Win Hearts, Then Minds + Your Questions Answered on Identity and "Covering"
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这是隐藏的大脑。我是尚卡·维丹坦。想象一下，你和邻居发生了争执。这可能是微不足道的事情。也许他深夜播放音乐太大声，你的孩子无法入睡。我们在日常生活中通常解决这些问题的方法是敲响邻居的门，解释问题，并试图找到一个友好的解决方案。如果一切顺利，你会发现你们对音乐有相似的品味。

你们交换播放列表，同时让他晚上把音量调低。也许在他生病的时候你给他送汤，而他在寒冷的早晨帮助你启动汽车。现在，想象一下，这场争执发生在像X（前身为推特）这样的平台上。你没有和你邻居说话，而是打开窗户，告诉街对面所有的人你的邻居是个混蛋。

他生气又生气，打开窗户，窗户对着另一组邻居，并告诉那些人你疯了。很快，你们互相大喊大叫，但实际上是在和完全不同的人说话。每一次升级都会遭到报复。你们每个人都确信对方一定是愚蠢的、恶意的或精神错乱的。在社交媒体上，尤其是在政治分歧方面，这通常被认为是论战。

像X这样的平台称这些争吵为参与，但常识表明，它们实际上是脱离参与的处方。今天，我们为您带来一期最受欢迎的节目，内容是为什么我们常常无法与政治对手沟通，以及我们如何学习这样做。本周在《隐藏的大脑》节目中突破回音室。

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有一句谚语被认为是达赖喇嘛说的。在宽容的实践中，一个人的敌人是最好的老师。这是一个不错的想法。但实际上，当人们不认同我们的价值观时，我们很难容忍他们的价值观。我们告诉自己，他们一定是思想狭隘、不合逻辑、不道德的。他们在根本层面上与我们不同。我们属于一个群体。他们属于另一个群体。

在斯坦福大学，罗布·威勒研究我们大多数人如何劝说我们的对手，以及为什么我们最喜欢的技巧是惊人的无效。罗布·威勒，欢迎来到《隐藏的大脑》。谢谢你。很高兴来到这里。罗布，你在大学时代是典型的愤怒青年。我想让你告诉我你曾经和你室友拉斯发生过的一次冲突。是的，是的。我的意思是，我实际上有几个这样的故事。所以，

在我生命中的这段时间，也许是从19岁到21岁，我冲突的中心轴线是睡眠。我还记得有一天早上，我的朋友拉斯醒了。他在一家复印中心工作。他只是在做早上人们做的事情，和

另一个室友闲逛，喝咖啡，开始新的一天。大概是早上9点30分左右。但我一直在餐馆工作到很晚，第二班，我睡得很晚。我睡不着，对吧？因为来自客厅的噪音在这个不可接受的早晨时间。我立刻冲出房间，就像

立刻发炎了，你知道的，说脏话，你知道的，咒骂。我还记得，拉斯非常措手不及。他是我最可爱的室友。他只是说，“你”。我还记得我非常生气，以至于我拿起了我们用来互相写留言的白板，然后我把它重重地摔在墙上。-哇。-我的意思是，这完全失控了。过了一段时间，罗布又和另一个室友发生了冲突。

这次改变了他的人生轨迹。

我大学三年级。我和我的朋友吉姆，我的室友，一起合租房子，他早上起来做鸡蛋当早餐，就像人们通常做的那样。大概是早上10点左右。甚至不算太早，但我是一个夜猫子。我会，你知道的，工作到很晚，晚上和人们一起出去玩，早上睡懒觉。而且，你知道的，他制造了很多噪音，对吧？比如煎锅等等。我的卧室就在厨房旁边。

我对这件事，对这里冲突的解决，或者对解决这种情况的第一次尝试，是用鞋子砸门，我认为这是“请安静点”的国际信号，你知道吗？

等等，你在你自己的卧室里，你把鞋子扔在你自己的卧室门上，告诉他安静点？是的，就是这样。所以这没有用，因为它无法像我预期的那样被解码。所以我从卧室出来，你知道的，立刻生气了，已经完全调到了11。我说，你知道的，你不需要在早上这么早制造这么多噪音，你知道的，可能还会咒骂等等。

他完全吓了一跳，也为此感到不安。现在我们正在激烈地争吵。我砰地一声关上了身后的门。睡不着了，因为我现在很激动。整个练习在各个层面都是自我挫败的。当他的社会科学教授给他布置了一个有趣的作业时，罗布回想起与吉姆的这次争吵。这是他人生的一个转折点。

是的，是的。所以这是一个很棒的作业。我的教授，爱荷华大学的迈克尔·拉瓦利亚教授，他让我们先写一篇短文，一篇关于我们最近发生冲突的短文。然后对我们与之发生冲突的人大发雷霆，你知道的，尽可能生动地表达我们的观点。我做了。

像人们通常做的那样，为我在这种情况下的所有选择辩护。然后重点来了，在我们交卷后，他说，好的，第二个短文作业是让你现在写一篇关于同一冲突的完全相同的文章。但是，你应该从与你发生冲突的人的角度来写这篇文章。而这篇文章最好的版本，你实际上应该尽可能准确地模拟他们如果得到这个作业会写什么。所以你完全处于他们的第一人称视角。

所以我做了。对我来说，老实说，这是一次相当具有启发性的经历。所以我坐下来写这篇文章。现在我正在从我室友的角度写这篇文章。

当然，结果完全不同。所以现在我正在谈论我有一天早上醒来，我饿了，想吃早餐。所以我开始在我的炉子上搅拌鸡蛋。在做鸡蛋的过程中，我从我室友罗布的卧室里听到一阵很大的噪音。我不知道这是什么。我忽略了它，继续做。然后

我差不多做好了美味健康的早餐，突然一个疯子，你知道的，冲出罗布的卧室，对我大喊大叫，说我太吵了，而我只是在做鸡蛋，也许还在吹口哨什么的。我开始反驳。你知道的，接下来我不知不觉地和几乎没有挑衅就开始了争吵。

所以我写了这篇文章，第二篇文章，一篇从我室友吉姆的角度写的文章。对于那些更容易或在生活中更容易从别人的角度考虑问题的人来说，这可能看起来很傻。但对我来说，这就像一次相当具有启发性的经历，因为我，也许是我一生中第一次真正地……

真正地、真正地、深刻而真实地站在了别人的立场上，而这很难。你知道的，当我确信我是对的时候，当我投入了很多情感和正义感在我的那一面时，为了在这个大学作业中取得A，我克服了这一点，并接受了对方的观点。然后我发现他们是正确的，你知道的，我错了，或者至少他们有80%是对的。而且，呃，

这是第一次。你知道的，在那段时间里，我是一个有点愤怒的年轻人，正如你从故事中可以猜到的那样。这对我是必要的，也是具有启发性的教训。你知道的，这个练习有一种情感力量，我不确定人们是否会预料到会体验到。但是当你这样做的时候，不仅仅是你开始从另一个人的角度看待事情，而且故事本身感觉就像一个完全不同的故事。

完全正确。是的，不仅仅是你从自己的思维中走出来进入别人的思维，而且你可能还会获得完全不同的信息。所以当我模拟做早餐的感觉时，我处于一个完全不同的世界。现在我，你知道的，在猜测吉姆正在经历的体验，但我现在看到、听到和思考的事情是我在被困在我的视角时无法知道的。

当有人相信世界围绕着他们转时，我们认为他们是自私的、不友好的或麻木不仁的。然而，我们所有人都是带着对世界的客观看法出生的。从我们自己的角度看待事物是很自然的。当我们回来时，这会对我们的政治对话产生什么影响，以及了解我们自己内心发生的事情是改变他人想法的第一步。你正在收听《隐藏的大脑》。我是尚卡·维丹坦。

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分歧解决得好吗？还是双方都感到沮丧和误解而告终？很可能后者是正确的。罗布·威勒过去也有过很多这样的经历。当他还是个孩子的时候，他的家人从堪萨斯州搬到了南卡罗来纳州。这有点像文化冲击，罗布非常确定他周围的每个人都完全错了。我在堪萨斯州的劳伦斯长大，我的父母……

