How Stockholm Stuck
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那是 dell.com/deals。

《无线电实验室》由艾伦研究所支持。在艾伦研究所，他们全力以赴地调查和解答生物科学领域的一些最大问题，努力解开谜团，以了解生命并促进健康。从表征大脑中的细胞及其相互作用，到免疫系统如何随时间变化以及出现问题时会发生什么。

他们还在公开分享他们的数据和工具，以加速全球科学发现。访问 alleninstitute.org/allin 了解更多信息。

这是《无线电实验室》的播客。

《无线电实验室》由约翰·坦普尔顿基金会支持，该基金会资助跨学科研究并催化旨在激发敬畏和惊奇的对话。在 templeton.org 深入探索宇宙的奇迹。听众支持。WNYC 工作室。

快速警告，本剧集大量讨论创伤和暴力，包括性暴力和虐待关系。它可能不适合所有听众。

嘿，我是拉蒂夫·纳塞尔，这是《无线电实验室》，今天轮到制作人和记者萨拉·卡里在篝火旁讲故事了。好的。是的，我们将从我从一位名叫大卫·金的男士那里听到的故事开始。好的，是的，是的。我的名字是大卫·金，我是一名作家。大卫，告诉我，你是如何痴迷于这个故事的？你第一次在哪里听说过它？好吧……

我有机会在 90 年代住在瑞典。我每天去图书馆（皇家图书馆，为另一个项目）的路上都会经过发生抢劫案的广场。我总是听说过它。在瑞典，这是一件大事。但我不知道这个故事有多精彩。我的意思是，它应有尽有。所以这个故事，它始于一起抢劫案，你可能甚至以前听说过。但它最终变得远不止于此。

因为它最终会产生一个存在于我的脑海中、你的脑海中、我们所有人脑海中的想法，而这个想法已经很难摆脱了。哦，是的。

好的。但我也许应该先告诉你基本的故事。好的，是的。好的，让我们这样做。让我们这样做。所以，1973 年 8 月。1973 年 8 月 23 日，星期四。在瑞典斯德哥尔摩。斯德哥尔摩市中心。在这个市中心的一个大广场上。它被称为诺尔马尔姆广场。那里有餐馆、商店和一家大型豪华银行。斯瓦里亚信贷银行。

Sparge 意思是瑞典。星期四早上，银行刚刚开门。一个高大强壮的男人走进银行。他戴着女士假发。灰色拉链运动衫。他化了妆。这种古铜色粉末。一副有色太阳镜。突然，他掏出一把冲锋枪，朝空中开枪，说派对开始了，趴在地上。

但这个人并没有仅仅抢走银行里的钱然后跑出门，他的名字叫扬·埃里克·奥尔森，他开始劫持人质。他们都很年轻。最终有三个女人和一个男人。他们都是银行职员。他想利用他们作为讨价还价的筹码。而这在当时的瑞典是从未发生过的事情。所以……

警察……他们很快赶到现场。哦，警车停在……大楼外面，广场上。开始在银行附近的建筑物上部署狙击手。在屋顶上。并且立即在新闻电报上发出警报。

媒体很快就到了。所有主要的报纸、电视和广播电台。所以，扬在门厅里挟持人质，他开始向警察喊出他的要求。

他想要 300 万瑞典克朗，这是一大笔钱。就像今天一样，大约是 500 万美元。但真正疯狂的是，然后他要求警察带给他……

克拉克·奥洛夫森。瑞典最臭名昭著的匪徒。什么？所以是克拉克·奥洛夫森。26 岁。他非常英俊，非常有魅力。他因抢劫银行和越狱而闻名，但他也很有魅力，有点像媒体宠儿。他当时已成为瑞典某种意义上的民俗英雄。事实上，我看到一份瑞典十大最臭名昭著的……

有影响力的人物名单。克拉克是其中之一。哦，哇。是的。无论如何，扬……他想要克拉克被释放出狱并被带到银行。令人难以置信的是，警察……他们真的释放了克拉克。他们真的这么做了。他们真的把他带进来了。所以……几个小时后，克拉克走进银行。此时，媒体报道只是……

爆炸了。它变成了一个巨大的全国性新闻故事。所有电视台……

24 小时滚动播出，全天候直播更新。有一段时间，大约有 70% 的全国人民都在观看这个节目。哦，哇。70%。肯尼迪遇刺案，登月。我的意思是，这在瑞典是名列前茅的。所以几乎整个国家都在关注扬的要求、警察采取的所有行动的新闻。但是……

很快，所有人的注意力都转向了人质。警察开始看到人质做了一些意想不到的事情。此时，扬和人质都在银行金库里。警察已经进入银行大厅。在某个时刻，扬让人质去洗手间。人质去洗手间。一个接一个，无人陪伴。他们下楼拐弯，离开了扬和克拉克的视线。

然后他们……回到金库。回来的路上，直接走过一群警察。他们本可以逃跑。他们本可以离开。但相反，他们回到了持枪歹徒身边。嗯。

就像，什么？为什么？发生了什么事？这里发生了什么？每当他们从金库出来与警察交谈时，他们的肢体语言都很奇怪。没错。克拉克和人质一起出来。他搂着他们的胳膊。当警察局长认为他们对他皱眉时，有一种敌意。但是……

关于这些人质的故事在克拉克设法找到一部电话并把它带回金库时真的开始爆炸了。克拉克正在给他在媒体的朋友打电话，在危机期间接受采访，这些采访正在广播电台中播放。在某个时刻，电视节目结束了。

设法让其中一个人质，一位名叫伊丽莎白的年轻女子，接通电话。所以他们问她，你知道，你感觉如何？你坚持得怎么样？她说，你知道……所以我们状态良好。我们受到了照顾。他们对我们很绅士。当记者说，那么你们四个人就坐在那里闲逛吗？伊丽莎白纠正了他们，说，不，我们不是四个人。我们是六个人。

然后瑞典广播电台采访了另一名人质克里斯汀·恩马克。克里斯汀接通了电话。我们采访了她。我们不确定她会说什么。这是布罗德·扬松。他当时是瑞典广播电台的编辑。他告诉我克里斯汀基本上说……她更害怕警察……

