Deep Dive
Shownotes Transcript
经过长达17小时的审讯，一名女性承认了谋杀。但随后，证据浮出水面，证明她实际上不可能做这件事——这是一份虚假的供述。今天，我们将探讨审讯室内发生的事情，并听取一段来自内部的录音。莫里斯·查马和马歇尔项目发布了一系列关于詹姆斯·霍兰和拉里·德里斯科尔的六部分播客系列，名为“烟幕：只需说对不起。”在推特、脸书和Instagram上打个招呼。注册我们的偶尔通讯《同谋》。在Apple Podcasts上关注该节目并给我们评论：iTunes.com/CriminalShow。《Criminal》将在二月重新巡演！我们将在舞台上讲述全新的故事。您甚至可以购买见面会门票，在演出前来打个招呼。门票现已在thisiscriminal.com/live上发售。我们迫不及待想见到您。注册《Criminal Plus》，获取《Criminal》的幕后特别剧集，所有节目的无广告收听，会员专属商品等。了解更多并在此注册。通过youtube.com/criminalpodcast回顾我们的档案。我们还制作了《这是爱》和《菲比读神秘》。艺术作品由朱莉安·亚历山大创作。查看我们的在线商店。剧集文字记录已发布在我们的网站上。了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 嗨，我是菲比。我们将在这个秋天重新开始巡演，将我们的十周年庆典演出带到更多城市。奥斯汀、图森、博尔德、俄勒冈州的波特兰、底特律、麦迪逊、诺桑普顿和亚特兰大，我们来了。来听我和《Criminal》的共同创作者劳伦·斯波尔现场讲述七个全新故事。我们认为这是我们做过的最好的现场演出。门票现已在thisiscriminal.com/live上发售。很快见到你。
嘿，我是肖恩·伊利。70多年来，各种政治背景的人们一直在使用“奥威尔式”这个词，意味着他们想要的任何东西。
但乔治·奥威尔实际上代表什么？奥威尔不仅是言论自由的倡导者，尽管他确实是。但他还是言论真相的倡导者。他是一个主张你应该能够说“二加二等于四”的人。本周在《灰色地带》中，我们将见到真正的乔治·奥威尔，一个先见之明且有缺陷的人。这是一个...
他为政府工作，住在郊区，有一天他离开办公室回家。他把车停在离办公室几条街的地方，但他从未回到家。因此第二天，我接到一个电话，说在河边发现了一具尸体。我过去了。这将是我的案件，因为我是值班侦探。这是吉姆·特拉纳姆侦探的第一个重大谋杀案件。
这是1994年2月在华盛顿特区，沿着阿纳科斯蒂亚河。特拉纳姆侦探得知这名男子被打死了。他检查了银行记录，发现这名男子的ATM卡最近被使用过。ATM照片是一张非常模糊的照片，显示一名短发白人女性，戴着遮住脸的棒球帽和眼镜。
他们发现这名男子的信用卡在一家药店和一家中餐馆被使用过，然后在一家酒类商店。这名女性走进了一家酒类商店，短发金发，戴着棒球帽和眼镜，点了一瓶轩尼诗和一盒香烟。但当时一名店员走进来，评论说警察在外面发停车罚单。
她说，哦，我的天，我不能被罚款。然后她跑了出去，留下了信用卡和她刚签署的信用卡收据。因此我们做的事情之一是根据酒类商店的目击者制作了一幅合成图，并发布了它。
所以我们收到了几个关于不同女性的线索，特别是关于一名年轻女性的线索，她实际上住在该地区，并且被警方认识，因为受害者被绑架的地方就在附近。因此我们能够从法庭记录等地方收集到手写样本。我们想做的是手写比较。
与以受害者名义签署的信用卡收据进行比较。吉姆·特拉纳姆将手写样本和信用卡收据带给了一位手写专家。他拿着材料回来后说，我们99%确定是这个女人，苏珊，签署了信用卡收据。她就是。苏珊并不是这名女性的真实姓名。
吉姆·特拉纳姆告诉我们，他更愿意不使用真实姓名，以尊重所有相关人员的隐私。他说苏珊和她的孩子住在一个家庭庇护所里。他们获得了信用卡欺诈的逮捕令并逮捕了她。我们决定在审讯期间看看我们能否让她承认参与或对谋杀有一些了解。因此我开始采访她，开始审讯。
一开始，她否认，否认，否认，否认。我们给她看了ATM照片，说，这就是你。尽管照片模糊得像任何人都可能是。然后我用信用卡收据和所有证据对质她。她继续否认，继续否认。但她同意接受所谓的计算机语音压力分析测试。
这与测谎仪非常相似。它的运行方式相同，只是它测量的不是你的心跳和呼吸，而是你声带内的紧张程度。因此她接受了测试，但她失败了。结果显示她在撒谎。所以我们有了法医证据，我们有她在语音压力测试中失败的结果。因此我们不断施压，不断施压。
最终，她说：“好吧，我找到了信用卡。我找到了它们，并且我使用了它们，购买了东西。”在那时，我们认为，“好吧，这就是我们能从她那里得到的所有信息。”所以我们录像记录了她最初的供述，她找到了信用卡。但她无法告诉我们她在哪里进行了购买，也无法告诉我们花了多少钱。
因此我们继续与她交谈，越来越多。我们让不同的人进来与她交谈。吉姆说他提供了几种不同的解释，关于那晚可能发生的事情。他称之为主题。在其中一个主题中，他暗示受害者对苏珊做了坏事，而她只是想让他停止打扰她。吉姆告诉我们，他认为苏珊身体太小，无法单独实施谋杀。
而且信用卡在中餐馆被收取了三顿饭的费用。因此吉姆说他不断告诉她，我们知道你参与了，暗示如果她告诉他们其他人是谁，他会帮助她。经过几个小时，她终于说：“你说得对，我做了。我和另外两个家伙一起参与了。”
她给我们提供了一个场景，并且还提供了关于发生了什么、犯罪发生的地点以及其他一些只有真正的杀手才会知道的细节。现在，很多事情并不合逻辑，但她给了我们这些事实，我们对此感到兴奋，因为，你知道...