超级进步，世俗的人。我住在这个非常进步的堪萨斯大学城，然后在1988年被泼到南卡罗来纳州的哥伦比亚。突然来到一所仅仅整合了不到20年的中学，这真是一个冲击。

在一个内战伤痕就在地表的地方，它们并不遥远。你发现自己和周围的人发生了争论和谈话吗？是的，当然。包括历史老师，同龄人。我的意思是……

对我来说，被教导的内战历史与我从小就被教导理解的历史完全不同，这让我非常震惊。在高中，你有一个名叫安迪的朋友，你经常和他争论邦联旗帜。这些是怎么进行的？你在与安迪的这些讨论中尝试了什么？

是的，邦联旗帜的含义当时在南卡罗来纳州哥伦比亚是一个争论的话题，因为邦联旗帜飘扬在我们哥伦比亚州的首府上空。

人们会经常争论，“这是什么意思？这可以吗？”我倾向于在这个话题上与几乎任何人辩论，呃，最终与我的朋友安迪辩论，呃，我们实际上是在——在辩论队一起。我会，呃，你知道的，主张旗帜需要降下来，无论人们可能与它联系在一起什么，它都是，呃，你知道的，种族主义的象征，种族统治的象征，而且，呃，

如果它曾经有过一段时间，那段时间肯定已经过去了。而且……

安迪会说相反的话。他会说，那对我来说不是它的意思。那也不是对我认识的人和我的家人来说的意思。这是我们历史的象征。我们输掉了内战。这是一件我们历史深处令人悲伤的事情。这是一种让我们能够保持一些自豪感的方式。然后我会反驳说，好吧，但在20世纪60年代的种族融合斗争中，旗帜升起来了。

它不是在19世纪升起来的。我们会这样来回争论。问题是我从来没有说服安迪，甚至一点点，或者我曾经在这个话题上辩论过的任何其他人。我的意思是，这几乎就像你想象这是一场真正的辩论，有一位法官，一位中立的法官，他会听取双方的论点，然后决定哪一方的论点更好。完全不存在的神一般的形象。我……

部分是因为我在辩论队，而且，你知道的，每隔一个周末我都会参加，你知道的，很多很多轮辩论

来自全州各地的人。所以我不认为有效辩论的一种方式是赢得事实，赢得论点的逻辑，并摧毁对方的论点是荒谬的。因为在高中辩论的文化和结构中，这基本上得到了奖励。

我认为值得指出的是，在辩论中，你可以因为你的热情而获得分数。换句话说，你越热烈地论证你的观点，这可能会告诉一位中立的法官，这个人非常关心这个论点，在这个论点上投入了大量的时间和精力。我会因为这个人表现出的热情而多给一些分数。当然，这种热情在说服我们的对手方面并没有什么作用，而是在说服一些中立的法官方面。

是的。在某种程度上，我认为虽然我非常重视我在辩论中获得的经验，即必须非常认真地思考对手论点中的漏洞，然后热情地、尽可能合乎逻辑地揭露这些漏洞，并做出更强有力的回应，但我仍然像

周末又周末，一年又一年，在我的观点上练习，你知道的，以及如何热情而强烈地执行它。我没有真正练习理解别人的观点。所以，你知道的，我高中毕业时，在这段旅程中仍然处于起步阶段。

当你来到康奈尔大学读研究生院时，你决定尝试将学生组织成工会，将研究生组织成工会，你开始招募人们加入这个事业。我想知道你是否可以告诉我你是如何做到的，以及你是否学到了与你作为高中辩论家所做的事情不同的东西。

是的，所以这是一个在许多层面都令人着迷的经历。所以我作为一名工会组织者工作，试图将校园里的研究生组织成一个助教和研究助理的工会。我的职位包括与研究生进行交谈，并试图让他们参与并对工会感兴趣。而且

有时我会去英语系，有时我会去数学系。我还记得有一次，我去英语系，和一位英语系的博士生进行了交谈，她是一位马克思主义理论家。罗布很快认为，他很容易说服这位年轻女子加入工会。她是一位马克思主义者，卡尔·马克思无疑是工人阶级的守护神。但令他惊讶的是，谈话进行得并不顺利。

我正在解释我们正在尝试做的事情。

在我看来，它可以为研究生提供的福利，以及工会化的证据。我只是在陈述我的理由。但我可以看出它没有产生联系。她看起来有点冷漠，也许在这段陈词滥调的演讲进行到一半的时候。我说，你怎么想？你知道的，你对这一切怎么看？她说，好吧，我正试图从马克思主义的角度来思考这个问题。我很好奇……

马克思会怎么想，我说，好吧，这不是我想进行的谈话，但我可以做到。

好的，所以关于工会组织有不同的马克思主义观点。一种观点认为，这只是你贴在现状上的创可贴，只会让事情看起来表面上更好，但是，你知道的，推迟了不可避免的共产主义革命，这将带来乌托邦式的工人集体，你知道的，掌权。另一种马克思主义思想认为，不，这与改革资本主义和解决不受管制的市场经济的危害是一致的，工会实际上非常有用，你知道的，与马克思主义对现状的批判是一致的。我说，我更倾向于后一种观点，但我可以理解任何一种观点。你怎么想？现在我们正在讨论是否应该对工会的马克思主义观点采取更极端或更温和的版本。我们到了那里，你知道的，她最终成为工会的支持者，但她

但对我来说，你知道的，这是我最初的经历之一，我意识到，你必须进入一个潜在的非常不同的思维空间。你知道的，在每一次谈话中，为了进行富有成效的谈话，这可能是一个完全不同的思维空间。罗布成功地赢得了这位马克思主义者的支持。但对他来说，这是一个早期信号，最终她加入工会不是因为他的原因。她加入工会是因为她自己的原因。

过了一段时间，罗布又遇到了一位研究生，这次是在数学系。我们输掉了数学。你知道的，就像我们在数学方面做得不好，它正变得非常反工会。我甚至犹豫是否回去，因为我以前有过不好的经历。这位非常友好的高级研究生说，嘿，你想去散步吗？我们可以谈谈这个？我说，是的，我很乐意离开这个空间，进入另一个空间。那太好了。

因为这有点令人生畏，因为我有这种感觉，人们可能不希望我在这里。所以我们去散步，我们非常非常仔细地回顾了工会化所有不同的理由，主要的理由。而且

他强调的一点是不确定性，以及每当他看到不确定性遗留下来时，他都会采取一种保守的回应，即不要改变太多，因为事情对他来说并没有那么糟糕。所以，你知道的，当他不确定工会化会发生什么时，这对于现状来说是一种加分。但是当他最初说现状可能更好时，你有没有倾向于和他争论，说，不，不，不，当然不是。你错了。

哦，当然。所以我回来说，是的，但是有相当一致的经验证据表明，你将在这里获得工资和福利的增长。你知道的，看看X、Y和Z校园。他会回来说，好吧，但我们去年也涨了3%。你知道的，几年前我们才获得医疗保险。所以我感觉在这种情况下，现状给了我我需要的东西。我不知道校园里所有这些额外的钱从哪里来。而且

作为一名工会组织者，罗布了解到他的目标不是赢得一场辩论。

而是真正改变某人的行为。这绝对不同于我通过高中辩论所学到的那种劝说方式。但这更有效。它对对方更感兴趣。而且它非常包容。当你组织工会时，你承担不起写下某人或写下他们的观点，或者不试图进行富有成效的谈话。你试图让每个人都参与进来。嗯。

所以在组织劳工圈子里有一种实用主义，这是我在我的政治背景中没有真正遇到过的，我的政治背景更多的是关于辩论，你知道的，为了那个虚构的神一般的中立第三方，而那个第三方根本不存在。

