Deep Dive
Shownotes Transcript
WNYC工作室由Zuckerman Spader支持。Zuckerman Spader在处理高风险法律事务近五十年后，已成为全国知名的顶级诉讼和调查公司。他们的律师经常代表个人、组织和律师事务所处理商业纠纷、政府和内部调查以及审判。当您选择的律师至关重要时。
在线访问zuckerman.com。Radiolab由Apple Card支持。使用Apple Card重启您的信用卡。当您通过Apple Card开设储蓄账户时，您可以获得高达3%的每日现金返还，年百分比收益率 (APY) 为4.40%。
在iPhone上的Wallet应用程序中申请Apple Card。需经信用审核批准。储蓄服务适用于Apple Card持卡人。需符合资格条件。储蓄和Apple Card由美国盐湖城分行高盛银行提供。美国联邦存款保险公司成员。条款及更多信息请访问applecard.com。Radiolab由Progressive支持。你们大多数人现在不仅仅是在收听。你们在开车、锻炼、清洁。
如果您切换到Progressive，还可以省钱怎么办？切换并节省费用的驾驶员平均节省近750美元，而汽车客户平均有资格获得七项折扣。现在就开始多任务处理吧。立即在Progressive.com报价，Progressive意外险公司及其关联公司。2022年6月至2023年5月期间，接受调查的Progressive新客户的全国平均12个月节省金额为744美元。
潜在节省金额会有所不同。并非所有州和情况都提供折扣。
详情请见Mint Mobile。
Radio Lab由约翰·霍普金斯凯瑞商学院支持，该学院通过100%在线的灵活MBA课程帮助提升职业发展。约翰·霍普金斯凯瑞商学院。为未来而建。了解更多信息，请访问cary.jhu.edu。听众支持。WNYC工作室。
本周的《纽约客广播节目》中，布莱德利·库珀与我讨论了他毕生的梦想——指挥管弦乐队，他在新电影《大师》中实现了这个梦想。这就是《纽约客广播节目》，您可以在任何收听播客的地方收听。
嘿，我是拉蒂夫。这是我们关于美墨边境的系列节目的第三集，我们最初在2018年初播出了这个系列节目。第一集是从边境社区的角度出发。第二集是从政府的角度出发。本集主要从移民的角度出发。
最后，我们将更新一下，看看特朗普时代这些问题在拜登时代是否仍然存在，以及存在的程度。在我们开始之前，快速发出内容警告。本集包含对人体遗骸的图形描述，可能不适合年幼的听众。等等，你在听Radio Lab。
所以我们回到这里，你看到你又有一个案例。哦，那些是什么毛发？那是干枯的肌肉。哦，那是肌肉。我能说的最接近的是……
我能说的最接近的是肌肉干枯了，所以它变得细长而碎裂。好的，等等，等等。实际上，让我们从头开始。好的，我们现在在哪个房间？我们在皮马县验尸官办公室的特殊程序室。我们在这里看到的是一个案例，主要是骨骼遗骸。所以我们有一个头骨，我们有一些，我们有一些……
脊椎。脊椎，看起来像，然后只有两个。以及下肢的所有三个主要骨骼。所以是两根股骨、两根胫骨和两根腓骨。我们知道这是男性。他是成年人。好的。20到30到40岁的移民。他在1月下旬或2月初进来。动物发现了他的遗体。
也许他50%的骨骼都消失了。他的上肢、骨盆和大部分脊椎都消失了，他的手和脚也消失了。我们在这里有证据表明秃鹫正在吃这个人。我不知道这是……那是甲虫。那是皮蠹。
那是甲虫？它被称为皮革甲虫。它们遍布全球。对。而这些皮革甲虫专门吃干燥坚硬的组织。所以它还在吃？是的，是的。哇。它在尸袋里。它和它的群体都在尸体上，在尸袋里。虽然我们试图在检查过程中去除大部分甲虫，但您可以看到有很多小缝隙，一只甲虫可以藏身其中。哇。哦，哇。太……是的，哇。哇。
我是查德·阿布姆拉德。我是罗伯特·克罗尔维奇。这是Radiolab。今天，我们播出了边境三部曲的最后一集。制作人为拉蒂夫·纳塞尔和特雷西·亨特。这是第三集。我们称之为《残留物》。《残留物》。
是的，好的。为了让大家跟上进度。这是拉蒂夫。我刚才谈话的那个人，他的名字是布鲁斯·安德森。他是亚利桑那州皮马县验尸官办公室的法医人类学家，当他们在索诺兰沙漠中发现不明身份的移民尸体时，他们会把尸体送到那里。而且
布鲁斯从20世纪80年代起就断断续续地在那里工作。但他告诉我，直到21世纪初，他才开始看到越来越多的这些移民尸体被送来。我们都被所有死者和所有失踪人员报告的重量压垮了。而且，你知道，当人们仍在死去，飞机仍在你的周围坠毁时，这就像一场大规模灾难。有时你会举起双手，然后你就会想，什么时候才能停止？
它还没有停止。去年发现的尸体数量与前一年相同。唐纳德·特朗普就职后，过境人数确实下降了，但交通量基本上已经回升。所以人们仍在穿越沙漠。他们没有被阻止。这让我们想知道，我们当前边境政策背后的基本理念——威慑，它甚至可能吗？现在，在某些方面，这是一个政策问题，我们在上一集中讨论过。