我们认为她仍在试图保护某人。然而，她能够给我们这些她不应该知道的事实，除非她在场。因此她承认了。她承认了。苏珊被控一级谋杀。审讯持续了17小时。在接下来的几天里，吉姆继续审问她以获取更多细节，但他说他并没有真正取得进展。然后她试图收回她的供述。
最后她告诉她的律师：“你知道，我不在场。我没有做这件事。我只是告诉他们他们想听的故事。”于是我开始验证或尝试验证她提供给我们的更多细节。我做的事情之一是我去了她当时住的无家可归者庇护所。
我知道他们有一个签到和签出的日志，这个日志是由那里的保安严格管理的。我有传票，得到了日志的副本，我知道日志会显示什么。它会显示她在那晚外出。但当我开车回办公室时，我开始翻阅它，意识到我差点撞车。
因为我意识到，尽管她在我们需要她外出的一些时间里确实外出，但她在关键时刻并没有外出。因此我们感到困惑。吉姆·特拉纳姆和他的团队决定回到一开始。他们再次查看了手写样本。他们咨询的专家确信苏珊签署了信用卡收据。但吉姆想要第二意见。因此他请FBI和特勤局的手写专家来看看。
他们都回来说，绝对没有办法这个女人签署了这些信用卡收据。但她已经承认了。吉姆·特拉纳姆不知道为什么。我是菲比·贾奇。这是《Criminal》。我们马上回来。对《Criminal》的支持来自Ritual。我喜欢早晨的仪式。我们在《Criminal》中花了很多时间讨论每个人如何开始他们的一天。《纽约时报》的《星期日例行》专栏是我最喜欢的事情之一。
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好吧，她不在场。她没有签署信用卡收据，但她一定知道一些事情。她与此有某种联系，因为她知道那些只有真正的杀手才会知道的细节。这是一个真正的难题。
在我开始与案件保持一定距离后，过了一段时间，我开始深入研究，我现在在冷案组工作。我正在建立一个程序，我们将对所有这些旧案件进行系统审查，看看我们能在法医上做些什么。就在那时，我决定再次观看供述的视频。
所以当我放进去并开始观看时，我开始看到发生了什么。我意识到，在零零碎碎的过程中，我们向她提供了案件的细节。随着时间的推移，她会将我们提供给她的小细节纳入她的叙述中。因此到最后，看起来
她能够告诉我们所有这些关于犯罪发生时的机密细节，而她不应该知道，但这些细节来自我们，而不是她。举个例子，作为关于信用卡收据的视频的一部分，我给她看了信用卡收据，因为我想让她在视频中指出，是的，这就是我签名的地方。
你可以看到她在视频中看着，研究信用卡收据。现在，想想你可以从信用卡收据上得到什么。你可以得到商店的名称。你可以得到商店的位置。你可以得到花费的金额。但你无法得到物品。因此后来，当她“供述”时，她告诉我们商店的名称。
她告诉我们大致商店的位置和街道，并告诉我们大致花费了多少，但她从未准确告诉我们她买了什么。吉姆·特雷纳姆可以看到，他们不仅给苏珊提供了正确的答案，还抹去了她给出的错误答案。
这有点像20个问题的游戏。你知道，她在这里捡起一点点东西，把它放入叙述中。比如说，她的叙述错了。她说，好吧，我这样做了。不，你在撒谎。我们知道那没有发生。好吧，我这样做了。不，你在撒谎。好吧，我这样做了。好吧，你接近了。对。好吧，我们快到了。所以这就是它的发展。对于苏珊来说，我想...
