面，开始和他一起探索当时他脑海中发生的事情。

当你和他交谈时，他给你留下了什么印象？当然，这是发生可怕事件的四分之一世纪之后。到那时，他一定是一个完全不同的人了。但他给你留下了什么印象，詹姆斯？是的，我，你知道，和你一样，有点担心和害怕去监狱见他。但迈克尔原来是一个非常友善、说话温柔的人。他

在过去的20年里，他在监狱里一直担任临终关怀工作者，帮助囚犯度过死亡过程。他获得了护士助理的资格证书，帮助医疗团队。他因帮助一名因窒息而差点死亡的囚犯而进行了海姆利克急救而获得了典狱长的奖励。事实上，在2024年，

他和他另一名囚犯一起，成为康涅狄格州监狱系统历史上第一批在狱中获得学士学位的两名囚犯。所以，这与那个会冷血地枪杀两个人的男人大相径庭。心痛、愤怒、背叛、孤独。我们都经历过这些情绪。虽然我们大多数人永远不会以极端的方式对这些感觉采取行动，

但促使迈克尔·斯托克斯采取行动的机制是否潜伏在我们自己的脑海中？回来后，我们将探讨复仇的心理学。你正在收听《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。1993年，迈克尔·斯托克斯走进一家快餐店，枪杀了两人。其中一人是一个拒绝了他的求爱的女人。另一人是一个迈克尔错误地认为是她的情人的男人。

在耶鲁大学，詹姆斯·金梅尔研究复仇的科学。詹姆斯，你说在遇到迈克尔·斯托克斯后，你反思了他的生活本可以成为你的生活。带我回到你的童年。你在宾夕法尼亚州的一个小农场长大，但你并非来自一个农场家庭。据我了解，这在你的社区中造成了一些问题。是的，是的，确实如此。所以我搬到了这个农场。我父母在我12岁的时候把我搬到了农场，我在那个农场长大，而且

那是一个很好的成长地方。我们有一群牛，安格斯黑牛。我们有一些猪、鸡。我们打猎。那是一个男孩成长的绝佳场所。

我在那里玩得很开心。但我想要从这种经历中获得的一件事是真正与我周围的农场孩子交朋友。在农场长大有点孤立，因为房屋之间的距离很远。但我开始在学校认识他们，而且

我真的很想和他们交朋友。我开始穿得像他们一样，穿着农民的靴子、牛仔裤、法兰绒衬衫和拖拉机帽等等，听乡村音乐。

不幸的是，他们不会让我这个局外人以这种方式进入这个社区。这可能是因为我们没有，我的家人没有靠农场谋生而加剧的。我父亲实际上是一名保险代理人。所以，你知道，他早上10点左右会穿着西装去当地城镇，而他们的父亲则凌晨4点起床，在挤奶室里，膝盖深陷在粪便中，挤奶。所以他们把我拒之门外，这已经够痛苦的了，但随着我在高中年龄的增长，他们最终开始欺负我。

所以有一天晚上，当你17岁的时候，你和你的父母和兄弟在家。你睡在床上，但你被一声巨响吵醒了。詹姆斯，这是什么声音？是的，那是枪声。它，你知道，把我们从床上惊醒。我们走到窗户边去看发生了什么事。而且，你知道，当我向窗外看时，我看到一辆皮卡车，那是曾经在学校骚扰和欺负我的那些家伙之一的。

我看到卡车驶向夜幕，我们检查了房子周围，看看是否有任何损坏，我们没有发现任何损坏，然后又回到床上睡觉。第二天早上发生了什么？所以，在我早上上学之前，我的工作之一是照顾动物，喂养和喂水。而且，你知道，我走到谷仓去喂养和喂水牛和猪。而且

还有一个狗舍，我们把这只名叫保拉的美丽的猎犬养在那里。当我走到她的狗舍时，我发现她躺在狗舍里，浸在血泊中，头部有一个弹孔。詹姆斯，你当时感觉如何？是的，太可怕了。看到你的狗被杀是一件可怕的事情。知道是谁杀了她，而且

为什么？这些人是我的敌人，但他们为什么要采取如此极端的措施，如此可怕的措施，去杀害一条无辜的狗，只是为了向我表明立场，或者对我进行报复，或者他们脑子里有什么想法？这简直令人震惊。几周后，你独自一人在家，你听到一辆车驶近房子。向我描述一下发生了什么。