我从你刚才说的话中观察到的一件事是，当我们与人们进行辩论并与人们争论时，我们实际上并不仅仅是想让他们来到我们这边，来到我们的观点这边。我们希望他们因为我们的原因而来到我们的观点这边。我从你与

你知道的，各种人的谈话中得到的一件事是，当你与人们交谈时，你几乎漠不关心。如果有人说，你知道的，我将权衡马克思主义理论，并找到加入工会的途径，很好。如果数学系的人说，我将进行成本效益分析，这就是我加入工会的方式，你对此也很好。所以在某种程度上，你对人们的动机和原因不太感兴趣。正如你所说，对最终目标更务实。

是的，完全正确。我不会说服英语系的研究生不去接受批判性马克思主义理论。我不会说服数学系的研究生不要那么分析。这些都是既定事实。我可能有30分钟的时间从他们的现状开始，让他们看到我对这个问题的看法，或者至少考虑同意我的观点。这意味着在他们所在的地方与他们会面，并尊重他们。

罗布意识到，他试图说服某人的第一份工作不是调动他掌握的所有论点。这是为了找到某种方法与对方建立联系。我认为对我来说，如果我能从我的背景、我个人的经历中挖掘出一些东西，这将使我能够建立通往他们观点的桥梁，那么这些谈话将会进行得更好。我经常这样思考这个问题，那就是，你知道的，同理心或换位思考是……

是你用来在人与人之间架起桥梁的桥梁，你用来建造它的积木是你自己经历的一部分。你可以说，哦，你知道的，我也了解马克思主义理论。让我们谈谈这个，你知道的，或者，哦，我实际上也对这件事进行了成本效益分析。你知道的，让我知道你对我的想法有什么看法。这是我的想法。一旦你弄清楚你需要朝哪个方向建造，有了这些积木，事情就会容易得多。但这并不是最难的部分。

罗布意识到，当他试图说服人们时，他需要与他们进行交谈。他不是一直在说话的谈话。

建立某种基本的尊重，一种基本的感情联系，比如，我尊重你的观点，我也有足够的知识谦逊去倾听你。而且我还愿意在这场谈话中被说服。因为如果你在谈话的早期就表明你并不愿意改变他们的想法，

你要求对方也愿意改变想法，这要求很高。如果没有权力失衡迫使他们这样做，如果你没有表现出来，他们就会拒绝这种开放性。有很多原因导致很难表现出开放性。当我们对某件事充满热情时，就很难从其他角度看待事情。我们越关心，就越难看出我们的观点只是我们的观点，而不是唯一的观点。

其次，我们许多人下意识地认为，其他人知道与我们的观点相同的论据和信息。我们忘记了其他人接触过不同的信息，有时是截然不同的信息。为了使事情更加复杂，我们的对手相信什么不仅仅是他们收到的信息。他们的信仰也受到他们潜意识的驱动力和动机的塑造。如果我们不知道他们是如何得出他们的立场的，

我们可能永远无法理解为什么他们相信他们所相信的东西。没错，是的。所以如果你正在与某人就你不同意的问题进行辩论，你希望他们来到你这边，但你的论点完全是根据你的道德世界观，你知道的，你的背景，你的意识形态或文化视角，你正在提出这些论点，而他们有不同的背景，不同的意识形态，你知道的，不同的世界观，

你实际上是在要求他们成为他们并非真正的样子，你知道，不仅仅是在所讨论的事情上同意你，还要改变他们根深蒂固的道德价值观，例如。但是要求某人放弃他们的道德价值观，你知道，

你知道，人们愿意为他们的价值观而战而死，对吧？人们真的非常投入，不愿改变他们对此的看法。因此，如果你向他们提出的论点要求他们改变他们的价值观，那么你承担的任务远不止是改变某人对最低工资法的看法。如果你能提出一个符合他们价值观的论点，而不是挑战他们的价值观，那么你可以更好地进行你的论证。

所以这里有一个两难的境地，罗布，那就是当我们对某事感到非常强烈，当我们对某事非常生气，或者我们与某人意见不一致时，这可能是浪漫的伴侣、同事甚至政治对手，我们越生气、越不安，就越难以从他人的角度看待事物。而你所说的正是这一点，如果我们想要有任何效果，我们就需要从他人的角度看待事物。

这里似乎存在一个真正的困境，一个悖论。是的，我认为是。这是一件非常困难的事情，因为正是那些有动力改变他人观点的人，他们的这种动力反而会妨碍他们。

为什么？因为他们可能会对他们正在交谈的人感到愤怒。他们可能会变得不耐烦。这些都是可以理解的反应。对某事有强烈的感觉没有什么错。我认为这是一件好事。我对很多事情都感觉强烈。很多事情也让我生气。关键是然后你该怎么办，你知道，你试图追求什么目标？而且

如果目标是说服某人，你可能需要降低这种情绪反应，并专注于进入那个人的脑海，以便构建一个能够说服他们的论点。

你知道，我们播放了一集节目，其中介绍了心理学和神经科学家库尔特·格雷的研究，他谈到了道德谦逊的重要性。我们经常谈论智力谦逊，即我们可能不知道一切，我们可能对我们认为自己知道的事情是错的。但是道德谦逊是关于情感上接受那些与我们想法不同的人的感受是有效的。你也在谈论这个想法。告诉我你对道德同理心的看法。

是的，所以在我们的研究中，我们发现那些政治世界观根植于其道德价值观的人，那些真正将他们对某些政治问题的看法道德化的人，他们尤其难以理解与他们意见相左的人的观点，并且难以理解最具说服力的诉求可能对他们来说并不具有说服力。

这并不意味着如果你有这种道德投入，你就错了，但这确实意味着很难建立联系。你能谈谈我们自身情绪的作用吗？在某种程度上，部分原因是，我们对事情如此愤怒、如此不安、如此愤怒，以至于我们很难说，我和这些站在路障另一边的人有什么共同之处？是的。

一旦你与你的政治身份建立了牢固的联系，你就会很容易触发这一点，你会体验到这种充满情感的挫败感，甚至是对政治分歧另一边的人的蔑视，那些拥有竞争对手政治身份的人。当你意识到你参与的互动与这些身份有关时，你就会引入，他们也可能引入，所有这些你一直在思考的关于你对这些其他人有多沮丧的想法的包袱。所以你不仅仅是在讨论，你知道，

学校分区或你认为你正在讨论的任何事情，你也在把所有这些其他东西带进来。你也在考虑同性恋权利，你也在考虑美国的种族问题，也许还有经济不平等、移民问题，以及你昨晚在 MSNBC 或福克斯新闻上看到的内容以及他们可能看到的内容。一旦所有这些东西都被带入辩论，事情就变得非常非常难以以建设性的方式解决。

联系和道德同理心是说服的先决条件。如果你想改变人心，你首先必须了解那些人心中的想法。我们大多数人都试图绕过这个要求，只关注我们自己内心和思想中的东西。当我们回来时，我们可以学习的所有策略，以变得更有说服力。你正在收听隐藏的大脑。我是尚卡尔·维丹塔姆。

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在斯坦福大学，罗布·威勒研究说服的心理学。罗布，我们已经了解到，当我们试图把我们的想法强加给别人时，我们往往是无效的，但是你进行的实验测量了强有力的论点在帮助我们争取盟友方面有什么作用。你能告诉我关于这项工作吗？是的，我们在这方面做的一些工作集中在活动家为某种事业争取社会变革所使用的策略上。

我们在实验中发现，人们往往对我们所说的极端抗议策略有负面反应。这就像破坏财产，

极大地扰乱人们日常生活的流程，当然还有使用暴力。因此，当活动家参与这种形式的活动家行为，即使数量相对较少，也会让人们反感。因此，正在观察抗议者、试图弄清楚他们应该如何在这个问题上定位自己的观察者，他们是否会被抗议者说服？当他们看到那些策略时，他们往往会