我想，为什么她不拒绝呢？说，不，我不是。我没有。问题是，有时承认的短期好处超过了长期后果。就像，我想结束这一切。他们停止骚扰我。我可以回家。那种感觉。现在，想想你在生活中基于此做出的坏决定的数量。短期好处超过了长期后果。是的。
当你回看录像带时，你记得在想什么吗？哦，我的天。我感到恶心。实际上，我已经看过这段录像无数次。每次看到它，我都有一种沉重的感觉，因为现在对我来说显而易见的事情在当时并不明显。根据无罪项目，他们追踪的近三分之一的平反案件涉及虚假供述。
他们发现，人们在审讯中给出了虚假供述，使用的策略包括“恐吓、孤立”和包括关于证据的谎言等欺骗性方法。美国的警察部门可以选择如何训练他们的警官进行审讯。芝加哥有一家名为Johnny Reed and Associates的公司，教授一种称为Reed技术的东西。
根据Reed和Associates的说法，Reed技术的采访和审讯是世界上最广泛使用的询问对象的方法。我认为许多人对流行文化中的审讯室非常熟悉。
马歇尔项目记者莫里斯·查博。你知道，你心中有那种形象，我想，悬挂的灯泡和好警察、坏警察的套路，你知道，那个友好和善良、建立融洽关系的警察，以及另一个谴责和施加压力的警察。总体而言，
也许是夸张的，但它们基于Reed技术几十年前开创的真实警察审讯文化，并且已经变得如此普遍，以至于即使是没有明确接受Reed技术培训的侦探也仍然使用它，因为它已经传承下来，许多原则已经渗透到侦探工作的文化中。因此，即使没有人查看手册，即使他们只是接受了在职培训，由那些已经做了几十年的资深侦探进行培训，
最小化、撒谎、最大化不认罪的代价，这一切都是美国全国范围内警察审讯的一部分。实际上，此时，无论你是否提到Reid的名字，这就是我们审讯人们的方式。Reid技术是在1940年代和50年代由一位名叫弗雷德·因博的法学教授和一位名叫约翰·里德的芝加哥警察开发的。
在他作为街头警察开始工作时，警察们仍然通过我们现在称之为“第三度”来获取供述，即你会字面上殴打人以获取供述，对吧？这并不罕见，尤其是当嫌疑人在其他方面处于劣势时，可能是因为他们的种族、低智商或年轻。
不仅仅是谴责他们，还会殴打他们。直到20世纪初，法院才开始更加积极地保护嫌疑人免受暴力。有人认为，如果你在审讯室被殴打，实际上是违反了你的宪法权利。J·埃德加·胡佛，长期担任FBI局长，认为这些所谓的第三度战术是不光彩的。
他希望警察更加专业，审讯更加科学。
在1950年代和60年代，侦探们越来越意识到可以利用科学来解决犯罪。这是弹道学的黄金时代。DNA仍然遥不可及，但人们正在分析血液、子弹壳、轮胎印记和犯罪现场的其他各种元素。人们希望通过更科学的方法来解决这些犯罪。Reed技术正是在同一时刻出现的。
所以如果你进入审讯室与约翰·里德会面，逐步带我了解一下那会是什么样子。你知道，你走进去，有时会被告知你是嫌疑人，但在其他情况下，你只是被告知你...
莫里斯说，起初，嫌疑人可能会被提供一杯咖啡，只问几个简单的问题。这一步部分是为了观察嫌疑人的行为。
值得注意的是，作为嫌疑人的你不知道侦探正在观察一些小细节，对吧？我认为在流行传说中，我们常常认为
表明某人撒谎的迹象是什么？你在看下方吗？你是否拒绝进行眼神交流？Reed技术培训师会说，没有一种适合所有人的答案来判断某人是否在撒谎，但你想要设定他们正常行为的基线，对吧？如果他们总是快速移动眼睛，那么快速移动眼睛并不意味着他们在撒谎。但如果你设定了一个基线，他们通常会进行眼神交流，然后突然移开眼睛，那就是他们可能没有告诉你真相的迹象。但
研究过这个的心理学家发现，无论是接受Reed培训的侦探还是没有，通常在判断某人是否在撒谎方面都不比普通人更好。实际上，这甚至更危险，因为他们对自己判断撒谎的能力表现出比普通人更大的信心。审讯者试图确定嫌疑人是否在撒谎的部分被称为行为分析访谈。
根据Reed和Associates的说法，它源于测谎技术。莫里斯说，有时审讯者仍然可能会进行测谎，尽管心理学家发现它们并不可靠，并且几乎没有证据表明它们有效。莫里斯说，一旦审讯者相信嫌疑人在撒谎，问题可能会变得更加激烈。约翰·里德与弗雷德·因博合著了一本关于审讯的书，标题为
在书中，他们将审讯者的工作比作“猎人追踪猎物”。慢慢地，采用Reed风格的侦探会引入他们收集的证据。一种非常经典的技术在全国范围内传播，就是带来巨大的文件夹。它们可能是空的，也可能装满了...