但这也是一个人的问题。
杰森还在吗？我还在这里。这就是我们回到我们开始这段旅程的人——人类学家杰森·德莱昂的原因。好的。你也能听到拉蒂夫吗？当然可以。早上好。哦，早上好。太棒了。好吧，我觉得也许我们应该从我们上次结束的地方开始，那就是你要告诉我们玛丽塞拉的故事。当然。顺便问一下，这是什么时候？这应该是2012年6月。好的。所以我们已经……
进行了大约两周的猪实验。这是一系列实验，杰森和他的团队（主要是学生）观察猪在沙漠中是如何分解的，以便了解人们在沙漠中是如何分解的。直到大约两周后，我们有一天和大约九个人一起远足。在亚利桑那州南部。所以在这一天，在这条我走过很多很多次的路上，一个
学生跑到前面去查看情况，并在我们走上这座小山时为我们拍照。他转过身来，开始朝我们大喊。他说：“嘿，你得上来。发生了一些事情。”所以我放下背包，跑到山上。当我到达那里时，我看到他正盯着这具尸体，这具尸体正脸朝下躺在山上的泥土里。
就像一具完整的尸体。是的。女人的尸体。你可以看出这是个女人，因为她留着长发。你知道，她穿着迷彩服、紧身裤、女式跑鞋。她手腕上戴着发圈。但其余的，我的意思是，她的身体非常肿胀。我的意思是，到了看起来它即将因为体内积聚的所有气体而爆裂的地步。
我不知道这时该怎么办。我的意思是，你知道，学生们开始走上来。我的意思是，这些都是年轻的学生。我们小组中有人是18岁、19岁。对一些学生来说，这是他们第一次看到尸体。其中一个在哭。我告诉每个人，我说，嘿，听着，你们得坐下来，让我花点时间想想我们接下来该怎么做。
所以他首先打电话报警。我们做了这件事，然后我们进行了一次谈话。我们要拍照吗？我们要记录任何信息吗？我们现在还在做研究吗？
杰森决定，是的，我们应该记录下来。你知道，我们做了一些笔记。灰色到绿色的变色。关于她穿的衣服。手臂和腿的棕色到黑色的变色。拍了一些尸体的照片。她的手指开始卷曲。她的脚踝肿胀到她的运动鞋似乎快要脱落的地步。肠道气体发出稳定的嘶嘶声。然后到了我这样说的地步，好吧，够了。我不想再做这个了。
所以他们用毯子盖住了她，因为杰森注意到了鸟。在头顶盘旋？四只秃鹫。所以在这一点上，他们只是坐下来等待。警察来，警长。过了一小时、两小时、三小时、四小时。只是和尸体一起等待。大约五小时后，一名警长和三名边境巡逻人员出现了。他们徒步走了三英里才到达杰森那里，并带了一副担架。所以他们带来了担架。
警长戴上手套。他问了他们几个问题，比如，你们是把毯子盖在那里的吗？然后他们把她卷进这个白色的尸袋里。当当局这样做时，杰森，因为她是脸朝下的，杰森第一次看到了她的脸。所以他在书中写了一段话，而且相当血腥。但我将我将向你朗读他在书中写的那一段话。
当她的身体转动时，我看到了她脸上剩下的东西。它令人恐惧，无法辨认是人类。嘴巴是一个扭曲的紫色和黑色的洞，遮住了她其余的面部特征。我看不到她的眼睛，因为嘴巴太难移开了。嘴唇周围的皮肤被拉长变形，好像被融化了一样。她的鼻子被砸扁了，向上推。她脸朝下死去，头骨前侧的肉已经软化并扭曲，以适应她下面的泥土和岩石。
杰森说他无法摆脱这个问题。这个女人是谁？她怎么会脸朝下躺在沙漠里？
那天晚上……我记得杰森打电话给我。杰森打电话给他的一位朋友，一位名叫罗宾·莱内克的女人。他显然非常震惊，你知道，并寻求建议。罗宾实际上经营着这家非营利组织。在图森，名为……蜂鸟人权中心。蜂鸟人权中心。他们做了很多与失踪人员和已找回的尸体有关的工作。所以杰森告诉她……听着，今天我们遇到了这件事，我们在这里找到了这个人……你能帮我们识别她吗？
现在，问题是，罗宾的办公室实际上在验尸官办公室。这意味着就在罗宾隔壁……
我们在开头遇到的那个人，布鲁斯·安德森。这里可能有几百人，或者至少是人的骨头。所以布鲁斯在验尸官方面工作。因此，每当发现不明身份的移民尸体时，布鲁斯都会试图拼凑出这个人的身份，观察……头骨的尺寸和形状。标记。骨骼的粗壮程度。例如观察骨骼的长度或骨骼的密度。通过这些分离骨骼的非融合。观察……
身体中的一些骨骼是否融合在一起，这是青春期后立即发生的事情。布鲁斯实际上可以弄清楚这个人大约的年龄、性别、体重和身高。就杰森发现的那名女子而言，她的尸体状况出奇地良好。所以很快，他们就能确定，你知道，她可能30多岁。她身高5英尺4英寸。他们实际上也能够从她身上提取指纹。
与此同时，在罗宾那边……哇，所以这些标签中的每一个都是一个人？是这样吗？她处理着数百份失踪人员报告。每天，每一天。她整天都在接电话，查看语音邮件。里面充满了亲属的搜索信息。
我正在寻找我的叔叔。他于2010年失踪。或者我正在寻找我的女儿。她两周前过境。我们没有收到她的消息。她还从不同的人、不同的援助组织那里获得提示。实际上，正是其中一个电话导致了杰森发现的尸体的案件取得了突破。好的。所以这是我2012年的一封电子邮件。好的。
