The Manhattan Project | 'Oppenheimer' with Kai Bird | 4
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在曼哈顿计划成功之后，美国试图研制一种可能更强大、更致命的武器——氢弹。尽管领导了洛斯阿拉莫斯团队，J·罗伯特·奥本海默却成为氢弹的公开反对者。他的立场使他树敌，这些人试图削弱他的影响力，很快他的安全许可就受到了质疑。今天，林赛邀请了普利策奖得主、传记作家凯·伯德，一起探讨奥本海默的一生和他最终的失宠。他的著作《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》是克里斯托弗·诺兰电影《奥本海默》的蓝本。收听Wondery应用程序或您收听播客的任何地方的《美国历史讲述者》。在Wondery应用程序、Apple Podcasts或Spotify上体验所有无广告剧集，并抢先收听最新一季。通过加入Wondery应用程序、Apple Podcasts或Spotify上的Wondery+，解锁独家抢先体验。立即访问 https://wondery.com/links/american-history-tellers/ 开始您的免费试用。查看 https://art19.com/privacy 上的隐私政策和 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 想象一下，现在是1952年5月，你是一名联邦调查局探员。通常情况下，你在新墨西哥州的阿尔伯克基工作。但今天，你要去一个七年前创造了历史的地方——洛斯阿拉莫斯国家实验室。

你坐在一个会议室里，坐在你对面的是一位名叫爱德华·泰勒的科学家。联邦调查局一直在接到关于泰勒博士的一位同事的令人不安的报告，希望今天你能查明到底发生了什么。所以，泰勒博士，我说的对吗？你在1945年参与设计了投掷在日本的原子弹？是的，没错。你现在正在研制一种威力更大的氢弹。

我不认为它能比原子弹更强大。我认为它会更强大。这是一种强大的新型武器，它将加强我们国家的安全，保护我们免受苏联的侵害。我们被阻止推进它的发展，这是一个罪行。哦，主要障碍是什么？泰勒摘下眼镜，放在桌子上。我想我们都知道是奥本海默。

你点点头，在一张纸上写下笔记。J·罗伯特·奥本海默是洛斯阿拉莫斯科学家团队的领导者，他使原子弹成为现实。近年来，他一直担任原子能委员会的关键顾问，该委员会负责管理国家的原子能和武器工作。奥本海默的照片曾登上全国杂志的封面，标题称他为原子弹之父。

但你需要确定是什么促使这位英雄干预国家安全事务。好吧，我想了解更多关于这方面的信息，泰勒博士。奥本海默博士是如何成为障碍的？奥本海默已经七年没有支持超级武器了。起初，这是出于道德原因。然后他说这不可行。然后他又改口说我们没有足够的资源和人员。我不同意所有这些说法。

他真的有权决定这项计划是否继续推进吗？没有，但奥本海默是个名人。他与总统有直接联系。他可能无法做出决定，但他对那些能够做出决定的人有很大的影响力。好吧，泰勒博士，你认为他为什么要这么做？泰勒交叉双臂，盯着桌子。很明显，他正在仔细选择措辞。许多人认为他反对氢弹是因为莫斯科命令他这么做的。

你努力掩饰你的震惊。泰勒刚刚对一位有权势的同事提出了毁灭性的指控。你相信是这样吗？我理解为什么有些人相信这一点。他身边许多值得信赖的人都有共产主义背景，包括他的兄弟和妻子。但我认为他可能对美国不忠吗？可能不会。那么你认为是什么在驱使他？很多事情。

“我相信他对广岛和长崎事件感到非常震惊和内疚，但我相信他也有自负的一面。奥本海默是曼哈顿计划的强有力的领导者，但说实话，他并不是一位非常有成就的科学家。也许他害怕自己的成就会被新的突破所掩盖。”你摇摇头，试图处理泰勒提供的所有信息。“好吧，感谢你的坦诚，泰勒博士。你还想分享其他什么吗？”“是的，我想明确一点。”