是的，有一辆车开了过来，当我起身向窗外看发生了什么事时，我看到了同一辆皮卡车，但随后出现了一道闪光和一声爆炸。他们炸毁了我们的邮箱，并将其射入邻近的玉米地。

对我来说，这就结束了。我已经忍受了他们的虐待，我不知道，三年或四年了。我从未进行过报复。我试图反抗他们所做的事情，但从未以任何暴力方式。但现在发生的一切，我决定我再也无法忍受了，我必须采取更极端的措施。

自从我还是个孩子以来，我就一直在那个农场。自从我大约8岁起，我就一直在射击和打猎。我们家里有很多枪。我父亲的床头柜里有一把手枪，我独自一人。所以我跑上去，把它从床头柜里拿出来，那天晚上跳进我母亲的车里，然后开车追赶他们。你想做什么？计划是什么？

好吧，在那时，计划是与他们对抗。我认为当我制定这个计划时，我没有清楚地看到我将在这个驾驶阶段做什么。但当我实际上能够赶上他们并将他们逼到一个谷仓里时，这个计划开始更清晰地制定出来。

皮卡车上有三四个他们。他们的卡车背对着我，所以我看到，你知道，它的前灯在我的车灯照射下，在他们的卡车后面。他们爬了出来，你知道，眯着眼睛透过我的车灯看是谁把他们追到了这条长长的农场路上。我花了一些时间才追上他们，他们可能没有清晰的视野，所以我认为他们并不确切地知道是谁

开车来了，或者是谁坐在他们正在看的车后面。但很明显，他们没有携带武器，他们不知道我有一把枪。你知道，我开始下车，认为这将是我报仇的机会。当我下车时，我有了这种想法。我几乎可以看到我的未来，我意识到

如果我做了我想做的事情，如果我枪杀了他们，我也会杀死自己。如果不是身体上的，那么我之前认识的詹姆斯·金梅尔二世将不再是那个人了。我总是必须把自己当成一个杀人犯。那不是我愿意接受的自我认同。我从小就被教导。

比那更好，我很快就能看到，这真的不会让我处于更好的位置。这将比我目前所处的境地糟糕得多。而这种认识足以让我放下枪，你知道，把腿缩回车里，关上门，开车回家。

所以你和迈克尔·斯托克斯在某种程度上有着相同的复仇冲动。你显然以非常非常不同的方式处理了这些冲动。但我了解到，后来在生活中，你最终成为了一名律师，你发现法律在某种程度上是一种行使你复仇能力的方式。

是的，没错。你知道，在我们的社会中，律师被赋予了非常强大的报仇许可证。我们是唯一被授权和允许以复仇的形式开具、制造和分配正义的职业。这就是我们所做的。我们为此赚了很多钱。

我热爱成为一名律师的想法，部分原因是那天晚上与农场孩子发生的事情，

那就是我不愿意付出我必须付出的高昂代价来用枪非法报仇。但是，你知道，我仍然想要报仇，我非常想要报仇，针对他们，并且在这个时候针对整个世界作为一个年轻人。你知道，这是一种男性愤怒，一切都是对你的袭击。我认为迈克尔·斯托克斯也感受到了这种愤怒，一切都是对我的袭击，而且……

我必须做些什么。我不会再忍受了。所以你找到了在法庭上增加成本、压力和痛苦的方法，你正在对对方施加压力。当然，对方也有一名律师试图对你做同样的事情。当然，你接下来就会有这些报复循环。

是的，诉讼就是这样。你也在其中加入了双方都渴望复仇的客户，他们希望他们的律师增加对方的痛苦。这就是全部内容，对吧？我的意思是，这是彻头彻尾的复仇，我们都在试图在法律允许的最大范围内伤害对方。而法律体系给了我们许多方法来做到这一点。

我想知道所有这些是如何影响你的。它如何影响你的个人生活？我得到的印象是你正在法庭上进行战争。当你晚上回家时，这对你有什么影响？

非常糟糕，不幸的是。我在白天所做的事情延续到了我私生活的各个方面。我和我的妻子和孩子们一起回家，和家人和朋友一起，和我不认识的人一起，邻居，任何与我作对的人都会受到

某种形式的威胁，通常是法律威胁，因为那是，你知道，我学到的技能是如何通过法院系统进行报复。这直接违背了我的价值观。我是一个有灵性的人。我在一个有灵性的家庭长大。我相信耶稣关于宽恕的教诲一定意味着一些重要的事情，否则我们不会在这么多年后仍然考虑它们。

