Deep Dive
Shownotes Transcript
本集节目于 2017 年首播，记者 Tracie Hunte 和编辑 Soren Wheeler 探讨了美国法院系统中一种隐藏的力量，这种力量要么是民主的基石，要么是通往无政府状态的陷阱。 陪审员是否应该无视法律？从伦敦街头贵格会祈祷会到洛杉矶街头的暴乱，我们追溯了这种无声反抗和斗争的历史，以及“我们人民”应该拥有多少权力。特别感谢弗吉尼亚大学法学教授 Darryl K. Brown，伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校法学教授 Andrew Leipold，范德堡大学法学教授 Nancy King，新罕布什尔大学法学教授 Buzz Scherr，Eric Verlo 和律师 David Lane、Mark Sisto、David Kallman 和 Paul Grant。节目制作人员：Tracie Hunte 报道，Matt Kielty 制作 参考文献：媒体：您可以通过此链接（https://zpr.io/hbkfxQDKdHz8）收听完整的 On the Media 系列节目《分裂的拨号盘》以及他们的许多其他优秀作品。 我们的时事通讯每周三发布。它包括短篇论文、推荐和关于与节目互动其他方式的详细信息。立即注册（https://radiolab.org/newsletter）！ Radiolab 受像您一样的听众支持。今天就成为 The Lab（https://members.radiolab.org/）的会员，支持 Radiolab。 在 Instagram、Twitter 和 Facebook 上关注我们的节目 @radiolab，并通过电子邮件 [email protected] 与我们分享您的想法 Radiolab 的科学节目领导支持由 Gordon 和 Betty Moore 基金会、Simons 基金会倡议 Science Sandbox 和 John Templeton 基金会提供。Radiolab 的基础支持由 Alfred P. Sloan 基金会提供。
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你做过陪审员吗？我没有。而且我真的很想做。我的意思是，也许我不应该在广播里这么说，因为信封会寄来，然后我会说，但我真的很想做。我甚至从未被召唤过。我想我搬家太多次了。我不知道我在哪里。正如你所知，我最近才成为公民。是的。所以我没有。我也没有被召唤过。但是我……
我想做。是的。对你来说是什么？你为什么想做？其中一部分感觉像是，我不知道，这是一种奇怪的说法，就像有点权力欲一样，哦，哇，就像我能够……它也是，再说一次，也许我不应该大声说出来的事情，但就像有点窥探欲一样。是的。这就像一个脱离肉体的时刻。它脱离了你的生活。你可以离开你的生活，然后被投入到其中。
可能是别人生活中最戏剧性的时刻，有点像伦理道德难题，接下来该怎么做。而且我认为，那一刻有一些非常谦逊和
强大的东西。今天我们有一个关于这种力量的故事，但这不仅仅是你走进陪审员职责大门时拥有的力量。这是关于任何陪审团上的一种陷阱门，我以前从未听说过，你可能会掉进去，进入一个全新的权力领域，这不仅仅是关于有罪或无罪，不仅仅是关于真相，它赋予你和你的整个陪审团权力
我不知道，改变民主。是的，感觉它不仅仅是改变个人生活的力量。这是改变我们所生活的社会的力量。对我来说，一旦你第一次听说这种力量，一旦你第一次发现这种力量，然后听到它被使用的各种方式，它们既令人鼓舞又令人恐惧，以至于你……是的，会让你不知所措。
是的，随着故事的发展，我认为这包含了我听到 Radiolab 采访中最令人恐惧的时刻之一。在一次采访中，曾经。是的，当然。节目叫做《无效》。等等，你在听吗？好的。好的。好的。好的。你在听 Radiolab。Radiolab。来自 WNYC。看到了吗？倒带。
现在，由于某种原因，这个扬声器电话从不想关掉。你们能给我回个电话吗？我不会把它打开？嗯，好的。好吧，对不起。嘿，我是 Jad Abumrad。我是 Robert Krolwich。这是 Radiolab。而今天……今天我们有一个关于你可能不知道自己拥有，但你肯定拥有的东西的故事。是的，有点疯狂……甚至可能很可怕。可能很可怕。甚至秘密。一个疯狂的、可怕的、秘密的……你好？你好？你好？
嘿，Soren。它来自我们的制作人 Tracy Hunt。你在吗？Soren Wheeler。是的，我在。好的，现在没有扬声器电话了。好的。所以这个故事对我们来说是从这个女人 Laura Crijo 开始的。我是一名自由职业互联网营销人员。她来自科罗拉多州，在 90 年代中期，发生在她身上的一件事在几个世纪以来从未发生在任何人身上。
所以我们只是，你为什么不带我们回到 1996 年，你收到陪审团传票的那一天，第一次的那一天。好吧，那是陪审员职责的那一天。直到那天我才完全忘记了陪审团传票，我把它拿起来，读了传票的背面，上面写着如果你不出现就要坐六个月牢。
所以我没有去法院的车。所以我打电话给法院，问他们我是否真的必须出现，因为我没有车。他们说，是的，是的，你必须出现。我说，那么我必须搭便车了。
如果我出了什么事，我对他们说，我的血债在你们身上。我想让他们为让我露面而感到内疚，但这并没有奏效。她说我无论如何都必须出现。但无论如何。关键是，劳拉确实到了科罗拉多州吉尔平县的法院。当她到达那里时，她走了进去，坐了下来。我想陪审员池中有大约 40 名陪审员，而且……
首先，他们用 12 名陪审员填满盒子，然后他们问他们关于他们自己的问题。很快，你希望被淘汰吗？哦，是的，我希望被淘汰，当然。任何一个热血沸腾的美国人都希望……那是陪审员甄选快结束的时候。我是最后被选中的人之一。
