The Transformative Ideas of Daniel Kahneman
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如果你曾经上过经济学课，你可能被教导说人们是理性的。但大约50年前，心理学家丹尼尔·卡尼曼和阿莫斯·特沃斯基开始逐渐打破这一基本假设。在这样做的过程中，他们改变了我们对人类行为的理解。本周，我们缅怀最近去世的90岁卡尼曼，回顾我们2018年和2021年与他的对话。如果你喜欢这篇关于丹尼尔·卡尼曼作品的文章，你可能还会喜欢我们与卡尼曼的朋友和合作者理查德·塞勒关于行为经济学的对话：与理查德·塞勒一起的《行为经济学》跟随异常现象 </context> <raw_text>0 这里是《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹坦。过去并不是我思想自然会游荡的地方。我的同事和朋友可以告诉你，无论好坏，我的注意力几乎总是集中在未来。但最近几天，我一直思考着过去的一个非常具体的时刻。那是2018年3月，一场暴风雪正朝着纽约市袭来。我当时不在纽约，但那场暴风雪是我所有担忧和注意力的焦点。

那是因为纽约是伟大的心理学家、诺贝尔奖得主丹尼尔·卡尼曼的家乡。我们邀请他来到华盛顿特区的NPR演播室，在我们面前录制一期节目，现场观众来自全国各地。丹尼担心暴风雪可能会阻止他返回纽约，而他确实需要在活动结束后返回。看起来暴风雪会破坏我们的计划。大自然那天并不仁慈，但丹尼是仁慈的。

他延长了在华盛顿特区的逗留时间，我与他进行的谈话是我作为本节目主持人的最美好的回忆之一。现在，这段回忆也染上了悲伤的色彩。丹尼尔·卡尼曼于3月27日去世。他享年90岁。很难夸大丹尼在我们现代对人类行为的理解中所扮演的基础性角色。因此，今天，我们想带给你一期特别节目，回顾我与他进行的两次谈话。

它们揭示了我们在过去一个世纪里对大脑的理解取得了多大的进步，以及丹尼和他的学术伙伴阿莫斯·特沃斯基是如何规划出一条道路，激励了无数其他研究人员的工作。思考。快速、缓慢和变革性。本周的《隐藏的大脑》。《隐藏的大脑》的支持来自任天堂。探索任天堂Switch游戏机为全家带来的众多游戏方式。

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他们寻求最佳信息。他们衡量成本和收益，并将快乐和利润最大化。理性经济行为者的这一理念已经存在了几个世纪。但大约50年前，两位默默无闻的心理学家粉碎了这些基本假设。心理学家表明，人们经常放弃好钱，并且他们解释了为什么一旦人们陷入困境，他们往往会继续挖掘。

这些心理学家采用的方法与他们的见解一样不同寻常。丹尼尔·卡尼曼和阿莫斯·特沃斯基一起花了数小时交谈。他们提出了有趣的思想实验。正如丹尼尔·卡尼曼回忆的那样，他们经常大笑。我们发现自己的错误非常有趣。有趣的是发现自己即将说出一些非常愚蠢的话。

丹尼尔·卡尼曼和阿莫斯·特沃斯基（于1996年去世）改变了我们理解大脑的方式。而这种转变具有哲学意义。关于过去的那些故事是如此美好，以至于它们创造了一种错觉，认为生活是可以理解的。而这是一种错觉。它们创造了一种错觉，认为你可以预测未来。而这是一种错觉。正如丹尼所说，生活可能并非完全可以理解，至少不是完全可以理解的。

但这并没有阻止我要求他反思他自己的旅程。在2018年的活动中，我首先请他回顾自己的人生，以及他会将多少成功归功于天赋，多少归功于运气。我的意思是，你知道，确实需要一些天赋。但是运气，你知道，我可以看到我生命中许多时刻，运气改变了一切。主要是因为运气因素。

与你遇到的人和你结交的朋友有关。这其中很大一部分是运气。我的生活因为偶然发现一位合作伙伴而发生了改变，一位我们相处得很好并且取得了很多成就的学术合作伙伴。

在我们谈到阿莫斯之前，我想谈谈你遇到的另一个人。这是在1941年或1942年。你是一个非常年轻的犹太男孩，住在被德国占领的巴黎。有一天，你过了宵禁时间。一名党卫军军官发现你并向你跑来。接下来发生了什么？好吧，他没有向我跑来，而是示意我过去。我当时穿着一件毛衣。那是……

过了宵禁时间，我的毛衣上有一颗黄星，所以我把毛衣反过来穿了。他叫我过去，把我抱了起来。我真的很担心他会看到我的黄星。他紧紧地拥抱了我，然后把我放下，他打开钱包，给我看一个小男孩。然后他给了我一些钱，我们就各奔东西了。显然，我让他想起了他的儿子。

他想拥抱他的儿子，所以他拥抱了我。某种程度上，我在我的诺贝尔自传中提到了这段经历，但它说明了一个主题，这个主题实际上是我家人的一个主题，实际上是我的母亲尤其如此，那就是人们非常复杂。这似乎是一个非常复杂的事情的例子。

所以它就那样保留了下来，你知道，在这个意义上。这是一段对我来说很重要的记忆。所以，当这样的事件发生时，我可以想象大多数人只会说感谢上帝然后继续前进，但是

你发现它很有趣，部分原因是你说这里发生了一些有趣的事情。从很小的时候起，你似乎就被这些关于大脑如何运作的好奇心所吸引。在某些方面，党卫军军官犯了一个错误。他看着你，并将你与另一个孩子联系起来，可能是他自己的儿子。当然，在许多方面，这是一个错误。大脑并没有以所谓的“理性”方式运作，而是更具关联性。

复杂之处在于，它是一个人结合在一起的产物，这个人一定做过一些非常邪恶的事情，并且有过邪恶的想法，然而……

然而他却拥抱了我。我的意思是，你知道，这种复杂性无处不在。我的意思是，希特勒喜欢孩子，喜欢鲜花，对某些人也很友善。所以我们很难将这与他所做的事情联系起来。但这种复杂性总是很有趣的。

你是什么时候觉得自己开始关注自己的想法的？因为你早期的大部分见解显然是在你对人们进行的实验中发展起来的，但你也在观察你自己的大脑的工作方式，以及观察你自己的大脑工作方式中的奇异之处。丹尼尔·卡尼曼一直都是这样吗？我认为是的。我的意思是，我11岁时写了一篇心理学论文。

所以，你知道，它很短，但是，好吧，你知道，我会告诉你这篇论文说了什么，因为它我认为它展示了很多东西。所以我的姐姐正在参加哲学考试，我读过一些帕斯卡尔的著作，你知道，帕斯卡尔解释了他为什么给出上帝存在的证明。

帕斯卡尔说，信仰是上帝对心灵的感知。我，你知道，一个11岁的小男孩，当然很傲慢，我说，多么正确啊。然后心理学的部分是，我说，但这很难。信仰的体验非常罕见。所以这就是为什么我们有教堂、管风琴和盛大的仪式来教育

某种程度上，我称之为“替代品”，我的意思是，一种虚假的体验，来产生一种虚假的体验。所以那是，你知道，那是心理学。显然，你知道，那是我当时感兴趣的东西，从那时起我就一直感兴趣。后来，当你作为一名专业心理学家工作时，你以某种方式将思考自己大脑如何运作作为一种职业。我对此很着迷，因为在某种程度上，许多人会审视自己大脑的工作方式，并对此进行防御，或者他们会为自己的大脑工作方式辩护，或者他们会说，不，我所做的事情完全有道理。相反，在某种程度上，我认为你的谦逊，这显然是你的一种气质，帮助你看到了这些奇异之处，并思考了它们为什么会发生。——实际上并非如此。我和我的朋友兼合作者

阿莫斯一起研究了这个问题。没有人指责他谦虚。他不是。但是我们两个人所做的，我们发现自己的错误非常有趣。

所以我们玩得很开心，只是探索当我们的第一冲动是错误的时候会发生什么。这可以成为一个无穷无尽的乐趣来源。这其中并没有特别的谦逊。相反，在某种程度上。也就是说，我们从未认为人们是愚蠢的，因为我们在自己身上发现了所有这些，我们不认为我们很愚蠢。所以这里几乎没有谦逊。有的只是讽刺。

而讽刺是乐趣的一部分。它有什么好笑的？我可以理解为什么它很有趣或为什么它很奇怪，但我理解，当我和阿莫斯一起工作时，有很多欢笑。有很多笑声。而且，你知道，有趣的是发现自己即将说出一些非常愚蠢的话，并且，你知道，并且有所保留，因为你知道得更好。