J·罗伯特·奥本海默不应该影响对国家安全至关重要的政策。如果我能做任何事将他与他的顾问角色分开，我希望你能告诉我。你点点头，写下最后的笔记。你仍然不清楚是什么真正促使奥本海默这么做的。但如果更多的人站出来质疑他的品格，有一件事会很清楚。奥本海默作为民族英雄的日子屈指可数了。

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来自Wondery，我是林赛·格雷厄姆，这是《美国历史讲述者》。我们的历史，你的故事。《美国历史讲述者》

1952年5月，一名联邦调查局探员会见了科学家爱德华·泰勒，讨论J·罗伯特·奥本海默对一种强大新型武器的反对意见。泰勒和许多国家安全官员都认为，氢弹是美国核武器计划中必要的一步，但奥本海默一再建议反对研制氢弹。在与联邦调查局的会面中，泰勒提供的信息将被用来质疑奥本海默的动机以及他对国家的忠诚度。

今天，我邀请了普利策奖得主、传记作家凯·伯德，来讨论J·罗伯特·奥本海默的一生以及在他领导研制世界上第一种核武器后所引发的争议。凯·伯德，欢迎来到《美国历史讲述者》。谢谢你，林赛，邀请我来。非常荣幸。

所以克里斯托弗·诺兰最近的电影《奥本海默》让这位所谓的“原子弹之父”重新回到了公众视野。这部电影是根据你合著的奥本海默传记《美国普罗米修斯》改编的。这部电影从奥本海默20多岁在大学读书时开始。我想知道，你认为遇到这样一个杰出人物，与年轻的罗伯特·奥本海默一起上课会是什么感觉？好吧……

他是一位才华横溢的学生。这有点令人害怕。事实上，在现实生活中，他经常让他的同学们感到相当害怕。他可能非常健谈。他可能有点自作聪明。我记得有一次他说，用拉丁语问我一个问题，我会用希腊语回答你。所以他有点讨厌，而且……

在社交方面有些笨拙，尤其是在女性面前。然而，他对物理世界总是非常好奇。他在高中时化学成绩很好。这就是他在哈佛大学的专业。但他对人类状况、对哲学也怀有浓厚的兴趣。他喜欢欧内斯特·海明威的小说，

他喜欢T·S·艾略特的诗歌。他自己也写诗。你知道，他是一位博学者，一位文艺复兴时期的人物，有着广泛的兴趣。他不仅仅是一个科学书呆子。我认为他是一位优秀的科学家，一位杰出的科学家，正是因为他拥有这些其他的兴趣。他可以提出一些能够带来更深刻的科学见解的问题。

但当然，阅读海明威和艾略特并不一定能让你成为一名优秀的物理学家。他的数学好吗？数学并不是他的强项。他有时需要别人检查他的数学计算。

你知道，他的数学肯定比我和你都好，但对于一名物理学家来说，这并不是他的强项。但他擅长理论物理学，他以一种独特的方式理解量子物理学的精髓。你知道，他能够提出其他人不会提出的问题。

这些问题将导致发现，例如，仅仅使用他作为量子物理学家的理论工具，他就能在1939年写出一篇非常简短的论文，假设黑洞一定存在。这是一个非凡的发现。

所以在写这本书的时候，你可能开始觉得你最终了解了奥本海默。在他从20多岁成长到在洛斯阿拉莫斯的职位时，你是否一直陪伴着他？我认为我对他了解得和其他人一样多。但是，你知道，很难完全了解。你永远无法完全了解另一个人的生活。我们太复杂了。

但在这一过程中，你当然会以一种非常亲密的方式了解你的主题。你开始梦到他们。你正在阅读他们的信件。如果你有他们的录音，你就会听到他们的声音。你正在采访那些以某种亲密方式了解你主题的人。奥本海默本人很聪明。