所以第二天，劳拉和其他 11 名陪审员出现以听取此案。这个案子是关于这个 19 岁的女孩的。她被指控持有甲基苯丙胺。
发生的事情是她去了中央城，这是一个赌博小镇。那天，她和男朋友一起开着她的面包车，最终他们俩开车去了这家赌场。她的男朋友跳下车。他去了赌场。然后她继续开车，然后警察拦住了她。他们只是，无论出于什么原因，拦住了她？我不知道她为什么被拦住。他们只是拦住了她。
警察说她下车把钱包放在车盖上，然后向钱包猛扑过去，他们说这给了他们搜查她钱包的理由。因为现在他们在想，哦，她的钱包里是否有武器？她想藏什么？
所以警察打开她的钱包，开始翻找。他们发现了一盎司甲基苯丙胺。所以陪审团面前的一个问题是，这个年轻女子是否毫无疑问地犯有持有甲基苯丙胺的罪行？所以在审判结束时……
劳拉和其他 11 名陪审员起身前往陪审团室进行审议。所以我们讨论了很多事情。我记得我们讨论过的一件事是警察是否在撒谎，你知道，她向钱包猛扑过去等等。还有这样一个事实，她确实有这张地图。但目前尚不清楚它是否真的是她的。
因为据这个女孩说，当她的男朋友下车时……他把东西放进了她的钱包，她说，在她不知情的情况下。这个女孩说甲基苯丙胺可能是她男朋友的，但绝对不是她的。对我来说，这就是全部。这是他们必须明知故犯的持有指控的第一要素。所以对劳拉来说……如果她说她不知道自己有它……而且可能是她男朋友的……那么她就无罪。
在她看来，这就像检方案件中一个相当大的漏洞。我的意思是，对我来说，我就是无法超越这一点。所以劳拉转向其他陪审员。我对他说，我说，好吧，这难道不足以让你对她进行无罪判决吗？他们都说，不，她把它放在钱包里了。她知道它在那里。快五点了。我们需要定罪她然后回家。
但劳拉没有让步。她就是无法让自己同意，所以她坚持住了。那天晚上，当她回家时，她一直在反复思考这个案子。
她开始想知道这个女孩面临什么样的判决，对吧？但这并不是陪审员应该做的。不，事实上，在这个案子中，法官通常会告诉他们，你知道，就像，是我来决定判决的。你不必担心这里的判决。你只需要找出她是否有罪或无罪。但我担心判决。你知道，当你是一个陪审员时，你手里掌握着某人的自由。
所以劳拉坐在电脑前，她上了网，找到了这个刑事法规。据她了解，这个女孩……面临两到六年徒刑。她说，什么？这感觉太不协调了。感觉不对。此外，这是一个重罪指控。你知道，你无法抹去它。所以在审议的第二天，你知道，我们只是来回争论。警察在撒谎吗？是的，我们认为警察在撒谎。那是合理的怀疑吗？不，这不是合理的怀疑。
那时劳拉转向其他陪审员，并尝试了完全不同的策略。她看着他说，听着，即使你认为她有罪……即使她违反了法律……我们可以说我们不同意这项法律。你知道，我们在这里……
我们在这里做社区的良心。这就是我告诉他们的。你不必定罪她。但是等等，我想象有些人可能会说，你在说什么？当然我们做。我们应该只是……
说她是否违反了法律。这就是陪审团的工作。对，对。好吧，这就是一切崩溃的地方。因为事实证明，当劳拉开始提出这个论点时，一系列事件随之而来。显然，其中一名陪审员写了一张便条说，劳拉在这里，她正在谈论判决，她说她只会对这个女孩进行无罪判决。那张便条被送给了法官，显然法官……
然后，大约一个月后……劳拉的故事突然火了起来。我是 400 年来第一位因判决而受到惩罚的陪审员。被起诉。真的吗？好吧，实际上是 326 年……
关键是，当劳拉告诉其他陪审员他们基本上可以无视法律时，如果他们不同意这项法律，他们可以无视事实，她已经偷偷摸摸地……你即将看到的东西会激怒你们很多人……进入这个非常奇怪的……一名陪审员抛弃了法律……几乎就像一个漏洞，就像某种法律漏洞一样。我认为这绝对令人震惊。……在某些方面，人们认为这是通往无政府状态的陷阱门，而且……
在另一方面，人们认为这是民主意义上的基础基石之一。这叫做陪审团否决权。陪审团否决权。我必须说，我第一次听说陪审团否决权时，我在谷歌上搜索了它。首先出现的是 CGP Grey 制作的 YouTube 视频，它就像一个带有动画的小解释器。
我认为在 YouTube 视频的冻结屏幕上首先说的是，你可以因为谈论这件事而被捕。真的吗？我说，哇，好吧，我要播放它。就像，走吧。你可以因为谈论这件事而被捕。好吧，这最终是正确的。但也并非完全如此，这就是它成为漏洞的原因。谢谢。是的，就是这样。
无论如何，当我们深入研究时，我们认为，你知道，我们需要一些帮助来理解这件事。所以我认为我会从一点点开始，你知道，陪审团否决权是什么。是的。所以我们打电话给我们最喜欢的法律专家。对。嗯哼。
Ellie Mistal。我是一名《高于法律》的编辑，也是 WNYC 的《更完美》的法律编辑。《更完美》。那是什么？听起来很棒。那是什么？是的，好吧，你知道吗？不值得一提。无论如何，所以 Ellie……无论如何，当我们与 Ellie 谈话时，我们首先问他的是，你知道，就像，给我们一个陪审团否决权的纯净未经剪辑的版本。好的，所以陪审团否决权的纯粹方面将是
假设我是被告。我被指控偷车。
我绝对偷了那辆车。每个人都看到了。他们抓住了我。他们有我的视频。我妈妈说他偷了车。毫无疑问。你的 DNA 在车里。你知道，我的 DNA 在车里。但我偷了车是因为我的孩子病了，我需要去医院带他去医院。我没有其他选择。所以我砸碎了别人的车窗。我偷了车。我把我的孩子放在后面。我开车去了医院。救了他的命。救了我孩子的命。现在我因为……你知道的……要接受审判
拥有我偷的那辆奥迪的人，我住在威彻斯特郡。拥有奥迪的人说，他偷了我的车，这是真的。我要求正义。是的。陪审团说，是的，不，不，我们只是，陪审团会否决那明确的……
那明确的非法行为，我犯下的明确罪行。所以就像，是的，他拿走了车，但是法律，它的写法，并没有考虑到在这个特定案例中，这对我们来说是可以的。对。所以这就是它的纯净版本。这有点……