但正是这种说出毫无根据或纯粹是联想的言论的冲动。实际上，无论你多么聪明或受过多少教育，都会有那些来自某个地方的直觉或想法，这些直觉或想法非常可靠且可预测，而且是错误的。

遇到阿莫斯显然是运气好。我的意思是，我不认为你的生活会走上同样的道路。当然不会。我的意思是，你知道，这真的很罕见。但他非常聪明，而且非常非常敏捷。而且，当你与两个人一起工作时，他们真的……

在某种程度上，彼此相爱并钦佩彼此的心灵。这非常特别，因为当你说了些什么，而另一个人看到了你没有看到的东西时，这会给你一种自信。这种相互信任非常罕见。

并寻找对方所说的话中有趣和好的东西。他和我都非常批判，我的意思是，他甚至比我更批判，但我们彼此例外。那是一种快乐。心理学家丹尼尔·卡尼曼为当今被称为行为经济学奠定了基础。2002年，丹尼尔·卡尼曼被授予诺贝尔经济学奖。

你早期的大部分见解都是基于思想实验，你提出了你对自己和其他人提出的非常简单的问题。为什么这些思想实验？当我们几天前交谈时，你实际上说这就是你认为你的作品吸引更广泛受众的部分原因，因为即使这些想法很复杂，这些问题本身也很有趣且易于理解。好吧，这真的是运气好。在

有一位著名的心理学家沃尔特·米歇尔，几年前他写了一本关于棉花糖测试的书。他的论文是关于幼儿的。他问这些孩子两个问题。其中一个是，你想成为什么样的人？

另一个问题是，你今天可以吃这个棒棒糖，或者明天吃两个棒棒糖。你更喜欢哪个？现在，这两个问题与眼前的一切都相关。我爱上了这个关于单一问题心理学的想法。

我寻找方法去做那种事情。与阿莫斯在判断方面的工作恰好适合这一点。也就是说，有一个单一的问题可以引发一个有趣的想法，并且它可以说明一个观点。而且，你知道，首先，我们在选择问题方面非常幸运。

心理学中没有其他问题适合这种事情，你可以让读者参与进来，向读者提出问题，并让读者思考。所以你可以在视觉方面做到这一点。

并且有一些感知效应的演示，例如图底或感知组织。它们就在页面上，这就是现象。你就是你自己的主体。现在，你可以在视觉方面做到这一点。你可以在判断方面做到这一点，这是我们所做的领域。

就是这样。你不能在自我控制方面做到这一点。你不能在许多其他事情上做到这一点。你不能在人格研究中做到这一点。所以当我谈到运气时，那就是运气。偶然发现我们恰好为此做好了准备，并且它独特地、独特地适合创造读者体验的东西。纯粹的运气。

所以，在多年的合作之后，你与阿莫斯的伙伴关系破裂了，我认为这是可以公平地说。我想知道你是否也像思考你大脑的其他活动一样思考过为什么会发生这种情况，以及这些见解，我的意思是，你关于你大脑如何运作的许多见解都帮助了我们其他人。这里有什么可以帮助我们其他人思考合作和伙伴关系的吗？不，我的意思是，你知道，

合作中存在自然压力。世界对合作并不友好。你知道，当你拥有两个相当有天赋的人并且他们一起工作并且密切重叠时，那么我引用阿莫斯的话说，当我做演讲时，人们不认为我需要其他人来完成这项工作。这在某种程度上也适用于我。

所以这会造成压力。当然，我对此思考了很多。我们很幸运能够合作这么长时间。我们很幸运能够保持朋友关系，即使合作和友谊中存在压力。

我记得亚伯拉罕·特塞尔多年前做过的一项研究，他研究了彼此非常相似的情侣或其他成对的人。他发现的一件事是，当然，人们的相似程度越高，他们就越会追求相同的目标。假设有一对夫妇都是作家，

一个人的成功往往会让另一个人感觉渺小。即使你为你的伴侣感到高兴，你的一部分也会说，为什么我不能拥有我的伴侣所拥有的成功呢？这是一件非常人性化的事情。是的，当然。你知道，如果这是共同完成的工作，那就更是如此了。所以这是，你知道，这确实是一个动态，而且是

我想说我们非常适合，你知道，10到12年，这是一个很长的时间。当我们回来时，丹尼和阿莫斯一起发现的东西。请继续收听。谢谢。

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该中心有一个常规程序。一名患者由多位专家检查一个月。然后每个人都聚在一起进行案例研究。他们审查笔记。他们一起采访了患者。一个特别的案例给丹尼留下了深刻的印象。在早上，我们得知我们为之撰写报告的那位年轻女子自杀了。他们做了一件非常勇敢的事情。他们进行了案例研究。我对此印象深刻，既是因为他们所做事情的诚实，

但他们试图做的事情是，他们看到了他们错过的迹象。而且，你知道，事后看来，这显然是事后诸葛亮。我的意思是，现在你知道发生了什么。所以你看到了迹象和预兆。人们真的感到内疚。我看到她在楼梯上，她看起来很奇怪。而且，你知道，为什么我不停下来询问呢？我的意思是，你知道，人们一直看起来很奇怪。

所以，是的，这是一个重要的事件。而且，当然，这个事件揭示了，一旦事件发生，我们就会追溯一个关于该事件如何发生的故事。而且，当然，在新闻报道中，我们一直都在这样做。我记得在9·11袭击事件之后，

我们花了数年时间来解构所有犯下的错误并绘制出模式。当你看到这个模式被列出来时，你必须说，好吧，那些人一定很愚蠢，因为很明显，有一个模式导致了9·11袭击事件。是的，这是事后诸葛亮，它实际上是判断心理学中最重要的现象之一。

因为你理解过去，而过去的惊喜在它们发生的那一刻就停止令人惊讶了，你知道，然后你就有了一个故事，你本不应该感到惊讶。当你重建它时，你也会错误地重建你当时所相信的东西。所以你最小化，你减少了惊喜。所以它不仅是不可避免的，

而且，我几乎，我确实感觉到了。现在，这真正出错的地方在于，关于过去的那些故事是如此美好，以至于它们创造了一种错觉，认为生活是可以理解的。而这是一种错觉。它们创造了一种错觉，认为你可以预测未来，而这是一种错觉。它是由事后诸葛亮维持的，所以事后诸葛亮真的是一个核心现象。

当然，我们最终犯下的错误导致了前景理论，这是你在诺贝尔奖中被引用的作品之一。如果你要向八年级的学生解释前景理论，有没有办法做到这一点？好吧，这很容易解释。让它变得有趣要困难得多。而且它……

在我们写作时，并在很大程度上仍然主导经济思想的理论，最早是在1738年制定的。所以它已经存在很长时间了。它所说的就是，当你观察一场赌博时，你所评估的是你正在评估两种财富状态：如果你赢了你的财富，

以及如果你输了你的财富，然后如果你被提供了一件确定的事情而不是如果你得到了那件确定的事情的财富。而且200多年来，人们接受了这个理论。现在这个理论真的没有意义，如果你停下来思考一下的话。人们并不认为收益和损失是财富状态。他们根本没有。他们认为收益和损失是收益和损失。

这就是前景理论的基本见解。所以，你知道，你可以问，你知道，你为此获得了诺贝尔奖。你在某种情况下确实如此，因为如果它让人们感到惊讶。你在书中说的一件事是，我们令人欣慰的信念，即世界是有意义的，是建立在一个安全的基础上的，即我们几乎无限的能力来忽视我们的无知。是的。

当然，你花了一生的时间来探索你自己的无知和我们所有人的无知，但在许多方面，这对于人类来说是深刻的，看到世界是混乱的、不可预测的和嘈杂的，这从根本上令人不安，而更容易将世界视为可理解和可理解的，这很适合一个故事，它不是，你知道，我们真的没有选择，而且

我的意思是，大脑被创造出来是为了理解事物。我的意思是，视觉理解事物。我们看到物体。我们看到物体在移动。判断和思考也是如此。我们必须理解事物。我们别无选择。所以这并不是说，如果我们这样做，我们会感到不安。我们做不到。我们理解事物。我们是理解事物的生物。

当然，值得指出的是，即使这会导致错误，但大多数情况下，这也很有价值，而我们的理解能力实际上运作良好，它实际上使我们能够成功地驾驭世界。当然。我的意思是，你知道，我们几乎一直都是正确的。我的意思是，你知道，如果我们几乎一直都不正确，我们就无法生存。我们犯了一些有趣的错误，有时是极其重要的错误。