所以，在2004年，你读到了一篇《纽约时报》的文章，文章讲述了一项研究，该研究探讨了为什么复仇会让人感觉良好。这篇文章是关于什么的？是的，所以这可能是第一次，至少这是我所知道的第一次，神经科学研究试图理解当我们有怨恨时，我们的大脑内部会发生什么，以及这会引发复仇的欲望。

苏黎世大学的研究人员在那里，他们致力于试图确定为什么人类会从事他们所说的利他惩罚。这意味着惩罚其他人，其他人类，因为他们犯下的错误，即使这会给惩罚者带来代价，但对惩罚者没有任何好处，没有任何明显的好处。

而那些研究人员推测，他们假设一定存在某种形式的好处。如果当我们惩罚某人时，我们不会从中获得物质利益，那么我们一定是从中获得某种情感或神经上的利益。他们假设如果这是真的，那就会在快乐和奖励的神经回路中表现出来。

那么他们是否真的找到了这种关系？他们是否进行了大脑扫描研究，发现大脑的奖励回路是活跃的？

是的，完全正确。所以他们在该研究中使用了PET扫描，他们发现他们想要关注的大脑的一个区域，背侧纹状体，这是大脑快乐和奖励回路的一部分，在研究过程中，当参与者正在考虑是否要惩罚他们在经济游戏中虚构的对手时，这个区域变得活跃。所以如果经济游戏中的对手，当他们

在脑部扫描仪下，欺骗或背叛了他们，因此给了他们某种形式的怨恨或理由感到愤怒和受冤屈，然后在游戏中获得了惩罚的机会，通过从对手那里提取金钱来惩罚他们，那么大脑的这个区域就会活跃起来，而且它甚至会活跃起来

当惩罚对手的代价会导致研究参与者在游戏中完全破产和损失时。所以他们会输掉比赛，但无论如何都会寻求报复，而且相当多的研究参与者即使知道这会导致他们立即输掉比赛，也还是进行了惩罚。换句话说，我愿意让屋顶砸在你头上，即使这意味着让屋顶砸在我的头上。

这是正确的。所以如果复仇与快乐如此紧密地联系在一起，并且可能忽略了这种快乐带来的代价，那么它就开始看起来像另一个领域，人们在那里为了追求快乐而忽略代价。

这是正确的。这就是我的想法。怨恨会引发复仇的渴望，而这些复仇的渴望非常类似于毒瘾。对复仇的渴望与物质使用者继续使用成瘾物质或其他行为成瘾（如赌博）的冲动非常相似。

我知道你联系了一些研究成瘾的神经科学家，询问他们是否有兴趣与你合作来发展这个假设？是的，是的。我首先去的地方，你知道，所以我现在仍然是一名律师，尽管是一名没有多少家的律师。但对我来说很清楚的是，在我的

我作为律师的个人经验以及观察其他律师和其他诉讼当事人，然后观察周围的世界，我指的是新闻报道中的暴力行为以及各种形式的复仇行为，这通常是强迫性的。似乎人们无法控制他们这样做、以这种方式行事、从事这种行为的欲望。

似乎我们这样做，即使我们知道之后会有负面后果。我们得到的越多，我们就越需要，即使是

毁了我们的生活，而且充满了负面后果，所以这些事情开始符合我所有的成瘾特征，我开始咨询成瘾科学家，然后一个是宾夕法尼亚大学的安娜·罗斯·柴尔德雷斯和宾州州立大学的保罗·艾斯林格，而且

我把这个想法提给他们。安娜·罗斯是一位世界领先的成瘾研究人员。令我惊讶的是，她不仅听了，而且对这个想法非常鼓励，并被它迷住了，并认为我们应该开始申请一些拨款，开始研究它，看看我们能否证明它是真的。

你最终加入了耶鲁大学的精神病学系，你和其他人一起探索了复仇的欲望和毒瘾之间的相似之处。詹姆斯，寻求复仇的人的大脑中会发生什么？

是的，所以神经科学家开始看到我所看到的，那就是当你怀有怨恨时，这会触发你大脑内部的奖励和快乐回路，就像过去吸毒的地方一样，如果你是一个吸毒者，或者看到赌场，如果你是一个赌博成瘾者，看到这些东西会提示大脑渴望