有点快乐，拍手，当然。是的，这是一个非常快乐的版本。版本，对吧？我本可以偷走贾斯汀·比伯的车。我可能不会因此在法庭上被定罪。没有人喜欢他。没有人喜欢他。所以他们可以说法律不够细致。他们可以说惩罚不当。他们可以说，在这种情况下，所谓的受害者某种程度上是罪有应得的。或者他们可以说我们不同意这项法律。对。好的，等等。我不明白的是，
所以我们这里有一个情况，劳拉说她不同意判决。劳拉或其他任何陪审员是否有权这样做？宪法中是否有规定说他们可以这样做？宪法中没有任何内容明确规定，是的，你有权完全无视法律，如果你愿意，你可以释放任何你想要的人。
这不是宪法权利。但这也不是犯罪。因为，Ellie 说，陪审团被告知要做他们认为最好的事情。如果他们认为最好的事情是否决一项法律，那也不是非法的。
这，为了再次回到劳拉，这就是法院从未真正因陪审团否决权而起诉她的原因。相反，他们发现她在陪审团质询过程中没有直接回答问题是有罪的。但最终，这一定罪在上诉中被推翻，因为一般来说，陪审团室中所说的话受到保护。他们是私人的。是的。所以这不是权利。这不是犯罪。它是一种权力。
所以我认为它有点像，你是什么样的怪物？X 战警。金刚狼。所以金刚狼的力量是他可以从手中取下钢制艾德曼合金爪。这是金刚狼生活中一个事实。他有能力做到这一点。这是他的力量。现在，
他是否有权从手中射出爪子？不，绝对没有。他从手中射出爪子是非法行为吗？好吧，不是真的，对吧？他以某种方式使用它们是非法的，对吧？所以如果金刚狼进入你的房子并在你的脸上抓你，那就是袭击。我们有一条反对……你知道的……一条规定袭击的法律。
但金刚狼有能力像他一样带着爪子四处走动。这已经融入到他的本性中了。快速向那些关心超级英雄力量的人。我们知道金刚狼的力量实际上是治愈能力，但 Ellie 的观点仍然成立。等等。这让我有点困惑。所以陪审团，就像爪子……
所以陪审团拥有这种类似爪子的力量或其他什么，但他们不允许使用它？他的简单观点是，陪审团否决权与爪子对金刚狼一样是陪审团的根本。这只是他们存在的事实。但是如果他们使用它，他们仍然会遇到麻烦吗？
劳拉做到了。但我们是如何最终到达这个奇怪的地方的呢？你可以做到，你没有权利这样做，但你可以这样做。但是如果你这样做，甚至谈论它，你可能会遇到麻烦。我很高兴你问了这个问题，因为它给了我一个机会。嘿，Matt，你在后面吗？你能播放一些 18 世纪英国欢快的音乐吗？马上就来。好的。现在我们有心情了。好的。
是的，所以我最终找到了这个人，Jeffrey Abramson。德克萨斯大学奥斯汀分校法学和政府学教授。杰弗里告诉我，这一切都与这场关于谁有权决定法律是什么的斗争有关。
他说这场战斗的开端可以追溯到 1670 年的威廉·佩恩审判，这实际上是宗教自由的诞生。我想我们也可以播放一些马匹在鹅卵石街道上奔跑的声音。我拒绝这样做。去做吧。播放马匹的声音。
好多了。谢谢。好的，所以是 1670 年，伦敦，英格兰。我们有我们的家伙，威廉·佩恩。所以当时的威廉·佩恩是一个年轻人。他是一个贵格会教徒。有一天，他走在伦敦的街道上……在格雷斯教堂会议礼拜堂举行祈祷会。他走到教堂门口……但他发现它被当局锁上了……
门被锁上的原因是因为实际上有一部百年历史的法律在案。它使成为贵格会教徒成为一种犯罪。但佩恩所做的是……嘿。Matt？好的，一，你们两个。二……听啊，聚集在一起，聚集在一起，是的。佩恩开始召集每个人在街上聚集。更多，更多，是的，聚集在一起。随着越来越多的人开始聚集……有一大群人。大约三到四百人出现。来吧，来吧。所以……
当局抓住机会以扰乱治安的罪名逮捕他。最终，佩恩被关进了监狱。他得到了陪审团审判。
起诉书如下，伦敦的威廉·佩恩……现在，政府，国王，几乎只是指控佩恩是贵格会教徒。但当局认为他们可以暗中行事，只是以扰乱治安的普通法罪名起诉他。你是否如上述方式和形式所指控的那样有罪，还是无罪？我以上述方式和形式认罪。
这个案子非常简单明了。我的意思是，他在街上聚集了数百人。根据法律和证据，他有罪。但他的辩护是，向我展示英格兰的哪项法律规定以我自己的方式崇拜上帝是犯罪。所以陪审团去了陪审团室？但是……
陪审员多次回来并说，我们无法达成一致。他们的障碍是什么？好吧，我不知道你能进入那些人的脑海有多深，但看起来他们只是不觉得把他关起来是正确的。即使这在技术上违反了法律。对。所以法官对陪审员说，我告诉你，如果证据表明
而且他显然做到了。然后法官把他锁在陪审团室里。相当长一段时间，结束语。然后最后……
并宣告他无罪。法官接受了无罪判决，然后命令陪审员因伪证罪入狱。把整个陪审团都关进监狱？是的，他们被关起来了。但陪审团中有一位说，这不好。所以那个人最终提起上诉。它上诉到了最高法院。一直到国王的法院。首席法官裁定，此后，对陪审员因无罪判决而进行起诉将是非法的。
所以这成为陪审团否决权的开始。它实际上是这种气泡的诞生，这个受保护的空间叫做陪审团室，你
你不能惩罚任何人他们在陪审团室里所做的事情。所以这个概念跨越了大西洋，成为美国法律传统的一部分，所以当殖民地兴起时，他们有陪审团审判，他们有陪审团，聪明的人正在写关于陪审团是人民决定发生什么的地方，我们必须保护它。你不能惩罚他们所做的事情。所以你得到了像
亚当斯和杰斐逊这样的人，他们对陪审团的作用做出了宏大的论证。实际上，杰弗里说，我们从陪审团那里得到的一件事是新闻自由。在 18 世纪，这位纽约的报社记者据称诽谤了国王或王室。对于该案中的陪审团来说，这很明显。但他们认为法律本身是不公正的。就是这样，新闻自由。嗯。
所以这个想法是融入到我们国家开始的。信任普通人自己来做正义的工作。我的意思是，当时的普通人是白人男性。但是，在 19 世纪中期，这种情况开始发生变化，原因有两个。首先，越来越多的法律被制定出来，它们只是越来越复杂，人们也越来越难以理解。
其次，法律界变得越来越专业。越来越多的人接受法律培训。即使以前不需要接受法律培训就能成为法官的法官，他们也正在接受法律培训。所以现在法官被视为法律专家。然后发生的事情是，你看到越来越多的法官从陪审团手中夺回决定法律是什么的权力。美国最高法院明确表示。