一个特别难以捉摸的主题。虽然我们了解了他，但关于他仍然有一些谜团。他总是令人着迷。电影版非常关注奥本海默在洛斯阿拉莫斯之后发生的事情以及奥本海默左倾的交往带来的后果。在20世纪30年代，他在加州大学伯克利分校的物理系工作，

当时有很多左倾的知识分子，其中许多人被吸引加入美国共产党甚至加入其中。你能告诉我们一些为什么美国共产党是一个可以加入的政治组织，以及为什么许多大学里的学生会被它吸引的原因吗？

哦，当然。你知道，在20世纪30年代，在大萧条期间，资本主义似乎行不通，尤其对劳动人民行不通。

而共产党是一个微不足道的政党，但在20世纪30年代的美国，它仍然是进步政治的前沿，支持工会活动、劳工联盟，试图反对种族主义。许多知识分子，不出所料，在大学里，学生，还有教授，都被共产主义所吸引。

共产党的纲领。因此，20多岁和30多岁的年轻罗伯特·奥本海默也可能被共产党的某些思想所吸引，这并不奇怪。但他被它吸引并非出于对苏联本身的任何同情，

他被该党对国内问题、大萧条时期劳动人民困境的论述所吸引。事实上，起初，当他在20世纪30年代初在伯克利时，他相当不关心政治。是他遇到并爱上的一个女人，让·塔特洛克，

她也在伯克利学习，成为一名医生，一名精神病医生，并且是共产党的一员。当他们相遇时，她开始推动奥本海默，唠叨他更关注政治。

因此，奥本海默确实开始每年向共产党的各种活动和事业捐款，多达400美元，例如在伯克利争取取消公共游泳池种族隔离的运动。

或筹集资金向1937年或1938年西班牙内战期间的西班牙共和国运送救护车。但我们在书中认为

虽然很明显，伯克利的罗伯特·奥本海默是“粉红色”的，但他不是“红色”的，这意味着他对共产党表示同情，但他从未真正加入该党。他从未屈服于党的纪律。当然，他在20世纪30年代所从事的所有这些政治活动，都将在1954年困扰着他，当时他基本上在一个法外法庭上受审，并被剥夺了安全许可。

同样在20世纪30年代，1938年，人们发现核裂变是可能的。科学家们立即意识到，因此炸弹也是可能的。英国和美国争先恐后地组建了一个团队，在德国之前制造这种装置。虽然这对于陆军工程兵团的军官莱斯利·格罗夫斯将军来说是有道理的，他负责五角大楼，例如——

为什么他被选中领导这个项目。你认为格罗夫斯为什么选择奥本海默，一个几乎没有领导经验的年轻学者？是的，这是一个奇怪的决定。1941-42年，奥本海默被选中成为洛斯阿拉莫斯秘密城市的科学主任时，只有38岁。

除了管理伯克利大学的六七名博士生外，他没有任何行政经验。对。

但当格罗夫斯第一次见到奥本海默时，他意识到这是一个才华横溢的科学家，而不仅仅是一位科学家。他是一个可以用简单的英语说话的人，这对格罗夫斯来说非常有吸引力。我认为格罗夫斯也明白，这是一个野心勃勃、动力十足的年轻人。他可以看到奥本海默非常渴望为战争做出贡献。

并且他立即理解，当发现裂变时，你可能制造出一个相当大的炸弹。奥本海默担心

德国科学家、物理学家会将这种可怕的武器交给阿道夫·希特勒，他会用它来取得胜利，法西斯主义将在第二次世界大战中获胜。但我认为，真正说服格罗夫斯的最后一件事是，在他们第一次见面时，这在克里斯托弗·诺兰的电影《奥本海默》中也有体现，奥本海默陈述说，你知道，如果你想制造这种武器并快速制造，