而不是劫匪或克拉克·奥洛夫森。警察才是真正的危险。这非常出乎意料。就像他们在诽谤警察？谁比她更信任持枪歹徒而不信任警察。对于收听采访的人来说，这很奇怪，因为她听起来并不害怕或痛苦。一点也不沮丧或其他任何情绪。她只是听起来很焦虑。

事实上，很生气。所以现在所有在家的人都被新闻吸引住了，试图弄清楚这些似乎站在持枪歹徒一边的女人们到底发生了什么。再说一次，如果你还没有被这个故事吸引住……

你还有另一个理由要盯着你的电视或收音机。六天来，人质危机就是这样持续下去的。有报道称人质正在帮助扬和克拉克销毁安全录像，他们坚持要求警察让扬和克拉克离开，并且他们想和他们一起离开。在这整件事结束时，当警察把他们都从金库里带出来时，你可以在视频上看到，

他们都在互相道别，就像他们是老朋友一样。是的。所以有拥抱和亲吻。在某个时刻，警察正在强迫克拉克下去。克里斯汀说，别伤害他。别伤害他。她转向克拉克说，我们会再见面的。

哇。所以在接下来的几天里，你看到的是所有这些试图解释一切的文章和新闻报道。你会看到所有这些专家说，这里发生的事情是这些女人，特别是伊丽莎白和克里斯汀，已经与他们的绑架者，扬和克拉克建立了依恋，甚至可能是浪漫的依恋。基本上，他们已经发展了我们现在都知道的斯德哥尔摩综合征。

我明白了。哇。所以这就是它的起源。这就是斯德哥尔摩综合征的由来。是的。我一开始的想法是，这就是它的开始。我认为那将是故事。

但我不知道我们有多少地方弄错了。根据最终写了一整本书来讲述这个故事的大卫·金（《八月的六天》）的说法，当他深入研究这个案件的细节时，整个故事都被颠倒过来了。我的意思是，从一开始就以某种方式，因为再次……特别是，大卫说，你看到的是警察从一开始就不知道自己在做什么。这是第一次发生这样的事情。

这是拉尔斯·埃里克。拉尔斯·埃里克·卡尔松。他是第一批到达现场的警察之一，记者艾丽斯·爱德华兹在这里为他翻译。我们没有谈判这类事情的经验。所以几乎从一开始，他们所做的就是请来一个人担任他们的谈判代表。是的，精神病学家尼尔斯·贝鲁特。尼尔斯·贝鲁特博士。

当时最著名的精神病学家。这是一位当时正在报道此事情的记者。我的名字是阿萨·莫贝格，我是一名作家和自由撰稿人。她告诉我尼尔斯·贝耶鲁德……他应该是在银行金库里与那些人进行最佳谈判的人。所以他应该与扬和克拉克交谈，然后就该怎么做向警察提供建议。

但这似乎并不总是很好的建议。例如，当扬要求所有那些钱时，起初警察似乎试图满足他的要求。警察正在争先恐后地试图弄到这笔钱。尼尔斯·贝鲁特实际上带着钱进来了。但事实证明，这些是可追溯的钞票。这最终让已经显得不稳定的扬更加生气。

与此同时，他们正在升级局势，下楼，从其他入口进入，试图偷偷潜入银行大厅。我们试图看看发生了什么。试图潜入这个场景以便他们可以射杀他。然后扬向我射击。七颗子弹。

像我的头周围的剪影一样。所以扬真的吓坏了，最终把人质拉回银行深处。当扬要求他们把克拉克带到银行时，好吧，他们同意了，因为……他们希望克拉克能有所帮助。我的意思是，警察有点绝望。但相反，他们只是……

给了扬一个有魅力的、精通媒体的同伙，他知道自己在做什么。从那时起，这就像一步错步步错。我的意思是，在某个时刻，当扬、克拉克和人质都在金库里时，警察带来了啤酒，但很明显，这些啤酒已经被下药了，扬立刻就发现了。他拿起来轻轻摇晃了一下。有嘶嘶声。他意识到这些瓶子已经被打开过了。哦，天哪。这只会让事情变得更糟。现在，在银行内部，从人质的角度来看……

当然，起初他们害怕扬。我认为他疯了。他非常紧张。

对我来说非常可怕。所以这实际上是一位人质克里斯汀·恩马克在与播客主持人特伦斯·米奇进行的一次采访中所说的话。她告诉他，当克拉克出现时……情况完全不同了。他说，你不能把女孩们这样绑起来。他正在让一切平静下来。扬也变得非常平静。所以我想，哇，什么……

当警察偷偷潜入并试图射杀他们或送来下药的啤酒时，扬和克拉克似乎站在他们这边。你知道，人质想打电话回家，想给他们的家人打电话。克拉克出去了。他找到了电话。把它带回金库。

人质可以打电话回家。扬和克拉克做到了。现在，此时，扬和克拉克已经要求一辆车。警察给他们弄了一辆车，并同意让他们开车离开。扬和克拉克很紧张，所以伊丽莎白和克里斯汀自愿作为担保人与他们一起去。

警察说，不，我们不能那样做。我们不能让你走。但是，你知道，对于伊丽莎白和克里斯汀来说，她们只想离开银行。这就是你听到他们与媒体交谈的电话，你听到他们说这些人很绅士，他们更害怕警察而不是扬和克拉克。

好的，然后也许最疯狂的事情发生了。大约在这个时候，克拉克向他的一位记者朋友求助，并设法与瑞典首相奥洛夫·帕尔梅取得联系。所以克里斯汀与他通了电话。克里斯汀？克里斯汀？

几乎像是在乞求。我说，我想和这些人一起去。让我们走吧。我们想走。与此同时，奥洛夫·帕尔梅。他被从午睡中叫醒。他听了克里斯汀所说的一切，他说，不。我们不能那样做，他说。你知道，我们有法律和秩序。克里斯汀说，你可以以后再告诉我关于法律和秩序的事情。

然后，根据克里斯汀的说法，首相说，在你岗位上死去对你来说不会感觉很好吗？什么？是的。他为什么要这么说？多么令人难以置信的话。是的。当局否认说过这话。它不在记录中，对吧？但部分记录丢失了。