认为抗议者道德水平较低。他们与抗议者疏远。他们不仅没有受到他们的影响，他们还会表现出一种消极的影响模式，他们会远离抗议者的立场和政策纲领。

所以在一项研究中，你提出了一个关于动物权利抗议者的场景。志愿者阅读了一段摘录，其中说活动家闯入了一个化妆品测试实验室，给一名保安下了药，洗劫了该处，并在建筑物的墙壁上喷涂了信息。他们还释放了数百只动物。志愿者对这个故事作何反应？

因此，志愿者对参与这些极端行为的活动家感到反感，我的意思是，这在某种程度上是我们曾经在研究中向参与者展示的最极端的活动家策略。他们感到反感，认为这些活动家更加极端，并远离了他们支持的动物权利事业。然而，如果在实验的另一个条件下，这些活动家被描绘成没有参与这种暴力策略，而是参与了

参与和平的非暴力抵抗，反应则大相径庭。他们没有被视为极端分子，这并没有导致这种负面影响效应。换句话说，人们并非因为他们必然不同意这一事业而拒绝这些活动家，而是因为他们不同意这些方法。

没错。在这项研究中，我们非常努力地尽可能地控制信息，控制活动家倡导的政策，并且只通过实验研究和改变他们提出论据的方式，他们参与的策略，因为这是我们感兴趣的事情。

所以在另一项研究中，你让一些志愿者阅读了关于“黑人的命也是命”抗议的信息。一些志愿者听到活动家抗议种族主义。另一些人则听说活动家在一个实际的抗议活动中使用了喊叫声。我想给你播放一小段剪辑。

抗议者说，“毯子里的猪，像培根一样煎它们”，这是对警察的贬义说法。现在，对警察说一些愤怒的话似乎不像给保安下药那么极端。但是这种语言对潜在的盟友有什么影响？

所以在这项研究中，我们发现这种语言具有类似的效果，只是在也产生这种负面影响效应方面。如果我记得没错的话，它的影响没有那么大，但它确实倾向于让观察者远离警务改革的事业。

这里似乎存在某种困境，那就是我认为抗议者认为，就像我们在人际争论中经常感觉到的那样，我们越热情地提出我们的论点，我们就越有可能说服别人。我认为在群体层面，我们也相信，我们越热情地追求我们的事业，我们就越有可能不仅说服我们的对手，而且吸引盟友加入我们的事业。我认为你的研究表明，情况并非总是如此。

是的，没错。我们称之为活动家困境，以真正描述活动家在试图在世界上采取有效行动时面临的许多困境。我们发现，当我们调查一小部分自称是活动家的样本时

活动家们倾向于认为，越极端的抗议策略越能说服旁观者，而不是像我们的研究发现的那样，说服力越低。他们为什么这么认为？也许是因为这些抗议策略与他们自己的策略相符，你知道，发自内心的感觉，你知道，动机更好。所以对他们来说，那可能是一套更相关的抗议行动。你说，哦，是的，那更有说服力。那

反应是有道理的。这就是你应该抗议这个完全令人愤慨的问题的方式。这并不是说他们错了。他们对现状的缺陷可能是非常正确的。我倾向于同意许多活动家在这方面的观点。但挑战在于，某些策略确实会以一种总体上可能对事业适得其反的方式让潜在的支持者反感。

你说，成为更有效的说服者的一种方法是运用你所说的道德重构。你进行过研究，测试了使用道德重构的信息的有效性。你能解释一下它是什么以及研究发现了什么吗？当然可以。是的。所以道德重构包括根据所涉及人员的道德价值观来改写你所倡导的政治立场的论点。

你正在与之交谈的人。所以这看起来可能非常直观。就像，当然，你应该根据你试图说服的人的价值观来构建你的论点。你知道，毕竟，如果你试图卖一辆车，比如说，你会谈论这辆车对你试图卖车的人的价值。你知道，你会谈论它的可靠性。你会谈论它的优点。你不会谈论你多么兴奋地得到他们的钱以及你想用它买的所有东西。

你可以很容易地超越你的视角，进入接受者的视角。但是对于政治和宗教，这些我们有深厚道德投入的事情，我们真的很难做到这一点。我想知道你能不能给我一些例子，说明政治光谱两边的人如何选择几个热门话题。人们如何使用对手的道德框架，而不是他们自己的道德框架，与另一边的人交谈？

当然，是的。所以我们研究的第一个问题是同性婚姻。我们感兴趣的是，通常为同性婚姻提出的论点，即社会正义、公平、

平等，也许它们不像对保守派那样具有说服力，因为它们没有针对保守派根深蒂固的价值观。也许你可以提出更有说服力的论点，这些论点利用忠诚和爱国主义等更像独特的保守价值观。

所以我们通过向保守派展示支持同性婚姻的基于公平和平等的论点或这些基于爱国主义的非常不同的论点来测试这一点。所以这个论点说，同性伴侣是自豪的爱国美国人。他们与所有美国人有着相同的基本希望和愿望。像其他自豪的美国人一样，同性恋伴侣和平地一起建立生活，购买房屋，并为美国经济和社会做出贡献。

我们发现，听到这种基于爱国主义和忠诚的论点的保守派事后更支持同性婚姻。它减少了对同性婚姻的两极分化，并有利于自由派对同性婚姻的立场。罗布还测试了他对另一派别的道德重构策略。他向自由派提出了关于增加军事支出的论点。

但是这个论点不是关于爱国主义和保护我们边界的传统论点。罗布和他的同事们提出了一个论点，该论点侧重于更典型的自由价值观，如平等和社会正义。

它说，通过军队，弱势群体和穷人可以获得平等的地位。参军意味着拥有可靠的薪水和一个与极端贫困和不平等的挑战不同的未来。所以这个论点实际上是想说，你可以把军队看作是为那些难以获得他们可以通过军队获得的资源和经验的人提供向上流动的工具。这是一种可能说服自由派的论点。我们发现

当自由派听到这个论点时，他们更支持高水平的军事支出。我想知道你是否曾经对此受到反驳，罗布。那些感觉非常强烈的人会说，你知道，罗布·威勒告诉我，我需要淡化我正在说的话，我需要真正从对手的角度来看待事情。而这些人我不仅不同意，而且我鄙视他们。

对。是的。不，我们确实对这项研究受到了反驳。我认为有时人们会误解我的动机，认为我的动机是对普通抗议者或活动家的批评，或者是对进行语气警察感兴趣。这真的不是促使我进行研究的动机。你知道，相反，它是

我非常感兴趣的是，哪些类型的策略和策略更有效或更无效地实现社会变革。而且我也，你知道，非常感兴趣的是，事情可能非常复杂，比你仅仅从阅读几年前关于极端抗议策略的第一篇论文中想象的要复杂得多，罗布有机会将自己的研究付诸实践。

他是加州大学伯克利分校的教授，在他去东海岸旅行时，把车停在了校园里。在他飞回加利福尼亚的第二天早上，罗布去停车场取车。只有一个问题。他找不到它。我记不清我前一天是否开过它，因为我有点累，而且一直在跑腿。我只是不确定。

我的车在哪里，它是否被偷了，或者我只是把它放在了某个地方。这辆车太旧了，你知道，而且很破旧，所以它似乎不太可能被偷，你知道吗？它似乎更可能是我把它放在了某个地方，尽管这是一件非常太空的事情。我记得我去当地的杂货店，我说，嘿，你们有没有从这个停车场拖走过一辆车？那个人说，你告诉我你记不清你昨天是否把车停在这里了吗，你知道吗？是的。

这里心不在焉的教授。是的，我用了那个拐杖，你知道，就像，是的，是的，是的，心不在焉。你知道，他们说，哦，是的，我有一个室友和你一样。我说，你能告诉我你是否拖走了车吗？他们没有拖走车。罗布不知道它去了哪里，而且他几乎没有时间考虑它。他计划在一周半的时间里去德国教课。罗布继续他的旅行，并报告说汽车被盗，计划在他回来时处理此事。

