Deep Dive
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1855年，亚伯拉罕·林肯给他的挚友约书亚·斯皮德写了一封信。斯皮德来自一个富有的肯塔基州奴隶主家庭；林肯认为奴隶制是错误的。林肯在信中写道：“你在这件事上错了。但是，我们必须有所不同。”我认为，林肯处理他最好的朋友的一种方式可能是说‘你是一个可怕的人，你的道德是错误的，我躲避你’，美国国家公共电台的史蒂夫·因斯基普说。“林肯没有采取这种方式，我认为这在今天可能有点争议。”你可能主要知道史蒂夫是美国国家公共电台《早间版》的主持人。他还撰写历史书籍，他的最新著作《我们必须有所不同：林肯如何在分裂的美国取得成功》对林肯这位政治家进行了深入的考察：他竭尽全力建立政治共识，即使与他认为观点有害的人也是如此。这是一个关于为什么我们应该合作，是的，应该与不同阵营的人妥协的理由——不是因为它很好或正确的事情，而是因为它使我们的政府运转起来。今天在《贯穿始终》节目中，我们将与史蒂夫·因斯基普谈论亚伯拉罕·林肯的矛盾之处。 了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoices美国国家公共电台隐私政策</context> <raw_text>0 此消息来自美国国家公共电台赞助商，床垫公司。你晚上睡得好吗？升级到您应得的休息，使用床垫公司的优质顶级品牌床垫。在床垫公司的半年一度的促销和清仓活动中找到合适的床垫，晚上睡个好觉。
他的演讲在这里像湿毛巾一样令人沮丧。他们驱散了所有关于伟大的一切想法。这个政府没有宪法权力让我们这些自由州卷入奴隶制的罪恶之中。至于华盛顿的政治，最引人注目的是对总统缺乏个人忠诚。它不存在。任何经历接下来四年的人都会看到林肯先生及其政府因其支持奴隶制的做法而受到比任何反奴隶制工作更激烈的攻击。如果总统听从妻子的意见并正确地运用它，我们的事务看起来会好得多。普遍承认的失败者没有意志，没有勇气，没有执行能力。伊利诺伊州的淫秽猿即将被逐出华盛顿紫宫，白宫将不再回荡着他的小笑话。他显然是一个品格非常低劣的人。
做一个政治家是一份危险的工作，批评是不可避免的，总有人会对你所做的事情感到不满。这是一个已经产生负面含义的词。政治家是一个狡猾、油嘴滑舌、阴险的人，等待着蒙蔽你的眼睛。
你刚才听到的那些引语来自那些真正认为亚伯拉罕·林肯就是这样一位政治家的人。欺骗性、不合适、失败。但是，“政治家”这个词也可以用另一种方式来解释。政治家也可以被视为能够在体制中周旋并完成事情的人。这是一门技艺的大师，这门技艺有时似乎阴暗且不道德，但最终会导致现实生活中的变化。
政治家必须走一条道德的钢丝才能到达目的地。但是，这项工作的后果是什么？这是亚伯拉罕·林肯必须不断面对的问题。如果我们要建立一个朝着正确方向前进的民主制度，这是必要的。大多数时候，你需要大多数人的支持才能朝着正确的方向前进。
我的名字是史蒂夫·因斯基普。是的，那是史蒂夫·因斯基普。你可能听说过他。我是一名记者。我是美国国家公共电台《早间版》的联合主持人。我还写书和写历史。我的最新著作名为《我们必须有所不同：林肯如何在分裂的美国取得成功》，因为他是在内战期间的总统，这绝对是事实。林肯的政治成功在我们心中占据着重要的地位。
他是领导帮助结束美国奴隶制并使联邦团结在一起的人。
但他通往胜利的道路并非一帆风顺。这是我们在我们自己分裂的时刻可以从中学习的东西。因斯基普阐述了为什么我们应该与不同阵营的人合作，是的，应该妥协。不是因为它很好或正确的事情，而是因为它使我们的政府运转起来。我是兰达·阿卜杜勒-法塔赫。我是拉姆廷·阿达布鲁伊。今天在这个节目中，我们关注亚伯拉罕·林肯，这位政治家。
从他早期的职业生涯到《解放宣言》，他如何利用妥协来实现结束奴隶制的目标，以及为了完成这一目标，他决定排除哪些人。嗨，我是克里斯蒂娜·罗加斯。我来自伊利诺伊州惠顿，您正在收听《贯穿始终》。