复仇，对吧？所以怨恨会引发这种复仇的渴望。如果大脑的前额叶皮层，它在那里阻止你做出错误的决定，并给你权衡成本和收益的力量，如果它受到抑制，你可能会强迫性地采取寻求复仇的行为，也就是说，你无法控制或无法抗拒它。

你能告诉我大卫·切斯特的研究吗？他研究了拒绝的痛苦和复仇的快乐之间的关系。

是的，他在他的研究中发现，他已经超越了仅仅是经济游戏，并设置了一些研究，在这些研究中，研究参与者，通常是他大学的本科生，被放置在大脑扫描仪中，并有机会玩一些游戏，例如，如果他们输掉了游戏，他们会受到噪音爆炸的影响。

这些，呃，这，当然，这些噪音发生器，有点痛苦，轻微的痛苦，但极其不公平，呃，因为他们除了输掉一场比赛之外，什么也没做。所以，这里的目的是制造一种，一种瞬间强大的不满。以这种方式刺激他们后，他随后在给他们报复机会的同时扫描了他们的大脑。

切斯特博士发现，在那些情况下，大脑的伏隔核区域（这是与渴望和强迫行为最广泛相关的脑区）在研究参与者考虑报复时变得极其活跃。

与此同时，前额叶皮层（大脑的执行功能控制区域，应该阻止你做出违背自身利益的可怕事情，比如寻求报复）的连接性丧失或沉默。

我理解这项研究的一些发现也表明，当人们经历这种侵略性或报复感的激增时，在某种程度上，它可以改善他们正在经历的负面情绪。它有助于修复他们正在经历的委屈感。

是的，我很高兴你提到了这一点。那么，这里的最终目标是什么？它在多大程度上激活了快乐和奖励回路？我们现在知道，寻求报复令人难以置信地令人愉快。我的意思是，报复在我们的大脑中就像毒品一样。

但就像毒品一样，快乐是短暂的。这似乎是寻求报复者同样的体验。幻想报复令人难以置信地令人愉快。参与其中也令人难以置信地令人愉快。但这些快乐是短暂的，让我们感觉更糟，也让我们处于危险之中，因为我们寻求报复的快乐行为变成了对方的

委屈和挑衅行为或经历，我应该说，委屈和挑衅，点燃了他们寻求报复的欲望。因此，纵观人类历史，我们一次又一次地经历了这些报复循环。我们大多数人都用道德的语言来掩盖报复。“以眼还眼，以牙还牙”。但如果报复与正义几乎没有关系呢？如果它是由大脑中古老的算法驱动的呢？

回来后，我们能否像治疗其他成瘾一样治疗报复成瘾？我们应该吗？您正在收听《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。这是《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。报复感觉是本能的。当我们寻求报复时，感觉就像我们在平衡天平，恢复秩序，使事情变得正确。反击的冲动不仅似乎是合理的，而且是必要的。

詹姆斯·金梅尔二世说，复仇向我们承诺满足感和解脱痛苦。但与其他类型的成瘾一样，我们可能会为短暂的满足付出巨大的代价。

詹姆斯，你想出了一个研究来测试一种反报复干预措施，你称之为非正义系统，受害者在其中扮演法庭审判的所有不同角色。你给志愿者提供了一个场景。他们去度假，把他们的狗留给邻居比利。当他们从旅行中回来时，他们发现他们的狗不见了。

比利说它跑掉了。但研究中的志愿者很快发现这不是真的。他们发现比利是斗狗团伙的一员，他用他们的宠物作为诱饵狗来训练另一只动物杀死。詹姆斯，人们如何回应这种情况？他们绝对愤怒，并且非常渴望报复。因此，我们能够在研究期间测量这一点。

阅读这个狗被杀的场景前后，报复欲望表明报复欲望直线上升，直冲云霄，这正是我们需要它们为了尝试针对这些报复欲望的干预措施，并看看它在减少这些报复欲望方面是否有效。

所以，当人们现在进行这个非正义系统时，他们基本上扮演着法庭中的所有角色，我想知道即使在这个场景中这听起来是什么样的。我的意思是，扮演参与这个特定场景的所有人的不同角色会是什么样的？所以在非正义系统中，如果你是受害者，你就可以扮演受害者。