随机的纸片和中餐收据，但它给嫌疑人一种你做了很多研究的印象。因此你可以带来真实的证据。你可以说你的DNA在现场被发现。你可以撒谎。也许没有DNA证据，但你仍然可以说你的DNA在现场被发现。你慢慢让嫌疑人开始质疑自己的记忆，给你更多的信息，试图解释他们的方式。但
实际上，他们正在让自己陷入更深的困境。这一切在审讯中撒谎都是合法的。
没错。欺骗已被最高法院明确批准。审讯者会说，他们需要这些谎言，因为你知道，他们正在审讯撒谎的人，对吧？我的意思是，犯下谋杀的人不会走进来说，“是的，我犯了。”他们的论点是，你需要这些工具来深入了解这些人，并引导他们走向供述。是的。
Reed技术的特点可能包括审讯者最小化犯罪，不给嫌疑人否认任何事情的机会，并且说话。很多。说得太多，以至于嫌疑人被卷入这种势头中。
当然，像约翰·里德这样的人，许多实践这种技术和类似审讯风格的审讯者在大多数情况下可能会抓住有罪的人，甚至可能是大多数情况下。但心理学家开始理解的是，有时这些技术也会导致无辜者的虚假供述。我们联系了Reed和Associates，询问他们关于该技术可能导致虚假供述的说法。
他们的总裁约瑟夫·巴克利告诉我们，他们只是遵循法院的指导，引用了1969年的一项最高法院裁决，为审讯者撒谎和引入虚假证据铺平了道路。他说：“许多法院裁决已充分证明，虚假供述并不是由于应用Reed技术造成的，而通常是由于审讯者采取了强制行为。”
他将其与教人心脏手术进行比较。如果学生搞砸了一次心脏手术，这并不意味着你停止教授心脏手术。约瑟夫·巴克利还指引我们观看他们YouTube频道上的视频，描述该技术和最佳实践，例如在任何审讯之前始终进行非指控性的调查访谈，
在审讯未成年人或有心理或精神障碍的个人时，不引入“虚构证据”，并记住供述并不是调查的结束。他还向我们指出了Reed技术的核心原则，包括不进行过长时间的审讯和不承诺宽大处理。
当吉姆·特拉纳姆侦探在华盛顿特区成为新任谋杀侦探时，他购买了一本Reed技术教科书，并表示他从其他接受过Reed技术培训的侦探那里获得了在职培训。
基本上，我被教导的是，你进去后，指控这个人犯下了罪。你基本上阻止他们可能给出的任何否认。你有点把它抹去。然后你给他们提供借口，解释他们可能为什么会犯下这个罪行。你基本上告诉他们，听着，我们知道你做了。证据在那里。你做的任何事情都无法说服我们。我们的调查证明你做了。所有
我们想了解的就是你为什么这样做。然后我们开始提供他们所称的主题。主题可能是这样的，比如说，你从收银机偷了钱，因为收银机抽屉是打开的，任何人都会受到诱惑。你拖欠账单。这是一个一时冲动的事情，你知道，类似的东西。然后你基本上不断重复这些。
如果他们不接受一个主题，你就继续另一个主题。你大部分时间都在说话，因为如果你让他们否认，那么基本上会让他们更难以供述。我们所做的是暂时创造这种看法，无论看起来多么糟糕，合作并告诉侦探他们认为的真实情况是对他们最有利的。几年前，记者莫里斯·查马听说了德克萨斯州的一个案件。一名叫拉里·德里斯科尔的男子承认了一起谋杀，同时声称他不记得自己实施了这起谋杀。几乎立刻，他试图收回他的供述，但他被判处15年监禁。莫里斯·查马斯采访了拉里·德里斯科尔，
他表示自己被一名名叫詹姆斯·霍兰的德克萨斯游骑兵操纵，虚假供述。在2019年，詹姆斯·霍兰因花费数百小时审讯一名名叫塞缪尔·利特尔的男子而成为头条新闻，后者承认了93起谋杀。洛杉矶时报称詹姆斯·霍兰是“某种意义上的连环杀手低语者”。
因此，这位非常著名、备受赞誉的侦探可能也产生了虚假供述的想法简直是矛盾。詹姆斯·霍兰在2015年审讯了拉里·德里斯科尔。他承认的谋杀发生在2005年，在沃斯堡以西的一个乡村地区。
两名徒步旅行者在一座桥下的一个区域发现了一名年轻女性的尸体。这离主要道路相当远，警方迅速赶到现场，最终确认这名年轻女性名叫鲍比·苏·希尔。鲍比·苏·希尔是沃斯堡地区的五个孩子的母亲，在她去世时正在沃斯堡的街头做性工作者。
警方唯一真正的线索是她当时的男友，一名叫迈克尔·哈登的男子说他和她在一起，他们正在从一个公用电话旁的主要道路上招揽嫖客。迈克尔·哈登告诉警方，一辆白色面包车停了下来，鲍比·苏·希尔上了车。他说他通过窗户看到了司机。然后面包车迅速驶离，鲍比·苏·希尔在车内。
她的尸体后来被徒步旅行者发现。迈克尔·哈登告诉警方那名男子的外貌。
他向一名素描艺术家描述了这个男人。素描艺术家制作了一幅面孔的图像，留着浓密的胡须和高而宽的额头。所以案件在2005年、2006年就此结束。现在，10年过去了，这成为了数百个冷案之一。但德克萨斯游骑兵...