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在本周的《通配符》节目中，作家塔菲·布罗德塞尔-阿克纳谈论了我们在哪些奇怪的地方可以找到平静。我一直觉得我在运动时很安全。我认为旅行实际上是唯一可以停下来的时间。就像，我觉得很安全。我是瑞秋·马丁。加入我们收听美国国家公共电台的《通配符》播客，这是一个由卡片控制对话的游戏。
《我们必须有所不同》。我真的很喜欢这个标题，因为它让我感觉它将我们带入了一个非常具有挑衅性的空间，反映了我们现在所处的位置。对。我认为很多人听到这个标题可能会想，“我们必须有所不同吗？真的吗？因为分歧似乎正在将我们撕裂。”
我开始思考美国的文化多样性。我已经写了几本关于19世纪历史的书，这让我清楚地认识到，当时的美国与现在一样，是多么地多元化，那里有许多不同类型的人，来自许多不同的背景、许多不同的地点和许多不同的观点。林肯是其中一个核心且举足轻重的形象
他一直是一个让我着迷的人物，从我还是个孩子的时候就读过他的故事。他主要在我的家乡印第安纳州长大。所以当你住在印第安纳州时，你会学到很多关于林肯的知识。你只要在美国任何地方长大，都会学到很多关于林肯的知识。但我当时在想这个国家的其他地方，以及还有谁在那里，以及他是如何与他们打交道的。
所以我的第一个想法是捕捉林肯与一群不同的人的相遇。在我写作的过程中，我越来越清楚地认识到，最有趣的是那些他与某人发生分歧的时刻。
而这个人可能是一个拥有奴隶、拥有被奴役的人的白人男子。这个人可能是我们所说的政治进步人士，他们认为林肯攻击奴隶制的速度极其缓慢。这个人可能对伦理的看法与林肯大相径庭，但他是一位强大的政治家，林肯需要他的支持。
林肯不得不与各种各样的人打交道，这些人有着不同的背景、种族和性别。我觉得通过重构他的谈话，他与这些人的面对面会面，我会更好地理解林肯，因为当你看到某人在行动时，你会更好地了解他。
比他们只是坐在那里一样，你可以通过观看运动员在球场上比赛来最好地理解他们的技能或才华。林肯，像华盛顿，像杰斐逊，你知道，他是美国历史上这些人物中的一种，你知道，
已经被反复地写过。所以我很想知道，你会说这是你想融入这本书的独特视角吗？在我看来，林肯努力做到务实，并与那些不同意他的人接触，并试图赢得他们的支持。他是一个雄心勃勃的人，最终并没有放弃他的原则。
对我来说，最强大的例子是1858年的参议院竞选。他竞选美国参议员对抗斯蒂芬·道格拉斯，这是一场以他们的辩论而闻名的竞选，即林肯-道格拉斯辩论。但我认为它也应该以幕后发生的事情而闻名。林肯对伊利诺伊州的投票模式进行了逐县分析，并得出结论，除非他的政党获得在伊利诺伊州特定地区占主导地位的反移民群体的选票，否则他无法获胜，即当时的本土主义者或“一无所知者”。“一无所知者”是一个强烈反对移民和任何将外国影响带入该国的政治党派。林肯极其厌恶
他们的信仰。他实际上在一封信中写道：“如果‘一无所知者’掌权，我宁愿移民到一个不假装热爱自由的国家，例如俄罗斯。”他真的不喜欢他们，但他联系了他的朋友约瑟夫·吉莱斯皮，他是一位领导本土主义者，并说：“我需要你为我拉拢选票，据我从幸存的记录中所能判断。”
林肯不断地接触本土主义选民，但他只根据他们对奴隶制的共同厌恶来争取他们。他没有迎合他们。他没有向他们发出任何信号，表明他也是本土主义者。是什么让林肯
能够在理想主义和实用主义之间保持这种界限？这有多普遍？我认为林肯具有独特的能力，能够同时在脑海中持有相互矛盾的想法。他认为，从长远来看，他会认为这是务实的。林肯在那次选举中没有成功。他输了，并且
在我看来，如果他愿意迎合本土主义者并获得更多本土主义者的选票，他可能会更接近获胜。但他出于各种个人、道德和政治原因，不愿意这样做。他确实输掉了那场竞选。但他像其他人一样，将一些本土主义者加入了反奴隶制事业，而反奴隶制事业两年后在林肯被共和党提名并赢得总统职位时取得了胜利。
研究和撰写这本书如何改变了你对林肯的看法，或者你对林肯作为历史人物和作为一个人、作为个人的看法？在写作过程中，我被迫面对亚伯拉罕·林肯的一些矛盾之处和一些对亚伯拉罕·林肯的批评。当你研究这个时期美国人的时候，你会发现各种各样有趣的人，他们对