你需要将你需要的科学家聚集在一个地方，把他们放在带刺铁丝网后面的秘密城市里，让他们合作。我知道你担心安全问题。你不想让信息泄露。我心中有一个完美的地方，洛斯阿拉莫斯，在旧的洛斯阿拉莫斯男子学校，它位于新墨西哥州沙漠高地的中央。

它恰好位于奥本海默自己位于9000英尺高的牧场40英里处，他热爱那里，并在那里度过了许多夏天。在20世纪30年代的某个时候，他曾转向他的弟弟弗兰克·奥本海默，

奥本海默说，你知道，如果我能找到一种方法将我对物理学的热情与我对新墨西哥的热情结合起来，我将成为一个快乐的人。在第二次世界大战中，苏联是我们的盟友，但美国仍然试图保守曼哈顿计划的秘密。

但正如我们的系列节目所展示的那样，俄罗斯人确实在曼哈顿计划内部安插了间谍，即通过英国特遣队来的德国科学家克劳斯·福克斯。你能描述一下苏联在洛斯阿拉莫斯内部获取这些信息的工作吗？是的，俄罗斯人对正在发生的事情感到好奇，这在某种程度上并不奇怪。

克劳斯·福克斯确实是一位杰出的科学家，由于他的政治观点，他认为不与我们的俄罗斯盟友分享关于炸弹项目的科学信息是错误的。但克劳斯·福克斯并不是唯一一个，甚至有人认为他不是向俄罗斯人传递关于炸弹项目信息的最重要科学家。还有年轻的泰德·霍尔，他

他只有19岁，是哈佛大学的学生，被招募到洛斯阿拉莫斯。泰德·霍尔实际上提供了可能更详细、更重要的关于内爆技术的科学技术信息，这些技术对于设计和制造可用的钚弹至关重要。

无论如何，洛斯阿拉莫斯不止有两名间谍。从某种意义上说，俄罗斯人在炸弹用于日本之前很久就发现了原子弹项目，这并不奇怪。

你说这并不奇怪，这可能是事后诸葛亮。但当时，他们当然试图不让苏联人知道这个秘密。你能举个例子说明美国为了保守秘密所采取的措施吗？哦，是的。你知道，他们没有要求这些科学家穿上军装，但他们给了他们安全许可，并要求他们宣誓，他们不会谈论他们在做什么。

他们要求他们住在洛斯阿拉莫斯。你知道，它发展成为一个拥有近6000人的小镇。但每个人都住在带刺铁丝网后面。安全措施非常严格，只有一个进出大门。

奥本海默本人也受到严格审查。他的司机是一名陆军反情报官员，他向陆军反情报部门报告他听到奥本海默在车里说的所有话。在洛斯阿拉莫斯期间，他有时会被窃听。为了保守原子弹的秘密，他们付出了巨大的努力。♪

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现在，导演兼编剧克里斯托弗·诺兰找到你，讨论根据你的书《美国普罗米修斯》拍摄电影《奥本海默》。这是一个非凡的机会。克里斯托弗·诺兰是一位备受推崇的导演，这部电影非常精彩。你已经实现了许多作者可能想要或至少梦想的事情，那就是看到你的作品在大银幕上上映。这个项目是如何发生的？这是一个奇迹。

是的，作为一名传记作家，我很幸运诺兰对这本书产生了兴趣。事实上，曾多次努力将这本书改编成电影。他们都失败了。你知道，这本书很久以前就出版了，在2005年。最后，拥有电影版权的人，一个名叫戴夫·沃戈的人，他实际上拥有麻省理工学院的物理学背景，他决心将这本书改编成电影。他

实际上，在大流行期间，在21年初，戴夫·沃戈乘坐私人飞机飞往好莱坞，设法将《美国普罗米修斯》交到了克里斯托弗·诺兰一位长期制片人的手中。克里斯托弗·诺兰很快就爱上了这本书。他读了一遍，然后又坐下来读了两遍，做着笔记。然后他