有一个冷案组。德克萨斯游骑兵当然是一个传奇的、精英的、类似FBI的执法机构，覆盖整个州。詹姆斯·霍兰决定重新打开这个案件。为了破案，霍兰回去找哈登，男友，并请来了一名催眠师。这就是案件变得有些奇怪的地方。
在催眠状态下，迈克尔·哈登第二次向素描艺术家描述了绑架鲍比·苏·希尔的男人。
这幅素描与近十年前的那幅完全不同。它的胡须要淡得多。你知道，第一幅有浓密的胡须。这幅只有微弱的五点钟阴影。它有一个非常清晰的平顶，类似军队风格的发型。这个人的脸看起来瘦了一些，他们进一步采取了措施。素描艺术家在霍兰的指导下基本上给这个人加了年龄。
2015年1月，詹姆斯·霍兰要求拉里·德里斯科尔谈话。
他实际上将其框定为，我们认为你可能看到了什么可以帮助我们解决这个犯罪的事情，所以请帮帮我们，拜托。德里斯科尔看到这名女性的图像，他们对她的图像，想要帮助，对吧？他们谈了两天。我们不知道詹姆斯·霍兰是否接受过Reed技术的培训。我们联系了德克萨斯游骑兵和詹姆斯·霍兰，但没有收到回复。</raw_text>
<context>审讯室 经过长达17小时的审讯，一名女性承认了谋杀。但随后，证据浮出水面，证明她实际上不可能做这件事——这是一份虚假的供述。今天，我们将探讨审讯室内发生的事情，并听取一段来自内部的录音。莫里斯·查马赫和马歇尔项目发布了一系列关于詹姆斯·霍兰和拉里·德里斯科尔的六部分播客系列，名为“烟幕：只需说对不起。”在Twitter、Facebook和Instagram上打个招呼。注册我们的偶尔通讯《同谋》。在Apple Podcasts上关注该节目并给我们评论：iTunes.com/CriminalShow。《Criminal》将在二月重新巡演！我们将现场讲述全新的故事。您甚至可以购买见面会门票，在演出前来打个招呼。门票现已在thisiscriminal.com/live上发售。我们迫不及待想见到您。注册Criminal Plus以获取《Criminal》的幕后特别剧集、无广告收听我们所有节目的权限、仅限会员的商品等。了解更多并在此注册。通过youtube.com/criminalpodcast回顾我们的档案。我们还制作《这就是爱》和《菲比读神秘》。艺术作品由朱莉安·亚历山大创作。查看我们的在线商店。剧集文字记录已发布在我们的网站上。了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在莫里斯·查博特的报道中，他表示，在回顾审讯录像时，他看到了读技法的影响，但他也说，重要的是要明确，我们无法知道审讯者是否故意尝试使用读训练。莫里斯还表示，他看到了一些与读无关的事情。根据我们所获得的信息，我们认为我们
好的。好的。
但根据我们现在拥有的一切，我的意思是，这个案件已经持续了10年，而我们现在拥有的新信息、存款、计算机匹配、照片排查等所有这些不同的事情，基于这一切，伙计，我们可以把你和这个女孩放在那条街上的面包车里，我们认为你可以解决这个问题。好的。我们需要你告诉我们你把她放在哪里。
詹姆斯·霍兰实际上没有任何确凿的证据证明拉里·德里斯科尔曾与一名女性在他的面包车里出现在那个城镇的区域。
在整个审讯过程中，你可以听到詹姆斯·霍兰提供各种情景，而拉里·德里斯科尔似乎不太确定。还有一个女孩在你面包车里待了一会儿。
我不记得这些，但好吧。这可能发生过吗？可能发生过，我只是记不起来。但就我所知，这从未发生过，我在2005年时也从未在那儿有过那辆面包车。你这话是什么意思？你一直在说...