但是，当涉及到种族主义或奴隶制等问题时，你会发现很少有人在今天看来所有言论都站得住脚，你会说，我同意他们几乎所有的话。弗雷德里克·道格拉斯是为数不多的几个之一。如果你从1840年代后期到他生命的尽头来看弗雷德里克·道格拉斯，
很难找到太多不同意的地方，尽管在他那个时代，确实有一些人从右翼和左翼不同意他的观点。但从现代的角度来看，很难在弗雷德里克·道格拉斯的著作中找到你不同意的地方。你很容易在林肯的演讲和著作中找到你今天不同意的地方。
你必须问，为什么亚伯拉罕·林肯反对奴隶制，但他同时也说他反对允许黑人享有政治平等，也就是像投票权这样的事情？他为什么要这么说？显然这是错误的。当时他已经掌握了足够的信息来知道这是错误的。但更让我惊奇的是，当我阅读他的演讲时，他的演讲告诉我
这是错误的。他在1854年的一次演讲中说，拒绝黑人投票，拒绝黑人自治，是对自治的彻底破坏。“如果黑人是人，那么拒绝让他自己管理自己，难道不也是对自治的彻底破坏吗？”
然而，几年后，他又说，不，我并不真的那样认为。我相信根据美国宪法，或者说根据我们所生活的政府形式，我们无权干涉奴隶制制度。我认为人们通常处理这个问题的方式是承认它，然后继续承认这个人签署了《解放宣言》并做了很多重要的事情，这都是真的。但是。
我想知道他为什么会在这样说，在我看来，他知道这是不正确的，这是不真实的。在我看来，他试图将辩论范围缩小到他可以获胜的话题。当时的问题不是黑人投票权。那真的不是当时的问题。当时的问题
林肯认为，在他家乡伊利诺伊州与他交谈的特定观众面前，他可以赢得胜利的问题是，奴隶制是对还是错？我，亚伯拉罕·林肯，认为这是错的。我的对手说了各种奇怪而含糊不清的话，但实际上并不承认这只是错的。他想把重点放在这一点上。所以
这迫使我去思考，他为什么要说这些我不同意的话，尽管我钦佩他身上的许多东西。我认为这让我对
什么是政治，以及政治的道德风险有了更深刻的认识。林肯拼命地试图集合一群不一定相信他所相信的事情的人，并至少让他们朝着正确的方向前进一点点或很多。他必须想出许多不同的方法来做到这一点，并确保他们关注他希望以他能够获胜的方式来构建的问题。
这种对他进行框架描述，以及对他的洞察力，如此引人入胜的是，你知道，你在书中提到托尔斯泰将他描述为人类的圣徒。我真的很喜欢这一点，因为我们经常与像林肯这样的人一起处于那个神话般的空间，而林肯，
它将我们带入了一个非常人性化的空间，一个非常有缺陷的空间，一个非常复杂的空间。政治和“政治家”这个词，现在感觉像是脏话。我认为很多人都有负面含义，但当你描述他时，这个词就会浮现在脑海中，他很政治化，他从根本上说是一个政治家。作为一个政治家，他，
你会怎么说，你会如何描述他这种策略方法？我们已经被训练成认为政治是一件坏事。许多政治家让我们知道它往往是一件坏事。但是，如果你要让人民进步，政治在民主中是必要的。林肯接受了这一点。现在，你问他的政治风格。林肯平易近人，但又不平易近人。
他是一个伟大的故事讲述者。他会讲笑话。他会讲一些不雅的故事。林肯讲述了他曾经爬上一棵树，他的朋友睡着了，正在打盹。林肯试图从树上拉屎到他朋友的帽子上。他认为这会非常有趣。
但朋友挫败了他，因为他并没有真正睡觉。在最后一刻，他换了他们的帽子。据在那里的一位男士说，这是林肯在白宫讲述的故事。对于这个人来说，没有什么是不允许的。他几乎像个喜剧演员。他很有娱乐性。
但通过讲故事和以这种方式交谈，他经常会转移或扰乱谈话，远离房间里其他人真正想知道的事情。他只想说那些会推进他所参与的竞选活动的事情。他很乐意隐瞒其他事情，几乎到了似乎欺骗某人的地步。这样做是有代价的。
避免说某些事情。我发现林肯令人沮丧的事情之一，以及更深层次的问题是，最好妥协你自己的个人信仰，或者将它们放在一边，或者回避或描述你对他风格的一些做法，然后获胜？还是最好坚持
你的理想，并可能失败。例如，像弗雷德里克·道格拉斯这样的人，他经常对林肯感到沮丧，他会如何看待林肯的风格以及这种倾向于为了战术上的胜利而做你必须做的事情，而不是林肯的