在 1895 年的一项裁决中……陪审团没有责任决定是否执行法律，问题一，或者正确解释的法律是什么，问题二。由此，你得到了今天给予陪审团的法官指示。我们今天仍然有这种指示，陪审团的女士们先生们，案件现在交由你们了。你们的任务是查找事实。
但我的任务是向你们解释法律。现在，陪审团否决权并没有完全成为非法行为。更像是法院把它压了下去，让它成为一件不说的事情。在接下来的 100 年左右的时间里，它确实……我的意思是，当然，有时陪审员会拒绝定罪。著名的案例就像禁酒令期间以及一些关于民权运动和越南战争的论点。但是真的……
陪审团否决权的明确想法，即这确实是陪审团的一个角色，主要保持地下状态，直到爪子出现。那是休息之后。嘿，朋友们，快速说明一下。你即将听到的故事中包含一个采访，其中包含一些暴力威胁，可能不适合敏感听众，年幼的孩子。
Jad。Robert。Radiolab。所以我们正在谈论陪审团否决权。这是陪审团可能无视法律的权力。Tracy Hunt 和 Soren Wheeler 是记者。你们说它有一段时间是地下的。是的。然后发生了什么？90 年代发生了。走，贾斯汀！
有两件事造成了完美的风暴，这两件事都在加利福尼亚州发生。首先，你有罗德尼·金审判，你有一盘录像带。我们都看过洛杉矶警察殴打他们刚刚拦下的一个人的照片。在这个视频中，你看到罗德尼·金。他在地上，警察包围着他，他们反复用警棍踢他并殴打他。向大多数理性观察者表明，对罗德尼存在严重的警察暴行。
一名手无寸铁的黑人男子。洛杉矶四名警察被指控……最初，审判应该在洛杉矶举行，但由于担心媒体曝光，它被转移了。到邻近的文图拉县，那里的陪审团几乎全是白人。经过数月的审判和数周的陪审团审议……罗德尼·金案的陪审团已经做出了判决……你得到……
无罪释放。他们宣告警察无罪。一年以前在录像带中殴打金先生的四名洛杉矶警察中，没有一人犯有使用过度武力的罪行。他们都被判无罪。当然，我们都知道此后洛杉矶发生了什么。是的！
This episode, first aired in 2017, has Reporter Tracie Hunte and Editor Soren Wheeler exploring a hidden power in the U.S. Court System that is either the cornerstone of our democracy or a trapdoor to anarchy. Should a juror be able to ignore the law? From a Quaker prayer meeting in the streets of London to riots in the streets of Los Angeles, we trace the history of a quiet act of rebellion and struggle with how much power “We the People” should really have.Special thanks to Darryl K. Brown, professor of law at the University of Virginia, Andrew Leipold, professor of law at the University of Illinois, at Urbana-Champaign, Nancy King, professor of law at Vanderbilt University, Buzz Scherr law professor at University of New Hampshire, Eric Verlo and attorneys David Lane, Mark Sisto, David Kallman and Paul Grant. Episode Credits:Reported by Tracie HunteProduced by Matt Kielty Citations:Media: You can hear the whole On the Media series, The Divided Dial, and many of their other great work by following this link(https://zpr.io/hbkfxQDKdHz8). Our newsletter comes out every Wednesday. It includes short essays, recommendations, and details about other ways to interact with the show. Sign up (https://radiolab.org/newsletter)! Radiolab is supported by listeners like you. Support Radiolab by becoming a member of The Lab (https://members.radiolab.org/) today. Follow our show on Instagram, Twitter and Facebook @radiolab, and share your thoughts with us by emailing [email protected] Leadership support for Radiolab’s science programming is provided by the Gordon and Betty Moore Foundation, Science Sandbox, a Simons Foundation Initiative, and the John Templeton Foundation. Foundational support for Radiolab was provided by the Alfred P. Sloan Foundation. </context> <raw_text>0 五天的暴乱。我们看到石头、瓶子和各种东西扔向汽车、校车。60多人丧生。他躺在街上，血流不止，失去了知觉。你可以看到一股白色的烟雾。损失大约十亿美元。这个地区还有其他几股类似的烟雾。我必须说……