他决定看看他是否可以写出一个能体现这本书复杂性的剧本。于是他独自花了接下来的四个月时间写剧本。

直到21年9月，他才联系我，邀请我来纽约见他。在22年2月，就在诺兰开始拍摄之前，他要求再次见面。这次他与我分享了剧本。这是一个非常长的剧本。我花了大约四个小时坐在纽约一家酒店的房间里读完它。然后他开始拍摄电影，我认为是在一个制作工作室。

只有大约60天的时间。现在，作为拥有自己知识产权的人，我很想看到它被改编。我很羡慕你能够在洛斯阿拉莫斯的一个旧废弃建筑的片场，在那里基里安·墨菲正在拍摄奥本海默的场景。

在用文字与这个人相处了25年后，突然看到一个演员扮演奥本海默，然后见到他，然后在大银幕上看到他，感觉如何？这是一次有趣的经历。那天在洛斯阿拉莫斯，我在片场，我看到了基里安·墨菲和其他演员表演了一个两分半钟的场景。我有机会在其中一次拍摄之间见到他。

当他穿着这件宽松的40年代风格的棕色西装，系着新墨西哥州的银色皮带扣和滑稽的40年代风格的宽领带走近我时，我向他喊道：“奥本海默博士，奥本海默博士，这么多年后见到您真是荣幸。”是的。

基里安笑了。然后我们有机会聊了大约五分钟。顺便说一句，我称赞了他的声音。我说，你知道，我认为你抓住了奥本海默的声音，这是非常独特的，一种跨大西洋口音，不是英国口音，但表达非常清晰，非常柔和，在许多方面都是一种磁性的声音。

现在，我们有机会来听一听相似之处，或者基里安是如何很好地捕捉到奥本海默的精神的。我们将播放两个片段，一个是真实的奥本海默，另一个是基里安。然后我很想听听你的想法。现在我成了死神，世界的毁灭者。现在我成了死神，世界的毁灭者。很明显，这是两个人，但你可能是对的。精神，至少在这个非常标志性的句子中，是存在的。

是的，他真的捕捉到了奥本海默声音中几乎是耳语般的品质。你知道，他捕捉到了奥本海默的精神，他的难以捉摸，他周围的神秘感，奥本海默身上总是带着的那种存在主义焦虑。

现在，让我们只谈谈这个句子。这是一个臭名昭著的句子。它来自哪里？哦，“我成了死神”这句话直接来自印度教经文《薄伽梵歌》。奥本海默年轻时在伯克利决定自学梵文并接受辅导，以便他能阅读原版的《薄伽梵歌》。

在三位一体试验现场，当他成功测试了第一颗原子弹时，据他弟弟弗兰克的说法，奥本海默只是转向弗兰克说，好吧，它成功了。但几天后，当奥本海默被一位被指派到现场记录这一重要事件的《纽约时报》记者正式采访时，

奥本海默有一种戏剧天赋。他知道如何表演。他回忆起《薄伽梵歌》中的这句台词。你知道，这是一种恰当的经文，但我认为他实际上并没有在三位一体试验时说过这句话。

说到三位一体试验，《奥本海默》这部电影捕捉到了科学家们感到兴奋，因为他们的工作取得了成功，但随后意识到炸弹最终将投掷在广岛和长崎时可能造成的恐怖的复杂张力。根据你的研究，奥本海默是如何处理这个问题的？在炸弹投掷在日本之后，甚至在他意识到这是不可避免之前，他的情绪是如何变化的？

是的，你知道，奥本海默非常渴望看到所有这些两年半的科学努力的结果能够成功。他想看看它是否能成功。他还担心并害怕德国科学家可能会在这场制造这种武器的竞赛中击败他，并将它交给希特勒，战争将输给法西斯主义。