发表声明。像弗雷德里克·道格拉斯这样的人会如何看待这种风格？他对此有何看法？是的，弗雷德里克·道格拉斯很棒，因为他自己也是一位务实的政治家。
他开始他的政治生涯时，我想我们会说，更像是一个理想主义者或一个关于奴隶制的绝对主义者。他为什么不呢？他逃离了可怕的奴隶制经历，成为了一位反奴隶制的作家和演说家。他的赞助人或影响者威廉·劳埃德·加里森得出了这样的结论，即奴隶制如此污染了宪法，以至于
烧毁宪法的副本并呼吁分裂联邦是可以的，因为你为什么还要与这个可怕的制度有任何瓜葛呢？呃，
威廉·劳埃德·加里森甚至不相信投票。你为什么要投票并参与这个不公正的制度？弗雷德里克·道格拉斯从那里开始，但开始觉得他可以通过参与这个制度和参与任何可用的民主来产生更大的影响。
他住在纽约州，在那里黑人可以投票。他必须拥有某些财产，我认为是250美元，这不是适用于白人的要求。所以这是一个种族主义法律，但它为黑人投票创造了一个机会，弗雷德里克·道格拉斯投票了。
他有机会通过他在纽约州罗切斯特经营的反奴隶制报纸来发挥影响力。从19世纪50年代初开始，他越来越多地支持反奴隶制政党。然后在1856年，
公开支持共和党，这不像他过去支持的政党那样激进。所以他从说“根本没有政治”转变为“只要我竞选，只要我支持这个立即支持废除奴隶制的第三方，我就会参与政治”，到
然后他说，“我将支持共和党，它呼吁的东西比这少一点或少得多。但我认为他们可以获胜，他们是一个反奴隶制政党。”我还想知道的是，他策略中的实用性，这将如何让那些正在寻找理想主义立场的人感到沮丧，因为他正在处理的这些都是非常激烈和真实的问题？
你知道，林肯让许多进步人士或我们认为是进步人士的人感到沮丧，即那些真正强硬的废奴主义者。我们应该明确的是，废奴主义者在论证上是道德上正确的，百分之百正确。但他们在战术问题上与林肯意见相左。许多人认为他只是过于温和。
而且没有鼓舞人心，但也有废奴主义者，弗雷德里克·道格拉斯就是其中之一，他们开始了解林肯，并似乎理解他到底在做什么。
我认为，道格拉斯是最好的例子，因为我认为道格拉斯一直都知道林肯是务实的，并且正在朝着正确的目标前进。但我认为道格拉斯同时感到有责任公开批评林肯在他有所不足的时候，因为他确实有过不足的时候。接下来，我们经常忘记的林肯。
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在亚伯拉罕·林肯于1863年1月1日签署《解放宣言》之前，他说：“我一生中从未像签署这份文件那样确信自己做得对。”林肯最终将实现他的长期目标，但他的总统任期还有其他领域将显示出将目光只集中在一个目标上的代价——
不过，我认为，与他在与内战作斗争并最终解放被奴役的人民时所承担的风险形成鲜明对比的是，他在印第安人事业上所承担的风险不足。书中你介绍的那个人，瘦熊，谈到了这个问题。
在他优先考虑保护印第安人的道德重要性与被奴役的人民之间的差异。当你谈到优先考虑时，你恰好触及了一个有力的词。林肯作为总统的优先事项是维护联邦，他对为
为全国各地的土著民族伸张正义给予了远低于此的优先级。他考虑过他们，我们可以讨论他如何参与这些问题，但他主要试图保持平静，以便他能够专注于战争。
有一个著名的事件，在明尼苏达州发生了当时被称为苏族人的起义，其中一些人。这是一场起义，像许多起义一样，如果不是大多数的话，
这样的起义开始了，美国与这些人签订了一项条约，或多或少地强加了一项条约，谁在遵守它？但进入他们地区的定居者没有遵守条约的条款，最终，他们起义了，这是一场残酷的起义。他们杀害了妇女和儿童以及明尼苏达州的男子，联邦部队抓获了数百名战斗人员，并且
在他们设立的军事法庭上，判处其中303人绞刑。林肯亲自介入此案。他只允许对那些被判犯有参与大规模屠杀、杀害无辜者罪行的人执行死刑。这就是书中发生的事情。嗯，
林肯或他的政府邀请了一些土著民族的代表，包括夏延人，到白宫进行观点交流。林肯的观点是，我真的很希望你们从事农业并定居下来，如果可以的话，我们愿意帮助你们。但瘦熊，一位在那里的领导人，的警告是，我们有土地，它受条约保护，