我害怕。我们都看到了发生的事情。洛杉矶的非裔美国人非常清楚地看到，加利福尼亚州西米谷的这些白人……是出于种族偏见而不是证据而做出无罪判决的。我43岁了。我一生中目睹了43年的这种不公正。我甚至无法向你表达这种痛苦。所以根据杰弗里的说法，那是第一轮。仅仅三年后……好吧，砰的一声。
这是一辆白色的车。第二轮开始了。我们相信这是警方追踪O.J.辛普森的白色福特野马汽车。你看，那是警车。给我音频。O.J.辛普森案……洛杉矶警方指控O.J.辛普森犯有残酷杀害其前妻妮可和25岁青年朗·高德曼的罪行。有大量的血迹证据。血迹斑斑的脚印，其中一只血迹斑斑的手套。大量的DNA证据。通往房屋内部和房屋内部的血迹。
然而，一个主要由黑人组成的陪审团……我们在上述诉讼中，认定被告奥伦萨尔·詹姆斯·辛普森犯谋杀罪名不成立……或者退出。你听到判决了吗？我们可以问问你的反应吗？所以，虽然许多黑人认为白人陪审团在罗德尼·金案中无视了法律……这是一种耻辱。我震惊了。现在……
许多白人认为，一个主要由黑人组成的陪审团……我认为这绝对令人震惊。这让我对陪审团制度毫无信心。并且在辛普森案中也做了同样的事情，做出了无罪判决。我认为他罪大恶极。我认为他之所以被判无罪，是因为陪审团主要是黑人。
根据杰弗里的说法，这两个案件一起引发了关于陪审团否决权的全国性讨论。《华尔街日报》在O.J.辛普森案判决后的第二天刊登了一篇头版文章，文章基本上认为，在全国各地的内城地区，黑人陪审员对被告的无罪判决率非常高。
换句话说，根据这篇文章，在被告也是黑人的案件中，黑人陪审员的无罪判决率激增。最可能的解释是一种陪审团反抗。
现在，杰弗里实际上认为，这种陪审团反抗的说法被夸大了，部分原因是他认为你永远无法真正知道陪审员是否真的在无视法律。但是……有时我们作为检察官会说服陪审团排除合理怀疑，但陪审员仍然会判他们无罪。当时在华盛顿特区担任检察官的乔治城大学法学教授保罗·巴特勒说，这正是当时发生的事情。这让他感觉不对吗？
对你来说呢？我个人感觉不对，因为你知道，像每个检察官一样，我想在我的履历上再添一笔。所以，是的，这让我很生气。但他们这么做的原因是，他们不想再把另一个年轻的黑人送进监狱。保罗说，这主要就是他的工作。如果你去华盛顿特区的刑事法庭，你会认为白人不会犯罪。他们在刑事法庭上完全缺席。而且
显然，这并不反映现实世界。多年来，日复一日地将黑人关进监狱会造成精神上的损害。保罗说他开始问自己，我去法学院是为了把黑人送进监狱吗？对我来说，答案是否定的。好吧，现在一位黑人法学教授正在敦促黑人陪审团在争取种族正义的斗争中使用否决权。这让我不仅了解了黑人
这些非裔美国陪审员在华盛顿特区所做的事情。但在非暴力犯罪案件中……支持它。如果你让一个有罪的被告脱罪，这难道不等于真的将法律掌握在自己手中吗？这绝对等于将法律掌握在自己手中。作为一场政治抗议。三个年轻黑人中就有一个受到刑事司法监管。我向你保证。
所以，是的，我的意思是，这一个似乎直接源于罗德尼·金案和辛普森案中发生的种族冲突。但就在这一切都在酝酿的时候，有一个名为“充分知情的陪审员协会”的组织成立了，它实际上是在蒙大拿州的一个小镇上成立的，这个小镇很小，而且非常自由主义……你可以这么说，因为你是蒙大拿州人。是的。我是蒙大拿州人。我可以这么说。是的。
他们成立了这个组织，基本上是在倡导陪审团否决权，编写小册子，你知道，发送各种东西。最终互联网出现了，对陪审团否决权的关注就消失了。
有人声称，亚特兰大在20世纪90年代中期开始定期对体育博彩人员等被告进行无罪判决，尽管过去这些案件曾被视为板上钉钉。在审判后的采访中，陪审员表示，他们认为的原因是他们认为在体育博彩和玩乔治亚州彩票之间没有道德上的区别。到1996年左右出现医疗大麻倡议时，突然之间，你就像，
检察官要让陪审团定大麻案件的罪变得非常困难。因此，检察官决定甚至不提起这些案件的指控。在那段时间里，它出现在枪支权利案件中。所以你经历了这种兴趣的爆发，很大程度上是因为这两起与种族相关的审判。然后你突然发现它在所有这些不同的地方传播。是的。
“关于你陪审员权利的小册子。”事实上，今天你看到的是这种日益增长的行动主义……“早上好，您想了解一下关于您陪审员权利的小册子吗？”……关于让陪审团否决权广为人知。“关于你陪审员权利的小册子。”“早上好，夫人，您想了解一下关于您陪审员权利的小册子吗？”许多这样的事情发生在美国各地的法院，在费城，在佛罗里达州……“请说出你的名字和你的身份，你做什么……”我们实际上派了一名记者去丹佛采访这个人。“是的，是的，当然。”
马克每周三天都会出现在法院，他和其他人一起，
他们只是站在法院台阶附近，分发这些小册子，这些小册子基本上说……作为陪审员，你有权在法律是由坏政客制定的坏法律的情况下投下无罪票。你知道，你有权凭良心投票。陪审团在那里代表社区的良心。你有权判断法律。你可以投无罪票，并且不告诉任何人，这是你的权利，而且是完全合法的。这就是你摆脱坏法律的方式。
这些人是各种各样的人吗？是的，各种各样的人。你会遇到那种枪支权利拥护者。你会遇到西部的自由主义者。我是丹佛占领运动的一员。你会遇到像马克这样的占领者，你可能会遇到一些种族正义人士，他们认为监狱里关押的棕色人种太多了。所以陪审团否决权是一个非常大的帐篷。看，那是一个检察官。你看，他拿着L.L. Bean的帆布包。