有趣。我认为它发生了。而且我认为我知道它发生在哪里。因为你可以阅读记录，突然你听到伊丽莎白在说些什么，外面已经有足够的死去的英雄了。这完全说不通。是的。除了这个小地方，如果你把它放进去。说得通。如果你插入我认为它在的地方，那么它就说得通了。

克里斯汀说了，扬说了，你知道，克拉克，他们都听到了。哦，哇。好的。所以……我 23 岁。

我在银行的地位很低，当然。这就像那些你所有的血液都流失的时刻之一。对。应该最站在你这边的人就像，就像不在乎你死活一样。当他说那句话时，我想，你什么都不懂。此后不久，尼尔斯·贝鲁特和警察做出了一个决定，这将把整个局势变成一个完全可怕的噩梦场景。

他们偷偷走到金库的门前，然后……我记得听到门关上的声音。他们把克里斯汀、伊丽莎白和其他人质锁在里面，和克拉克和扬在一起。所以现在他们被困在金库里了。是的。如果你允许我。

那时事情才真正变得糟糕。他们称他为怪物。他们称他为疯子。现在我们把人质锁起来和他在一起。如果你把某人逼到墙角，他们可能会变得危险。而且，你知道，说实话，他感觉像一只老鼠，你知道，被困在陷阱里。他们的……他们只是没有考虑清楚。他们只是想，让我们控制住他们。让我们……把他们困在金库里。他们有没有计划把他们困在金库里？好吧……

事实证明，这有点故意。尼尔斯·贝耶鲁特意识到，这些人在一起的时间越长，我们就越希望他们开始将彼此视为人类。他们会……

少一些作为客体，少一些作为杠杆点。就好像他的策略，他实际上的故意策略，是某种版本的相互斯德哥尔摩综合征。他实际上是在试图创造这种依恋。在某些方面，他做到了。警方设法窃听了金库。我可以访问他们进行的对话。他们在谈论，你知道，他们的希望和梦想以及一切。

生命的意义是什么？一点哲学。你读过什么书？像老朋友一样交谈。他们开始做一些事情来消磨时间，比如玩井字游戏。他们甚至在玩纸牌，玩扑克。他们有很多钱可以玩扑克。他们现在在那里，金库被锁上了，所以他们没有食物。但是……

其中一个人质，或者几个人质，注意到他为自己留下了最小的部分。与此同时，警察……

警察开始钻孔。从上面，我们开始向下钻孔到混凝土中。这是扬·奥尔森。我的全名是……等等，所以是银行抢劫犯？不，实际上，扬是现场的一名警察，碰巧同名。是的。有点尴尬。但他告诉我……钻孔的声音很大。

整栋建筑物开始震动。对于金库里的人来说，这肯定是一种可怕的声音。我记得有一种气味，就像某种东西在石头上用力磨擦的气味。

灯灭了。金库突然变暗，因为警察钻断了部分电线。他们在钻孔，他们在钻孔。扬说，别钻。他的下面有人质，你知道，掉落的混凝土。甚至还系上了绞索，并将其放在人质的脖子上作为威胁。但他们继续钻孔。日夜不停地钻了我不知道多少小时，多少天。所以，我的意思是，这是一个噩梦。噩梦般的局面。哎呀。然后来了……

通过孔洞释放的气体。催泪瓦斯。然后是我永远不会忘记的事情，来自下面的尖叫声。这些暴力的尖叫声。你可以在磁带上听到咳嗽声，窒息声。被瓦斯吞噬。救命，救命。这花了 30 多分钟。

30 分钟？是的。在那之后，扬终于投降了。他们都从金库里出来了。当我向外看时，我看到这些人看起来像兰博。警察就在那里。没穿衬衫。因为他们不想……

催泪瓦斯粘在他们的衣服上。奇怪。而且，你知道，这就是在经历了这一切之后，人质拥抱并向克拉克和扬道别的时刻。所以他们把他们都拖到银行前面，那里排着救护车，摆放着担架。而且……人质被命令躺在担架上。我拒绝了。我想走出去，因为我太生气了。

最后，所有的人质都被送往医院。我读了我从医院带回来的日记，它非常令人感动。它显示了我到达那里时有多害怕。

我睡不着。我想让别人握着我的手。我在尖叫。一位医生走进房间。克里斯汀收到的第一个问题是，你爱克拉克吗？哦，奇怪。而且……

克里斯汀对此感到非常震惊。就像，什么？精神病学家无法相信她没有。或者另一件事，他们无法相信扬和克拉克没有对他们进行某种调情。而这种依恋的故事，包括毫无根据的浪漫传闻，在很久以后仍在继续。就像案件最终被审判时一样，对吧？

有传闻说人质拒绝作证反对扬和克拉克。他们作证了。我读过了。我读了整个记录。有传闻说他们聚在一起，试图为扬或克拉克的辩护筹集资金。那也没有发生。我读过关于这个主题的博士论文，他们会混淆。他们会混淆伊丽莎白和克里斯汀或布里吉特。我的意思是，很多基本细节都被搞砸了。我

我不知道。这真是太神奇了，事情是如何开始的，有人引用它却没有检查，它一次又一次地被引用。然后你最终得到了这个荒谬的怪物。

现在，我应该说，在实际抢劫案期间和之后，心理学家并没有真正谈论这些女性身上发生的事情是一种普遍的疾病。事实上，没有人真正使用过“斯德哥尔摩综合征”这个词。但当我们回来时，我们将休息一下。当我们回来时，我们将追溯这个我们都从这个谣言四起的瑞典银行中了解到的想法，

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嘿，我是拉蒂夫·纳塞尔。这是《无线电实验室》。我们又回到了萨拉·卡里身边。你好。谈论斯德哥尔摩综合征。或者正如我在休息前所说，在人质危机后的几个月里，甚至还没有被称为斯德哥尔摩综合征。尼尔斯·贝鲁特因此而闻名。创造这个术语，我的意思是。是的。但是……

我阅读了他所有提交给警方的报告，听了采访录音，但他并没有使用这个词组。根据大卫·金的说法，这是一种综合症的想法实际上来自……来自纽约警察局。纽约警察局？什么？是的。为什么？所以……