它位于现在的科罗拉多州，白人定居者不断侵占我们的土地，夺取我们的土地，杀害我们的人民。我们无意与你们开战，但我希望警告你们这些白人定居者。林德伯格然后回到夏延人的土地，并且
最终被杀害，我认为暗杀是一个恰当的词，或者只是被一群美国士兵随意杀害。大屠杀接踵而至。林肯希望西部和平，这是一个公平的愿望。他把人们带到白宫，敦促他们保持和平，这是一件公平的事情，除非他带错了人
到白宫敦促和平。他需要把白人定居者带到那里，告诉他们要保持和平，因为根据我能够研究的任何证据，他们才是造成这种情况的侵略者。哇。你知道，根据你所看到的，今天人们对林肯与美国土著人民的关系有非常负面的看法。不仅如此，他对土著人民的看法
这是从哪里来的？就像奴隶制一样，你可以通读林肯的著作，找到让你感到毛骨悚然的东西。即使你阅读了他对那些他邀请到白宫的土著领导人发表的演讲的记录，很多内容都很难阅读，因为它看起来太古老和过时了。他很尊重，他倾听了他们
他正在讨论事情。然后他说，我带了一位教授来，他有一个地球仪。让我们滚动这个带轮子的地球仪。然后他试图向他们解释白人是如何认为世界是一个巨大的球体的。他
这就是我们在上面的位置，这就是你们在上面的位置，试图给他们一些科学知识，我不知道，也许房间里有人不知道这一点。但当你今天读到它时，它感觉非常居高临下。感觉很奇怪。就像，他为什么要这样做？我认为林肯并没有认真考虑过
对美国土著人的融合，或者你想说的任何策略，就像他对奴隶制那样。我完全明白这一点。与此同时，我只是想知道，林肯是否不知道正在进行的暴力程度，以及许多向西迁移的白人定居者的真实意图？他是否仅仅为了政治权宜而选择视而不见？
或者你认为他实际上也像试图将瘦熊和其他美洲土著领导人带到白宫那样好意？或者那是他那种“我在这里两面下注，看看什么会让我获得更多政治加分”的一部分？当林肯与土著代表团交谈时，
他说的一件事是，我们，指的是白人，美国公民，林肯代表的人民，我们将努力与你们保持和平。我们将努力与你们保持和平。但我们不能总是控制我们的定居者做什么。他用父亲和孩子的比喻来说明，说类似于“正如你所知，父亲不能总是决定他的孩子会做什么”。
林肯在那里陈述了他对现实的理解，我认为，白人定居者将向西推进，如果被认为符合美国的更广泛利益，美国政府将不会认真阻止他们。他基本上是在说，我会尽力在这里提供帮助，但我不会承诺
1855年，亚伯拉罕·林肯给他的挚友约书亚·斯皮德写了一封信。斯皮德来自一个富有的肯塔基州奴隶主家庭；林肯认为奴隶制是错误的。“你在这点上错了，”林肯在信中写给斯皮德。“但是，我们必须有所不同。”我认为，林肯处理他最好的朋友的一种方式是说你是一个可怕的人，你的道德是错误的，我躲避你，”美国国家公共电台的史蒂夫·因斯基普说。“林肯没有采取这种方式，我认为这在今天可能有点争议。”你可能主要知道史蒂夫主持美国国家公共电台的《早间版》。他还撰写历史书籍，他的最新著作《我们必须有所不同：林肯如何在分裂的美国取得成功》对林肯这位政治家进行了深入的考察：他竭尽全力建立政治共识的人，即使与他认为观点有害的人也是如此。这是一个关于我们为什么应该合作，是的，应该与各方人士妥协的理由——不是因为它很好或正确的事情，而是因为它使我们的政府运转起来。今天在《贯穿始终》节目中，我们将与史蒂夫·因斯基普进行一场关于亚伯拉罕·林肯矛盾之处的对话。 了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoices美国国家公共电台隐私政策</context> <raw_text>0 对这里有所帮助。对他来说，更重要的是将注意力集中在对抗邦联的大战上，他只是不希望在西部发生小规模战争，而且他根本没有成功地阻止一场战争。林肯的失败和成功都是全国各地的新闻。林肯不得不应对的是一个什么样的世界，这会让他不得不
在不同的空间中协商他的价值观。林肯在令人着迷的、快速变化的、技术不断发展、令人迷失方向的国家中长大并度过了他的职业生涯。