但问题是，这就是我们遇到麻烦的地方。像马克这样……在法院前面分发这些小册子的人，有时会被逮捕。我们把它们分发给每个人……
我因七项五级重罪被捕，面临21年的监禁。根据什么理由？妨碍陪审团。几乎总是妨碍陪审团。是的。嗯。但没有人说过。不，再说一次，他们不能。陪审团否决权是非法的，因为显然它不是。所以他们通常因妨碍陪审团而被捕。但这些案件会继续进行，他们会被上诉。最终，我认为我们没有发现任何例外情况。每一个案件，
指控都会被撤销，因为这是言论自由。好吧，实际上，我确实发现了一个案例。一名梅科斯塔县男子因他说自己因分发关于陪审员权利的传单而被捕，而面临五年重罪的指控，罪名是妨碍司法公正。他对梅科斯塔县大急流城正在进行的一起案件感兴趣。这是大卫·科蒙。他是我们这里的主要人物基思·伍德的律师。
起诉他。所以基思感兴趣的案件，促使他带着这些小册子去法院的案件，涉及一名阿米什人，他因在他房产附近填埋一些湿地而与密歇根州发生冲突。他面临着，你知道，所有这些罚款和可能的监禁时间。基思认为这完全不公平。所以他上网，找到了“充分知情的陪审员协会”发布的一份小册子，并且
所以他站在法院外面的路边，
但那天正在进行陪审团甄选。所以当法官走进法庭，看到潜在的陪审员拿着这些小册子时，他想知道发生了什么。然后一件事导致另一件事。他发现，好吧，法院前面有一个人在分发这些东西。法警在法院外与基思对质，告诉他停止。当他不停止时，法警最终告诉伍德先生，法官想和你谈谈。然后，
伍德先生说，我不想进去和法官谈话。我在外面。法警基本上说，如果你不进来和法官谈话，你将被逮捕。所以，当然，在被逮捕的威胁下，他进去了，法官从未问过他任何问题，从未和他谈过话，只是下令逮捕他。罪名是妨碍陪审团。法院为这个从未惹过麻烦、已婚、有七个孩子、在镇上有自己生意的男子设定了15万美元的保释金。我的意思是，他根本不是逃犯。所以戴夫说，这个案子很大程度上取决于某人何时真正成为陪审员。当你收到传票并出现在法院时，你就是陪审员吗？或者只有当你真正被选入一个案件的陪审团时，你才是陪审员？州一贯的论点是，一旦你被传唤，你就成了陪审员。
我们的立场是，这不是法律。事实上，妨碍陪审团的条款规定，你应该是一个案件的陪审员。我认为这很清楚。我们提交了动议，要求地方法院法官辩护他的第一修正案权利和他的言论自由权。法官驳回了我们的请求。然后它最终被提交审判。
审判持续了大约两天，此案的陪审团在大约30分钟内做出了有罪判决。他提出上诉，被驳回，现在他们正在等待密歇根州最高法院是否会受理此案。所以，就像，这个案子的更大影响是什么？我对上诉法院的法官感到惊讶。是的。他们没有，你知道，我的意思是，这是一个……
我不知道。这几乎就像是一种非常国家主义的，不要与制度对抗的裁决。所以这就是问题的关键。是的。事实上，雅克洛维奇法官，当我们让他出庭作证时，他不得不承认
他之所以这样做，是因为伍德先生分发的小册子和教育传单的内容。这是对第一修正案的公然侵犯。而且它被忽视了。哦，你指的是最初指示警方与伍德先生谈话的法官吗？是的，我们在审判期间将他作为证人传唤。哦，我不知道。哦。
是的，所以我们让他出庭作证，起初他试图争辩说，我这样做并不是因为那上面的内容。我只是不想让陪审员收到任何东西，无论是什么。他试图回避这个问题，但我们列举了他自己说过的话和他说过的话的例子，这清楚地表明他之所以这样做，是因为他不喜欢小册子上的内容。
无论当权者是否喜欢基思·伍德所做的事情，这都不是问题。我的意思是，这不是言论自由的全部意义吗？如果我们到了这样一个地步，作为一个公民，你不能分发这样的信息，你知道，对不起。我不想生活在这样的国家。这太荒谬了。我们现在正处于第一修正案言论自由战争中。
好的，朱利安，你能听到我吗？是的，是的，我听到了。好的。这是朱利安·海克林。当他于2010年在曼哈顿的联邦地区法院被捕时，他成为了一种陪审团否决权行动主义英雄。好吧，我在这家法院出庭九次，被捕五次。那时他大约78岁。他只是在分发传单吗？是的，是的。你有没有设置桌子或桌子？
或者你只是站在那里？不，不，我站着。我有一个标牌写着“陪审团信息”，我只是在他们经过时，分发这张单页传单。当人们看到“陪审团信息”时，他们会来找你吗？有些人会，有些人不会。更多的人会跑开。
他过去常常出现在各地的法院，比如新泽西州、宾夕法尼亚州、费城和佛罗里达州。事实上，当我们和他交谈时，他住在奥兰多，和他的朋友马克住在一起，他们打算在接下来的星期一去当地的法院，敦促人们否决他们不同意的法律，因为他们认为否决权是一种制衡，当政府或法律在他们看来时。
我们有很多这样的案例证明了这一点。当奴隶从南方逃到北方时，人们把他们带到加拿大。
他们被告知必须把他们送回去。毕竟，奴隶是财产。他们犯下的罪行是在他们没有归还这些奴隶时犯下的盗窃罪。这可能是陪审团否决权最著名的例子，北方陪审员即使知道有人窝藏奴隶，因此有罪，他们也会拒绝定罪。
他们没有这样做。这实际上是这个国家可能发生过的最重要的陪审团否决权案件，他们只是让奴隶们，他们只是把他们送到加拿大。他们只是公然违反法律。这就是拥有陪审团的意义。事实上，托马斯·杰斐逊说过，唯一能拯救这个国家的是陪审团。唯一的东西。顺便说一句，如果你需要停下来喝口水，不要犹豫。好吧，我需要停下来哭一会儿。
无论如何，让我们继续吧。你不介意我在谈论这件事的时候哭吗？这让我很感动。我的意思是，这是什么？当然，我不介意你哭。我很好奇，是什么让你在情感上受到这样的打击？对不起。我想到了这些案件，我简直不敢相信这个国家发生了什么。我不敢相信这个国家变得多么腐败。
你看到这种腐败体现在人们被监禁，因为他们不应该被监禁的事情而被监禁吗？例如毒品。你知道吗，我们现在是世界上监狱最多的国家？我们在任何国家中囚犯的比例最高。那是美利坚合众国。当然，但是看看这些人，40%的人是因为违反毒品法规而被监禁的。政府为什么有权告诉你你可以用你的身体做什么？它