在20世纪70年代初期，人质谈判是一件相对较新的事情。任何地方的警察部门都没有任何系统的应对方法。而且，你知道，让我们看看我们能否谈谈，或者见鬼去吧。我们进去了。这是埃德·康林。我叫爱德华·康林，我是纽约警察局的一名侦探，我也是一名作家。他写了很多关于人质谈判作为一种……

实践出现的那一刻的文章。让我感兴趣的一件事是，它是为了应对1972年慕尼黑奥运会上以色列运动员被劫持为人质并被杀害而创建的。我们这里有一位局长说：“我们有计划吗？如果类似的事情发生在纽约市，我们该怎么办？”答案是否定的。

他说，让我们想出一个办法。而被委以重任想出办法的人是一位名叫哈维·施洛斯伯格的警官。哈维·施洛斯伯格，一位拥有心理学学位的退休侦探。如果有一个纽约犹太口音博物馆……那就是全部。哈维的口音会在里面。是的。那是布鲁克林，1950年。你可以说很多话是错的。这并不重要。他个子小，身材匀称。他留着70年代的鬓角。他抽烟斗。

他有点像典型的纽约知识分子。所以，整个1973年夏天，哈维都在试图弄清楚他们应该做什么，他们需要考虑什么，以及他们如何制定一个计划。在1973年8月，瑞典发生了一起银行抢劫案。哈维听说这件事了。他仔细研究了这个案子。不久之后……斯德哥尔摩综合症？我现在不会详细讲解斯德哥尔摩综合症。有录像显示他与一群纽约市警官一起使用了“斯德哥尔摩综合症”这个词组……

在这种情况下，让我简单地说，斯德哥尔摩综合症仅仅意味着形成一种关系。当然，情况越紧张，关系建立得越快，强度就越大。据大卫·金所知，哈维是第一个创造这个词的人。是的。哦，哇。所以这就是这个人，斯德哥尔摩综合症先生本人。是的。我联系了他以确认此事。哦，你联系他了？

我说，是的。他具体会告诉这些警官的是，你不应该相信人质。人质会站在罪犯一边。不要自动假设他们知道谁是好人，谁是坏人。你不能与人质分享情报。人质会把你说的一切都告诉罪犯。

哇。这不像是一次性的事情。这就像默认这是真的。是的，没错。而且，你知道，在培训之后，你知道，纽约市警官、哈维和他的团队，他们培训了联邦调查局，然后他们开始走遍各地培训其他警察部门。西半球和南部的每一个警察机构。

一些东部的。我的意思是，他们培训了全世界。我的意思是，他们培训了1500个不同警察部门的7000名警官。哇。这太有趣了，很多事情都是一种……这就像警察的诊断，对吧？这就像……这就像执法部门，我不知道，与他们合作的心理学家……

是那些定义这是什么的人。是的，完全正确。但到了1974年，它跳出了警察培训手册。♪

并进入了公众意识。西海岸发生了一起重大绑架案。受害者是帕特丽夏·赫斯特。由于帕蒂·赫斯特的绑架案。传奇人物威廉·兰道夫·赫斯特的孙女。所以1974年2月，就在斯德哥尔摩事件六个月后，19岁的赫斯特家族继承人帕蒂·赫斯特被一个名为“共生解放军”的组织绑架。她被从伯克利的公寓里拖走，尖叫着，衣衫不整。她被关在一个壁橱里，被埋葬了。

殴打和强奸。然后在绑架71天后，共生解放军抢劫了一家银行。两个月后，共生解放军在旧金山抢劫了一家银行。在银行的监控录像中，你可以看到帕特丽夏·赫斯特在其中。戴着假发的女孩拿着自动步枪，那是帕特丽夏·赫斯特。她似乎在帮助他们抢劫银行。

然后她实际上接受采访说她加入了他们。“我已经有了选择，一是安全释放，二是加入共生解放军的队伍，为我的自由和所有被压迫人民的自由而战。”

我选择留下战斗。有点像斯德哥尔摩事件，当人们听到这段采访时，他们只是认为她听起来不像一个被绑架和殴打的人应该有的样子。是的。没有任何……胁迫或其他任何东西的迹象。是的。所以有些人开始认为她可能被洗脑了。直到今天，其他人仍然认为她在意识形态上与共生解放军一致。当整个国家都在试图理解这一切的时候……

在1974年6月……好吧，我必须给杜鲁门同样的时间。好吧，我不能……杜鲁门·卡波特参加了约翰尼·卡森主持的《今夜秀》。萨默塞特·毛姆曾称他为现代文学的希望。超级著名的作家，比如写了《蒂凡尼的早餐》和《冷血》。小说、非小说作家，可能是我们时代之一。欢迎杜鲁门·卡波特先生。他……

与约翰尼·卡森坐在一起，他解释说，你知道，我认为帕蒂·赫斯特身上发生的事情是……这就是所谓的斯德哥尔摩综合症。你知道斯德哥尔摩综合症是什么吗？

所以他讲述了最初的斯德哥尔摩事件的全部经过。虚假谣言等等。这一说法占据了新闻头条，而这个完全虚假的斯德哥尔摩故事版本迅速传播开来。

突然间，每个人都在谈论斯德哥尔摩综合症。并坚持认为，在这种人质或绑架事件中，人们，尤其是女性，会变得依恋，甚至浪漫地依恋……

于他们的绑架者。伊朗人质事件和你所说的斯德哥尔摩综合症之间可能存在相似之处。然后在80年代和90年代。这是一种非常原始的、几乎是孩子气的依恋。人们试图用它来解释为什么一些被绑架的……

孩子们似乎从未试图逃跑。18年来，J.C.杜加德被一名有性犯罪前科的罪犯囚禁。她与绑架者建立了联系。2002年从犹他州卧室被绑架的伊丽莎白·斯马特也从未试图逃跑。很快，它就被用来解释邪教成员、性工作者、性贩卖受害者、儿童虐待受害者。对。

这就是当你有一把锤子时，所有东西看起来都像钉子一样。是的，完全正确。我的意思是，它被用来解释与人质情况完全不同的事情。最突出的是……将我们从斯德哥尔摩综合症中学到的东西与家庭暴力联系起来是否合理？家庭暴力。你如何从心理上处理一个感觉斯德哥尔摩综合症与施暴者密不可分的女人？所以我觉得……