在他成年期间，铁路得到了发展，并开始迅速蔓延到全国各地，这极大地加快了通讯速度。日报成为美国生活中常规的一部分，这极大地加快了通讯速度。电报使人类历史上第一次能够
几乎在同一时间了解到地平线之外某个遥远城市发生的事情。以前这一切都是不可能的。所有这些都给经济和社会带来了压力。
很容易理解这对奴隶制问题的影响，如果你住在北方某个地方，那里黑人人口很少，而且你是白人，如果你的州很久以前就废除了奴隶制，你可能与这种制度没有任何接触，只有一个非常笼统的抽象概念，即有几百万人正在该国其他地方从事强迫劳动，你从未去过或见过。
铁路使得人们能够前往那里。铁路使得逃离奴隶制的人能够迅速前往北方，并出现在你的社区。电报会带来遥远冲突、暴行和暴行的消息。第二天你可能会在报纸上看到。人们不得不面对他们的分歧。林肯，他理解这一点。
如果他要崛起，他需要与不同类型的人较量。我的意思是智力上。他需要弄清楚如何才能在以他自己为首的事业中团结人们。这……
背景听起来令人毛骨悚然地熟悉。相似之处令人震惊，对吧？今天的飞机就是当时的铁路，报纸就是互联网，传递的信息量。这几乎看起来像，你知道，当时的科技将国家团结在一起。今天的科技将世界团结在一起。但正如我们前面提到的，感觉不像
鉴于我们所生活的环境，林肯的技术或策略在今天不会像以前那样成功
例如，与一个相信与你的信仰体系根本对立的东西的人做朋友，例如，像对奴隶制的信仰那样深刻和充满情感的东西，那时，感觉没有那么多空间来使用这些策略。现在，也许我错了，但你认为当时那种文化背景有什么不同之处，使得像林肯这样的人在政治上取得成功？
我同意，当时很难接触到那些不同意的人。我的意思是，这是一个即将分崩离析的社会，他们爆发了战争。现在也很难接触到人们。在过去几年的新闻中，我们可以想到一些人，尽管他们的政治观点不同，但他们还是团结在一起。我对那些为不可辩护的事情辩护的共和党同事说这话。总有一天唐纳德·特朗普会离开。
但你的不光彩将永远存在。我想到了一个例子，那就是来自怀俄明州的前国会议员丽兹·切尼，我认为对于她的LGBTQ问题或许多其他问题的观点，许多更进步的人会并且可能仍然讨厌她。
但是，当2021年1月6日国会大厦遭到袭击时，切尼得出结论，这是对民主的袭击，当时的总统唐纳德·特朗普对此负有责任，她需要追究他的责任，即使他是她所在党派的一员。
她能够有效地与那些在政治上几乎所有其他问题上都与她意见相左的民主党人合作。你可以找到那些认为切尼是密友的民主党国会议员，他们不仅与她合作或利用她，而且真正尊重和欣赏她。
这是一个例子，在巨大的压力下，人们在大多数事情上意见相左，发现有一件事比那一刻的其他所有事情都重要，并形成了联盟。这种事情确实会发生。但这让她付出了事业的代价，史蒂夫。我的意思是，我只是想指出这一点，对吧？这让她失去了职位，也许还让她失去了整个政治生涯。
是的，这让她失去了职位。我们不知道她将以什么形式重返政坛，或者她是否能够重返政坛。这就是交易的一部分。当我们谈论人们时。
跨越党派界限或跨越某些分歧，找到某种方法从与你意见相左的人那里获得价值，这就是丽兹·切尼所做的，也是与丽兹·切尼合作的民主党人所做的。当你谈论这样的人时，我们现代人的想法是说他们软弱，他们胆小，他们做的是政治上容易的事情，但他们经常做的是政治上困难的事情。
而且是一件勇敢的事情。它之所以勇敢的部分原因是因为存在风险。
怀俄明州切尼的一位或多位或成千上万或数十万选民会说，我不仅不同意你，这是道德错误的。我要把你赶下台。因此，她冒着道德风险说，有些事情比她一些选民的直接要求更重要。我不知道她的政治生涯将走向何方。
但在她被击败之前，她在任期内是有效的。她对对她来说重要的问题留下了印记，如果她在历史上被铭记的话，历史会记住这一点。是的，我想，你知道，通过同样的视角来看待它，我的意思是，你可以说林肯冒的道德风险，最终可以说是让他付出了生命的代价，对吧？是的，这很有趣，因为林肯，