但大多数情况下，我们非常适应我们的环境。

所以，当你想到新闻事件时，如果我告诉你，有19名劫机者将飞机撞进了主要建筑物，然后我们回顾并获得这些人的传记草图，并了解他们的意识形态，这会在我们的大脑中激活一些东西，因为，当然，有一些代理人正在对我们做这些事情，然后我们花费数千亿美元来打击恐怖主义。你说，好吧，这说得通。这是一个重大威胁。我们已经处理了它。

但是假设你这里还有另一个威胁，我告诉你，在80年或100年后，温度可能会上升5度，因此海洋可能会稍微变暖，海平面可能会上升2到3英寸。因此，根据模型预测，

气候事件将变得更加严重，至少根据模型是这样，但你必须理解概率。为了试图阻止这种情况，你实际上现在必须采取非常痛苦的措施，也许少开车，也许住在更小的房子里，所有这些现在都很痛苦的事情，是为了将来似乎很困难的事情，并且需要你真正理解统计和概率。

你实际上将气候变化在某种程度上称为我们的大脑不具备应对某些类型威胁的方式的完美风暴。如果要设计一个大脑无法应对的问题，气候变化将符合要求。它是遥远的、抽象的、有争议的。它不需要太多。

如果它是有争议的，那么对许多人来说，它立即就是50/50。你知道，你不会问，“大多数科学家怎么做？国家科学院的哪一方？”情况并非如此。你知道，有些人这么说，其他人那样说，如果我不想相信它，我不必相信它。所以，它……我真的很……好吧，我总体上很悲观，但我对民主国家的能力特别悲观

有效地应对这种威胁。如果有一颗彗星正朝着我们飞来，一个可以预测日期的事件，我们会动员起来。所以它甚至不是时间上的遥远。但这太抽象、可能、有争议了。这非常不同。我们实际上并没有这样做。

那么，除了悲观之外，你对这种现象的研究和理解是否能让你对我们如何谈论气候变化以及我们可以做些什么有所了解呢？好吧，我认为科学家在某种程度上是痴迷的，因为他们认为有一种了解事物的方式，那就是当你拥有证据时，你就了解事物。

但这根本不是事实。持有宗教信仰或强烈政治信仰的人，他们知道事情，而没有令人信服的证据。因此，有一种了解事物的方式，这显然是由社会决定的。

我的意思是，我们有我们的宗教和政治等等，因为我们爱或曾经爱过并信任持有这些信仰的人。没有其他方法可以解释为什么人们坚持一种宗教，并认为其他宗教很有趣，这实际上是一个非常普遍的观察结果。所以唯一的方法是创造社会压力

所以对我来说，如果设法让有影响力的福音传道者、传教士接受全球变暖的想法并宣扬它，那将是一个里程碑。这会改变事情。通过提供更多证据是不会发生这种情况的。我认为，这一点很清楚。当我们回来时，我们将讨论幸福、记忆和噪音。请继续收听。

如果你曾经上过经济学课，你可能被教导说人们是理性的。但大约50年前，心理学家丹尼尔·卡尼曼和阿莫斯·特沃斯基开始逐渐打破这一基本假设。在这样做的过程中，他们改变了我们对人类行为的理解。本周，我们缅怀最近去世的90岁高龄的卡尼曼，回顾我们2018年和2021年与他的对话。如果你喜欢这篇关于丹尼尔·卡尼曼作品的文章，你可能还会喜欢我们与卡尼曼的朋友和合作者理查德·塞勒关于行为经济学的对话：与理查德·塞勒一起的《行为经济学》跟随异常现象 </context> <raw_text>0 对隐藏的大脑的支持来自美国银行。当美国银行说他们与你同在时，他们是认真的。不仅仅是为了美好的事物，盛大的开幕式和庆祝活动，尽管这些都非常棒，而是为了实现目标所付出的所有努力，目标的微调，现金和工作流程的管理以及决策。他们参与其中是为了帮助你度过这一切，因为他们日复一日地共同证明，没有什么比“我们”的力量更强大。

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这是隐藏的大脑。我是尚卡尔·维丹坦。丹尼尔·卡尼曼因一系列有助于发展行为经济学领域的思想而获得诺贝尔奖。丹尼，我不知道你是如何让伦理小组批准这项研究的，但它是我有史以来最喜欢的研究之一。告诉我关于结肠镜检查研究和峰值-末端规则的事情。嗯，结肠镜检查研究是为了检验一个想法，那就是当人们

形成对某个事件的记忆或对某个持续一定时间的事件的印象时，他们实际上完全忽略了持续时间。他们对的是具有说明性或关键性的时刻，特别是当它是一种痛苦的经历时。这是疼痛的高峰，也是疼痛的结束。你最终承受了多少痛苦。所以这是一个我们有其他证据的理论，并且

我的朋友唐纳德·弗雷德梅尔，他是多伦多的一名医生，他自愿围绕这个理论进行了一项研究。所以这项研究是在接受结肠镜检查的人身上进行的，当时这非常痛苦。对于那些还没有到做结肠镜检查年龄的人来说，当你做的时候它不会很痛苦，但在当时它确实很痛苦。

所以人们做了结肠镜检查，然后其中一半的人，你知道，它结束时就结束了。但对于其中一半的人来说，他们将管子留在了里面一分钟左右。这并不令人愉快。没有人会自愿让管子再待一分钟。但这会大大改善记忆，因为它比之前发生的事情不那么痛苦。它不可取，你不会选择它。

但这使得一个真正令人厌恶的记忆与你拔出管子时的高痛点之间产生了差异。整件事都很糟糕。但是，如果你以一种更温和的方式结束，即使它仍然很痛苦，记忆也会得到改善。记忆并非旨在衡量持续的幸福或衡量总痛苦。

为了生存，你真的不需要对经历的持续时间给予太多重视。它们有多糟糕以及它们是否以良好的方式结束。我的意思是，这真的是你作为一个有机体所需要的信息。因此，峰值和末端规则以及忽略持续时间有很好的进化原因。在某些情况下，它会导致荒谬的结果。

所以，如果你是政策制定者，我觉得这是一个真正的伦理困境。例如，假设我经营一家医院。

我认为结肠镜检查研究或其变体后来发现，如果你实际上让人们经历痛苦的体验，然后是较不痛苦的体验，他们更有可能回来进行下一次结肠镜检查，因为他们对结肠镜检查的记忆不那么痛苦。所以你可以从公共政策的角度来争论，你想让人们接受检查，正确的事情是延长他们的痛苦，以便他们会记住痛苦较轻，并且更频繁地回来。

然而，从伦理的角度来看，你也可以争论说，让人们承受比你需要的更多的痛苦是不道德的。那么我们应该怎么做呢？这一个很容易。我的意思是，你知道，还有更难的版本。但这个很容易，因为你永远不会那样表达。你只会告诉那些做手术的人，最后要非常温柔。

你知道，最后要慢而温柔，你知道，这听起来是一件好事。这对政策有利，它会让更多的人，它会留下更好的记忆，它会更有依从性等等。所以有时有一些方法可以不像你那样尖锐地表达。你没有想到的更困难的伦理困境是什么？嗯，我认为……

如果涉及到真正的痛苦，你知道，某人正在痛苦，比如说，你可以痛苦并且几乎没有意识，或者你可以痛苦，他们会在最后消除记忆。那么，你应该对病人可能在尖叫但不会记住的痛苦给予多少重视呢？你知道，这是一个伦理困境。

当然，这确实还有各种各样的其他含义。你做了一些研究，你知道，如果你可以去度假，但你不能在度假时拍照，你会如何看待这次度假？换句话说，你基本上有两种关于大脑如何运作的模型，有一种大脑体验生活，有一种大脑记住生活。而这两个大脑并不总是相互一致的。嗯，我的意思是，他们在某种程度上有着不同的兴趣。我的意思是，我谈到了体验自我，它就是，你知道，逐刻生活的人。

而记住的自我则是记分的人。产生的分数是由峰值-末端规则等规则产生的。所以有时你可以看到经历的持续时间非常不同，它们如何重要？或者是什么价值

你应该附加在你不会记住或某人不会记住的经历上。所以在这种情况下，我的问题是，我的意思是，考虑一下你下次假期的计划。现在想象一下，在假期结束时，他们会销毁你所有的照片，并给你一种失忆药，这样你就不会记得任何事情了。现在，如果你知道这一点，你会改变你的假期计划吗？