但到1945年春天，德国人被打败了。所以人们对为什么洛斯阿拉莫斯的所有人在如此努力地制造这东西有一些疑问。实际上，在那个春天晚些时候，洛斯阿拉莫斯举行了一次会议，讨论这个“装置”（他们这样称呼它）和文明的未来。

像罗伯特·威尔逊这样的年轻物理学家质疑，如果战争基本上已经结束，为什么我们要如此努力地制造这东西。没有人相信日本人有炸弹项目。所以奥本海默站出来提醒在场的所有人，在1943年的最后一天，当量子物理学的“祖父”尼尔斯·玻尔从丹麦逃出来到达洛斯阿拉莫斯时，

尼尔斯·玻尔只对奥本海默提了一个问题。他说：“罗伯特，它会足够大吗？它会足够大到足以结束所有战争吗？”所以，你知道，这是一个奥本海默提出的有趣论点，世界必须理解正在发明的东西的巨大性，这种大规模杀伤性武器，除非它被使用，否则他们不会理解。

以戏剧性的方式在这场战争中使用。如果这场战争没有使用原子弹就结束，那么很有可能，甚至很可能，下一场战争将由两三个或四个对手进行，每个对手都将拥有核武器。那将是一场可怕的战争。世界末日。

所以这是一个有趣的论点，奥本海默提出了这个论点，并说服他的科学家继续致力于这个“装置”。但是，你知道，在三位一体试验之后，在第一次原子弹成功测试之后，我在书中有一个场景，奥本海默在7月底的一天步行去上班，当时他的秘书是安·威尔逊。

我采访了安·威尔逊，她说她很震惊。突然奥本海默在她旁边走着，自言自语道：“那些可怜的小人物，那些可怜的小人物。”她拦住他，问道：“罗伯特，你在说什么？”他说：“现在它将被用在一个整个日本城市，因为没有足够大的军事目标来使用这种武器。受害者将是妇女、儿童和……”

老年人，不是很多士兵。你知道，所以他痛苦地意识到悲惨的人道后果。从时间顺序上来说，就在同一周，我们知道奥本海默正在洛斯阿拉莫斯向将要乘坐“埃诺拉·盖”投下第一颗原子弹的轰炸机飞行员进行简报。

他正在指导他们精确地以什么高度投放这种武器，以及应该在什么高度引爆才能产生最大的破坏力。然而，与此同时，他还担心着人道后果和受害者。我们从他妻子凯蒂在45年8月，广岛和长崎事件发生后写的信中得知，

她写信给一位朋友说，罗伯特陷入了深深的抑郁之中，我不知道他是否能从中走出来。她担心他的生命安全，担心他可能会自杀。但他从中恢复过来，然后基本上花了接下来的九年时间试图警告美国人民和美国政客依赖这些武器的危险。他试图为国际控制和禁止这些武器提出论据。

但他失败了，九年后，他被审判并被剥夺了安全许可，并被公开羞辱。

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在二战之后，时间向前推移了近九年，到了1954年，这仅仅是在美国展示氢弹两年之后。在麦卡锡时代的反共歇斯底里时刻，原子能委员会举行了一次会议，您将其描述为一场“袋鼠法庭”，撤销了罗伯特·奥本海默的安全许可，羞辱了他，然后将他拒之于政府工作之外。

这也是电影的一个重点。您对发生的事情有何评价？好吧，你知道，当我和马蒂一起写作这本书时，马蒂有一次转向我说，如果这只是一个关于原子弹之父的故事，如果这只是一个关于这种武器制造的故事，我们两人就不会在这件事上工作这么多年了。真正使这个故事具有弧度的是

1945年取得了胜利。奥本海默成功地制造了这种武器。九年后发生了一场悲剧，他被击垮了。他受到了个人羞辱和失败，被剥夺了安全许可，被迫在他自己的妻子凯蒂面前作证他的私生活、他的风流韵事。