林肯在他的早期职业生涯中并没有要求立即废除奴隶制。他说奴隶制是错误的，但我认识到，根据现行法律和对宪法的理解，我无法结束它，但我希望限制它。我想控制它。因此，这让他看起来像某种温和派或中间派。我认为最好把他看作激进分子，因为他攻击了整个制度。
他不是试图采取那种让他看起来个人纯洁的观点。接下来，林肯的政治手腕得到了回报。嗨，我是来自华盛顿州西雅图的杰克·肖格尼西，你正在收听美国国家公共电台的《贯穿始终》节目。
这条消息来自Apple TV Plus原创播客，介绍我的迪沃。来自《为塞莱娜做任何事》和普利策奖获奖播客《苏亚维》的制作人带来了《我的迪沃》，这是一个关于根源的播客。深入了解拉丁美洲最多产的词曲作家和表演者胡安·加布里埃尔，华雷斯城的迪沃传奇般的一生、音乐和持久的影响，
由玛丽亚·加西亚主持，这是我的迪沃，一个由Futuro Studios制作的Apple原创播客。在Apple Podcasts上关注和收听。
对美国国家公共电台的支持和以下信息来自爱德华·琼斯。什么是富有？也许这与达到一个神奇的数字关系不大，而更多的是与发现生活中神奇之处有关。爱德华·琼斯理财顾问是您可以信赖的人，他们可以为您提供帮助您支持您所热爱的生活的财务策略。爱德华·琼斯，SIPC成员。
对奴隶制的激进观点的宣言，将迅速瓦解我们目前的军队。我怀着对你的真诚和对祖国的热爱写了这封信，乔治·B·麦克莱伦。与某人意见相左是一回事，但必须与你同样意见相左的人一起工作是另一回事。但当谈到林肯自己任命的联邦军总司令乔治·麦克莱伦时，林肯别无选择。
麦克莱伦将军，我认为他是内战中最引人入胜的人物之一。他们的关系非常有趣。自从肯·伯恩斯的内战纪录片以来，我一直对此着迷，因为我认为这里有很多东西。但是你能谈谈麦克莱伦是谁，他在战争中的作用是什么，以及他和林肯的关系是如何发展并最终恶化的吗？
是的。乔治·麦克莱伦与林肯出身不同，背景也不同。林肯在一个木屋里长大，林肯很小的时候母亲就去世了，他为了在世界上有所作为而过着非常艰难的生活。
麦克莱伦来自费城的一个精英家庭，由于他非常聪明，在他很小的时候就进入了一所精英学校，宾夕法尼亚大学，然后在他16岁之前进入西点军校，美国军事学院，这本身就是一件令人羡慕的事情。在那里，他花了很多时间与南方精英相处，并接受了他们对社会的看法。
他对奴隶制和黑人的看法更像是一个南方人的刻板印象，一个白人南方人，而不是林肯的观点，即使林肯是出生在南方，俄亥俄河以南的人。
麦克莱伦拥有巨大的组织才能和技巧。他非常聪明。他可以组建一支军队，但在战斗的那一刻，在我看来，从心理上讲，他无法弄清所有角度。他不能，因为在战场上不可能提前得到所有答案，并知道他一定会成功，所以他经常会犹豫不决，要求增援或拒绝行动。
林肯发现这非常令人沮丧，全国其他人民也是如此。麦克莱伦坚持我行我素，轻蔑那些没有他那样的军事背景的人，轻蔑那些他认为不如他聪明的人。他认为自己比林肯聪明。
他称林肯为，“原版大猩猩”，基本上说他就是这只大猿，你知道吗？他是一个身材高大、四肢修长、不太聪明的人，喜欢讲笑话。这是否也是一种精英主义，就像林肯没有出身一样，他来自更不精英的背景？这似乎是其中一部分。是的。我认为麦克莱伦有一种不安全感，他
如果有人告诉他该做什么，民事上司应该不时地告诉军队，他会感到愤怒和冒犯。但是，如果，正如也发生的那样，平民会说，我们完全相信你。完全的自由。做任何你想做的事。然后，麦克莱伦对他们充满了蔑视，因为他有点不安全，也许他因为尊重他而更不尊重他们。那么，他们的关系怎么样？然后它是怎么结束的？
他们之间的关系很糟糕。他们对如何进行战争有不同的想法。
麦克莱伦想要一场大型的精心策划的军事行动，而林肯只想直接攻击敌人。有一些著名的个人事件，例如林肯晚上来到麦克莱伦在华盛顿的家中看他，等了很长时间麦克莱伦回家，麦克莱伦走过他，上床睡觉，没有和他说话。但我认为比这些个人轻蔑更重要的是他们的政治分歧。
林肯认为奴隶制是错误的，而麦克莱伦只是名义上相信这一点，并没有真正相信奴隶制是那么错误的。战争结束后应该废除奴隶制，但我们不应该把奴隶制作为这场战争的一部分。当时有一个运动，弗雷德里克·道格拉斯是其倡导者之一，即北方应该……