媒体真的抓住了这个概念，因为它很神秘。你……

你知道，这些受害者在这种情况下是如何改变的？好吧，这是一个非常简单的解释。这是记者杰斯·希尔。我是《看看你让我做了什么》的作者。杰斯说，当斯德哥尔摩综合症被应用于陷入虐待关系的女性时，它几乎可以作为一种掩盖更深层有害思想的工具。实际上，女性留下来是因为她们喜欢。这变得很清楚。

清楚地表明它借鉴了长期以来试图解释或甚至解释那些关系的心理理论，这些理论可以追溯到20世纪初的……

西格蒙德·弗洛伊德，他声称发现了驱动人类行为的这些基本力量。根据弗洛伊德的说法，所有女性由于缺乏阴茎而本质上是低等的，并且羡慕男性拥有阴茎，她们天生具有受虐倾向，并无意识地寻求惩罚。所以在20世纪40年代和50年代，当你有，你知道，弗洛伊德理论真正达到顶峰时，那些与我们所说的受虐妇女一起工作的社会工作者……

他们认为女性实际上会寻找会虐待她们的男人。然后杰斯说，当你进入20世纪70年代时，你开始拥有所谓的更现代的科学理解，借鉴关于战斗或逃跑和习得性无助的生理科学，来说明女性实际上留在虐待关系中是因为她们无法行动。

行动。当然，这比受虐狂有所改进，你实际上会对受害者感到一些同情，而不是仅仅认为存在某种受虐狂，但它仍然将虐待的责任归咎于受害者。正是你的被动导致施暴者首先虐待你，并且……

所以斯德哥尔摩综合症出现了。我认为它之所以如此引人注目，部分原因在于它将所有这些想法捆绑在一个非常简洁的小包里。对。就像你有一些元素，比如她喜欢它，而且她也无助。这些想法只是被捆绑在一起。是的。它是一种鸡尾酒。它是这些其他想法的鸡尾酒。是的。这些想法一直在文化中流传。是的。

如今，媒体仍然以这种随意的方式抛出它。它出现在流行文化中。它在DSM中吗？不，实际上，它不在。而且它从未有过。即使它不在DSM中，你知道，在学术界，它仍然会出现。你会看到这里或那里的论文提到它，或者，你知道，上电视的心理学家谈论它等等。

它仍然存在。哦，是的。在课程中，它会出现。如果你开始与执法部门合作，它可能会定期出现在那个领域。这只是你以某种方式呼吸的空气的一部分。所以这是艾伦·韦德。他是一位拥有35年以上经验的治疗师。专门处理人际暴力案件。艾伦告诉我，大约八年前，他在瑞典工作了一段时间。出乎意料的是，我的一位亲密同事说，你想见见斯德哥尔摩综合症女士吗？意思是克里斯汀·恩马克。据说患有斯德哥尔摩综合症的女人。我考虑了一下。我说，好吧，与有史以来第一个据说患有斯德哥尔摩综合症的人交谈是一个非常难得的机会。所以我同意了。

我们安排在斯德哥尔摩市中心的一家韦恩咖啡店见面。所以我坐在那里喝咖啡，克里斯汀，我不知道是她，但我怀疑可能是她，拍了拍我的胳膊。她长什么样？哦，她留着金发。她穿着打扮得体。不是花哨的，但很讨人喜欢。所以他们坐下来开始交谈，艾伦说，克里斯汀立刻……她说，你对斯德哥尔摩综合症感兴趣吗？

我说，说实话，我对这个想法有点不确定。她笑着看着我说，我也是。所以艾伦和克里斯汀最终聊了好几个小时。我很快意识到的一件事是……

没有一位世界斯德哥尔摩综合症专家与克里斯汀谈过话。人们作为专家走遍全球谈论斯德哥尔摩综合症。但显然，他们中没有人问过她她在银行里的经历。关于事件的发生过程。

所以艾伦只是开始和她谈论这件事。我可以问你这个问题吗？我可以问你那个问题吗？他说，在谈话中有一些时刻，克里斯汀似乎仍在试图理解她自己的行为。她对我说，为什么我会自愿成为与雅娜·奥尔森一起离开银行的人质？为什么是我自愿？所以我要求更多关于背景的细节。

我了解到还有另外三名人质。克里斯汀谈到了这些其他人质，斯文、伊丽莎白和布里吉特。当她说布里吉特的名字时，她开始有点流泪。她告诉我，她无意中听到布里吉特从银行金库打给丈夫的电话，说了一些类似的话，“是的，亲爱的，我被困在银行里，我今晚不会回家吃饭了。”

你得去学校接孩子们，他们会饿的。我在冰箱后面留了一些鱼，等等。那一刻，我看着克里斯汀说，你是通过保护她们的母亲来保护那些小女孩吗？她用非常坚定的表情看着我说，你知道，我有一个目的。

所以那一刻，所谓的斯德哥尔摩综合症的框架就像纸牌屋一样分崩离析。所以……

对艾伦来说，克里斯汀显然并不无助，也不奇怪地受这些坏人的影响。她没有综合症。她的行为是理性的，考虑到她所处的环境，这是有道理的。所以这就像连零号病人也没有这种病。是的。是的。

但是现在这让你怎么办？比如，你对此有什么看法？比如，那是不是完全是胡说八道，案子结了吗？我的意思是，显然，正如你所说，克里斯汀没有斯德哥尔摩综合症。这并不适用于她。你可以追溯，正如我们所做的那样，这件事的整个过程……

它最初是一个谎言，变成了我们都知道的东西。所以我想对于很多报道来说，我一直都在基于这个假设进行操作。这是一个谎言。这里什么也没有。但是在我进行报道的过程中，我遇到了那些对他们的绑架者有感觉的人，对他们的绑架者感到依恋的人。我确实与那些说……

这是真的。我的病人来到我的办公室，对那些伤害过他们的人产生感情。我说，不，你错了。这是一个谎言。我不知道该怎么办。

我不知道。我觉得我甚至在我的生活中也见过这种情况。就像你看到的人，不仅仅是女性，还有男性，他们处于家庭暴力的情况，或者有些人处于这些非常复杂、有毒的关系中，他们无法摆脱。就像有一些事情需要解释。我的意思是，是的，没错。即使当，你知道，我上网去Reddit或TikTok等地方闲逛时。我们需要谈谈斯德哥尔摩综合症，因为它是一种非常真实的心理创伤反应。