拉里·德里斯科尔告诉詹姆斯·霍兰，他可能在那个城镇的那一部分。他说他可能去过那里的一家收容所看望他的父亲，但他不断重复他不记得曾给任何人搭过车。然后，过了一段时间...
他说他可能给过某人搭过车。他提到了美元百货。他提到可能在7-Eleven放下过某人。然后
随着时间的推移，德里斯科尔认为他通过挖掘自己的记忆在帮助霍兰。但霍兰的解读是，德里斯科尔并不诚实，对吧？他最初在隐瞒信息，现在开始慢慢流露出来，你知道吗？但对德里斯科尔来说，这只是合作和挖掘他糟糕的记忆，对吧？为了那些可能对调查有帮助的10年前的小片段。
但他慢慢地让自己更深入地承认他当时显然在场，从而使自己变得越来越可疑。
我可以做一些事情来唤起你的记忆，这样你就可以帮助我们。但如果有任何迹象表明你可能是嫌疑人，我就不能做那些事情。如果我们走进这里，你说：“也许我认识那个女孩，我肯定在东兰开斯特街上待过。是的，我在东兰开斯特街上有过我的白色面包车。是的，我在东兰开斯特街上给过一些女孩钱。是的，我在东兰开斯特街上给过一些女孩搭过车。”
那么我们就处于完全不同的境地。但问题是我们一开始就说，我从未在东兰开斯特街上有过那辆面包车。我只是在1985年去过那里。然后我们又回到这个，好的，我在2005年在那里。因为我开始记起来了。好的。是的。好的。在2005年，我在那辆面包车里。在2005年，我可能...
给这个女孩搭过车。我肯定在2005年给过两个女孩搭车，一个在7-Eleven，一个在美元百货。我让一个女孩进来取暖。我给了一个女孩一些钱。突然间，我们就处于一个不同的地方。最终，詹姆斯·霍兰要求拉里第二天回来进行测谎测试。以下是那第一天结束时的音频。
我的直觉是什么？我的直觉是你明天可能会通过这个测试，然后继续走下去。希望你能记起一些东西来帮助我们。如果不能...如果我能，我会告诉你我到这里时的情况。但如果我不能，我就记不起来。是的，明天来这里。好好睡一觉。放松一下。你以前做过这些事情。我回家喝啤酒。你也喝一杯。也许两杯。
于是他第二天早上又回来了。德里斯科尔接受了测谎测试。结果显示他在撒谎。突然间，语气发生了变化，霍兰说，你知道，机器说你在撒谎，这意味着即使你知道，我基本上也不相信你，当你否认你与这名女性的谋杀有关时。伙计，你不仅仅是勉强通过了这个测试。你在测谎中失败了。霍兰说了一句更引人注目的话，就是昨天我们谈话时，你说你做了这件事。
这是一句谎言，但现在德里斯科尔开始质疑自己前一天的记忆，感觉到他在某种程度上被“煤气灯”了。在某个时刻，詹姆斯·霍兰要求拉里说出“对不起”这几个字。你能为我做点什么吗？什么？说对不起。为啥？就说。对不起什么？我什么都没做。就说。就说我对不起。对不起，但我仍然什么都没做。像你是认真的那样说。
我对不起，但我什么都没做。我不记得任何事情。之后什么都不记得。就这两个字，我对不起。我不承认任何事情，因为我什么都没做。我不是让你承认任何事情。我只是说。现在，我需要打电话给我的律师吗？我们正在努力...拉里·德里斯科尔问他是否需要打电话给律师几次。但因为他把这句话表述成了一个问题而不是陈述，詹姆斯·霍兰能够忽略他并继续。在审讯的某个时刻，拉里·德里斯科尔告诉詹姆斯·霍兰...
你在试图毁掉我的生活。詹姆斯·霍兰说，不，我在试图拯救你的生活。我在试图拯救你的生活，因为如果你不描绘这个画面，拉里，那么你将迫使我们去做。我不知道要描绘什么画面。如果你不帮助我们...
那么我们将自己填补空白，而你不需要这样，因为这可能是很多不同的事情，我知道你，我告诉过你，我知道你，你并不是这个杀人恶棍。好吧，但我知道有时候事情会出错，意外会发生，我告诉过你，这个女孩吸毒，她在抢劫人，这很可能是自卫。好的，这可能是事情出错了。可能是很多不同的事情，拉里。
这是你的机会。没有人会质疑你的故事。我们不会坐在这里说，你在撒谎，你满口胡言。我们会坐在这里听，因为这是你的故事。
好吧？但如果我们今天离开这个房间，说这件事没有发生，你与此无关，兄弟，我们将被转过身来，我们将得到DNA结果，我已经知道结果会指向你，我们将被扔进监狱，我们将被关进去。你有机会。这不必毁掉你整个人生。好吧？我不能告诉你我不知道的事情。这就是我告诉你的。我希望我能告诉你一些事情。在第二天的六个小时左右的时间里，霍兰慢慢地把他拉进来...