受害者和检察官，你可以扮演被告。你扮演法官和陪审员，你扮演狱卒，最终你扮演你生命中的法官。所以你扮演所有这些角色。在扮演受害者和检察官的角色时，它给了受害者一个机会在那时被听到。

这就是世界各地法庭所服务的。他们的一个目的是被听到，让其他人知道你受到了伤害，并希望引起某种形式的同情或理解，是的，这确实发生了，我们可能都为此感到难过。

这是第一步。在第二步中，作为被告，我们看到研究参与者花费大量时间思考伤害他们的人会说什么，他们会提出什么借口，他们是否会承认或否认，他们是否会编造一个故事，他们是否会冷漠和仇恨，并为他们所做的事情感到高兴。所以作证作为比利，

一些研究参与者不一定同情比利，而是同情这样一个想法：在某些文化和社区中，斗狗是那种文化的一部分。它不被认为是一件可怕的事情，比利可能卷入了其中，只是在做他被教导的事情。

大多数参与者发现很难坚持这种观点。他们反而将比利视为肇事者，一个愿意为其暴力行为撒谎和找借口的人。在志愿者扮演被告和检察官的角色后，他们还被要求在案件中扮演法官和陪审员的角色。

然后，你知道，研究参与者不再扮演被告的角色，现在我可以查看所有的事实和情况，并提出支持和反对有罪或无罪的最佳论点，然后做出判决。在大多数情况下，在比利场景中，判决是有罪的，比利对他的所作所为有罪。然后参与者有机会做出判决。

非正义系统中的判决可以是你想要的任何东西，对吧？所以这不仅仅是法院允许的，例如，监禁期限、罚款、缓刑或假释。当我们给受害者机会选择他们想要的任何惩罚时，他们会想出一些非常残酷和残酷的事情。他们会想要把比利关进笼子里，让一群狗活活撕碎。

哇。所以我试图在这里弄清楚这如何替代报复，詹姆斯。感觉它可能相当血腥。那是正确的，直到最后一步，对吧？所以这里的目标，如果你认为这是给报复成瘾者服用美沙酮，这是给受害者一个被听到的机会，以安全的方式在大脑内部体验报复，而不是在现实世界中。

并释放这种欲望和渴望。但作为狱卒，你必须体验到施加惩罚的人。

所以，如果你想让比利被关进笼子里并被撕成碎片，你不能只是说那是判决然后走开并希望它发生。你必须成为创造这种环境的人，并且从头到尾都在那里观察它，并考虑你是否真的感觉更好，看着比利被撕成碎片，或者你的一部分开始出现，这

比你想象的还要痛苦，因为你现在已经成为这个人折磨和死亡的工具，并且

但在最后一步，一切都变了。这是一个全新的法庭。这是一个更高的法庭，这个法庭的法官高高在上，开始问你一些问题。首先，你所经历的委屈，今天在这里发生吗？你能用你的感官体验到吗？还是只在过去？我们从那时开始意识到，哦，

我多年来一直怀有的怨恨，可能在很久以前就发生了。它只存在于我大脑中的思想形成中。然后在那时你被问到，“如果是这样，原谅伤害你的人会是什么样子？”现在，几乎没有人想原谅。但如果你只是想象一下，所以你不必原谅，你想象一下，

我们发现，大多数人在经历了巨大的负担之后想象原谅某事的人

起诉和惩罚另一个人意识到他们感到从原谅中立即解脱的感觉。神经科学实际上表明这就是发生的事情。宽恕关闭了你大脑中的疼痛中心，关闭了你大脑中的报复渴望中心，并激活了你大脑中的执行功能中心。它做了所有这些事情。这是

我们头脑中可能最重要的自我修复机制，但我们很多时候都不知道它在那里。我想知道这在现实世界中有多有效。除了在实验室环境中，是否有任何证据表明这实际上有助于人们处理现实世界中的不满，詹姆斯？

是的，确实如此。在我于 2005 年创建这个之后不久，我认为大约在 2009 年、2010 年，我们开始在宾夕法尼亚州的一些监狱中使用它，作为一项试点项目的一部分，以帮助那些准备重返社会但显然有强烈的报复欲望未得到解决，并且通常在监狱期间加剧的囚犯。

我们无法在那里研究干预措施的有效性，但他们此后至少一年没有入狱的结果非常有希望。所以这是一个好消息。干预措施被新港地区的一组暴力干扰者使用。

以防止下一轮报复性街头暴力。所以当他们去例如医院，枪击受害者的家人和朋友在那里，每个人都非常渴望报复时，他们会使用这种干预措施，特别是我们刚才谈到的最后一步，以帮助平息这种情况，减轻痛苦，并减少报复的欲望。