可能会发生的事情叫做斯德哥尔摩综合症。你可以看到，对很多人来说……斯德哥尔摩综合症和人际关系……你开始同情你的施虐者。这件事……我还在努力争取它。……最初是一个谎言，感觉就像……我觉得我……

就像我患有斯德哥尔摩综合症一样。他们感觉自己以某种方式被斯德哥尔摩综合症所看到的事实。他们自己诊断患有这种病。而且，你知道，在这些TikTok的每一个下面，都有评论和评论，人们说，是的，那就是我。我有。不是以一种讽刺的、愚蠢的方式，而是一种真实的方式，就像这是……我有这个。是的，是的，是的，是的。老实说，我只是感到很迷茫。但是，

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提醒一下，本集包含对创伤和暴力的详细讨论，包括性暴力和虐待关系。♪

我是拉蒂夫。这是Radio Lab。我们又回到了记者兼制作人萨拉·哈里身边。是的。休息之前，你告诉我你感觉有多迷茫，你现在甚至不确定斯德哥尔摩综合症是什么。对。所以我确实想和那些真正经历过类似事情并试图解决的人谈谈……

是的。他们的经历。他们自己是如何理解的？是的。比如，如果要搞砸，我可以暂停一下吗，比如回忆一下自己？哦，我的天哪。是的，是的，是的。所以我最终与几个经历不同的人进行了交谈，但我希望从这位女士开始。是的，绝对的。格蕾丝·斯图尔特。格蕾丝·斯图尔特。

我最初来自费城大都会区，我现在通过社交媒体进行大量的家庭暴力宣传。我实际上是在TikTok上找到她的，但她还有一个名为《为什么她留下来》的播客。她为处于虐待关系中的人们进行一对一的辅导。我只是通过我自己的亲身经历进入这个领域的。

格蕾丝本人曾处于虐待关系中数年。有很多情感虐待、性虐待。太多了。我注意到格蕾丝在TikTok上关于这段关系的内容，老实说，这让我想要和她谈谈，那就是尽管如此，当她在恋爱关系中时，她对离开会有很多矛盾的情绪。是的，绝对的。我认为……

我很想知道……所以我问她，你知道，她是否曾经遇到过斯德哥尔摩综合症？她认为它作为标签或解释她经历的解释是什么？所以，是的，这是一个有趣的问题。她告诉我，她在恋爱关系中的某个时刻确实考虑过这个词。当时，很多人绝对希望我离开，并向我施加了很多压力，让我不要嫁给他。

比如，拜托，别这么做。但我仍然和他非常有联系。我记得我坐在客厅的躺椅上，蓬头垢面。那天我没有吃东西。我只是病得很厉害，就像……

所以坐在她的沙发上，格蕾丝说她打开了她的电脑。那时我搜索了斯德哥尔摩综合症。她说，当她读到它时，她感到如释重负。我想，好吧，这感觉就像我正在经历的。也许我没有疯。而且……

我认为为你的经历命名对于获得自由极其重要。因为，她说，这帮助她开始了解她对离开的抵抗以及与前男友联系的感觉从何而来。我能描述它的最好方法是，许多受害者都有惊人的直觉，而且她们非常有直觉。

但是人们没有意识到家庭暴力有多少是关于混乱的。

对格蕾丝来说，这是……对正在发生的事情的困惑。是否要根据她前男友的好日子或坏日子来评判他。或者也许……她有什么问题。格蕾丝说，当时她甚至不确定该怎么称呼她身上发生的事情。

所以当她遇到斯德哥尔摩的想法时，就像，看，这就是这里发生的事情。那太棒了。让我深吸一口气。

所以如果有人在他们旅程的某个时刻与斯德哥尔摩这个词产生共鸣，并且它给他们带来了清晰度，那么好吧。这不是我会选择的最佳术语。我更认同创伤性依恋，这是我发现对幸存者更合适的术语。但这是一个起点。回想我当时对斯德哥尔摩综合症是真是假或什么的迷茫，我……

我认为我从格蕾丝那里听到的是，这里有一点真相与她的经历相符，那就是你可以对那些对你不好的人产生关心、忠诚、同情或爱慕之情。但她还告诉我，她真正的转折点是她想出了如何停止……

对自己的行为进行故障排除，而是将显微镜放在施虐者的行为上，并解开他们的策略。他做了什么让你留下？他在做什么？是的。那时她开始注意到……他们会造成痛苦，然后他们会解救。她前男友的所有策略，比如……并非总是……

告诉我我不能去看朋友或不能去看我的家人。他会让我做这些事情变得非常困难。微妙地孤立她，或者……他过去常常颠倒因果关系。他会说，我让他变成这样。把责任推到她身上。或者甚至，哦，不，事情并非如此。你疯了。赤裸裸的气光。这是关于权力和控制。格蕾丝说，当她能够识别她前男友的行为以及她如何回应时，

对我来说，这就是让我大开眼界的东西。

它真的让我彻底明白了。所以了解强制性控制非常重要……有趣的是，当我与杰斯·希尔交谈时，她告诉我，这种转向关注施虐者、关注施虐者的转变，不仅对像格蕾丝这样的受害者幸存者有帮助，对从外部看待这些情况的人也有帮助。当你开始看到施虐者做了什么……

受害者幸存者的行为开始变得更有意义。不仅如此，这意味着你可以抛弃像斯德哥尔摩综合症这样的术语，并尝试谈论和观察正在发生的事情，而不会责备受害者或进行审查。对我来说，在报道中达到这一点非常令人兴奋，因为这就像……

好吧，这里有一种方法可以谈论正在发生的事情，那些难以谈论的事情，而不会造成更多伤害，你知道吗？但是……

我发誓，在这一切的过程中，我有一天晚上坐下来，观看了一部关于莎拉·劳伦斯学院邪教的真实犯罪纪录片。我正在观看加入这个邪教的人。这对我来说是如此陌生和遥远，以至于我发现自己本能地问了这些问题，比如……