实际上，许多人会这样做，因为我认为许多人去度假是为了创造供将来消费的回忆，但这并不总是会发生。我的意思是，在我的情况下，它从未发生过。我从不看照片，但这是一个困境。所以你进行了一项研究，我记得，几年前。我认为它发表在《科学》杂志上，你评估了父母在度过一天的过程中感受到的快乐程度。当然，你可以用两种方法来问这个问题。你可以问父母，你对养育孩子有多快乐？许多父母会说这是他们做过最好的事情。但是你也可以在父母养育孩子的过程中随时随地询问他们的感受，结果却有所不同。是的。我的意思是，事实证明，养育孩子，如果你真的从体验的角度来看待它，那么它就是

像洗碗一样，你知道，可能经常更糟一点。然后它有它的时刻，人们记住的是高峰时刻。当人们记住高峰时刻时，它使整个事情值得。所以它改变了整个体验的意义。

所以这是一个备受争议的发现，非常不受欢迎的发现，但这是一个非常强烈的发现。你知道，如果你看看人们的经历，人们和朋友在一起比和配偶在一起更快乐，相当多。如果你试图增加体验自我的快乐，你会做非常不同的事情。

因为人们通常做的是试图满足他们记住的自我。最大化你体验自我的快乐会让你更社交，不那么有野心。它会让你花更多的时间与你爱或喜欢或享受的人在一起，因为它在很大程度上是社交的。所以这种区别有重要的意义。

鉴于记住的自我和体验的自我之间的这种差异，从这项工作中，人们可以得出什么关于他们是否应该成为父母的见解？在你回答之前，我应该提醒你，你的女儿现在和我们在一起。我几乎从未遇到过后悔生过孩子的人。

所以，如果你用记住的自我来衡量事物，而这确实是唯一的方法。关键是体验的自我不会做决定。所有的决定都是由记住的自我做出的。而记住的自我从不后悔生过孩子。所以，你知道，从这个角度来看，答案很明确。心理学家丹尼尔·卡尼曼为当今被称为行为经济学奠定了基础。丹尼在他的2011年著作《思考，快与慢》中解释了许多这些见解。

你正在和另外几个人一起写一本新书，但这也是你正在研究的一个新领域。早期的许多工作都关注偏差和错误的问题。你目前正在做的许多工作都有一个新的重点，它与噪声问题有关。这是什么意思？嗯，实际上有两大类错误。有偏差。

还有噪声。噪声仅仅意味着随机性。这是不应该存在的变异性。所以，你知道，如果你想象一下射击靶子，那么弹孔的聚集位置，这可能远离靶子，这就是偏差。但是集群的可变性，那就是噪声。许多人……

当然，我过去非常感兴趣的是偏差。我们对偏差的思考比60年前多得多，那时人们会想到随机误差。

我现在认为我们夸大了偏差，大多数错误实际上是噪声。它们是随机性。这是一种与关注偏差不同的错误处理方法。我的意思是，我不想夸大其词。偏差非常重要等等。但是噪声却被忽视了。我认为它值得关注。

你认为在公共政策方面，它与偏差相关的含义是否不同？减少噪声的影响比解决偏差更容易吗？当然。我的意思是，首先，如果你取消判断并让计算机做出决定，那么计算机将没有噪声。算法是没有噪声的，因为你……

你两次提出同样的问题，你会得到同样的答案。然而，如果你在一天的不同时间向不同的法官或同一个法官提出同样的问题，你会得到不同的答案。所以你可以通过算法消除噪声，我认为我们应该尽可能地这样做。

在我们无法做到这一点的地方，我认为这意味着我们应该尝试构建判断过程，使其更可靠。我将举一个这真正重要的例子。在美国有一件事人们称之为“庇护寻求者彩票”，因为那些寻求庇护的人会随机得到一个法官，

在某些情况下，他们有80%的机会通过，而在其他情况下只有15%。这就是噪声。我认为你真的不想要它。

我们现在正在隐藏的大脑中招聘某人。事实上，我们今天刚刚进行了两次面试，明天还有几次。在我进行面试的时候，我一直在思考你做的一些工作。在某些方面，这是你很多年前最早的工作，研究如何减少面试过程中的错误。我不知道你是否认为它是偏差，或者你认为它是噪声，但无论哪种方式，它都会导致错误的结果。你想出了一个可以解决它的技术。是的。实际上，

我确实在62多年前就想出了这个技术。我当时是以色列军队的军官。那是1954年。以色列军队非常年轻。实际上是1956年。我建立了一个面试系统，它是许多正在发生的事情的模板，当然也是我认为应该如何做出决定的模板。我已经很多年没想过这个了，但是

这个模板是你有一个问题，你需要评估人们，把它分解成不同的维度。你知道，这听起来很简单，我不会说任何令人惊讶的事情。独立地对每个维度进行判断，与所有其他维度无关。这种独立性是必不可少的。在你获得所有信息之前，不要形成总体印象。延迟直觉。不必放弃它。延迟它。

当你这样做的时候，结果会更好。我认为这可能是关于判断和决策的一种非常普遍的思考方式。这是一种减少噪声、提高可靠性的方法，而且成本不高。我想推广它。所以当然，这个想法，如果我理解正确的话，就是你根据不同的标准对人们进行评分。

给他们一个排名，以便你对它进行评估。但还有一个有趣的建议，据我了解，以色列军队在进行这些评估时仍然会提供这个建议，在你进行计算之后，最后的建议是什么？是的，那是……

所以我建立了那个面试系统。我当时22岁，那些19岁的面试官真的不喜欢那个建议。他们真正想要的是进行一次坦诚的交谈，然后形成对这个人将成为多么优秀的战斗士兵的总体印象。但他们说：“你把我们变成了机器人。”他们说得对。

然后我告诉他们，好吧，你知道，我会妥协的。你按照我的方式去做，面试。你只需要进行整个面试，并独立地生成这些分数，基于事实等等。直到最后都不要想任何事情。最后，闭上眼睛，给出一个分数。这个人会成为一个多么优秀的士兵？现在，令我惊讶的是，这种直觉分数

真的非常好。我的意思是，它和六个特征的平均值一样好，而且它不同，所以它增加了内容。所以，如果你延迟直觉，它就相当好。这个故事的妙处在于，大约50年后，我获得了诺贝尔奖，所以有一段时间我在以色列很出名。他们带我去军队，去我的旧基地，

他们解释了他们是如何进行面试的，因为他们仍在使用该系统，基本上没有变化。

然后指挥官告诉我，然后她说，然后我们告诉他们，闭上眼睛。这句话已经持续了50年了。——所以我喜欢的是，这与其说是直觉与偏差，不如说是通过延迟直觉，直觉会变得更好。当然，如果你不做详细的分析，你仍然会有一个感觉非常强大的直觉，而你的无知会被这种思维倾向所掩盖。

你知道，直觉本身就具有说服力。我的意思是，你知道，我们几乎是根据定义拥有直觉的。我们相信它。所以延迟这一点，并在收集你的不同维度时保持非常接近事实

真的非常有用，它允许一个信息丰富的直觉。因为通常情况下，我们很快就会形成直觉，然后我们会在剩下的时间里证实，“嗯，这个直觉是对的。”顺便说一句，这是一个事实。它就是这样在面试中被研究的。人们在一两分钟内就形成了印象，然后他们会花剩下的时间

测试他们是正确的，当然也证实他们是正确的。

所以这显然是一个例子，说明你如何想出一种机制来克服思维方式。但在许多其他方面，似乎你发现的偏差、错误，甚至你自己，你说你并不一定，在研究了半个多世纪之后，你并不是这些偏差的大师。是的，我的意思是，甚至我自己。我的意思是，我被认为……

我被认为是许多这些错误中最严重的罪犯之一。所以，你知道，当我真正反对这一点时，我过于自信，我做出极端的预测，我反对这一点。但是，你知道，有些人阅读《思考，快与慢》是希望阅读它能改善他们的思维。我写了它，但它并没有改善我的思维。所以，你知道，它不是……

这些事情是，你知道，它们很深奥，很强大，很难改变。丹尼，昨天是你84岁的生日。生日快乐。

这些年来你研究过很多不同的东西，你告诉我，你实际上感兴趣研究的一件事是痛苦而不是快乐。你对痛苦很着迷。当然，我可以把它归因于你长期以来表现出的悲观主义，但你实际上说你可以从研究痛苦中得出更具体的结论，并且可以从研究痛苦中获得收获