一些这些技术在某种程度上被重新影响，比如最小化并说，嗯，也许你接了这个女人，也许你是想给她钱做爱，然后也许你害怕她会抢劫你，于是你勒死了她，对吧？让我告诉你一些事情，好吗？因为我是一个好基督徒，你也是。你每个星期天都去教堂，好吗？如果他们试图抢我的钱包，或者他们攻击我，而他们又吸毒，我会自卫。我可能会做你所做的事情。
好吧？我不是说我做了什么，因为我认为我没有。我会做同样的事情。好吧？然后詹姆斯·霍兰开始引导拉里描述这可能是如何发生的，假设性地。让我们假设一下。好吧？你知道假设是什么意思吗？这并不意味着它发生过。这意味着可能性。它可能发生过。也可能没有发生。就像胡说八道一样，随便聊聊。
让我们讨论一下这件事。说出假设这个词。假设。所以假设你现在嘴里说的每一句话都有可能发生。或者也许没有发生，但它在你的脑海中，你想向我们解释，我们想一起探讨。你并没有承认任何事情，你只是说假设。所以假设，如果这件事情发生了，假设，它是如何发生的？大约20分钟后发生了这样的事情。就像假设，我在那儿，他们试图抢劫我。
你知道，德里斯科尔不断否认，说，不，这不是发生的事，我不记得这些。对吧？
我在要求你跳下悬崖，做一些对你来说非常不舒服的事情。这是非常明显的。当你这样做时，我会伸出手来，把降落伞递给你。那个降落伞就是我会帮助你度过这个。我会帮助你写声明。我会去检察官那里告诉他们你是个好人，有时候事情是意外发生的，或者你正在被抢劫，或者其他什么。我会把那个降落伞递给你，我会帮助你度过这个。但你必须让我帮助你度过这个。
再次，詹姆斯·霍兰要求拉里德里斯科尔说出“对不起”这几个字。我对不起，如果我夺走了某人的生命。你感觉好些了吗？你感觉好些了，我能看到它，正在从你的肩膀上卸下，因为这让你痛苦了10年。没关系。意外会发生。没关系。没关系。
没关系。没关系。你感觉好些了，不是吗？你是个好人。我知道你是个好人。没关系。我们马上回来。
在拉里·德里斯科尔的审讯中，德克萨斯游骑兵詹姆斯·霍兰引入了“军事模式”的概念，即某人可能会失去意识，对拉里·德里斯科尔说，就像阿富汗的战士被击中，陷入一场激烈的战斗，杀死了一堆人。后来，詹姆斯·霍兰再次回到这些想法。有没有发生过类似的事情，你失去意识，进入军事模式，必须自卫？没有。
詹姆斯·霍兰继续询问拉里·德里斯科尔关于谋杀的细节。在某个时刻，他说，让我们搞清楚。逐步进行。告诉我们。你在问问题，但你需要告诉我们发生了什么。好吧，这就是我想做的，但我一直在猜测。
当她在你的车里死去时，你做了什么？离开现场。好的，那你接下来做了什么？沿着州际公路开车。我想我把，不，我把袋子从面包车里拿出来，扔到桥边。好的，那接下来呢？然后我上了我的车，离开并回家。你之后有想过这件事吗？没有。你对发生的事情感到抱歉吗？是的，我对这一切感到抱歉。
以下是五分钟后的事情。所以你必须说实话。对。你知道，我的意思是，真相比任何事情都重要。因为老实说，我认为我没有做任何事情，这是我在想的。哦，我的天。但...但你知道你做了。我想我...是的，我想我做了。拉里。我只是没有完全...我知道你没有完全...理解这里发生的事情。我只是想弄清楚为什么我无法想象...
一切。想象一下。当你坐在那里哭泣时，你在想象。第一次和第二次，你在想象。因为你知道吗？没有人会就这样弯下腰。我告诉过你，我教这些东西已经很多年了。我是最好的。最擅长这个，好的？没有人会这样做，除非他们对发生的事情感到抱歉，并且他们做了这件事。没有人。我只是想象自己在做那件事。但你知道你做了，对吗？
我不得不这样做。如果我只是证实了一切。不是我不得不这样做，但你知道你做了，对吧？你对发生的事情感到抱歉吗？是的，先生。好的。我知道这很难，好的？拉里·德里斯科尔因谋杀鲍比·苏·希尔被判处15年监禁。莫里斯·谢马在他入狱快四年时对他进行了采访。
所以一方面，拉里·德里斯科尔说，我只是绝望，基本上想要离开这个房间，结束这一切。所以我只是告诉他他想听的话，这样他就会让我走。然而在其他时刻，德里斯科尔让人觉得他确实在某一刻相信自己在杀死这个女人时经历了一种失忆状态。他说，
在我们的采访中，他突然提到他曾在美国空军服役，并且在他驻扎的基地发生过一起悲惨的事故，他不得不处理同袍的遗体，知道，肢体和其他东西。这对他来说是深深的创伤，并且在他的脑海中挥之不去。他...