他们为什么这么做？比如，他们为什么不离开？比如，他们为什么做X或Y或Z？你知道，奇怪的事情。所以，当然，当我这样做的时候，我想，哦，我的上帝，我仍然在做同样的事情，就像所有那些改变的冲动一样。

审查受害者。这就像……它就像立即回到我的大脑中一样。就像在所有这些报道的过程中一样。所以这感觉很不舒服。是的。所以我坐在那里思考所有这些事情。我想，老实说，也许我需要做的是打电话给这些人中的一个。我要喝一口水。是的，喝吧。并习惯于以如此高保真度听到每一个细节。所以我做了。好的。是的。

我叫丹尼尔·巴班-莱文。我住在洛杉矶，我33岁。我想稍微了解一下你的背景故事。我认为这是……的谈话——

终于让我到达了我想去的地方。不仅仅是在智力上，也在情感上。我意识到，我接下来要问的问题可能是一个非常大的问题，但你已经知道我要问什么了。就像发生了什么？是的。好的。我去的是莎拉·劳伦斯学院。我一个室友的爸爸，拉里·雷，出狱了，需要一个地方住。我们答应了。

他开始对我和我室友进行一种自我提升的训练，起初看起来相当无害。下一个夏天，他在曼哈顿租了一套公寓，并邀请我在城里工作时去他那里住。我接受了他的邀请。

所有这些随着时间的推移都演变成了虐待，性虐待，心理虐待，身体虐待，胁迫，最终你会称之为邪教。平均来说，曼哈顿这套公寓里大约有八个人。我总共在那里住了大约两年。然后我离开了，接下来的时间里，

大约五年左右的时间里都在处理这件事，不相信所发生的事情，完全处于震惊状态。所以在大约丹尼尔离开邪教六年后，关于这件事的消息传开了。这是在2019年。它变成了一个关于莎拉·劳伦斯邪教的大新闻。丹尼尔此后接受了采访。我提到过有一部关于它的纪录片。

但那六年里，他说他根本没有跟任何人谈论过这件事。是的。我想我只是无法面对真正发生的事情。是的。我的意思是，这说出来真是太疯狂了。

感觉就像你一直在试图向自己和别人证明，即使是一个善解人意的听众。感觉就像你在告诉他们你看到了外星人。完全正确。这真的需要很多自信，而我并没有天生就拥有。不，我明白。我希望我能说出一个词，就能完全被理解，但是……

与直觉相反的是，离开这种情况需要放弃对解释的需求。我必须接受，我不会知道为什么会发生这样的事，我如何向自己或他人解释。我只需要倾听我的身体，离开，否则我觉得我会死。但是，你知道……

我希望我能，我希望我不觉得这都是我的错，你知道吗？每个听到一个男人在纽约的一套公寓里殴打和性虐待一群18到20岁年轻人的故事的人都会想，我会走出门的。我的意思是，我看纪录片的时候，我自己也有这种感觉。就像，知道我所知道的一切，并参与到这件事中，我仍然只是在寻找一些东西，比如……

比如，这些人有什么问题，你知道吗？就像发现自己在问这个问题。我的意思是，这是公平的。这对我来说也很难处理。有些人住在同一所房子里，他睡在沙发上，却没有被卷入邪教。但是，你知道，就我自己而言，我18岁，第一次上大学，还没有解决我的家庭问题。

忽视我的成长以及我母亲的慢性疾病，以及我自己在性方面遇到的挣扎，只是试图弄清楚一切，并且没有任何指导。对于一个以父亲形象出现并提供一些解脱的人来说，这是一个好时机。

另一方面，丹尼尔说，我的意思是，他知道他的弱点并不能完全解释所发生的事情。就像我们都有弱点一样。我们都有弱点。很多人都有弱点、创伤和所有这些事情。这似乎就像，你知道，你可以仔细检查受害者幸存者越来越多，或者你可以看看肇事者的有害策略。但丹尼尔觉得这两件事是同时发生的。

会让人们对经历这件事的人有同样的印象。人们想象的是，你变得像个假人一样，有人在拉你的线，好像你受到了魔法控制。是的。我认为这比这简单得多。我……

做了我可能不会做的事情，因为我当时的情况是，根据我所掌握的信息，这似乎是最明智的选择，你知道吗？我很害怕。就像，当我住在拉里那里的时候，我记得低头看着我的脚，看到明显的污垢，因为我已经很久没有被允许洗澡了。

当然，现在听起来是如此失控，但你只是继续试图避免痛苦，你知道吗？然后你再加上所有这些，我的所有朋友都在那里，我看着他们做同样的事情。我们没有机会进行交叉对话或现实检验。就像，

你知道，他垂直切开葡萄而不是水平切开，让我尝尝，然后说水平切开的味道不一样。我同意，你知道，即使现在我也想，我想氧化，表面积更大，所以……是的。是的。

除此之外，丹尼尔告诉我，当时他在纽约市基本上破产了，他会发现自己认为如果他离开，情况可能会更糟。你知道，所以这就像已知的邪恶与未知的邪恶，以及沉没成本。所有因素都是一样的。大脑并没有神奇地改变。你知道，你只是现在处于不同的境地。

我知道，我没有忽视这种情况很疯狂，而且非常非常糟糕。但你仍然只是，你只有同样的工具，并且正在使用它们。而且，你知道，你做决定的方式只是根据你掌握的信息。这是一种回答这个问题的方式，你为什么不离开？如果答案只是我们患上了斯德哥尔摩综合症，那就容易多了。是的。是的。

说到斯德哥尔摩综合症，我想我很好奇你对它的看法，或者你对它的感受。我认为斯德哥尔摩综合症是我们为了不必面对复杂而可怕的问题而给自己提供的众多简单答案之一。比如，你知道，这样的事情有可能发生在我身上吗？

因为如果你有这些弱点，而这种人走进了你的生活，那么很难说你会怎么做。我认为这是最可怕的部分。我认为斯德哥尔摩综合症的想法保护了我们不受这种想法的影响。它满足了我们的需求，让我们觉得，好吧，我永远不会那样回应。