嗨，杰森。关于你小组发现的那名女子，我快速更新一下。案件编号为12-15-67，到目前为止，她尚未被识别。但罗宾告诉杰森，她接到一个援助组织的电话，该组织与一个与杰森发现尸体的大约同一时间和大约同一地区穿越沙漠的大批人交谈过。
他说他最近留下两位严重患病的同伴。他说其中一个是老年男子。70岁。另一个是来自危地马拉或厄瓜多尔的妇女，30多岁或40岁出头。不能确定这组人与ML 12-1567有关，但可能性很大。我将联系危地马拉和厄瓜多尔领事馆，了解新的失踪人员案件。
最终，利用收集到的所有信息，罗宾能够确定杰森发现的尸体是31岁的厄瓜多尔妇女……玛丽塞拉·阿吉普亚的尸体。玛丽塞拉·扎吉普亚斯。罗宾联系杰森告诉他。杰森然后问她……我只是，如果你能帮我联系这个家庭，我会很感激。这个请求会，奇怪的是……
把杰森带到纽约市？稍后再说这个故事。嗨，我是来自华盛顿州芒特弗农的丽贝卡·默里。我是Radiolab独家会员计划“the
the lab”的成员。我的会员资格为Radiolab提供稳定的资金来源。因此，该团队可以继续讲述我们这个疯狂世界的故事。我还可以参加独家现场活动和获得额外内容。加入我，支持这个节目。我们喜欢在radiolab.org/join注册。
Radio Lab由Capital One支持。没有费用或最低限额，使用Capital One进行银行业务是历史上最简单的决定。甚至比决定收听您最喜欢的播客的另一集还要容易。而且没有透支费用，这甚至算不上一个决定吗？这就是重新构想的银行业务。你的钱包里有什么？适用条款。请访问CapitalOne.com/bank。Capital One N.A. 美国联邦存款保险公司成员。现在是我们的赞助商Robinhood的一句话。
使用Robinhood Gold让您的资金发挥最大作用。通过其合作伙伴银行获得5%的APY现金和225万美元的FDIC保险，每月只需5美元。在Robinhood.com/gold podcast注册即可免费获得30天（截至2023年9月21日，通过银行利率）。
嗨。
嗨。我是瑞安农·吉登斯，我想带你去一个特别的地方。我全身都感到一阵寒意。我的头发都竖起来了。没错。我们又回到了《咏叹调密码》的新一季，这是一个庆祝歌剧魅力的播客，从几个世纪以来一直让我们着迷的咏叹调到今天的杰作。这就是艺术的力量，艺术要么描绘生活，要么激励生活。无需燕尾服或门票。
在您收听播客的任何地方收听《咏叹调密码》。查德。罗伯特。Radiolab。我们又回到了边境三部曲的第三部分，《残留物》。
当我们离开时，杰森和来自卡利布里中心的罗宾一起设法识别了他发现的死在沙漠中的女人的尸体。所以现在他正试图与她的家人取得联系。我不知道。当人们失踪或死在沙漠中时，我认为家庭会编造出很多故事，很多故事会在人们的脑海中浮现。所以我希望如果我能找到这个人的家人，我至少可以说，这是我们发现她时的情况。这就是我们认为发生的事情。所以罗宾最终能够让杰森获得玛丽塞拉的联系方式
姐夫，我们称他为费尔南多。我打了一个尴尬的电话，说，嘿，我是发现玛丽塞拉在沙漠中的人，如果可能的话，我想来看你。事实证明，费尔南多实际上住在纽约市，但他在她离开之前刚刚和她谈过话。当我们听到他的故事时，我们决定，好吧，我们最好派一名记者特雷西·亨特去和他谈谈。你好，玛丽塞拉。
是的，所以我去了皇后区他家拜访费尔南多。金伯利，拜托！他和他的三条狗住在那儿。友好的家伙，比我矮一点，衣着整洁。你知道，他留着深色的头发，顶部较长，两侧较短。当我到达那里时，他拿出了一堆玛丽塞拉的照片。我这里有一张。
所以这是他们的结婚照，他们的结婚照片。她是她丈夫的妻子。他们看起来那么年轻。他们结婚时是19岁吗？所以在费尔南多给我看的那张照片中，是他哥哥和玛丽塞拉。他们在教堂里，正在祭坛上摆姿势。她穿着一件白色缎面礼服。她
她的头发又黑又亮又长，她有一张椭圆形的脸。而且，你知道，她看起来很漂亮。但即使是她的婚礼之日，让我印象深刻的是她没有微笑。
甚至一点都没有。她一直那么严肃吗？是的，实际上，这就是我母亲一开始不太喜欢她的部分原因。她说，你知道，她脸上总是带着愤怒的表情。她看起来像个没有很多朋友的人。
最重要的是，费尔南多说她还有个习惯，就是让他的哥哥惹上麻烦。你知道，她会告诉我的哥哥偷偷溜出家去见她，去跳舞，去参加未经许可的派对，你知道，诸如此类的事情。
但是……费尔南多说她最终赢得了家人的好感。她在家里帮忙。她对我妈妈非常好。尤其是他的母亲。实际上，我认为我母亲比爱我们更爱她。所以玛丽塞拉和费尔南多的哥哥结婚了。他们最终有了三个孩子，两个男孩和一个女孩。
玛丽塞拉在一家制造假冒牛仔裤的工厂工作，我认为是Levi's。
费尔南多的哥哥会四处走动，到不同的村庄去卖苏打水。他们真的无法维持生计。他们当时生活得很艰难。我的意思是，当我去了他们的家，看到他们住的地方……所以杰森，在他与费尔南多取得联系后，他实际上去了厄瓜多尔去见玛丽塞拉的家人。在她离开之前，我的意思是，他们住在一间单间胶合板棚屋里，地面是泥土，