但是当他回到家时，他发现警察一直在试图联系他。被盗的汽车被找到了，并被送到了奥克兰的一个扣押场。罗布搭了朋友的车，去了那个地方。

这就像一个疯狂的麦克斯反乌托邦场景。你知道，就像所有这些车都快要散架了，到处都是铁丝网，而且非常，带刺铁丝，非常激烈。我进去后，在两英寸厚的防弹玻璃后面是这个在扣押场工作的人。我问他，你知道，关于我的车。他说，是的，我们有你的车。罗布的车状况很糟糕。它快要散架了，缺少催化转换器，

而且出于某种原因，后座上有一个空桶。罗布没有时间问问题。他准备离开这个汽车炼狱。但是当他去填写文件时，职员带来了一些坏消息。罗布欠 600 美元，这是将他的破旧汽车在停车场存放多日的费用。

罗布的血在沸腾。

他感觉就像多年前一样，一个精疲力尽的年轻餐厅员工，因为他室友打扰了他的睡眠而生气。但是这一次，他没有扔鞋，而是停了下来。他思考了一会儿。他考虑了一下站在防弹玻璃另一边是什么感觉。所以我问他，我说，在这个谈话中，有多少百分比的人会发疯？他说大约 70% 的人。我说，酷，好吧。

你知道，我之所以对此感兴趣，是因为在这个时候，我正在教授社会心理学导论，并且每年都会给数百名学生布置这个论文作业。但它也让我非常感兴趣的是，你知道，人们在这里做出正确选择的比率是多少，你知道吗？当他说 70% 时，我说，好吧，我会尽力不去那个群体，你知道吗？

我转向我的朋友，我们开始尝试制定策略，比如，我们将做什么？你知道，我的车能开吗？如果它不能开，我们能不能从扣押场的停车场卖掉它？你知道，我们将如何解决这个困境？玻璃后面的那个人开始查阅这辆车的蓝皮书价值，并向我们报出，你知道，我们可以期待什么，并就塔楼提供建议。这就像，真的在帮助我们。我说，哦，哇，你知道，就像，部分原因是因为当我没有

做我非常容易做的事情，即不公平地对这个人发火时，我们建立了联系。丹规范了这一点，而是一个体面的人。他回馈了这一点，并且非常体面。这让我甚至更多地学习了这一课。最终车怎么样了？是的，我把它捐给了慈善机构，但是……

是的，它，你知道，很容易被撬开。令人惊讶的是，它竟然花了这么长时间才被偷。而且他们还把我的旧金山巨人队泡沫手指留在了车里。我想他们是 A 队球迷。当罗布·威勒没有与人们就扣押的汽车进行谈判时，他是斯坦福大学的社会学家。罗布，非常感谢你今天加入我，来到隐藏的大脑。当然。

你是否有关于如何进行艰难对话或与与你意见相左的人打交道的策略的后续问题？你是否发现了可以帮助你与政治光谱另一边的人沟通的技巧？如果你愿意与隐藏的大脑观众分享你的想法、评论或问题，请在你的手机上录制语音备忘录，并将其通过电子邮件发送给我们，地址为 [email protected]。使用主题行“参与”。

该电子邮件地址再次是 [email protected]。当我们回来时，我们将推出全新的“你的问题得到解答”环节，这是一个经常性环节，我们会在其中将麦克风交给听众。本周，法学学者近藤义之将回答你关于身份认同以及我们从周围人那里隐藏的自身部分的问题。你正在收听隐藏的大脑。我是尚卡尔·维丹塔姆。

适用条款和条件！

在工厂车间听到最可怕的声音是寂静。这意味着某个地方出了问题，现在你正在付钱让团队等待。MaintainX 是一款资产和维护管理应用程序，它可以将你的计划外停机时间降至零。MaintainX 帮助你建立预防性维护计划并实时管理工单。在 maintainx.com 免费试用。这就是 maintain 和字母 X dot com。这是隐藏的大脑。我是尚卡尔·维丹塔姆。

你是否曾经和一群新朋友一起外出，一起吃饭，当有人开始谈论音乐时？突然，你所有的朋友都非常兴奋。事实证明，他们的音乐品味与你的大相径庭。他们喜欢摇滚乐，特别是某个你从未听说过的乐队。每个人似乎都在说出他们最喜欢的歌曲，或者讲述他们曾经现场观看该乐队演出的经历。相比之下，你对百老汇歌舞剧有着深厚而持久的热爱

所以你静静地坐在那里想，我应该告诉他们我的音乐品味与他们的有多不同吗？或者我应该只是点头微笑，希望这个话题很快过去？我们都经历过这样的情况，我们必须决定是透明还是保守秘密。有时这些时刻是微不足道的。你的朋友不太可能因为你对歌剧魅影或邪恶的热情而停止与你交谈。

但其他时候，我们必须决定是否要揭示我们是谁的更敏感的部分。在最近的一集中，我们与纽约大学的法学学者近藤义之进行了交谈。他研究了我们如何软化或编辑我们向他人展示自己的方式会如何影响我们和我们周围的人。那一集叫做“摘下面具”。

在这个经常性环节“你的问题得到解答”中，近藤将回到节目中，回答你关于如何挖掘我们最真实的自我，即使这样做感觉很困难的问题。近藤义之，欢迎回到隐藏的大脑。非常感谢你再次邀请我，尚卡尔。

近藤，你使用社会学术语“掩饰”来描述从周围人那里隐藏我们部分自我的行为。你能提醒我们掩饰是什么意思以及它如何在我们的日常生活中表现出来吗？当然可以。掩饰是一种淡化局外人属性的现象，以确保周围的人对你更舒服。

所以这可能是调节、编辑或淡化你身份的某些方面，这些方面在某种程度上超出了主流，以便其他人可以对你更舒服。它可以从你给出的例子开始，只是社交礼仪，所以感觉我在这里是一个完全的局外人，我的音乐品味，我应该透露吗？

但它也可能涉及到我们认为是民权类型身份的问题。所以一个不谈论生育孩子的女人，或者一个拉直头发的非裔美国人，这种活动也是如此。掩饰与有时被称为“冒充”的行为有何不同？

我很高兴你问这个问题，尚卡尔，因为这是人们反复出现的一个误解或混淆这两个术语的问题。我完全理解为什么这两个术语似乎会融合在一起。但是掩饰和冒充之间的最大区别在于，当你冒充时，人们实际上不知道你属于哪个群体。而当你掩饰时，人们知道你属于哪个群体，

但仍然要求你或对你施压，让你淡化、编辑或弱化它。我认为这之所以如此重要，是因为我们社会中只有某些群体有冒充的能力，但每个人都有掩饰的能力。

因此，即使是那些无法冒充该身份的群体，也经常会面临巨大的压力，让他们弱化、淡化或编辑他们的身份，以便他们更容易被周围的人接受。

近藤，在我们上次的谈话中，你告诉我每个人都会掩饰，而且正因为我们所有人都在某种程度上掩饰，所以这个想法可以帮助我们团结起来，我们可以带着同情而不是批评的眼光来看待其他人掩饰的决定。你这是什么意思？

我们与德勤进行了一项研究，我们发现 45% 的白人异性恋男性报告说他们掩饰了。一方面，我想将此与报告掩饰的 79% 的黑人受访者或 83% 的 LGBTQIA+ 个人进行对比。但是这个 45% 的统计数据一直让我记忆犹新，尚卡尔，因为它表明掩饰的需求是多么普遍。

所以当我看到这个数据点时，我想，好吧，那些白人异性恋男性，表面上是我们社会中最有特权的群体，究竟是如何管理或调节他们的身份的？数据就在那里，所以我们有答案。因此，在那些个人报告掩饰的主要方式中，包括年龄、宗教、身心残疾或疾病、社会经济地位，甚至退伍军人身份。

所以一旦你看到这一点，它就真正成为人类繁荣的普遍项目。这不是一个我们与他们之间的动态，我的能力更开放、更真实地表达自己不会降低任何其他人开放和真实地表达自己的能力。