比从研究快乐中获得的更多。是的，实际上，你知道，我为所谓的快乐研究做出了贡献，但我真的为此感到不安，我为积极心理学感到不安，部分原因是我认为让人们更快乐是，你知道，可能很重要，这很难做到。让人民更快乐可能不是社会的事，但是

减少痛苦，那是另一回事。很容易同意这是重要的。很容易同意社会应该参与其中。此外，

衡量痛苦比衡量快乐更容易，我们能做些什么也比我们能做些什么来增强快乐更清楚。所以从所有这些角度来看，我认为，再说一次，你知道，这是一个语义运气的问题。你知道，我们说的是长度而不是短，所以我们说的是快乐而不是另一面，不快乐。但是

如果你关注不快乐和痛苦，你最终会做非常不同的事情，思考非常不同的想法并采取不同的行动，我认为我们应该这样做。

所以你一直是一个很棒的运动员，丹尼，我真的很感谢你下来。我几乎有点不好意思做我现在将要做的事情，那就是我想知道我们能否稍微增加你的快乐，但这可能会增加你的痛苦，那就是为你唱生日快乐歌。你是隐藏的大脑的英雄之一，我们觉得以这种方式结束是很合适的。所以数到三，生日快乐。生日快乐给你。

谢谢。丹尼·卡尼曼，感谢你今天加入隐藏的大脑的第100集。我很高兴。与丹尼·卡尼曼进行这次谈话几年后，他出版了他提到的关于噪声主题的书。在2021年，我们把他带回隐藏的大脑进行第二次聊天，并更深入地探讨了这个想法。这就是你接下来将听到的谈话。我希望你喜欢它。这是隐藏的大脑。我是尚卡尔·维丹坦。

我们今天将从一个小实验开始。我将成为小白鼠。我将在我的手机上打开秒表应用程序。我将点击开始，并在查看手机的同时数五秒钟。一、二、三、四、五。好的，让我再做一次。一、二、三、四、五。好的，现在我将点击开始，并在不看手机的情况下数五秒钟。

1、2、3、4、5。是5.43秒。让我们再做一次。1、2、3、4、5。好多了。5.2秒。最后一次。1、2、3、4、5。5.59秒。我犯的错误似乎微不足道。

但事实并非如此。将我每天做出的无数决定中以毫秒为单位的小错误相乘，你最终可能会遇到一个严重的问题。将我作为一个个人所犯的错误乘以一个由其他容易出错的人类组成的整个社会，你可能会造成灾难。这些错误之所以阴险，是因为它们很少是深思熟虑的结果。

人类的判断是不精确的，不精确的判断会产生不希望有的变异性，诺贝尔奖获得者心理学家丹尼尔·卡尼曼称之为噪声。哪里有判断，哪里就有噪声，而且比你想象的要多得多。本周在隐藏的大脑中，我们将探讨在商业、医学和刑事司法系统中无意中犯错的巨大影响，以及我们如何才能自救。

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丹尼尔·卡尼曼对我们思维方式的见解彻底改变了许多社会科学领域。他是隐藏的大脑的嘉宾，参加了我们的第100集。我们谈到了他的早期研究和他的第一本书《思考，快与慢》。在我们即将迎来第200集之际，我们想请他回来谈谈他多年来一直在研究的一套想法。它们在他的新书《噪声：人类判断中的缺陷》中有所描述。

丹尼尔·卡尼曼，欢迎来到隐藏的大脑。很高兴来到这里。我想从探讨你对“噪声”一词的含义开始。你花了一些时间研究一家保险公司，保险公司需要做的一件事就是告诉潜在客户他们的保费将花费多少。因此，承保人说，如果你想让我们为你承保这种损失，这就是报价。从保险公司的角度来看，丹尼，提供过高和过低的报价的风险是什么？

嗯，报价过高，你很可能会失去业务，因为有竞争对手，他们会提供更好的价格。报价过低，你就是在浪费钱，如果你这样做很多，你可能无法弥补你的损失。因此，两个方向的错误都是代价高昂的。

我们将噪声定义为判断或决策中不希望有的变异性。也就是说，如果同一个客户从同一公司不同的承保人那里得到不同的报价，这对公司来说是不利的。变异性是错误的一个基本组成部分。

所以我认为保险业务是由数学驱动的。这是我的刻板印象，这些公司有顽固的统计学家在工作。所以我不会期望一个承保人的报价与下一个承保人的报价大相径庭。你问这家保险公司的管理人员，他们预计承保人之间的变异性有多大。他们对这种主观变异性的估计是多少？我的意思是，事实证明，这个问题有一个非常普遍的答案。

人们对这个数字会有一个非常普遍的想法，大约是10%。现在，当我们实际测量一家保险公司时，答案是55%。这是一个数字，这是一个变异性数量，正如我们所说的，噪声的数量是没有人预料到的。这确实是我踏上通往这本书的旅程的起点。

现在，10%和55%之间的差异似乎微不足道。谁在乎呢？嗯，这种变异性的后果绝非微不足道。我的意思是，我问人们，设置过高或过低的保费的实际成本是多少。当他们进行这项练习时，他们认为这些错误的总成本高达数十亿美元。

现在，在某种程度上挽救了那家公司的是，其他公司可能也很嘈杂。但是，如果你有一家公司很嘈杂，而其他公司没有噪声，那么嘈杂的公司很快就会损失很多钱。

因此，对于保险公司来说，不仅仅是保险公司在赔钱。所有试图获得保险的人也都为此付出了代价。也许是因为你碰巧得到一个过高的报价，你最终可能没有保险，或者你可能在保险上花费了比你应该花费的更多的钱。这些错误对人类来说是一种普遍的代价，不仅仅是保险公司的底线问题。当然，当你的承保系统很嘈杂时，

那么客户将面临一场他们没有签署的彩票。这到处都是如此。也就是说，无论人们是运用自己的思维还是计算来做出判断或决策，都是如此。凡是有判断的地方，就有噪音，而且比你想象的要多得多。

我想看看其他几个地方，因为在某些方面，你的书引人注目之处在于你看到噪音的不同领域的数量以及这些不同领域中噪音的程度，包括在你真正觉得这应该是一个噪音不起作用的环境的地方。

你引用了Jaya Ramji Nogales和她的合著者进行的一项研究，他们发现，在庇护案件中，这是迈阿密的一个法庭，一位法官会批准88%的申请人的庇护申请，而另一位法官只批准5%的申请人的庇护申请。所以这不仅仅是一场彩票。这就像玩轮盘赌。

这是一个丑闻。显然，系统运行不正常。在许多情况下，只是当人们查看相同的数据时，他们会以不同的方式看待它们。他们看待它们的方式比他们预期的要不同。他们看待它们的方式比任何人都预期的要不同。这就是技术的根本现象。

我们称之为系统噪音。也就是说，当你有一个应该产生可预测的判断或决策的系统时，结果却不可预测，这就是噪音。

你还在某些方面描述了不同类型的噪音。所以，如果你是庇护法官，而我是庇护法官，我们有非常不同的主观解读，这可能会产生非常不同的答案。但也有可能，如果你早上审查一个案件，下午审查一个案件，那么在你自己的内部，你自己的判断也可能是嘈杂的。你也可以谈谈这个想法吗？

我的意思是，这不仅是可能的，实际上也是事实，当人们被问到同样的问题或在多次场合评估同样的东西时，他们得不到同样的答案。例如，

放射科医生在两个不同的场合被展示相同的图像，并且没有被提醒这是相同的图像，他们真的会以令人不安的频率在两个场合得出不同的诊断。我们知道这一点。即使对于指纹鉴定员也是如此。

我们真的不会期望他们会有噪音，但实际上，当你向他们展示相同的指纹两次时，他们会有所不同。顺便说一句，这很重要。他们的不同之处不在于有人会在一个场合进行匹配，而在另一个场合会肯定地说它不匹配。但是指纹鉴定员可以这么说，“我不确定”。

在我不确定和我很确定这是一个匹配或它不是一个匹配之间，存在差异。

你指出的其中一件事是，你并不期望审查你档案的人的彩票会产生巨大的差异，或者外在因素会发挥巨大的作用。研究员Uri Simonson发现，大学招生人员在阴天更关注候选人的学术属性，而在天气晴朗时更关注非学术属性。他将他的论文命名为《阴天让书呆子看起来更好》。谈谈