动物在房子里跑来跑去。而且，你知道，她告诉她的亲戚，她说，听着，我的孩子们在这里真的饿死了。当时，我无法在经济上提供太多帮助，因为我也在帮助为我的父母建造房子，他们也打算住进去。
所以我无法像以前那样支持他们或帮助他们上学。所以，你知道，她真正想做的事情，你知道，为了，比如，送她的孩子上学等等，她真的希望他们拥有她从未拥有过的东西。因为她什么都没有。所以这真的……
是她承受的压力。所以费尔南多说，在2012年，他打电话回家。有一次我打电话回家，我妈妈说她想和我说话。所以我说了，好的。玛丽塞拉接了电话。她告诉我她想来这里。她告诉他，她和他的哥哥想追随他的脚步。
如果他们能像他一样来到纽约，他们就能赚钱，寄回家，帮助他们的孩子。那是唯一的方法。费尔南多立刻说，绝对不行。不行。不行。
所以费尔南多告诉她不行，因为他不想让她经历10年前他经历过的同样的事情。2001年，他17岁，即将满18岁。他就像，
他的姑姑即将去纽约，她让说服他和他的父母，如果他去纽约，他就能找到工作，赚更多的钱，并从那里养家糊口。过上更好的生活，拥有我们所需的东西。
所以我的父亲考虑了一下，并同意了，但他告诉我不要在这里待太久。所以他用他祖父的土地作为抵押，贷款12000美元。12000美元？是的。你知道贷款的利率是多少吗？10%。10%。是的。是的。
所以很多人谈论的一件事是，预防性威慑使人口走私业务专业化了。因为这些移民不仅需要来自所有这些南美和中美洲国家的指导，他们还需要穿越沙漠的指导。所以现在走私业务更昂贵，也更危险。
是的，所以走私者告诉我们，最多15天就能到达这里。费尔南多说他和他的姑姑乘坐公共汽车从厄瓜多尔到秘鲁，然后从秘鲁飞往巴拿马，又乘坐公共汽车，
然后在哥斯达黎加的某个地方……我记得这条路，非常多山。有一条河，所有这些。这辆公共汽车停了下来，当时和他们在一起的走私者只是说……好吧，你们必须在这里下车。当我们下车时，他们拿走了我们的行李，并将它们扔到河边。
他们说，你们必须过河，有人会在那里找到你们，并向那个人发出信号。我们就这样被留在了那里，我的姑姑说，等等，这不是协议。协议是把我们全部带到墨西哥的汽车里。但从那时起，当我们开始徒步穿越山脉时，可怕的事情就开始发生了。
从那时起，他们被塞进出租车的后备箱，藏在地下室、鸡舍和棚屋里。完全充满了老鼠。在这段旅程的三个月里，这段旅程原本只需要15天，在墨西哥的某个地方，费尔南多说他和他的姑姑被带到这个破旧的庄园，这个广阔的农舍。
在农舍里……那里有250多人。来自世界各地，中国人、中美洲人、来自每个国家，来自整个南美洲。所有这些房间里都挤满了人，费尔南多实际上说那里到处都是武装警卫。
没有人被允许离开。所以我们在那里等了一个月左右。当他在那里的时候，我没有告诉杰森我那里发生了什么事。我受到了性侵犯。费尔南多说，有一天他和他的姑姑坐在庄园外面。
一群人走近他，告诉他必须和他们一起进去。他说不，他坐在外面很好，你知道，外面。我的姑姑恳求他们不要伤害我，请不要虐待我或对我做任何事情。他们说，别担心，他们只是想在里面问一些问题，但那不是他们想要的。
他们告诉费尔南多，听着，你现在可以和我们一起走，或者在我们殴打你姑姑之后，你可以和我们一起走。所以最后，费尔南多让步了，和他们一起走了。当他们进入庄园时，他们走进了一个房间。一旦我们进去，他们就强奸了我三次。
像六次一样。在那之后，我去了……我只是想死。几周后，费尔南多和他的姑姑终于离开了这个庄园，他们开始向沙漠进发。
费尔南多认为他走过了10年后玛丽塞拉试图穿越的同一沙漠。他实际上被边境巡逻队抓住，被关押了大约一个月，然后他设法保释自己，前往纽约。费尔南多说他与玛丽塞拉分享了所有这些，除了他自己的强奸经历。
但他确实告诉她，移民确实会被强奸，他见过这种情况发生，他知道这种情况会发生。即使我告诉了她所有这些，她说这些事情都不会发生在她身上。她知道如何保护自己，而且，你知道，如果她必须这样做，她会打人。然后他告诉她，你可能不得不挨饿或在外面睡觉。但是……
但她表示这并不重要，重要的是来到这里，因为孩子们才是最重要的。为你的孩子所做的任何牺牲都是值得的。然后他不再和她说话了。那实际上是他们最后一次通话，因为他认为如果他把她切断，也许她就会放弃。但她去找她一个兄弟，
而她哥哥说，他只愿意付她过去的钱，但他不会付她丈夫过去的钱。当你发现她要独自一人来的时候，你有没有试着告诉你哥哥，你看，你不应该让她独自一人来这里？我说，根本不应该来？是的，是的，我打过电话。但我哥哥说没有别的办法，他想先去，但她哥哥提出了一个条件，让她先去。因为他们没有别的选择，她说她会去。