我的意思是，我从你所说的话中得到的一点是，当我们想到不满时，特别是我们多年甚至几十年来一直怀有的不满时，我们经常告诉自己，我坚持这种不满的原因是因为我有一种非常强烈的公平正义感。我怀着这种不满，因为有时

在未来的某个时刻，我希望平衡正义的天平，并基本上确保好人获胜，坏人失败。但正如你在这里所说，我真正听到的是

我们怀着不满感的部分原因是，在某种程度上，怀着这种报复幻想让我们感到快乐。所以如果你从成瘾模型的角度考虑这个问题，我怀着不满感，就像我在脑海中怀着酒吧或赌场的画面一样。这与正义无关。而是试图满足这种对快乐的渴望。

那是正确的。问题是，这种快乐是一种残酷的快乐。这是一种总是嘲弄、总是唠叨的经历，患有赌博使用障碍或物质使用障碍的人正在经历，这是一种唠叨的渴望，我可以满足……

一次又一次地，然后感觉更糟，然后渴望再次出现，这在我们身上一次又一次地发生报复反复思考，我们可以反复思考同样的不满，作为

即使几十年，你知道，从不允许它过去。我的意思是，贯穿历史的血仇是基于这样一个想法，即天平永远不会平衡。即使你达到了报复的地步，也没有平衡，因为你刚刚创造了一个全新的不满和一个全新的平衡天平。所以这是

人类继续让自己经历的残酷、痛苦的经历，如果我们理解正在发生的事情，并且知道持续感觉更好而不是仅仅为了暂时的兴奋的方法是放弃这种不满，我们真的不必这样做。回来后，当报复成瘾走向全球时会发生什么？您正在收听《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。这是《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。

詹姆斯·金梅尔二世是《复仇的科学：了解世界上最致命的成瘾及其克服方法》一书的作者。他说报复不仅仅影响我们个人。它影响群体，甚至国家。所以，詹姆斯，你说历史上三个最危险的人，阿道夫·希特勒、约瑟夫·斯大林和毛泽东，都是报复成瘾者。让我们依次看看他们每个人。希特勒是如何被报复所驱使的？

所以希特勒寻求报复的动机在他刚刚在德国崛起时发表的演讲中可以找到。他把所有的精力都集中在他想为德国领导的富有成效的运动上，

以及他如何改善条件。在他领导国家的几乎所有演讲中，他所有的讨论都是基于他自己的不满以及德国人民主要针对犹太人和其他政治家的不满，首先也是最重要的“背后一击”的神话

其中指控是德国政治家和犹太人导致德国接受了结束第一次世界大战的凡尔赛条约的条款。因此，历史学家现在已经真正确定第一次世界大战及其解决方式是第二次世界大战的根源。这是因为在第一次世界大战结束时，凡尔赛条约，

德国国家因发动第一次世界大战而受到极端的赔偿和惩罚。签署停战协定导致凡尔赛条约的政治家

被一些德国人和希特勒认为是背叛了德国。希特勒想要报复，并在 20 年内迅速建立了一个惊人的系统，以寻求

通过对人民施加不满、重复这些不满以及保证和承诺来实现全国范围的报复，如果他掌权，他将首先报复所有德国的内部敌人，然后报复他们的外部敌人。他履行了这一承诺。

所以在希特勒于 1915 年崛起之前几年，这实际上是在俄国革命两年之前，在他成为苏联统治者很久之前，约瑟夫·斯大林被流放到西伯利亚。当他在那里时，他被一位同志问到，他最大的快乐是什么？詹姆斯，他是如何回应的？所以，为了回答这个问题，斯大林说，我最大的快乐是

是选择受害者，仔细制定计划，报复不共戴天，然后睡觉。世界上没有什么比这更甜蜜的了。

我的意思是，在某种程度上，这是一个教科书式的例子，说明你一直在谈论的报复和复仇的快乐。那是正确的。这是一个令人难以置信的引言。那时他甚至还不是苏联的领导人，但他甚至在他 36 岁的时候就解释说，报复是他生活中最大的快乐。我在书中回顾了他年轻时的经历……