谈谈这个想法，即外在因素，无论某人是否饥饿，天气如何，都会影响人们的判断。事实上，这在司法系统中已经得到证实。如果你是一个被告，你必须希望天气好，因为在非常炎热的日子里，法官会判处更严厉的刑罚。这是真的，尽管法官有空调，但外面的温度似乎仍然有影响。

至少在一项研究中已经证实，对于热衷于足球的法官来说，他们球队在周日或周六的结果（取决于它是职业比赛还是大学比赛）会影响

他们在周一做出的判决，如果他们的球队输了，他们会更严厉。不！他错过了额外的得分点，偏右。这是一个可怕的想法，不是吗，丹尼，你有点希望你的法官的足球队在你的案件开庭前的周日获胜。是的，绝对的。你还要希望找到一位心情好的法官，找到一位休息充分、睡了个好觉、不太疲倦的法官。

你被开出抗生素的几率……

或止痛药在一天中的不同时间有所不同。因此，医生往往在一天结束时（他们疲倦时）比在一天开始时（他们精力充沛时）开出更多的抗生素。他们更有可能在一天晚些时候开出止痛药，仅仅是因为这需要努力抵抗想要止痛药的病人。当你非常疲倦和精疲力竭时，这种努力就变得更加困难。

因此，完全无关的因素具有令人不安的巨大影响。医学中的噪音通常以不同的名称出现，即医疗错误。今晚关于有多少美国人在去医院时出现问题令人震惊的医学新闻。天文数字，三分之一的病人住院期间会面临错误。

这些都是代价高昂的错误。一项研究估计，医疗错误每年给美国造成的损失超过170亿美元。医生发现莎拉根本没有患癌症。她被误诊了，她经历的所有痛苦和治疗都是完全没有必要的。

所以，爸爸，你能谈谈医学领域这两个不同维度的噪音吗？它可能会导致我们被诊断出我们可能没有的疾病，但也可能导致医生错过我们实际上确实存在的疾病和问题？噪音的贡献在于哪位医生查看数据会产生影响。而且有很多这样的情况。也就是说，我们知道医生在诊断上存在分歧，在治疗上也存在分歧。

这有点令人震惊，存在这种彩票元素。因此，错误可能由于许多原因发生，包括运气（这并不是判断上的错误），但信息缺失的地方。但在某些情况下，这些错误无法用任何其他方式来描述，除了噪音。也就是说，不同的医生查看相同的病例，得出不同的结论。

从这些例子中，似乎很明显，噪音是一个大问题，对抗噪音很有意义。谁能反对减少武断的决定和不一致的规则呢？事实证明，很多人对此都有问题，其中一个人可能是你。你正在收听《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。

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它可以决定我们是否获得工作或晋升。在他们的新书《噪音：人类判断中的缺陷》中，丹尼尔·卡尼曼和他的合著者奥利维尔·西博内和卡斯·桑斯坦表明，噪音也塑造了刑事司法系统中发生的事情。它会影响将人们送进监狱或判处死刑的决定。

丹尼，马文·弗兰克尔法官曾担任美国地区法官，他因指出刑事司法系统中的不一致之处而闻名。他曾经写过一个关于两名因兑现伪造支票而被定罪的男子的案例。两笔金额均不足60美元。一人被判处30天监禁。另一人被判处15年。弗兰克尔法官对这种差异有何看法？我的意思是，他认为这是不公正的。

他认为这是极其不公平的，从表面上看似乎确实如此。因此，他真的觉得司法系统应该进行改革，以避免这种完全不可预测、不合理的因素决定被告命运的作用。

丹尼，我觉得在过去一年里，我看到几十个故事都在谈论各种各样的差异，包括刑事司法系统中的差异。而且，当我阅读这些关于差异的故事时，他们总是谈到这是一个偏见的问题，是种族偏见、性别偏见或其他某种偏见的问题。因此，当弗兰克尔法官出来说，你知道，被告被判处截然不同的刑罚时，我首先想到的是，

也许这些被告是不同种族的人，我们真正看到的是种族偏见在起作用，而不是噪音。我们如何区分种族偏见和噪音？这实际上很容易做到，因为当你想要测量噪音时，你可以进行一种我们称之为噪音审计的研究。因此，你以专业人士为例，法官，

你向他们展示一个虚构的案例，并要求他们像往常一样做出判断。现在你知道这是一个相同的案例，他们都得到了相同的信息，他们应该给你相同的判断。他们之间的差异不能归因于偏见。事实上，弗兰克尔法官促成的事情是，他促使进行了许多噪音审计，他本人实际上也进行了一些审计，

在最著名的一个审计中，208名联邦法官评估了16个案件，并对16个案件判处了刑罚。这让你了解了被告将面临的彩票，在该彩票中，平均刑期为七年监禁，两次判决之间的可能差异超过三年。

所以，这似乎是不可接受的。因此，根据弗兰克尔法官和其他人的工作，国会最终通过了一项法律，基本上限制了法官的自由裁量权。谈谈这项法律对减少噪音的影响。是否进行了研究来实际确定这些是否减少了噪音？是的。进行了研究，实际上你可以查看许多案例并查看判决的可变性。

在许多情况下，你会发现可变性显著降低，这表明噪音实际上确实减少了。然而，另一些事情发生了。法官们讨厌它。他们讨厌这种限制他们做出自由决定的能力，他们觉得正义没有得到伸张。

因此，即使数据显示量刑中的噪音正在减少，换句话说，量刑变得更加一致，许多法官仍然对他们的自由裁量权被剥夺感到不安。何塞·卡布拉内斯法官就是其中一位公开表达不满的人。我想给你播放一段他1994年所说的话的片段。

这是哈佛大学的一次讨论，他们当时正在讨论这些旨在通过限制法官的自由裁量权来减少量刑中的种族差异的指导方针。这是卡布拉内斯法官的话。这些神秘而机械的计算旨在产生一种科学的精确性，但在实践中，

它们产生了浓厚的混乱迷雾，破坏了法官量刑决定的合法性。丹尼，我想提请你注意卡布拉内斯法官所说的话。当你限制量刑的可变性时，你是在告诉法官，对于这种罪行，你必须做X，对于那种罪行，你必须做Y。许多法官觉得他们的手被绑住了，他们觉得法律的艺术正在被简化为机械的科学。

好吧，你知道，如果需要机械的科学来实现正义，那么我认为我们应该认真考虑一些机械的科学。而似乎正在发生的事情是，从法官的角度来看，他们觉得他们在评估案件的每一个细节，并且他们正在做出公正的判决，因为他们相信他们正在做的事情是公正的判决。不知何故……

很难让法官相信，另一位他们非常尊重的法官，面对同样的案件，实际上会做出不同的判决。当卡布拉内斯法官做出这一断言时，这一论点似乎并没有深入人心，事实上存在一个问题，并且需要解决这个问题。在我看来，他实际上是在否认问题的存在。

心理学家谈到一种叫做幼稚现实主义的现象，在某种程度上解释了为什么我感到困惑，你为什么看不到世界和我看到世界的方式完全一样。你能解释一下什么是幼稚现实主义，以及它如何与我们刚才讨论的问题相关联，即法官不仅得出不同的结论，而且对任何人都能得出与他们不同的结论感到困惑吗？好吧，你知道，我们觉得我们看到的世界就是这样。这是我们唯一看到它的方式。

我们看到的是真实的，我们看到的是真实的。这使得很难相信并想象其他人看待同样的现实会以不同的方式看待它。但事实上，我们对他们在刑事司法背景下的差异感到震惊。判决的可变性令人震惊。

但是，当你从一个法官的角度来看待这个问题时，他或她会单独查看案件，并认为他或她对每个案件都做出了正确的判断，那么，任何试图限制他们的自由的行为似乎都会导致不公正行为的发生。但是，仅仅是……

我认为，他们不接受告诉他们另一位法官查看同一案件实际上会做出不同判决的统计数据。因此，关于量刑改革的这些辩论在20世纪80年代和90年代盛行，最终在21世纪初，最高法院否决了约束法官运作方式的指导方针，量刑改革基本上消失了，将自由裁量权交还给法官。

发生的事情是我所担心的吗？噪音是否又回到了系统中？哦，是的。我的意思是，有证据表明噪音又回来了。也有证据表明，法官在没有指导方针的情况下比以前快乐得多。

你和其他人发现的一件具有讽刺意味的事情是，尽管噪音和偏见之间存在这种区别，但在最高法院裁决后噪音再次出现时，黑人被告实际上是受此影响最严重的人群之一。是否有可能在某些方面噪音和偏见之间存在交叉？换句话说，它们可以相互放大吗？