2012年5月，玛丽塞拉离开了厄瓜多尔。大约三周后，就在她走进沙漠之前，玛丽塞拉在Facebook上给她的家人发了一条消息。她告诉他们，我不知道我会怎么到达那里，但我为了我的家人而去。上帝保佑，我会到达那里的。你是什么时候最终听到她到底发生了什么事的？有人打电话告诉我，他们是领事馆的人。我说，好吧，她终于被找到了。
然后他们告诉我。玛丽塞拉死了，他们不知道她确切的死亡日期，但她说她已经死了大约一个月了。这真的……
很难，想知道我是否会因为去见这些人而造成更大的伤害。在玛丽塞拉去世八个月后，杰森来到纽约会见费尔南多，他带上了他在沙漠中发现她时拍摄的玛丽塞拉尸体的照片。你知道，他就像，现在就给我看照片。我就在那里转悠了一个多小时。杰森说照片太强烈了，太……
杰森警告说，这些照片真的很令人不安。有很多这样的照片。但我表示可以给我看。我给了他一本我打印出来的照片。上面有我们为她在沙漠里建造的祭坛的照片，还有我当时在那里的学生的照片。然后最终……
只是她后脑勺的照片，所以是她的头发，一些衣服，她的手。我看到了所有的照片，事实是，看到或想象她在沙漠中所经历的一切，让我心碎。她试图继续前进，拖着自己。杰森给我看了她被发现时的照片，
身体伸展着，试图继续前进。在玛丽塞拉的遗体被送回厄瓜多尔之前，费尔南达决定应该先将其送往纽约。当我与我的家人交谈时，我说，你知道，她的梦想真的是来到这里。所以我认为，至少我们可以用她的遗体来实现这个梦想。能够
在这里为她守灵。他们在皇后区的一家殡仪馆举行了守灵仪式。近100名家人和朋友来庆祝玛丽塞拉的一生。他们被告知要保持棺材关闭。第二天，她的遗体被送回厄瓜多尔。费尔南多不得不留在纽约，因为他知道如果他回到厄瓜多尔，再想回到美国就太难了。他说，你知道，他现在只是在努力履行一个承诺。
我对玛丽塞拉的遗体到达这里时许下的承诺，我要照顾她的孩子。我要尽力给他们她想要的东西。当你想到那次谈话时，你认为有什么话可以说能让她的留下吗？我告诉她沿途可能发生的事情。我认为这将是一种阻止她的方法。不。不，不。
值得指出的是，更普遍地说，“威慑预防”作为一种策略，也没有阻止人们来到美国。边境巡逻队的年度预算比1990年增加了大约35亿美元。我们现在大约有五倍的边境巡逻人员。
然而，在此期间，居住在这里的无证移民人数增加了三倍多，从350万增加到大约1100万。而且每年、每天都有更多的人来，更多的人在途中死去。
是的，让我们就在这里做吧。在玛丽塞拉去世大约一年后，杰森再次接到她家人的电话。你想要Maverick还是Iceman？你必须给无人机命名。你们是壮志凌云的粉丝。另一个家庭成员在玛丽塞拉失踪的几乎同一个地方失踪了。那么这是哪个？我认为那是Maverick。我基本上要回到亚利桑那州的沙漠，因为玛丽塞拉有一个……
我有一个表弟，一个15岁的表弟，名叫何塞·塔库里，他失踪的时间几乎和她去世的时间是同一天。我能够根据对与他在一起的人的采访以及来自各方的信息来三角定位，我们认为他失踪的地方。我的意思是，我告诉他妈妈我不会停止寻找，我花了几年时间才找到一种方法去做这件事。但现在，我们将回去，我们将使用这些无人机，看看我们能想出什么办法。
而且我认为你比任何人都更了解沙漠中会发生什么。我的意思是，你为什么还在找他？或者为什么，你知道，虽然这个问题听起来很冷漠，但我猜。对我来说，部分原因是我不知道还能做什么。你感到很绝望。我告诉他妈妈，我不会停止寻找他。我会尽我所能，尽我所能做的一点点事。如果我找不到他，也许我会找到其他人。他现在对我生气了，所以我们会……
它对我生气是因为它的电池快用完了。我们再跑一次。移民问题带来了真正的难题和挑战，一如既往地为美国人民提供了巨大的机遇。这是一个常见的情况……我们将沿着南部建造一道伟大的墙…………40%的婴儿在医疗补助中出生……
我不会根据我的第五修正案宪法权利作证。根据律师的建议，我援引我的第五修正案。你喜欢美国吗？是的。那么你的问题是什么？第187号提案是对的。
当戴尔·穆西克探员向大约40名学生提供自行车时，我在这里一团糟，你是对的。
他们不能仅仅因为内容就随意阻止你。冲过格兰德河进入埃尔帕索。保持沉默。被逮捕的人。我想使用我的联邦修正案。我也明白这一点。我不能。七。六。
我们现在要短暂休息一下，但回来后，我们将讨论自从我们第一次制作这个系列以来发生的事情。发生了什么变化，什么没有变化。敬请期待。Radio Lab由Capital One支持。没有费用或最低限额，使用Capital One进行银行业务是历史上最简单的决定。甚至比决定收听另一集你最喜欢的播客还要容易。而且没有透支费用，这甚至算不上一个决定吗？这就是重新构想的银行业务。什么
你的钱包里有什么？条款适用。请访问CapitalOne.com/bank。Capital One N.A.，FDIC成员。
南希，你能听到我说话吗？我能。哦，太好了。好的。好的。你的妈妈南希碰巧正在参加采访，而我在解决一些技术问题时与她聊天。你的女儿听不到我的声音，但我可以告诉你。你的女儿很棒。哦，谢谢你。她正在做如此重要的报道。太重要了。所以无论如何，我不会把这些事情告诉你，因为这只会让你飘飘然。请不要。是的，我会脸红然后躲到桌子底下。