卖淫也是一样。政府为什么能够告诉你是否可以发生性行为或是否不能发生性行为？或者为什么你可以吸烟或为什么你不能吸烟？现在，我理解为什么政府告诉你不能开枪打别人。
对我来说，这是有道理的。但如果你想自杀，那是你的事。无论如何，我会告诉你一件事。我们将去法院，即使在星期一在奥兰多分发这些文献，这就是我来到这里的原因。而且我
已经与一位法官取得了联系，他与我取得了联系，他告诉我，如果我出现，我将被逮捕。北安普顿的案子是什么？我可能会有50或100人陪在我身边，我希望，陪在我身边。朱利安，所以你将在法院做这件事吗？你会分发陪审团小册子吗？完全正确。法官向我们保证我们会遭到逮捕。他说……我要求我所有的人带着枪来，射杀追捕我们的警察。
你不是认真的吧？我是认真的。好吧，我的意思是，那将是你刚才说的事情。你明白为什么政府会阻止某人。我的意思是，这超出了界限。关键是，到了你必须阻止它的时刻。我认为这个时刻是12月5日。
它必须结束。你必须开始杀死警察、警卫，希望能杀死法官，直到他们学会如何表现。好吧，但这也不是正义。关键是我们已经尝试了很多年了。他们似乎不明白，他们的工作是维护法律，而不是继续把人们关进监狱。我已经做了70年了，这是我第一次想到我必须做这样的事情。但是……
我很难相信你相信。我没有理由被逮捕和带走。如果他们要这样做，我希望他们被杀。就这么简单。我很难相信你相信这值得杀死一个有家庭的法庭书记员——出来试图逮捕我。他们已经被警告了。我已经给他们发了信。我已经告诉他们，任何靠近我15英尺以内的人，无论是法庭官员还是法庭雇员
他们必须以某种方式被清除。我已经得出结论，它必须结束。好吧，我认为如果你处于……我希望看到它在12月5日结束。
我们再也无法忍受了。我认为如果你正在考虑做你刚才说你正在考虑做的事情，那么这——我不会做任何事情。只有当他们做些什么的时候。好吧，好的。无论我们必须做什么，都不会再发生了。朱莉？
朱利安，我要在这里打断你，只是说，你知道，我认为我们最好结束谈话，让我们的麦克风人员回家，让我……无论如何，你已经听到了我的意见。这不仅是我的意见，也是我的意图。是的，我们听到了。我们明白了。好的。非常感谢你邀请我。好的。谢谢你，朱利安。不客气。再见。天哪……哦，我的上帝。
你有录音师的号码吗？是的，我有。你想给他们……我现在就要给他打电话。是的。我没有。当我和他交谈时，他从未说过那样的话。我很抱歉。哦，不，不，不，我没有。哇。是的。那次采访之后发生了什么，或者在那次采访的结尾发生了什么？所以我们挂断电话后，我们觉得有义务打电话给那里的执法部门，因为它听起来非常像他正在对时间和地点发出直接威胁，而且
所以那天星期一，他和他的朋友马克确实出现了。他们俩都没有携带武器。他和他马克都没有。他想要出现的其他人呢？没有。只有他们。没有其他人出现。警方说，法院的一名工作人员告诉他必须离开，他正在非法侵入。然后一名警官也来了。他大声喊叫关于……
枪杀警官。显然，有一次他试图袭击法院工作人员，但他实际上没有。他被指控威胁公共工作人员、袭击和非法侵入。然后发生了什么？所以威胁公共工作人员的指控被撤销了。检察官撤销了这一指控。但他仍然面临袭击和非法侵入的两项轻罪指控。嗯哼。
当你坐在那次采访中时，这是否以任何方式改变了你对陪审团否决权的看法？因为我觉得对我来说有点改变。我的回答会很简短。不。不。好的。为什么不？我认为他听起来只是一个愤怒、沮丧的人。他很生气，因为人们不允许他在法院前面谈论他想谈论的事情。嗯。
对不起？我想不是。我的意思是，当我与他交谈时，我确实听到了，部分原因是我一直在考虑陪审团否决权，你知道，以一种几乎是英雄主义的方式，就像这是一个对抗不公正法律的机会。而这次谈话让我意识到，它也可以，它也与这种非常反政府的想法纠缠在一起。你知道，你与这些人交谈，你会听到人们
听起来像是“烧掉它”的论点。这是我的问题。“烧掉它”的本能总是与我保持一定的距离，而现在感觉近得多。是的，这就是我听到那段录音时所想的，我认为这就是这种压力，这就是你经常遇到的那种想法。
我发现最可怕的事情之一。我发现它比几乎任何事情都更可怕。什么？那种想法，就像我们，人民，应该战胜一切。就像那样，我发现那是一件非常可怕的事情。
出现的想法。我认为像特雷西一样，我一直认为这是一个制衡机制。就像你有一个系统，你有一个立法部门，它通过法律。有时法律构思不周，或者情况发生变化，或者你发现法律的后果。你知道，一个种族的人不断地入狱，而另一个种族的人却没有，或者被电死而没有
然后你看到这些普通人走进这些决策点，说，你知道吗？这行不通。这感觉不对。这只是错误的。如果你们没有这个，那么立法者就不会在他们的泡沫中感到一丝刺痛。我完全理解你的意思。我的意思是，我从不主张遵守坏法律。我认为我们现在充斥着坏法律。
但是，对一个人说，你可以否定法律，这可能具有腐蚀性。想想南方白人陪审团多少次拒绝判决人们犯下可怕罪行。你知道，这就像……
我的意思是，这绝对是陪审团否决权。这就像，这就是战后重建南方历史，你知道吗？是的，但你也可以从另一方面提出同样的论点。我们将在短暂休息后讨论这个问题。请继续收听。
我是杰德·阿布拉姆拉德。我是罗伯特·克鲁尔维奇。这是《无线电实验室》。我和特雷西·亨特一起在这里的索伦·惠勒。今天我们正在讨论陪审团否决权。当我们离开时，你们，我们正在讨论陪审员拥有这种权力是好是坏，因为，你知道，它绝对可以让人们倾向于他们的种族偏见，并根据种族或性别做出判断，即使面对事实或反对事实，反对法律。但接下来，我想说明，实际上有时
当陪审团拥有这种权力时，可以防止这种歧视。想想在民权运动期间陪审团做了什么。这是最高法院法官索尼娅·索托马约尔在2016年纽约大学的讲话。如果不是陪审团否决权，我们将会有许多民权人士因今天我们认为受第一修正案保护的事情而被判处重罪或其他罪行。