当然。我的意思是，当你约束人们并减少噪音时，你也在减少偏见发生的可能性。因此，减少噪音和控制噪音的尝试通常（并非总是如此），但很可能会控制和减少偏见。如果噪音导致我们看到的许多不良后果，如果噪音导致我们看到的许多不公平现象，

为什么对差异的批评总是谈论偏见呢？事实证明，这是因为我们思维方式的原因。大脑是一个讲故事的机器，而偏见的故事迎合了我们对简单解释的渴望。我的意思是，显然，偏见通常是一个更好的故事。也就是说，你看到某事发生了。它具有事件的特征。它具有……

某种程度上是由某种心理力量引起的特征。可变性噪音是无因的。噪音本身并不适合因果故事。而大脑真的渴望原因。这使我们很自然地想到偏见。错误必须是可以解释的。

因此，如果我因为医生不喜欢我的肤色而被误诊，这可能不会让我感觉很好，但至少我可以理解发生了什么。一旦我确定了种族主义、性别歧视或恐同症的解释，我就告诉自己我有权生气。当我与他人讨论发生的事情时，他们也会生气。相比之下，由噪音引起的误诊，从定义上来说，不是任何人的错。

错误可能伤害了我，但我不能将责任归咎于某人的恶意。噪音与一个好故事恰恰相反。它是毫无意义的，这会让我感觉更糟。还有一个问题。当我看到法官判处非常严厉的刑罚或非常轻的刑罚时，我可以编造一个偏见的故事来解释这个个案。你不能用噪音来做到这一点。你不能通过查看任何个案来发现噪音。

你必须在总体上进行测量。只有当你查看统计数据时，它才会出现，而我们许多人都不愿意将数据作为我们了解真相的指南。我们更喜欢故事和轶事，而故事和轶事更擅长说明偏见的问题。故事和轶事是大脑所准备的。统计思维对我们来说是陌生的。

而统计思维是检测噪音的唯一方法，因为它具有可变性。对于任何一个案例来说，说它是嘈杂的都是荒谬的。如果你不知道它是如何产生的，你会这么说。但是噪音是一种你可以用统计方法观察到的现象，而且你只能用统计方法进行分析。这并不吸引人。

因此，存在一个比噪音只能通过统计方法检测到的更深层次的问题，而偏见，你知道，你可以讲述一个关于偏见的故事情节。对于许多做出决策的人来说，数据根本不可用。因此，在统计层面，你可以说保险公司正在表现出噪音，但是我们做出的许多决定是我们作为个人做出的决定。因此，如果我想求婚，

而且我觉得在春天月光下的夜晚求婚，我不知道我那天晚上求婚的决定是否受到了噪音的影响。我没有关于我在不同情况下如何行为的统计数据。你知道，事实是，没有人能告诉你这个决定是有噪音的。

你可以说的是，当你查看决定结婚的人的决定集合时，该集合是有噪音的。没有理由相信这些在统计案例中改进判断的步骤在有人决定结婚时不适用。如果噪音存在于你可以观察到的决策中，那么它也存在于你无法观察到的决策中。

几年前，我采访了伯克利大学的研究员伯克利·迪特沃斯特。他谈到了人们对人类犯错与算法犯错的反应。我想给你播放一段他告诉我的简短摘录。在他们看到算法执行并犯错后，人们未能使用该算法，即使他们通常看到算法优于人类。在我们的研究中，算法比人类高出25%到90%。

所以他基本上是在说算法比人类好得多，但是当发生错误时，算法当然会犯错，人类也会犯错，他说你更喜欢人类犯错。我认为直觉上这对我来说是正确的。如果我去看医生时被误诊，如果犯错的是医生而不是冷酷无情的算法，我会感觉更好。我认为这是绝对正确的。

当我们看到一起交通事故时，我们不知何故会感觉不那么糟糕。

如果是驾驶员的错误，而不是自动驾驶汽车导致的事故。算法，它们会犯错。顺便说一句，它们犯的错误与人们犯的错误不同，而且它们看起来很愚蠢。算法会犯人们认为荒谬的错误。现在，我们听不到算法对人们犯的错误的看法。我们确实知道算法只是开玩笑

在许多情况下，它们的数量要少得多。你必须权衡更高的整体准确性与放弃人类判断并信任算法的不适感。是的。丹尼，这实际上可能是你毕生工作的一个潜台词，但在我看来，对抗噪音需要一定程度的谦逊。在我看来，人类并不谦逊。好吧，他们不谦逊……

原因很简单。我们不会在生活中想象不同的方式来看待我们所看到的东西。我们一次只看到一件事情，它对我们来说感觉是对的。而且，你知道，这确实是忽视噪音问题的根源。这就是为什么很难想象它。

我想简要地谈谈噪音可能在哪些地方有用。例如，假设你有一家公司试图创新并提出新的想法，或者你从事创意事业，你想为电影提出不同的想法。在某些方面，你可能实际上想最大限度地提高你获得的想法的可变性。因此，噪音并不总是坏事。有时它实际上会导致好事。是的，在这些情况下我们不称之为噪音。所以……

我们将噪音一词保留用于不良的可变性。生活中确实有很多情况，可变性是一种祝福，当然在创意事业中也是如此，进化也是如此。因此，任何允许你在存在选择机制的多个响应中选择更好响应的事物，可变性都是一件好事。

但在没有选择机制的情况下，可变性纯粹是准确性的损失。这些是我们谈论的情况。因此，如果你有一种方法，当你有多个承保人时，可以找出谁做得比谁更好，

并利用它来改进他们的培训，这将是一个你可以积极利用可变性的案例。但在没有这种机制的情况下，这种可变性纯粹是损失。当我们回来时，如何对抗噪音。你正在收听《隐藏的大脑》。我是尚卡尔·维丹塔姆。

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噪音是地方性的。它也很难对抗，部分原因是法官、医生和警官不喜欢认为自己是反复无常的。我们不认为我们的判断是武断的，当然在涉及真正重要决定时尤其如此。即使我们被告知噪音如何影响我们的判断和决定，我们也不喜欢被规则束缚。

丹尼，1907年，查尔斯·达尔文的表弟弗朗西斯·高尔顿要求县集市上的787名村民估计一头获奖公牛的重量。没有一个村民猜对了答案，但后来高尔顿对他们的答案做了一些事情，使他非常接近正确的答案。他做了什么，丹尼？好吧，他只是取了平均值，我认为平均值与正确的重量相差两磅以内。

这导致了许多研究，这些研究总结在詹姆斯·苏罗维茨基最近出版的一本书中，书名是《骄傲的智慧》，事实上，当你取多个判断、独立判断并取平均值时，

你会消除噪音。顺便说一句，这保证会消除噪音。因此，如果你取多个判断，并不能保证它会减少偏见，因为如果法官对偏见达成一致，那么当你取平均值时，偏见将仍然存在。事实上，它会更加突出。但是绝对可以保证的是，当你

平均独立判断时，你正在消除噪音。当你取400个法官时，你将噪音减少一半。当你取100个时，你将噪音减少90%。因此，有一些噪音的数学原理适合分析，而这并不适用于偏见。

所以这真的很了不起。那头牛的正确重量是1198磅。正如你所说，这与正确重量相差一两磅。我想指出，平均响应产生更好答案的原因是噪音是随机的。你利用了各种估计值将随机地高或低的事实。这就是为什么当你将它们平均后，你会越来越接近正确的答案。

当你让不同的人对相同的物体做出相同的判断，然后你将对它们取平均值时，会发生什么情况，那么他们犯的错误就会相互抵消。但是，当人们对不同的案例做出判断时，错误不会相互抵消。如果你在一个案例中设定过高的保费，而在另一个案例中设定过低的保费，这并不会让你正确。

这只会使情况变得更糟。因此，错误会相互抵消的这个想法，你必须非常精确地应用它。当你的平均判断是同一件事时，它们就会相互抵消。

而且判断还必须来自在某些方面相互独立的人。如果我看到你做出的判断，然后我随后做出我的判断，我的判断实际上只是你判断的反映，而不是独立的判断。没错。而且，你知道，基本上发生的事情是，当你有多个证人互相交谈时，他们的证词的价值会大大降低。