然后，所谓的秘密听证会的全部记录被泄露给了《纽约时报》。你知道，这位曾经的公共知识分子，曾经是美国最著名的科学家，除了阿尔伯特·爱因斯坦之外，他实际上也是普林斯顿高等研究院的爱因斯坦的老板，

这位公共知识分子突然变成了一个不受欢迎的人，被大学演讲邀请取消，并且

不再被允许向总统提供建议或在五角大楼的走廊里行走。这是一个可怕的故事，奥本海默对他所发生的事情深感受伤。这个故事至今仍与我们产生共鸣，因为奥本海默基本上成为了整个麦卡锡时代、50年代初的猎巫行动的主要名人受害者。

由参议员约瑟夫·麦卡锡领导。而这个故事产生了共鸣。它解释了我们今天深度分裂的政治。它解释了科学家作为美国公共知识分子的特殊地位，他们受到鼓励和警告，不要越界，不要参与政治。所以这是一个非常有力量且与我们时代相关的故事情节。

好吧，这对您和您的合著者马蒂·谢尔温来说也是有力量且相关的。我很惊讶地得知，你和马蒂进行了一场有点像十字军东征来恢复奥本海默名誉的运动。向我们描述一下。2005年出版了《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》。你知道，它受到了好评，在书店里销量中等。

但马蒂和我仍然对我们在1954年安全听证会期间了解到的奥本海默所发生的事情感到愤怒。有一天，马蒂坐下来写了一份冗长的备忘录，试图总结原子能委员会违反其自身程序进行此类安全听证会的所有方式。例如，窃听了奥本海默律师的办公室，

事实上，在整个听证会期间，他自己的律师都被拒绝接触8000页的联邦调查局记录，而安全听证会中的所谓法官却可以接触这些材料。奥本海默自己的律师被拒绝接触这些材料。

所以马蒂写了这份备忘录，我们花了十多年时间试图说服总统，首先是奥巴马总统，然后是能源部长。最后，我们说服了一位资深的佛蒙特州参议员帕特里克·莱希的助手来处理这个案子，他进行了游说。

美国参议员，最终让43位参议员签署了一封信，敦促能源部长宣布无效，正式宣布1954年的判决无效。我们认为这对于从历史上纠正记录很重要。

幸运的是，在22年12月，能源部长詹妮弗·格兰霍姆发布了一项行政命令，宣布1954年的判决无效。但奥本海默没有活到见证那一天。在他被剥夺安全许可后，他是如何度过余生的？是的，克里斯托弗·诺兰的电影《奥本海默》并没有讲述安全听证会后奥本海默的遭遇。

你知道，这是一部时长三个小时的长片。它不可能涵盖所有内容。奥本海默所发生的事情是，他退缩了。他退出了公众生活。他保住了在普林斯顿的工作，但这只是勉强保住的。他差点在那里被解雇。但在1954年夏天，他退到了加勒比海地区，带家人离开所有争议的聚光灯。

他们乘船环游了美国维尔京群岛。奥本海默发现了圣约翰这个小岛，并爱上了它，并在海滩上买了一小块地。

并建造了一个非常简朴的小屋。在他余下的生命中，他每年有三四个月的时间都在圣约翰岛上度过，只是在海滩上散步，像个海滩懒汉一样，抽着烟斗，啜饮着马提尼酒，和凯蒂一起闲逛，去航海。你知道，他生命的最后几年过得像个受伤的知识分子。

但尽管如此，他仍然参与科学界，并且受到好评。我认为在您的书中，您详细描述了他1960年访问日本之行很有趣。当时发生了什么？他被邀请参加在东京举行的科学会议。他从未去过广岛或长崎。但当然，当他降落在东京时，他受到了许多日本记者的迎接，他们

问他关于他的感受的问题。他对广岛和长崎感到后悔吗？奥本海默给出了他通常含糊其辞的答案之一，他说，好吧，我只能说，我昨晚睡得不好也不好，就像前一天晚上一样。他暗示他不后悔。他从未为发生的事情道歉。