认为基本上当他看到鲍比·苏·希尔的受害者照片时，这种创伤在他心中被唤起，并引导他走上了这条...
在内心深处承认一桩罪行，同时又相信自己可能做了这件事。尽管他告诉我，即使在他承认这桩罪行的那一刻，他的脑海中仍有一种微弱的声音在说，“好吧，我仍然不太确定我是否做了这件事。我不知道这是否真的可能。”我感觉拉里仍在努力面对这一点。德克萨斯无辜项目一直在处理他的案件。
去年初，他们安排对犯罪现场的DNA进行检测。他们仍在等待结果。去年，在服刑超过五年后，拉里·德里斯科尔被假释释放。詹姆斯·霍兰从未在公开场合谈论拉里·德里斯科尔的案件。莫里斯·谢马和他在马歇尔项目的同事们一直在研究各种审讯方法以及有哪些替代方案。
大约在2010年，奥巴马政府开始向研究人员发放拨款，以
更全面地研究审讯技术。这部分是由于关塔那摩湾对恐怖嫌疑人的酷刑丑闻所引发的。FBI和CIA的审讯者正在寻找更好的方法来从恐怖嫌疑人那里获取信息，而不使用酷刑。最终，这些技术演变
开始渗透，并开始被美国一些民用警察部门采用。这些技术也在加拿大和英国出现，在那里，重新技术的一些元素，特别是对嫌疑人撒谎，早已被禁止。他们不允许侦探在这些其他国家这样做。因此
在这些新的审讯风格下，重点是与嫌疑人建立融洽关系，让他们感到舒适，然后试图让他们开口。与读技法不同，莫里斯表示，让嫌疑人多说话可能是判断他们是否在撒谎的更好方法。
如果你在撒谎，维持谎言、叙述和虚假叙述的方式可能非常困难，尤其是当你被要求添加细节并保持这些细节一致时。因此，在一些较新的审讯方法中，警方会要求嫌疑人撒谎
你知道，倒叙描述相关事件，因为倒叙描述这些事件很难，并且保持你的故事一致。在一些这些新风格的审讯中，你甚至不一定会得到完整的供述，但你会得到足够的承认，这确实有助于检察官建立对被告的有力案件，即使没有完整的供述。
这部分是关于更好的获取供述的方法，但它也是关于更好的建立案件的方法，以便你甚至不需要供述。
而且我认为，现在在警察侦探圈中，对于处理这些案件的最佳方式存在着紧张关系。你有新一代和旧一代，旧一代仍在使用读技法。读技法仍在培训人们。你可以在谷歌上搜索读技法，找到数十个教导审讯者如何做的YouTube视频。读技法的人已经吸取了
这些几十年来虚假供述的教训，并警告侦探们不要撒谎，除非作为最后的手段。但你知道，旧习惯在这种情况下确实很难改变。我认为对于侦探们来说，老派好莱坞流行文化风格的吸引力仍然很大，重新影响的，知道，激进的提问风格。莫里斯·谢马和马歇尔项目发布了一系列关于詹姆斯·霍兰和拉里·德里斯科尔的六部分播客系列
名为“烟幕：只需说对不起。”我们将在节目说明中提供链接以收听。《Criminal》由劳伦·斯波尔和我共同创作。纳迪亚·威尔逊是我们的高级制作人。凯蒂·比肖普是我们的监督制作人。我们的制作人是苏珊娜·罗伯逊、杰基·萨吉科、莉莉·克拉克、莱娜·西利森、萨姆·金和梅根·基南。我们的技术总监是罗布·拜尔斯。工程由拉斯·亨利负责。事实核查由米歇尔·哈里斯进行。
朱莉安·亚历山大为每一集《Criminal》创作原创插图。你可以在thisiscriminal.com上看到它们。如果你喜欢这个节目，请告诉朋友或给我们留下评论。这对我们意义重大。我们在Facebook和Twitter上是Criminal Show，在Instagram上是criminal underscore podcast。我们也在YouTube上，网址是youtube.com/criminalpodcast。
《Criminal》在北卡罗来纳公共广播电台WUNC的录音室录制。我们是Vox媒体播客网络的一部分。在podcast.voxmedia.com上发现更多精彩节目。我是菲比·贾奇。这就是《Criminal》。