宣布南方被奴役的劳动者自由，因为这将摧毁他们的劳动力。这将摧毁他们的经济。这将很快赢得战争。人们对此表示抵制。林肯正在接受这一策略，并正在走向《解放宣言》，而乔治·麦克莱伦则朝着另一个方向前进。
被奴役的人越过战线逃到联邦军营，麦克莱伦只是轻蔑这些人，认为他们懒惰、无能，以及你能想象到的任何种族主义刻板印象，并认为他们完全不适合解放。他对白人南方人的观点非常同情，他只是不想干涉奴隶制。那么麦克莱伦为什么要打这场战争呢？
麦克莱伦正在为美国，为联邦而战，他并非孤军奋战。有几个实行奴隶制的州没有脱离联邦，没有加入叛乱。
这有很多复杂的原因。他们往往是位于更北部的州，与北方有更密切的经济联系，直接的经济联系。他们的经济活动不仅仅是奴隶劳动。但也有一些人更相信国家，而不是相信这个特殊的制度。
麦克莱伦似乎就是这样一个人。他对奴隶主非常同情，但愿意为美国而战，而不是反对美国。林肯尽管对这个人感到非常沮丧，但他最终还是从他那里得到了很大的帮助。
但最终会发生什么？林肯政府采取了所有这些手段来解除麦克莱伦的指挥权。这样做既可怕又困难，因为他深受士兵们的欢迎。人们真正担心会发生兵变，如果麦克莱伦被错误地免职，联邦军队会背叛自己的政府。他们最终将他调离了岗位。然后军队立即输掉了一场战斗，一场大败仗。
一片混乱，林肯需要有人来重组军队，并决定唯一有能力做到这一点的人是麦克莱伦。麦克莱伦随后再次短暂地指挥军队，并在
马里兰州安提塔姆取得了重要的胜利，在那里击败了罗伯特·E·李将军的军队。我的意思是，这是一场巨大的胜利，可以说是战争的关键时刻之一，对吧？是的，是的。这是一场混乱而混乱的战斗，双方都损失惨重，但李被击退了，这是一场胜利，这给了林肯发出《解放宣言》的动力，正确的政治时机。
“在主后1863年1月1日，任何州或指定州的一部分内被当作奴隶的人，其人民当时正在反抗美国，将从那时起，永远自由。”对我来说，这是一个例子，说明林肯最终是如何工作的。
他利用了这个来自不同背景、不支持解放的非常令人沮丧的人，设法利用他来实现《解放宣言》。据我所知，他从麦克莱伦那里得到了他需要的帮助，去做麦克莱伦自己从未批准过的事情。
我非常好奇地想知道，从你还是个孩子的时候到现在，写了这本关于他的书之后，在历史叙事非常紧张的气氛下，你对他的看法是如何转变的？你认为我们现在进行这场对话为什么很重要？
我仍然钦佩林肯在我小时候在印第安纳州感受到或理解的许多品质。我钦佩他的话语，他运用语言的技巧，他与人的技巧，他从非常谦逊和艰难的环境中崛起的能力，以及他的聪明才智，他的幽默感。
我认为了解他真正所做事情的复杂性也很重要，如果他不参与政治，不做一些真正具有挑战性的道德选择，我们就不可能知道他的名字。历史不会对他稍加注意，也不会长久地记住他，用林肯《葛底斯堡演说》中的一句话来说，
我们今天在不同的问题上也面临着同样的问题。作为民主的参与者，我们一直在权衡支持谁，什么最合理，我们现在在政治上能做的最重要的事情是什么，以及什么必须等待。这并不意味着任何特定应该纠正的问题都应该等待。这只是意味着我们被迫做出选择，就像林肯一样。
在这样一个广阔而复杂的国家中，任何政治联盟都将涉及与不同类型的人团结起来。这将迫使我们中的一些人、许多人或我们所有人做出选择，以决定什么才是真正重要的。我们现在能取得什么成就？我们必须留到另一天才能完成的事情是什么，但仍然要保持在视线内？
我们如何才能维护这个我们都是一部分的巨大自我管理实验？
这就是本周节目的全部内容。我是兰达贝特·法塔。我是拉姆廷·阿拉布鲁伊，你一直在收听美国国家公共电台的《贯穿始终》节目。这一集是由我和我制作的……本集的事实核查由格雷塔·皮廷格完成。
还要感谢玛丽·格伦·丹宁。这一集是由玛吉·卢瑟混合的。感谢约翰内斯·德吉和安雅·格鲁曼。
音乐由拉姆廷和他的乐队Drop Electric创作，其中包括……
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