我认为，陪审团否决权是有其地位的。找到这种平衡以及法官应该或不应该扮演的角色。我们的先辈并不认为陪审团总是正确的。但我认为，他们相信的是，陪审团犯错比王室犯错更好。它在某种程度上触及到……
我们作为人民希望如何被统治。我们是否希望由专家来统治我们？我们是否希望彼此统治？我们每个人想要对另一个人拥有多大的权力？这就是这个问题真正归结为的问题。这再次是WNYC节目《更完美的》的法律编辑伊莱·米斯塔尔。我年纪越大，我就越能接受一个未经选举的
穿着法官长袍的人来决定一切，而不是街上12个随机的混蛋。我这么说，完全知道这是一种极其精英主义的，而且因此是一种糟糕的解决方案。我们有一个……所以它把手……它把权力集中到……
主要集中在白人的手中，它把权力集中到制度中，当我们说陪审团否决权的唯一好处之一是对制度进行制衡时，如果只从被告的角度来看，陪审团否决权似乎是抗议制度的好方法，对吧
但我开始更多地从受害者的角度看待问题。哪些受害者得到了正义，哪些受害者没有？当我从这个角度来看待它时，我看到的是，当受害者是有色人种或女性时，陪审团会推翻案件。试着提起强奸案。在这个国家，试着提起约会强奸案。试试看。
这真的很难。而它如此之难的原因之一就是陪审团。陪审团坐在那里讨论她是在自找麻烦，讨论她穿了什么，讨论她为什么这么晚还在外面，对吧？陪审团对这个女人这样做，就像系统中的任何其他部分一样。所以，当我从受害者的角度考虑这个问题，以及受害者的正义途径是什么时，对吧？
如果你是有色人种，如果你属于少数民族，如果你是一个“其他人”，我觉得陪审团会让你作为受害者很难得到正义。我觉得法官不在乎你枪杀的人是白人还是黑人，这一点让我感觉更好。陪审团非常关心这一点。
如果你不能定罪一个你知道他做了、看到他做了的警察，如果你不能定罪枪杀了沃尔特·科德的警察，如果你甚至不能起诉在光天化日之下勒死了埃里克·加德纳的警察，对我来说，这需要我们对这个国家如何做事进行更彻底的反思。对我来说，首先必须处理这些该死的陪审员。
我觉得这很有说服力。我不这么认为。也许是因为我做过很多陪审员。我现在已经做了大约六次了。一次又一次地，我感到惊讶。有一次我参与了一个谋杀案。一个男人被指控刺死了22次一个女人，她死在一个楼梯上。
在纽约，他们只是挑选第一个被挑选的人成为陪审长。所以她进来了，她坐下来，她说，你们有多少人注意到被告的律师很多时候都在睡觉？每只手都举了起来。我们都看到了这一点。她说，我想让你们做的是。让我们回顾一下我们所知道的一切。
并且基本上重新审理这个案子。我们实际上一起审查了每一项证据，在某个地方寻找一些疑问。我们模拟了刺杀过程。我们回顾了距离，这个人是否能在这么短的时间内从这里走到那里。我住在那个街区。我认为你做不到。也许你能做到。也许你做不到。我们基本上自己又做了法院的工作。当我们完成后，
她说，好吧，现在投票吧。当陪审长清楚地知道我们要定罪时，因为她在数票，最后第12张票投了定罪，她比她的椅子还矮。所以当她从椅子上站起来时，她实际上比坐在椅子上时还要矮。但她让我们所有人手拉手。我们刚刚花了五天时间。我们被隔离在一个酒店里。我们每个人都有一名警察守护着我们，因为发生了一些暴力事件。
所以我们都站在桌子上。她让我们手拉手。然后她抬头看着天花板。这是一个普通的房间。她向被杀害的女人致辞。她说，我们过去几天一直在努力做一些公正的事情。你在那里。你死在他的手里，或者没有。我们决定你死了。我们希望并祈祷这是一个有效的系统，你正在得到正义。
然后她说，上帝保佑美国。这太令人惊奇了。尽管我认为你表达了一种对民主的信念，而我认为这种信念现在正严重缺乏。我知道。非常感谢制作人索伦·惠勒和特雷西·亨特。我们应该感谢几个人，首先是杰弗里·艾布拉姆森。他的书名为《我们，陪审团》。
还有科罗拉多州的弗雷德·B·罗杰斯法官。芝加哥肯特法学院的法学教授南希·马德。康奈尔法学院的法学教授瓦莱丽·汉斯。国家州法院中心的宝拉·汉纳福德。以及WNYC新闻编辑室的罗伯特·刘易斯，他帮助我处理了一些公共记录问题。
我们学到的很多东西以及整个故事的灵感都来自CGP Grey的一个视频。它实际上是一个完整的YouTube频道和大量的视频，它们都很棒。我一直都在看它们。里面有很多很棒的东西。你一定要去看看。YouTube上的CGP Grey。
还有一点补充，劳拉·克里霍，故事开头提到的那位受到惩罚的陪审员，她实际上去世了。我们只想说，与她交谈是一种荣幸，我们感到很幸运能够讲述她的故事。
在你离开之前还有一件事。如果你喜欢这一集，我们走廊对面的邻居“媒体上”有一个系列节目，我们认为你会喜欢。它叫做《分裂的拨号盘》，这是一个经过深入报道的系列节目。而且它确实分享了很多。
重要的主题和重大的风险。是的，它基本上探讨了政治权利对广播电波的支配地位的兴起。我的意思是，15位顶级广播主持人中有12位倾向于右翼。它探讨了这种我们都喜欢的形式，音频，广播，如何通过对世界施加一种略微隐秘的
印记来获得它的力量。许多广播节目没有存档，也没有可搜索的文字记录。因此，人们可以对数百万听众说一些话，而其他人却无法监控它。而且做得非常好。每一秒钟都写得很好，报道得很好。它是由令人难以置信的记者凯蒂·索恩主持的。
最后一集已经播出了，所以现在是观看整个节目的好时机，了解全貌。作为最后一集的一个小预告，我们确实听到了许多这些节目和电台背后的力量，菲尔·博伊斯。他是Salem公司的一位副总裁。与Salem的区别在于，尽管我们总是想赚钱，而且我们确实赚钱，
我们参与其中是为了拯救美国。再说一次，这个系列节目叫做《分裂的拨号盘》。它来自“媒体上”，你可以在任何收听播客的地方或在网站wnycstudios.org/podcasts/OTM上找到它。你正在收听的这一集的节目说明中也有链接，或者在radiolab.org上。♪
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