凯特琳是《大西洋月刊》的撰稿人。我倾向于撰写有关移民的文章。如果你对边境做过任何阅读，你可能了解凯特琳的作品。她因调查特朗普政府在边境实行家庭分离政策而获得了普利策奖。我们实际上在我们制作最初的边境三部曲时就打电话给她了。因此，为了更新它，我们决定再次打电话给她。欢迎回来。非常感谢你这样做。基本上，我想要的是对现在情况的快照。所以，凯特琳，
有多少人出现在南部边境？这与过去几年相比如何？很多人出现了。因此，如果你还记得，在拜登政府执政初期，边境过境人数急剧上升。他们一直在上升。然后在今年6月，边境过境人数下降了。因此，当时的思路以及拜登政府当时提出的论点是，我们解决了这个问题。
我们实施的禁令已经奏效了。我们的威慑策略是有效的。边境过境人数正在下降。他们开始举行新闻发布会。你开始看到新闻文章发表，并引用拜登政府官员的话说，他们在减轻边境过境方面做得很好，而且你知道，事情正朝着正确的方向发展。我坐在那里想，哇。
当数字再次上升时，所有这些人会怎么说？因为这只是边境上发生的事情。数字飙升，数字下降，数字飙升，数字下降。有时是因为天气。有时是因为国外发生的政治局势。有时是因为走私网络能够在任何给定时间向很多人出售特别好的，你知道，套餐。果然，事情就是这样发生的。是的。
在今年8月，有232,972人越过边境。这比仅仅几个月前增加了近10万。哇。多年来一直关注此事，如果这些涨落与执法政策的变化相吻合——
在边境巡逻队或其母公司国土安全部工作的人很多时候会说，好吧，你看，我们的政策正在奏效。或者他们会说，好吧，你知道，我们结束了这项政策，看看发生了什么。数字上升了。你知道，如果你放大，只关注每周或每月的基础，你可以做出这些完全不准确的论点。正确的。
并建立在科学上不合理的因果关系。正确的。例如，仅仅允许一般的季节性涨落，在过去五年中，基线是在上升还是每年都差不多？
很难谈论基线，因为很难进行客观计数。我认为你可以说，总的来说，美国的移民制度就像股市一样。因此，如果你查看多年来股市增长的折线图，当你放大并只查看五年时，你会看到很多动荡和很多起伏。但是当你缩小时，你会看到一条非常清晰的向上轨迹。正确的。
明白了。明白了。现在，委内瑞拉正在向美国派遣大量人员，此外还有来自中美洲的大量人员涌入。甚至从墨西哥进入美国的人数也增加了。更不用说来自阿富汗、乌克兰的人了。每次发生新的国际危机，都会有一些人来到美国，有时是很多人来到美国。
好的，所以你已经给了我这张数字激增和达到顶峰，但总体上正在上升的画像。也许还可以，你可以谈谈，比如，我们对威慑作为一种策略的现状如何？
所以现在的情况是，拜登政府继续寻求几十年来一直在使用的相同威慑工具，尽管这些工具非常昂贵，并且会造成巨大的伤亡。嗯。
所以我想要循环浏览四种具体的威慑措施，看看它们的状态如何，以及它们是否有效或所谓的“有效”。但是，好的，我想和你谈谈的四件事是沙漠和穿过沙漠的移民。一个是墙。一个是德克萨斯的孤星行动。
还有一个是家庭分离。是的，我认为这些都是很好的类别。好的，太好了。所以让我们从沙漠开始吧，这是我们正在更新的这个系列的大部分内容。沙漠中发生了什么？移民还在死亡吗？你知道那里的数字吗？
为了试图进入美国，移民继续被推入沙漠，特别是当其他执法策略（如墙壁、来自边境巡逻人员的更多地面部队）迫使人们试图寻找进入该国的新路线时。与此同时，正如你所知，世界正在变得越来越热。过去两个夏天是有记录以来最热的夏天。
在世界范围内。因此，由于这个原因，死亡人数不出所料地增加了。
去年，在墨西哥和美国之间的沙漠中发现了568具尸体。为了快速展示我们的消息来源，这是边境巡逻队在2021财政年度报告的数字。从那时起，《纽约时报》和其他媒体报道说，边境巡逻队2022财政年度的数字甚至更高，达到853人死亡。这是我们记录到的最大数字。它也可能被低估了，严重低估了。
我知道拜登政府发布了一些新闻，他们在沙漠中间竖起了所有这些救援信标，试图遏制一些移民死亡事件，就像一个按钮，如果你被困在偏远地区，你可以按下它。这做了什么吗？你知道吗？所以像这样的倡议。
有点奇怪，因为如果你在正确的时间出现在正确的地方，你可能会被同一个机构拯救，而这个机构首先把你推入了沙漠。因此，是的，每年，边境巡逻队的战术部队，搜救队，都会指出发生的救援事件。有时他们会发布年度统计数据，或者他们会发布一份关于他们非常自豪的特别令人痛苦的情况的新闻稿，通常包括他们拯救的妇女和儿童。
从他们的个人角度来看，这是真的。只有当你放大并指出也许这些人根本不需要一开始就在沙漠中时，整个系统才没有任何意义。
正确的。因此，拜登政府实际上试图通过指出它为试图拯救更多人而做出的努力，同时加倍努力实施将他们置于危险之中的威慑策略，来两全其美。好吧，这是一个很好的过渡到我们要讨论的第二个威慑因素，那就是墙，以及拜登政府正在……