青少年和青年时期，他以各种方式都是一个非凡的复仇者，包括犯下导致许多人死亡的大规模银行抢劫案。在所有情况下，他总是没有为了钱而抢劫银行，而是为了报复他认为已经发生的报复并平衡天平。

在 20 世纪 20 年代，中国共产党主席毛泽东写信给他的党内领导人，谈到他成功发起的暴力事件。詹姆斯，他是怎么说？是的，所以当毛泽东尝试共产主义并通过共产党崛起时，他被任命负责中国的整个地区。但他有这个想法

当他这样做的时候，鼓励农民开始反抗压迫他们的地主和地主。他的想法是鼓励他们报复这种压迫

与其让共产党做肮脏的工作，他们可以鼓励农民和鼓励村民参与斗争会议，他们有效地将地主和他们认为虐待他们的人绳之以法，然后让他们戴着尖尖的帽子游街示众，殴打他们，折磨他们，在某些情况下甚至杀死他们。

在做了这一切之后，他向共产党领导人汇报说，他确实在农村制造了恐怖，对他来说，这感觉是一种前所未有的狂喜。我想知道你是否在现代冲突中看到了同样的报复、陶醉模式，詹姆斯。想想多年来在中东发生的事情。你看到了同样的模式吗？

哦，不幸的是，我们当然看到了。例如，如果我们考虑以色列和加沙，或者俄罗斯和乌克兰，所有的语言都是关于寻求报复。所有的语言都是关于不满的。所以一方伤害了另一方。这些伤害在大脑中被记录为极其危险的。

痛苦的，报复和伤害另一方的愿望始终存在且持续不断。我们创造的所有战争武器都是为了报复满足而设计的。投入其中的数十亿美元和巨大的技术，如果考虑到这一点，它们都是虐待的对象。你知道，我们滥用麻醉品的方式与我们滥用这些方式相同。

但为了报复，我们滥用枪支、武器、炸弹、坦克，所有这些，只是为了通过伤害伤害我们的人来获得快乐。

研究员马修·怀特研究了历史上的大规模暴行。你研究过一些这项工作，并通过报复的视角来解读它。告诉我你的发现，詹姆斯。所以马修·怀特写了这本巨著，他在书中分析了人类历史上所有的暴行，所有最大的多杀，正如他所说的那样。

并对前 100 名进行排名，导致这前 100 名暴行中约有 4.5 亿人死亡。我浏览了这份名单，只是为了前 20 名，其中发生了大部分死亡事件，大约有 3.55 亿人被杀。在那 20 个群体中，

除了一个之外，换句话说，19 个，我能够了解到是强迫性报复寻求成瘾的结果。这始于最大的一个，即第二次世界大战，超过 6000 万人死亡，并且持续不断。但我们能够看到

这些冲突、这些暴行、这些多边冲突都始于某种形式的感知到的不满或不法行为，然后是报复的愿望以及这种报复冲动的满足，一次又一次地重复，然后最初的肇事者反击，这持续不断，持续数年，正如我所说，每次都导致数百万人死亡。

当我想到美国目前的政治时，我听到各种政治领导人表达了大量的不满，这些人基本上说，你知道，我们需要采取行动，因为这些人对我们做了这些可怕的事情。你能谈谈不满和报复成瘾在现代国家（包括美国）中的作用吗？

当然。在美国，我们现在真的被困住了。我认为这是因为人类正在经历一个脆弱的时期，在这个时期，技术完全超过了我们的大脑跟上和管理正在发生的事情的能力。因此，社交媒体网络在我们今天经历的怨恨报复循环中扮演着巨大的角色。

这些平台的算法旨在吸引用户。但是算法做到这一点的方式是通过

利用我们对报复和报复的渴望。因此，社交媒体网络使我们能够以光速向数百万人识别和传播不满。因此，我们现在可以有数百万人同时持有完全相同的不满，一天多次。政治家现在已经意识到，他们可以通过使用这些社交网络来增加参与度

并煽动这些不满和报复的欲望。我有时将其描述为类似于 COVID 流行病。这种疾病，这种病毒正从我们的手机和电脑屏幕上吹向我们的脸。我们完全容易受到它的影响，并且没有任何防御机制，因为我们以前从未在人类历史上经历过这种情况。你说报复成瘾与 1 月 6 日袭击美国国会大厦之间存在联系。怎么会这样？