通常情况下，当我这样表达时，人们会将其理解为一个包容项目或一个我们对抗他们的项目。他们会回应说：“好吧，我是一个直男白人，但我不得不掩盖我来自一个非常直白和社会经济背景的事实。为什么我不被包含在这个范例或这个想法中？”

我总是对他们说，当然，你被包含在这个想法中。没有什么会阻止你被包含在这个想法中。事实上，对“掩饰”的纯粹严谨的分析，也就是要求人们淡化局外人身份，以便周围的人更容易与他们相处，这完全适用于那些今天可以成为投资银行家、是直男白人，但在拖车公园长大，并且觉得必须在日常与他人的互动中处理这个问题的人。

让我们来看听众的问题。一些听众来信询问掩饰与冒名顶替综合症的关系。Kenji，你在轶事或研究中注意到这些心理体验的重叠吗？

绝对的。我认为这些想法与掩饰的概念非常相关。所以我认为冒名顶替综合症是，你知道的，我觉得我在工作中像个冒名顶替者。所以假设我是一名法学教授，我觉得我不配当这个职位。我觉得我周围的每个人都非常能干，擅长他们所做的事情。而我根本达不到标准。所以我不得不假装直到成功。对。

这正是我试图用掩饰来表达的同样的担忧，因为我认为我们必须问一个问题，哪个社区更健康。是我感觉自己像个冒名顶替者，并且对此保密？还是在一个我可以说我确实感觉自己像个冒名顶替者，并且与他人分享我的担忧的环境中？

而且，根据我的经验，他们往往会回应我，哦，我也是这样感觉的。或者我现在不是这样感觉的，但当我刚开始的时候就是这样感觉的，就像你刚开始的时候一样，如果我，你知道的，是新来的。所以我认为很明显，至少对我来说，在一个我们可以坦诚地表达自己的身份并改变的组织或社会中，要健康得多。

我们所拥有的弱点，因为这只是人类状况的一部分。成为人就是脆弱。成为人就是有时会觉得自己像个冒名顶替者。成为人就是有时会感到需要掩饰。

所以美国目前正面临着许多政府动荡和政治紧张局势，这导致家人和朋友有时发现自己处于政治分歧的两面。相当多的听众写信谈论了这种经历，包括听众Claudia，她发现自己正在避免与不认同她观点的朋友讨论政治话题。但我强烈地认为

关于政治以及美国目前正在发生的事情。事实上，我觉得这真的是我身份的重要组成部分。即使那些朋友知道，因为他们认识我，我一定是自由主义者，但我从不谈论这个。我从不提起它，因为我无法面对让人们不安。

而且我为此感到难过。我感觉不真实，因为这样。我真的很欣赏Claudia的诚实和明显的热情。所以首先我要感谢你，Claudia，提出的这个问题。并请注意，你肯定不是唯一一个。我一次又一次地听到这个问题。在某些方面，它……

促使我尝试更深入地思考这个问题，因为我最初的答案是，如果你在组织层面处理这个问题，那么组织有非常合理的理由要求人们在政治方面压制他们的身份。所以只是为了详细说明，我得出这个结论

通过问自己这个问题：是否存在实际上有益或好的掩饰形式？我的想法是，当然有。就像如果我明天出现在你的组织，Shankar，并且对每个人都狂热地粗鲁无礼，而你说，“Kenji，你必须停止。你让每个人都分心了。”而我说，好吧，我只是碰巧是一个非常粗鲁无礼的人。而你告诉我我可以揭示我真实的自我。那么问题是什么？

因此，很明显，某些形式的掩饰不仅是中性的，而且实际上对组织或社会的顺利运作是有益的，那么百万美元的问题就变成了，如果我承认某些形式的掩饰是好的，而某些形式是坏的，那么我们如何将好的与坏的分开呢？我们将使用什么试金石？我的试金石一直是社区或组织价值观

随着我们作为一个社会变得越来越两极分化，我们能否找到一种方法，即使不是我的工作场所，而是我的社交群体，找到一种方法跨越这些分歧进行交流？因为正如Claudia所说，这是我们许多人身份的核心部分。当我们把这一点放在一边，并且与人们交往或接触而不透露我们自己的情况时，我们会感到不真实。最终，它真的阻止我们看到

我们所有人共同拥有的人性，尽管有时我们会对我们的政治产生非常激烈的争论。所以我完全赞成这种观点，即掩盖你的政治是一种掩饰形式，而且我越来越认为，我们应该找到在政治方面揭示自己的方法，以便我们实际上可以在我们现在看到的两极分化环境中达成某种停火。

我们已经谈了很多关于如何利用掩饰来最小化我们身份中可能揭示我们缺乏权力的那一部分。一位名叫Louise的听众写信询问这个想法。Louise从事一份与来自不同社会经济背景的人互动的工作，从高级政府官员到正在努力维持生计的公民。我认为在我进行的每一次谈话中，

我都会提出我的身份的不同方面，以此来缩小权力差距，与某人建立联系。即使这意味着掩盖我认为是我真实自我的某些东西，我仍然可能会这样做，因为我希望对方在这种情况下感到舒适。所以我只是想知道你如何使用身份以及什么

掩饰是否仅仅是试图掩盖边缘化身份，或者仅仅是人际关系中的权力差异。Kenji，你怎么看？掩饰可以作为一种移情策略来帮助他人在一个特定环境中感到更安全吗？

绝对的。这回到了并非所有形式的掩饰都是坏的，或者即使，这将把之前的分析更进一步，即使它是一种伤害，而我体验到它对我身份的剥夺，这是一种竞争性利益的分析。所以做真实的自我是一件好事，我听到Louise这样说。

但是与他人产生共鸣并为他人创造一个欢迎的环境也是一件好事。所以可能会有时候她会觉得，哦，我实际上正在以我不完全舒服的方式调整我自己的身份，但我理解我为什么要这样做。我这样做是为了增加我正在与之交谈的人的舒适度，特别是如果我和另一个人之间存在权力差异。

我的意思是，我认为尤其是在与幼儿打交道时，我们所有人几乎都会自动这样做，对吧？我们不会像对待成年人一样对待三岁的孩子，你知道的。你实际上试图以一种让三岁的孩子感觉，你知道的，也许，你知道的，这个其他人，这个非常高大的生物实际上理解我的方式与三岁的孩子交谈。我们有时，你知道的，会跪下来，降低到三岁孩子的水平。所有这些在某种程度上都是掩饰的形式，对吧？我们正在

掩盖这样一个事实，即我基本上比你大四倍，比你大八倍，而且我有非常不同的兴趣，我正在压制所有这些，以便与你建立联系。我认为在直觉层面上，我们所有人都会理解这正是应该采取的行为方式。

没错。我认为当我们分析掩饰时，我们想让自己经历一系列问题。所以第一个问题是，我是否在掩饰？我们谈到了，你知道的，我们可以掩饰外观、隶属关系、倡导或关联的许多不同方式。即使我们正在掩饰，我们也可能不会认为它是有害的。

所以第二个问题是，如果我在掩饰，它会造成伤害吗？我认为上次我们谈论了一点关于撒切尔夫人以及她似乎如何掩盖她的性别和社会经济地位，但她并没有认为这是有害的。没什么大不了的，对吧？如果这是一个无害、无过错的情况，你只是幸运儿之一。但即使你正在掩饰并且它很伤人，

也可能存在一些情况是合理的。所以你可以问，除了我自己的真实性之外，这里还有什么其他的重要因素？然后如果你到了最底层，最后一个问题是，是的，我在掩饰。是的，它伤害了我。不，没有理由为这种掩饰辩护。那么你真的到了最底层，也就是说，我什么时候以及如何挑战我自己或我的社会，让我能够在桌面上展现更多我的真实性？

所以我想在这里非常小心地说，再说一次，我并不是说所有形式的掩饰都是坏的。我想说的是，人们常常说，好吧，这只是做人的一部分。有什么大不了的，Kenji？我们都必须调整自己以适应社会。所以这是普遍的。