恢复部分墙的建设。你能解释一下发生了什么吗？是的。所以特朗普政府有一个巨大的边境墙项目，在所有四年中都存在争议。但归根结底是建造了450英里的墙，你知道，110亿美元的纳税人资金。然后有点
在他即将上任时被搁置，因为他对边境墙建设实施了暂停令。拜登说，你知道，不会再建造一英尺的墙。他说他不相信这堵墙是有效的，但他与国会发生了冲突。
他们在预算和维持政府运转方面发生的冲突。拜登政府表示，它试图重新分配这些资金，试图避免将它们用于边境墙，但未能做到。因此，现在正在建造一些额外的墙。快速插一句，凯特琳说的是对的。拜登政府的决定不仅仅是惯性。
现任国土安全部长亚历杭德罗·马约卡斯写道，“为了防止非法入境，迫切需要在边境附近建造物理屏障。”
此外，拜登政府积极放弃了26项联邦法律，包括《清洁空气法》、《安全饮用水法》、《濒危物种法》，以允许和加快建设。从某种程度上来说，政府确实做出了建造20多英里边境墙的选择。
我们谈论的是30英尺高的钢结构，这应该是新改进的技术，但同样，它们并没有奏效。我的意思是，一旦这种新型墙面首次亮相，走私组织就开始切割它了。他们不仅在切割它，他们还在使用普通的电动工具切割它。哇。他们用钢建造梯子。
废木和绳索，并将人们抬过墙，将毒品抬过墙。尽管大多数进入美国的非法毒品仍然是通过合法的入境口岸进入的。因此，你知道，这相当于投入1.4亿美元的额外资金用于建造我们知道不会有什么作用的边境墙。
我认为很少有人会说，本身，一堵墙就能解决移民问题。但你一次又一次地从边境巡逻队那里听到的是一种不知所措的感觉。我们会接受任何东西。我们会接受我们能得到的东西。感觉我们正在做些什么。感觉像是在做些什么。好吧。让我们继续下一个威慑因素。什么是德克萨斯的孤星行动？
所以孤星行动是德克萨斯州州长格雷格·阿博特试图将边境执法掌握在自己手中，并试图利用州法律、州资源和州执法部门。德克萨斯州州警和德克萨斯州国民警卫队。
试图打击移民。它还包括因违反德克萨斯州法律而以非法入侵罪逮捕人员的努力。这似乎与这种威慑心态是一致的。对吗？绝对的。我刚才描述的一切都被认为是一种威慑
措施。再次插一句，在我们与凯特琳交谈后，我们还与另一位记者托德·米勒进行了交谈，他撰写了多本关于边境的书籍，以及《边境纪事》的每周文章。他告诉我们，德克萨斯州在这个行动上已经花费了超过45亿美元，十亿，带B的十亿美元。从他对边境的访问来看，他告诉我们它是什么样的。到处都是带刺铁丝网，格兰德河上有带链锯刀片的浮动障碍物，国民警卫队的吉普车和部队并排排列。他说这与我们在第二集中报道的行动非常相似，即“坚守防线行动”。我们从凯特琳、托德和许多其他人那里听到和读到的是，这个巨大的项目对移民的影响基本上可以忽略不计。好吧，让我们继续下一个威慑因素，我知道你写得最多，那就是家庭分离。
我们制作的系列实际上是在2018年这成为一个大新闻之前。你能简要地告诉我们发生了什么吗？其想法是，如果他们试图一起越过边境，就把孩子从父母身边带走作为惩罚。
作为一种让进入美国的边境过境如此痛苦的方式，以至于人们会停止这样做。因此，当然，在特朗普政府期间，这种情况发生了数千次。家庭分离的现状如何？所有在2017年、2018年被分离的家庭都团聚了吗？还是没有？
没有。不。不，我的意思是，根据联邦记录……数百个家庭……仍然没有团聚。哇。所以没有孩子再被卫生和公众服务部拘留，这就是最初被分离的儿童被送往的地方。所有的人都已被释放给担保人。但是……
一些担保人是父母可能一开始就不赞成他们的孩子去的家人或远亲。并且有数量不明的担保人。拜登政府并没有明确说明这一点，他们属于一个与孩子没有关系的寄养系统。
到目前为止，孩子们可能已经被他们没有联系的家庭收养了。这就是为什么追踪家庭分离变得非常棘手的原因。而且政府甚至不知道许多父母在哪里。因此，家庭分离是一种没有奏效的威慑策略。
我们有很好的证据证明这一点。在特朗普政府执政期间发生的边境过境人数最多的是家庭分离后的那一年。所以，你知道，我们使用过的最严厉的威慑措施，这告诉我们什么？当然不是人们很高兴把他们的孩子带走。所以他们决定因此来到美国。当然不是。
它告诉我们的是，首先将人们推向美国并从国内吸引他们的因素，你知道，我们对他们存在和劳动的需求，只是更强大。
当我与那些致力于追踪父母并试图帮助家庭团聚的人交谈时，我被告知他们会问，对吧？所以，你知道，如果你知道会发生这种情况，你会来美国吗？当然，一方面，这是他们一生中经历过的最痛苦的事情。但另一方面，许多人会告诉你，好吧，我要死了，或者我的孩子要死了。所以……
是的，无论如何我都会来。我们有25年以上的数据向我们表明，威慑根本不起作用。正确的。
所有导致人们来到美国的所有推动力因素与特朗普政府时期相同或更糟。美国的所有吸引力都是对移民劳动的依赖。我们国家继续吸收人口的方式，就像它一直以来的那样，是