是的，这正是我在这里描述的，对吧？一群由特朗普总统领导的人提出了虚假指控，即拜登总统和民主党人窃取了选举。他们能够非常成功地通过这种社交媒体中的病毒式体验来传播这种

阻止窃取谎言。通过这样做，人们开始相信发生了可怕的事情，他们需要做些什么。这就是说，以任何可能的方式进行报复。因此，正如我们所知，他们中的一些人最终在 1 月 6 日聚集在一起，冲进国会大厦，以报复在之前四个月里培养的不满。

我想知道，所有形式的报复都有问题吗，詹姆斯？例如，杀死 9/11 袭击事件的策划者奥萨马·本·拉登。你也会称之为报复成瘾吗？我会的。你知道，它是。他当时可以被捕，但他却被枪杀了。但是，你提出的问题很重要。

如果你允许他们，杀死一个发誓要杀你的人有任何错误吗？这叫做自卫，这与不满和寻求报复无关。我们谈论的是过去的不满，这些不满不再存在，不再包含对严重人身伤害或死亡的迫在眉睫的威胁。

当他们不再构成威胁时，为了过去的不满而伤害或杀死某人，这会导致我们一直在描述的暴力。这就是我们都需要面对的成瘾问题。如果公共卫生部门开始将对过去错误的报复视为一种成瘾，

我们可以开始帮助人们从这些错误中恢复过来并预防暴力。这实际上给了我们一个机会，一个在人类历史上意想不到且非常重要的机会，可以使用用于成瘾的公共卫生预防和治疗策略来预防暴力。

我们之前曾在《隐藏的大脑》中介绍过研究员弗雷德·卢斯金，他研究了怨恨的作用以及我们如何怀有怨恨和不满。他提出的一个非常有趣的观点我认为与你所说的相呼应和反映，詹姆斯，是

放弃怨恨的原因实际上与伤害我们的人几乎没有关系，这样做的理由几乎完全是利己的。放弃怨恨实际上对我们有好处，而不是对他人有好处。

是的，我熟悉卢斯金博士的工作，但现在更新的神经科学正在支持他所说的。正如我所说，神经科学表明，大脑的这些关键区域可以被抑制，并且这种强烈的报复欲望以及你正在经历的强烈痛苦，所有这些都可以通过简单地想象宽恕来消除。如果你想象一下，

多次，你最终会得出结论，你宁愿感觉更好，而不是继续承担惩罚伤害你的人的负担。你选择让自己摆脱过去的痛苦。这是通过宽恕可以实现的。它不能用于报复，这只会让你更紧密地与过去的痛苦联系在一起。

詹姆斯，你不仅研究了研究和脑成像工作，还研究了精神和宗教领袖的教诲。你告诉我你是在一个精神家庭中长大的。在书中，你引用了耶稣的教诲，他谈到我们应该多么愿意宽恕。是的。当拿撒勒的耶稣被问到，我的兄弟要多少次得罪我，我才能原谅他？直到七次？

他回答说：“我告诉你，不是到七次，而是到七十个七次。”所以，你知道，我相信这些话至少不是耶稣告诉我们如何进入天堂，如何成为一个好人，如何获得教会长老或社会中其他人的认可。

神经科学现在真正向我们展示了，这是预防暴力和恢复你自己的生活、你的家庭、你的社区、你的社会、你的国家和世界和平的极其实用和科学合理的建议。我们只需要遵循它。

詹姆斯·金梅尔二世是耶鲁大学的讲师。他是《复仇的科学：了解世界上最致命的成瘾及其克服方法》一书的作者。詹姆斯，非常感谢你今天加入我在《隐藏的大脑》节目。谢谢，尚卡尔。《隐藏的大脑》由《隐藏的大脑》媒体制作。我们的音频制作团队包括安妮·墨菲-保罗、克里斯汀·王、劳拉·奎雷尔、瑞安·卡茨、奥塔姆·巴恩斯、安德鲁·查德威克和尼克·伍德伯里。塔拉·博伊尔是我们的执行制片人。我是《隐藏的大脑》的执行编辑。

你有没有关于你报复某人或想报复但没有报复的故事？如果你愿意与《隐藏的大脑》观众分享你的故事和后续问题，请在你的手机上录制语音备忘录，并通过电子邮件发送给我们，地址是 [email protected]。该电子邮件地址再次是 [email protected]。使用主题行“复仇”。我是尚卡尔·维丹塔姆。回头见。