而我说，如果我们能够改变这种说法，并说，因为它具有普遍性，它具有将我们团结在一个更真实文化的潜力，那么潜力是什么呢？这样，无论我们的背景是什么，我们都经历过这种体验，在刚才我描述的流程图的最底层，我们正在恢复，在那里它会造成伤害，在那里我们认为另一边没有理由，而我们常常只是默默忍受。如果我们不这样做，世界会是什么样子？

并再次反对这种观点，即我们只需要为了同化本身而进行这种愚蠢的墨守成规。这是“你的问题得到解答”，我们在这个环节中邀请我们在节目中介绍的研究人员来回答听众的问题。休息后，Kenji Yoshino 将回答更多关于我们为什么掩饰以及如何挖掘我们真实自我的问题。您正在收听《隐藏的大脑》。我是Shankar Vedantam。

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这是《隐藏的大脑》。我是Shankar Vedantam。法学学者Kenji Yoshino 花了数十年时间思考人们如何掩盖自己的身份以符合来自周围人的真实和想象的压力。他还思考了我们如何能够更多地做自己。

Kenji，在我们最初的谈话中，我们谈到了美国是如何被描述为一个熔炉的。不同程度地，来到这个国家的新移民感到有压力要融入文化。这种同化通常需要掩饰。一位名叫Lexi 的听众对此现象提出了一个问题。

我们很多人都是，你知道的，几代人都是熔炉的后代，并且感到非常迷茫，因为我们身份的细节实际上是，对我们来说是一个谜，并且让我们难以捉摸。

那么，如果一个人真的知道并且能够感觉到他们正在掩盖很多东西，但却非常不确定他们在掩盖什么，该怎么办？因为下面没有这种强烈的身份力量想要突破。一个人如何揭开他们正在掩盖的东西？

这是一个非常有趣的问题，Kenji。你能掩盖你身份中一些你不太了解或不是你完全理解的你身份的一部分吗？这是一个非常精彩的问题。所以我也要感谢Lexi提出这个问题。我想说的是，我认为答案是肯定的。我认为我们看待它的方式是从对真实性的错误假设开始的。通常情况下，我认为人们……

认为真实性是这样的真实自我。想想像一个被布帘遮盖的大理石雕像。如果我在掩盖，我只需要做的就是把那块布帘从我的真实自我身上扯下来，你知道的，雕像就会在那里，并且以其完全辉煌的光彩出现。我将能够向世界展示我一直知道存在的自我。

Lexi 指出的是，这对她来说是不真实的。事实上，我想说的是，这对于任何人来说都不是真的，我们的自我如此流动，如此叙事和结构化，即使在很短的一段时间内，我们自己体验到的真实的自我核心实际上也会随着时间的推移而改变和变形。

所以，我们完全了解自己，并且我们的自己是稳定的，这是一个非常奇怪的假设，那种被布帘遮盖的雕像的假设，因为如果这是真的，那么西方精神分析的整个传统会在哪里呢，对吧？我不完全了解自己。你也不完全了解自己。Lexi 说的，也许比我们其他人更诚实，是她自己有一些她不理解或不知道的部分。

那么，如果你自己不知道布帘下面是什么，掩饰的概念还有意义吗？我认为它可以。这就是我认为它可以的原因。

我认为它可以，因为我喜欢把掩饰不看作是修饰名词“表演”的形容词，而是修饰词“需求”的形容词。所以我实际上并不想去看别人，对他们进行精神分析，并试图弄清楚他们是否在掩饰。因为同样的……

行为可以在两个人身上看到，其中一个人可能在掩饰，而另一个人可能没有掩饰。所以对我来说，用眼睛看某人并认为我知道这个人脑子里到底发生了什么，这是毫无意义的，事实上，也许是具有侵入性和侮辱性的。所以我实际上不喜欢那样看待掩饰，把它看作是修饰表演。我喜欢把掩饰看作是修饰需求。所以

我的问题是，当我观察环境时，环境是否对真实性总体上来说是不友好的，或者它是否提出了掩饰的要求，例如在一个男性主导的工作场所，你可以成为这个工作场所的女性，但前提是你必须掩盖你可能在育儿责任方面存在的任何差异，或者我们希望你像刻板印象中的男性一样没有眼泪、有侵略性或有分析能力。当然，许多女性

天生就是这样。这不是重点。重点是正在提出这种要求，你知道的，通常是下意识地，没有任何理由。

所以当我们考虑掩饰需求而不是掩饰表演时，我认为我们对这个问题有一些了解，也就是说，我实际上不需要知道我是谁，就可以说，实际上，那个要求对我来说似乎是不合法的。如果这些要求被取消，那么找到我是谁的整个过程将得到极大的促进。

掩饰通常是一种生存策略，它源于我们面临的社会规范。下一个问题来自听众Anne，她帮助性虐待幸存者应对生活和工作。围绕性虐待的披露存在如此大的反弹，以至于这使得性虐待幸存者的掩饰策略牢牢地保持在适当的位置。这也是真实的，并且经过充分研究

治愈和康复是通过被承认、被接受以及得到承认而实现的，即发生的事情以及所经历的故事并非幸存者的错。我想知道，当我们的社会造成如此多的性虐待时，它是否也具有勇气和开放性来倾听有关性虐待的信息。对此你有什么想法吗？

我认为Anne在这里触及到了一种两难境地，Kenji。讨论性虐待等话题很重要，但经历过虐待的人并不总是感到可以安全地谈论它。我们如何在不以某种方式给最脆弱的人（即受害者）施加额外压力的情况下解决这种紧张关系？是的，这是一个……

深刻的问题。而且我想再次感谢Anne的提问，并感谢你将其定义为两难境地。所以如果有人退缩或有负面反应或以某种方式污名化成为性侵犯的受害者，这就会发出一个非常明确的信号，说明你应该如何表现。但是如果你不挑战它，那么掩饰的要求就永远不会消失。那么我们如何解开这个戈尔迪之结呢？我认为答案，Shankar，是

仅仅理解那些看到掩饰要求发生的人可以作为盟友进行干预，即使他们自己没有这种经历。所以我经常看到人们做出反应并认为，好吧，这是一个关于性虐待的带有污名化的评论，但我不应该作为盟友进行干预，因为我没有亲身经历过，所以我并没有真正拥有地位或责任

那种介入并说，“你知道的，那不是很好，你知道的，你说的，你能否重新考虑或改写一下吗？”的权力。但是如果你考虑一下另一种选择是什么，那就是你正在退出这个领域，并强迫那些本身就是性虐待受害者的人为自己说话，那么，你知道的，我认为所有盟友的理由就变得更强大了。所以我们所做的很多工作

鼓励人们去做的是说，请作为盟友介入，但要聪明地进行干预。例如，我说，“你知道的，我想小心一点，因为我，你知道的，没有直接受到影响。但是，你知道的，你的评论让我感觉不舒服，原因是 X、Y、Z。你能否重新表达或解释你的评论吗？”

所以如果我们有一支由盟友组成的军队介入，不是为了指责人们，而是为了在他们提出的这些掩饰要求上号召人们，那么我认为我们可以取得一些真正的进展，而不会过度地给那些最直接受到这些掩饰要求影响的人带来负担。如你所知，Kenji，特朗普政府今年早些时候下令终止联邦和联邦资助工作场所的 DEI 框架。

DEI 当然代表多样性、公平与包容。听众Erin 对这项政策的转变提出了一个问题。鉴于当前政府正在放弃 DEI 计划，你是否在轶事中观察到或听说过人们在专业或社交环境中体验或应对掩饰方式的任何变化？对于那些

现在感到特别脆弱的人，无论是由于边缘化身份、神经多样性，还是仅仅是真实性的高个人和职业风险。什么策略或鼓励来源可以帮助我们在保持真实的自己的同时驾驭这些空间？

所以我想对此小心谨慎。我有很多话要说，因为我是一名律师，我们运营着我所知道的唯一一个关于多样性、包容性和归属感的中心，它位于一所主要的法学院。或者说，是少数几个中心之一，我应该小心地说。所以首先我想回应关于 DEI 以及 DEI 如何成为一个新近监管领域的这个想法。