所有这些事情都完全相同。需要做的是制定新的边境政策，这些政策真的要一劳永逸地摆脱这种威慑福音的观念。我不知道是谁首先说的，但我经常听到它。威慑福音？威慑福音。你知道，现在华盛顿政界有太多人对威慑过于痴迷。
而且两党都非常害怕尝试任何新事物。我要说的一件事是，在拜登政府下有所不同，自从总统上任以来，我一直听到这一点，那就是现在有公开的对话，当然是在白宫关注边境问题的各个方面，
关于威慑不起作用的公开对话。那么，什么更令人沮丧，你知道，特朗普政府对威慑策略有着自上而下的信念，而事实证明它们不起作用？还是知道在白宫，
有些人公开谈论我们的政府正在做的事情完全无效，然后他们仍然这样做，更令人沮丧？我不知道。正确的。这是一幅非常非常令人沮丧的画面。我想知道，你是否看到任何有希望的事情正在发生？任何以解决方案为导向的事情？这里即将出现什么？我认为确实有一些希望。我认为它并不近在眼前。我认为
我认为它比那更远。希望实际上在于那些愿意承担政治风险从头开始的人。所以承认
美国需要移民。美国想要移民。并以允许想要来这里工作的人合法地这样做的方式分配签证，即使他们不富有或受教育程度不高，这也是现在进入该国唯一的方式。所以这只需要一个愿意冒险的人。
这可能意味着他们自己的职业生涯。威慑策略的主要设计师，甚至在多丽丝·梅斯纳之前的人，是西尔维斯特·雷耶斯，他是这个，你知道，边境巡逻部门的部门主管，他就像，我要改变现状。我要尝试一件完全不同的事情。感觉就像……
这就是我们需要做的。我们需要这种能量。我们需要有人说，好吧，我厌倦了像我们一直以来那样做这件事。这显然是行不通的。我们需要做一件新事情。他所做的事情是“坚守防线行动”。但就像我们需要这个的新版本一样。
确切地。你知道，追踪国会中如何从美国移民法中取消民族起源配额的历史很有趣。你知道，从20世纪20年代到20世纪50年代，我们实施的基于种族的配额。
这是一场非常漫长的斗争。国会中有一些人只是愿意坚持下去，并挺身而出地说，你知道，这个移民制度与美国的价值观不相符。
所以，你知道，它可能来自国会。它可能来自白宫。它可能不会来自国土安全部的内部。但我完全同意你的观点，它只需要一个愿意大胆地提出不同意见的人，并且能够以不会疏远其他人的方式做到这一点，因为这是关键。是的。但你还没看到吗？不，没有。
但话虽如此，政治是很有趣的。特别是关于移民改革，
作为一名自2012年以来断断续续地关注这个故事的记者，我已经多次被抛弃了。很多时候，似乎移民改革非常接近成为现实，但后来却没有。但有时政治会让你大吃一惊，而且没有这么长的坡道。它只是简单地让合适的人在合适的时间出现在合适的地方。
谁有足够的权力来推动某些事情。因为再说一次，我们谈论的并不是我们不知道的事情。一旦你了解了所有这些，你就无法忘记它。你无法不去看它。所以一旦你意识到它有多么没有意义，继续前进也不会感觉很好。♪
本集由特雷西·亨特和我拉蒂夫·纳塞尔报道。由马特·基尔蒂和特雷西·亨特制作。启发本系列的杰森·德莱昂的书名为《敞开的坟墓之地》。特别感谢我们的翻译艾莉森·科贝特，以及为费尔南多配音的卡洛·阿尔班。
以及卡洛斯的经理泰德·布伦森。还要感谢海登·斯图尔特、劳尔·拉斯·帕斯特拉纳、保利娜·阿隆索·查韦斯和墨西哥政府的大使雅各布·普拉多，以及皮马县验尸办公室的工作人员，以及蜂鸟人权中心。我的名字是拉蒂夫·纳塞尔。感谢您的收听。
Radiolab由贾德·阿武姆拉德创建，由索伦·惠勒编辑。露露·米勒和拉蒂夫·纳塞尔是我们的联合主持人。
迪伦·基夫是我们的音效设计总监。我们的工作人员包括西蒙·阿德勒、杰里米·布鲁姆、贝卡·布雷斯勒、瑞秋·库西克、阿凯迪·福斯特-基斯、W·哈里·福图纳、戴维德·盖布尔、玛丽亚·帕兹·古铁雷斯、辛杜·贾纳萨姆巴达姆、马特·基尔蒂、安妮·麦克尤恩、亚历克斯·尼森、萨拉·卡雷、艾丽莎·琼·佩里、萨拉·桑巴赫、阿里安·瓦克、帕特·沃尔特斯和莫莉·韦伯斯特，以及蒂米·布罗德里克的帮助。我们的
我们的事实核查员是黛安·凯利、艾米丽·克里格和娜塔莉·米德尔顿。嗨，我是来自加利福尼亚州帕萨迪纳的塔玛拉。Radiolab科学节目的领导支持由戈登和贝蒂·摩尔基金会、科学沙盒、西蒙斯基金会倡议和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·斯隆基金会提供。谢谢。
想象一下，你在哥斯达黎加，走在海滩上温暖的沙子上。你走到你朋友旁边的吊床上，躺进去，啜饮新鲜的椰子水。像这样的时刻比以往任何时候都更加重要。让它们成为现实。访问CostaRica.com。有计划的赞助商可以帮助他们的员工获得安心，从而专注于生活中真正重要的事情，并获得先锋提供的财务福祉支持。发现先锋之路，一个拥抱生活中所有时刻的计划。
访问institutional.vanguard.com以获得财务福祉。所有投资均存在风险。