因为，实际上，在极端情况下，如果你有一个非常自信的证人，所有其他证人都将他们的故事与他的故事相符。那么，无论有多少证词，你只有一个证人。

你在这本书中描述的群体智慧最显著的方面之一，是如何仅仅从你自己身上就能引出群体智慧。你引用了爱德华·武尔和哈罗德·帕施勒的研究，他们要求人们在一定时间间隔内对同一件事做出判断。当你平均这些不同的估计值时，他们发现了什么？例如，你知道，如果你问人们伦敦的人口是多少？

你第一次问，然后过几周，比如说，你再问一次，最引人注目的是，大多数人两次不会给你相同的数字。第二个引人注目的是，两次回答的平均值比任何一次回答都更可能准确。第一次回答比第二次好，但平均值比两者都好。

在他们进行的一项研究中，他们实际上要求人们做出与他们最初估计不同的估计。然后他们平均这些估计，发现噪声进一步减少了。为什么会出现这种情况，丹尼？好吧，

在这里，你试图做的事情，你可以在一个人身上做到，就是你正在对抗你自己。你做了一个判断，然后你让人们思考，这个判断怎么会错，然后再做一个。事实证明，这确实比仅仅问两次同样的问题更好。在某种程度上，这为我向丹尼提出的难题提供了一个解决方案。

如果噪声只能通过研究统计平均值来检测，那么我该如何减少我作为个人做出的决策中的噪声呢？答案是：尝试在不同的条件下反复做出相同的决定。判断我是否要结婚的一个方法是问问自己，在不同的情况下我是否会做出同样的决定。不仅仅是在春天的月光之夜，而是在盛夏的酷暑或隆冬的严寒。

如果我在这些不同的环境中得到相同的答案，我可能仍然会犯错，但至少我可以稍微放心，我的决定不是随机无关因素的结果。科学家们正在探索许多减少噪声的方法。研究员森迪尔·穆拉亚纳森和他的同事设计了一种算法，为法官是否应批准对嫌疑人的保释提供建议。这些人已被逮捕，但尚未受审。

将他们关押在监狱中会导致各种各样的困难。在等待审判期间被监禁的人可能会失去工作或失去孩子的监护权。将人们关押在监狱中对纳税人来说也是一项成本。但是让一个危险的人出狱可能会造成伤害。也许他们会继续犯下其他罪行。研究人员让算法向法官提供有关是否批准保释的建议。他们发现，如果法官采纳这些建议，

这可以将监狱中的人数减少 42%，而不会增加犯罪风险。这项研究更进一步，允许算法告知法官实际上并不是最好的方法。研究强烈表明，当法官和算法查看相同的数据时，

除了一些例外情况外，最好让算法拥有最终决定权。这非常反直觉。是的。除了在判断方面在某些方面实际上更胜一筹之外，算法比人做得更好的一件事是它们没有噪声。它们实际上更一致。你能谈谈这个吗？在某种程度上，算法的优势之一是，即使它们的判断可能不如人类好，因为它们的噪声比人类少，你也能获得更好的结果。

好吧，噪声是不准确的来源。算法本质上是无噪声的。也就是说，当你向运行相同软件的两台计算机呈现相同的问题时，它们会给你相同的答案，而不同的保释法官则不然。所以，

在许多情况下，这种优势足以使算法优于人类。但我不想让人觉得我们解决噪声问题的方案是算法，因为即使它是解决方案，也有太多的反对算法的声音。因此，最终，我们谈论的是改进判断。在某些领域，算法……

可以使用，我认为在可以使用的地方，就应该使用。但这是一个漫长的过程，一个缓慢的过程，因为人类的判断将在相当长的一段时间内做出重要的决定。

然而，很有趣的是，丹尼，当你查看新闻并看到对算法的新闻报道时，我觉得仅仅在去年，我就看到数十篇文章谈论算法偏差，谈论算法如何在某些方面使判断更糟。确实，你可以拥有设计糟糕的算法。你可以争辩说，我们过去使用的旧判决规则，“三次犯规你就出局”，在某种程度上这是一种算法，但你可以争辩说，

该算法在某些方面过于粗糙，无法捕捉到实际需要做的事情。但令人震惊的是，相比之下，人们对算法可能带来的潜在好处关注甚少？因为同样，我们如此关注意图的故事，说发生了不好的结果，算法导致了它，显然算法需要被抛出窗外。我的意思是，我们不想接受盲目规则会犯的错误。你知道，我和一位设计自动驾驶汽车的人谈过，他们

他们意识到，自动驾驶汽车，仅仅比普通驾驶员安全一百倍是不够的。在被允许使用之前，它们实际上必须几乎完美无缺。正是这种偏见

完全是人类的和自然的。我们喜欢自然胜过不自然。我们更喜欢人类驾驶员和人类医生犯错，而不是自动驾驶汽车和医疗算法。这只是一个心理学事实。你在书中谈到了你称之为决策卫生的东西，其他人也谈到了这个想法。什么是决策卫生，为什么与公共卫生类比？

当你考虑处理偏差时，它就像一种特定的疾病。因此，你可以考虑疫苗，也可以考虑药物，这是针对这种疾病的。但是当你洗手时，你正在做完全不同的事情。你不知道你可能会杀死什么细菌。如果你擅长，你永远不会知道，因为细菌死了。类似的

区别可以体现在对抗错误的不同方法之间。专门针对特定偏差的程序与旨在普遍提高判断和决策质量的程序之间存在差异。

这反馈给个人的方式是，如果某些程序对组织和重复决策有益，那么它们也应该对个人和单一决策有益。

所以，如果我是一家公司的首席执行官，或者我是一个政策制定者，我正在听关于噪声的谈话，你能给我两三个非常具体的建议，说明我如何减少我自己的决策、我公司或组织或社区的决策中的噪声吗？我认为第一步是问问你是否有一个

组织中由可互换的

职员（如承销商或急诊室医生）执行的任务。他们正在执行相同的任务，做出相同类型的判断，并且您希望这些判断没有噪声，是一致的。因此，首先确定您的组织中是否存在这种情况。如果确实如此，我们强烈建议您测量噪声。也就是说，你实际上

带走这些人，向他们展示类似的案例，并观察判断中的差异。这可能会导致您想要做些什么。但第一步只是测量噪声，因为我们对噪声大小的直觉是系统性错误的。丹尼认为我们应该从量刑改革兴衰的传奇中学习。

一旦你在一个组织中检测到噪声，避免试图通过要求每个人都遵守严格的规则来解决问题可能更明智。正如我们所看到的，人们讨厌自己的判断受到质疑，他们讨厌自己的自由裁量权受到限制，他们讨厌任何带有机械规则的味道的东西。如果你试图改进人们的判断，最重要的事情

在一个组织中，是说服这些人他们希望自己的判断更好。如果你把它作为一个所有的人都必须遵守的规则强加给他们，他们会抵制它，他们会觉得他们正在被机器人化，他们很可能会破坏你提出的任何东西。我的意思是，在保险公司中这是众所周知的，

为承销商提供信息，甚至提供技术价格，以及关于应分配什么保费的建议。承销商很可能会完全忽略这些建议，并遵循他们的判断。基本上，我认为，你知道，这是显而易见的建议。如果你有一群吵闹的人，

让这群人尝试找到噪声的解决方案。让他们制定使他们保持一致的程序。不要强加程序给他们，而是与他们一起工作，使他们更统一，因为实际上他们会认识到他们希望彼此一致。但让他们觉得他们正在做的事情

是他们想做的事情，而不是他们被迫做的事情。如果人们真的希望拥有改进其判断的组织，这显然是一个非常重要的步骤。丹尼尔·卡尼曼、奥利维尔·西博内和卡斯·桑斯坦是《噪声：人类判断中的缺陷》一书的作者。丹尼，感谢你今天加入我在《隐藏的大脑》节目。这真的是我的荣幸。

《隐藏的大脑》由《隐藏的大脑》媒体制作。我们的音频制作团队包括安妮·墨菲-保罗、克里斯蒂安·王、劳拉·奎雷尔、瑞安·卡茨、奥塔姆·巴恩斯、安德鲁·查德威克和尼克·伍德伯里。塔拉·博伊尔是我们的执行制片人。我是《隐藏的大脑》的执行编辑。本周，我们向一位你多次在节目片尾听到名字的人告别。

布里奇特·麦卡锡自 2020 年以来一直是《隐藏的大脑》的高级制片人，她为她制作的一切都带来了不知疲倦的工作作风。我们真的感谢布里奇特对节目的诸多贡献。如果你喜欢与丹尼尔·卡尼曼的这些对话，请考虑支持我们的工作，以便我们能够继续为您带来更多这样的采访。

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