以及联邦政府如何撤回了对 DEI 的支持。所以，1 月 20 日发布的第一个行政命令停止了联邦政府的 DEI 计划。当然，总统有权这样做，因为他掌握着这些工人的权力。

所以它是美国最大的雇主。我一点也不想低估这一点，但我想说的是，这就是总统的权力所在。它是 ACME。当我们谈到私营部门或大学时，行政命令关闭多样性、公平与包容实践的能力大大降低了。所以我想确保我们都知道，当然，我们需要遵守法律，但是

呃，当我们的价值观受到这些法律的侵犯时，我们不应该过度遵守，所以我会把法律方面的内容留给你知道，但是转向更具社会性的方面，无论它是否合法，我认为我们这个国家正在经历对多样性、公平与包容的巨大反弹，这常常会导致人们在工作场所表达边缘化身份时感到不那么安全

我想对此说两件事。我的意思是，第一件事是，你表达自己身份或表达对他人身份支持的能力仍然是完全合法、合法的、你知道的、社会可以接受的，因为实际上，交叉的

十字准星并非完全放在 DEI 上，而是放在 DEI 的更制度化的形式上。所以当，你知道的，作为一个制度政策的问题，一所大学或一个雇主说，你知道的，我们将通过给他们，你知道的，在晋升过程中给予他们一些提升或偏袒来提升来自弱势群体的个人，对吧。这才是真正受到攻击的。我支持同事的能力，你知道的，反对针对他们的

不当评论，这仍然是完全可以接受的。所以我仍然应该能够完全挑战那些掩饰的要求。

最后一点，我要说的第二点也是最后一点是，我还认为这与你和我之前进行的一次交流有关，Shankar，这与掩饰要求的普遍性有关。所以我认为，人们常常感到害怕，并说，你知道的，在工作场所表达他们神经多样性的身份，

这是因为有人认为，好吧，为什么仅仅因为这是一个 DNI 身份，你就能得到如此多的关照？

而我并没有得到任何支持，因为，你知道的，我是我家第一代上大学的人，或者，你知道的，我，你知道的，来自较低的社会经济背景。所以仅仅因为我符合顺性别或直男白人的条件，你认为我一生中从未受过任何苦，所有交通信号灯都一直为我亮着绿灯，而且，你知道的，我一直是盟友而不是必须管理或掩盖自己的人。

我认为我们可以通过说，让我们把它从 DEI 视角中拿出来，我认为 DEI 视角越来越与零和博弈联系在一起，如果我得到提升，那么你就会处于劣势，如果你是谈论像大学课程这样的事情，这实际上是正确的，对吧？如果你有一组可以被录取的人，而一个人得到了提升，那么任何没有得到提升的人都会处于劣势。

但是掩饰并不完全是这样，如果我实际上可以更真实，让我们坚持神经多样性的例子，如果我可以更公开地谈论这一点，然后有人对我说，好吧，为什么我不能公开谈论我生活中其他方面的事情，我觉得，你知道的，

没有理由让社会强迫我淡化我身份的这些方面，对吧？我应该能够在我们的社区中表达它们。我对此的回答是绝对的。让我们进行这场对话。就像那里有足够的真实性供我们所有人使用，而且当我们不以某种愚蠢的墨守成规为基础来限制我们的愿望或身份时，我们所有人都会得到丰富

所以我认为我们真的需要超越这种熔炉理想，这种理想一开始只适用于社会中的某些群体，来说它实际上更像是一种马赛克，你知道的，你知道的，色拉式的方法，对吧？我们说，实际上，我们所有人以不同的方式进入社会。

方式和不同的起点。美国社会的巨大荣耀在于，人们带来了如此多的故事和如此多的身份。那么，为什么我们要以这种愚蠢的墨守成规的名义关闭其中任何一个故事呢？

所以在这段谈话中，Kenji，我认为我已经了解到掩饰的概念是多么微妙和细致，以及它以多少不同的伪装和多少不同的形状出现。我们收到了来自听众Eliana的一个问题，她20岁时从哥伦比亚移民到美国。以下是她告诉我们的内容。我感到非常不自在，因为人们会问我来自哪里。我一说是来自哥伦比亚，他们就说，

他们会认为我是一个毒贩。所以我清楚地记得，我非常想尽快学习英语，并且尽可能少地带有口音，这样人们就无法分辨出我是一个来自哥伦比亚、来自拉丁美洲的移民。你怎么看，Kenji？学习说一种没有口音的新语言，这能算是一种掩饰吗？

同样，这真的取决于个人的经历。所以我没有听到她说的话，但我从她打电话来表达这一点的事实中直觉地感觉到，对吧，是她认为这是一种伤害，对吧？

这真的非常完美地回到了你提到的两难境地，因为我认为真正的罪魁祸首不是Eliana是否在掩饰，而是人们认为来自哥伦比亚的人是毒贩的这种假设。所以我们想要放弃的是这种刻板印象。所以很明显，学习说一种完全同化的英语没有什么错。我认为这没有什么错。

但我确实担心，如果人们以这种方式同化，那么潜在的掩盖需求以及这种需求的非法性就永远不会被指出和挑战。所以我希望人们能够理解这样一个想法：仅仅因为他们说我来自哥伦比亚，这是一种荒谬的想法。但我理解她的想法，因为我自己也见过这些刻板印象。

哦，你一定是毒贩。这就是我们想要质疑的。我只是想指出，我们同化得越多，对这种潜在需求的质疑就越少。最后一个问题来自一位名叫简的听众，她写道，你如何帮助其他人发现他们正在掩盖和掩饰真实的自我？我认为这是一个微妙而困难的问题，Kenji，特别是考虑到我们刚才的谈话。你怎么看？

我很高兴这个问题被提出来了，因为人们常常说：“那么，你想让我去找我身边最近的人，然后说‘我认为你对自己的真实身份或你向世界展示自己的方式不够真实’吗？”我绝对不推荐这样做。所以我想要尽可能强烈地与这种方法划清界限。

但我们可以做的是，我将借用哈佛商学院令人难以置信的教授艾米·埃德蒙森的话，她写的是关于心理安全。她将团队环境中的心理安全定义为一个以相互尊重和人际信任为标志的团队氛围，在这个氛围中，人们感觉可以做真实的自己。

所以，你让某人揭开面纱的方法，有点像让一只鸟从你手里吃东西。你不会强迫喂鸟，对吧？你只是在鸟周围创造一个环境，让鸟感觉足够安全，去做一些可能会让它感到非常脆弱的事情。所以这实际上是围绕个人创造环绕声，这实际上可能包括分享你自己的故事。

这样人们就知道这是一个欢迎和珍惜这些故事的环境，对吧？而不是那种“这个人为什么把个人问题带到专业环境中”之类的嘲笑。所以在这个人周围创造一个环境，如果他们选择分享，倾听他们的真实想法时，会让他们感到安全。

Kenji Yoshino是纽约大学的法学学者。他是《掩盖：对我们公民权利的隐秘攻击》一书的作者。他和David Glasgow共同撰写了《说出正确的话：如何谈论身份、多样性和正义》一书。Kenji，非常感谢你今天再次加入我的隐藏大脑节目。非常感谢你再次邀请我。

隐藏大脑由隐藏大脑媒体制作。我们的音频制作团队包括Annie Murphy-Paul、Kristen Wong、Laura Querell、Ryan Katz、Autumn Barnes、Andrew Chadwick和Nick Woodbury。Tara Boyle是我们的执行制片人。我是隐藏大脑的执行编辑。隐藏大脑今年十周年，为了庆祝，我们正在巡回演出。加入我，让我分享我在节目的第一个十年中学到的七个关键见解。

访问hiddenbrain.org/tour了解更多信息和门票。我是Shankar Vedantam。很快再见。