作为一名科学家，我认为他明白你无法阻止科学。你无法阻止人类弄清楚他们周围的物理世界。因此，你知道，裂变的发现以及你可以制造这种炸弹的发现将会发生。所以他不会为此道歉。另一方面，我们确实知道，他余生都深感不安。

您认为奥本海默的故事和曼哈顿计划的故事，对现在才第一次了解这段历史的新一代人有什么意义？好吧，我认为《美国普罗米修斯》这本书和电影《奥本海默》在今天都非常有意义。这实际上让我感到惊讶。我有点惊喜地发现，青少年和大学生都涌向《奥本海默》，涌向克里斯托弗·诺兰的电影，

他们正在吸收这段非常复杂的历史。我认为他们中很少有人知道奥本海默究竟是谁，除了他可能是原子弹之父，是参与曼哈顿计划的科学家之外。但重要的是，他们要理解发生在奥本海默身上的事情是一场悲剧。我们将永远努力与原子弹共存。

自从它们第一次在广岛和长崎使用以来已经过去了70多年。有些人可能会认为，70年是很长一段时间，这证明威慑奏效了。

但我认为我们已经变得有点自满。我们仍然生活在核时代。我们将永远生活在核时代。故事还没有结束，它仍然可能以糟糕的方式结束。你可以看看乌克兰战争，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京威胁要在乌克兰战场上使用战术核武器。这仍然是一个非常危险的世界。

好吧，凯·伯德，今天在《美国历史讲述者》节目中与您交谈真是太好了。很高兴认识你，一位我钦佩的人的传记作者。你的作品被改编成一部电影，即使在最初事件发生几十年后，这部电影仍然会吸引人们。所以谢谢你。谢谢你，林赛。

那是我和凯·伯德的谈话，普利策奖获奖传记作家，《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》的合著者，这部作品是克里斯托弗·诺兰电影《奥本海默》的基础。

来自Wondery，这是《美国历史讲述者》关于曼哈顿计划的第四集也是最后一集。在我们下一季，在19世纪之交，奴隶制对美国的控制越来越强。地下铁路应运而生，帮助被奴役的人逃往自由。一个庞大的安全屋和逃生路线网络从边界州延伸到加拿大数百英里，成为数万名敢于在内战前几十年逃离奴役的男女的生命线。

《美国历史讲述者》由我林赛·格雷厄姆为Airship主持、编辑和制作。音频编辑和声音设计由莫莉·巴赫完成。音乐由林赛·格雷厄姆创作。马特·阿尔莫斯补充写作。本集由波莉·斯特赖克和阿里塔·罗赞斯基制作。我们的高级访谈节目制作人是彼得·阿库尼。协调制作人是德西·布莱洛克。执行制作人是马特·甘特。高级执行制作人是瑞安·摩尔。高级制作人是安迪·赫尔曼。并且

执行制片人是珍妮·劳尔·贝克曼和玛莎·路易斯，代表Wondery。我是丹·塔贝斯基。2011年，纽约州勒罗伊的一所高中发生了一些奇怪的事情。我当时在我的储物柜旁，她走到我面前，结结巴巴地说得很厉害。我说，“别他妈闹了。”她说……

我做不到。一种神秘的疾病，奇怪的症状，并且迅速蔓延。就像翻倍和三倍一样，都是这些女孩。州政府试图对此保密。每个人都认为我在隐瞒一些事情。好吧，你确实故意隐瞒了一些事情。是的，是的。

你知道，这是歇斯底里症。都是你的错觉。它不是身体上的。哦，我的天哪，你在夸大其词。这是自塞勒姆女巫审判以来最大的集体歇斯底里症吗？还是其他什么？这里出了问题。有什么不对劲。勒罗伊是新的达特莱恩，每个人都在试图破案。来自Wondery和Pineapple Street Studios的新限量剧集。歇斯底里。

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