事实上，你不知道你会如何回应，直到你被置于那种境地。我可以告诉你，受害者幸存者也从未想过他们会那样回应。现在他们已经度过了这段经历，他们意识到他们从未想过自己会做的事情，他们在那种情况下确实做了，因为这是一种根本上的人类反应。

事实上，我认为创伤不幸的是你可以拥有的更正常的经历之一。是的，发生的事情的事实是极端的，但影响仍然是一样的。你知道，恐惧、悲伤、困惑和孤立。但是当人们听到斯德哥尔摩综合症时，这就像，这是一个很容易被抛弃的术语。我认为我们应该对任何不鼓励进一步好奇心的概念表示怀疑。我的意思是，人们，如果这是一个终止思考的答案，我们只是说，哦，好吧，那是斯德哥尔摩综合症，任何结束我们好奇心的东西，我认为，都是非常糟糕的。

我也有同感。我感触很深，尤其是一名记者。但如果你也是，你知道，一名心理学家，或者如果你是一个朋友，或者如果你是一个，你知道，只是看很多邪教纪录片的人。就像，我认为你必须，你必须想要问更多的问题。是的，没错。我认为如果我们被问到的问题不是像，向我解释你为什么不离开，而是像，

你是怎么离开的？我很高兴你出来了。你能帮助我们理解你是如何做到的吗？老实说，在这一切结束的时候，为了回到开头一会儿，我不禁想到克里斯汀·恩马克，你知道，斯德哥尔摩综合症的零号病人，以及40年来没有人问过她的所有问题。

我一直觉得我做错了什么。我说错了话。我说我害怕警察。我想出去。我想和他们一起去。在这场创伤之后，所有的注意力都集中在了这一点上。而不是去看看扬内做了什么？克拉克做了什么？警察做了什么？社会做了什么？你说他们并不健康。

他们卷入了错误的事情。你知道，一种综合症。所以我40年来一直觉得做错了什么。我所做的一切都是生存本能。我想活下去。我不认为这有什么奇怪的。

谢谢你一路上的陪伴，萨拉。谢谢。感谢大家的收听。如果您或您关心的人正在遭受家庭暴力，请记住，您并不孤单。在美国可以获得帮助。您可以拨打全国家庭暴力热线电话1-800-799-SAFE。

1-800-799-7233或访问他们的网站thehotline.org。他们提供全天候24/7的保密支持。您的安全和福祉很重要，并且有人关心并愿意提供帮助。

萨里，你想说特别感谢吗？是的，是的。好的，我应该说，如果没有艾丽斯·爱德华兹，特别是她，这集节目是不可能完成的。她贡献了研究、报道和翻译。此外，还要特别感谢特伦斯·米奇，让我们使用了他和克里斯汀·恩马克谈话的录音。

哦，在我们走之前还有一件事。扎赫拉。是的？

你还记得你制作的那个关于祖兹夫的故事吗？是的，当然。围绕金星的那个类似月亮的天体，我们正式命名为祖兹夫。然后我们了解到地球也有准卫星。

然后我们开始了一场全球竞赛，为这些准卫星中的一个想出一个名字？是的，是的，是的，是的，是的。好吧，我来告诉你以及任何正在收听的人，我们召集了一群专家，宇航员、天文学家、生物学家，

名人、高中生。我们有一个专家小组帮助缩小范围。我们得到了，因为我们得到了大约2700个名字的提交。哇。我想大约有90多个，将近100个国家。什么？这太疯狂了。

所以他们把所有这些都缩小到七个入围者。所以现在你和地球上的每一个人都可以投票选择准卫星的名字，获胜者将是官方名称，它将超越我们所有人而存在。

这太疯狂了，莱瑟夫。我仍然无法相信这一切是如何从你在你孩子身上看到的东西开始的。这太疯狂了。无论如何，这太酷了。我和我们为命名祖兹夫所做的乐趣，现在我们已经把它民主化了。完全正确。它就在那里，任何地方的任何人都可以投票选择他们最喜欢的。名字是……

有趣的，而且……等等，你到哪里去投票？有没有什么地方可以看到所有名字等等？是的。这是真的吗？是的。你可以看到名字并投票的地方是同一个地方。访问radiolab.org/moon。radiolab.org/moon。投票现在开始。

一直持续到2025年1月1日。所以是的，今年12月，告诉所有你认识的人，并为你自己投票。这真的是你留下印记在天堂的最佳机会。太棒了。我现在就去投票。

好的，在你这样做的时候，我要说的是，这集节目是由萨拉·哈里报道和制作的，丽贝卡·莱克斯提供了制作帮助，亚历克斯·尼森编辑。对我们来说就是这样。我们下周再见。再见。

嗨，我是莱蒙，我来自印第安纳州的里士满。以下是工作人员名单。Radio Lab是由贾德·阿布姆拉德创建的，由佐兰·惠勒编辑。露露·米勒和拉蒂夫·纳塞尔是我们的联合主持人。迪伦·基夫是我们的声音设计总监。

我们的工作人员包括西蒙·阿德勒、杰里米·布鲁姆、贝卡·普雷斯勒、W·哈里·福图纳、戴维德·盖布尔、玛丽亚·帕兹·古铁雷斯、辛杜·尼亚南·桑班丹、马特·基尔蒂、丽贝卡·莱克斯、安妮·麦克尤恩、亚历克斯·尼森、萨拉·哈里、萨拉·桑德巴克、阿尼萨·维萨、阿里安·瓦克、帕特·沃尔特斯和莫莉·韦伯斯特。我们的事实核查员是黛安·凯利、艾米丽·克里格和娜塔莉·米德尔顿。

嗨，我叫特蕾莎。我从英国埃塞克斯郡的科尔切斯特打电话来。Radiolab科学节目的领导支持由戈登和贝齐·摩尔基金会、科学沙盒、西曼斯基金会倡议和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·斯隆基金会提供。我是科学星期五的主持人伊拉·弗莱托。

30多年来，我们的团队一直在报道关于科学、技术和医学的高质量新闻。你不会在其他任何地方得到这些新闻。现在政治新闻是24/7的，我们的观众转向我们，以了解他们生活中真正重要的事情。癌症、气候变化、基因工程、儿童疾病。我们的赞助商知道科学和健康新闻的价值。

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