Deep Dive
Shownotes Transcript
俄克拉荷马州奥克马，黎明时分。两辆车，一辆普利茅斯和一辆福特，蜿蜒穿过宁静而尘土飞扬的街道。
每辆车里都坐着戴着长筒袜和手帕蒙面的人，手里拿着手枪和机关枪。对大多数人来说，1934年，大萧条的第五个年头，是艰难的一年。但坐在这些车里的人，奥马利帮，他们不是大多数人。他们在彼此街对面两家银行前停下。大萧条是美国中西部银行抢劫的黄金时代。
而这个团伙即将尝试美国历史上为数不多的几次成功的双重抢劫案。当第一缕阳光照射到银行窗户上时，奥马利帮出手了，同时抢劫了两家银行。在里面，他们捆绑并堵住了员工的嘴，强迫一名银行官员打开保险箱。抢劫的消息迅速传遍了当地报纸。
两家机构被抢劫，匪徒留下15名被绑架的人。奥克马的两家国家银行周六同时被抢劫了19000美元。抢劫行动以精确的时钟般进行，团伙逃跑了。
最终，匪徒们被抓住了。其中一人，一个名叫杰克·米勒的魁梧的240磅重的前保安，他向政府告密。为了换取豁免权和自由，他作证指控他的同伙银行抢劫犯。杰克·米勒，沃尔特·爱尔兰·奥马利帮的成员，他的告密使该帮的前成员被关进了马斯科吉市联邦监狱。之后，杰克·米勒获释。
一段时间后，阿肯色州和俄克拉荷马州警方在杰克·米勒越过州界时将其拦下。在车里，他们发现了一支未登记的截短猎枪。警方以非法持有枪支的罪名逮捕了他。而这一次，杰克·米勒并没有合作，而是采取了相反的行动。他说，实际上，拥有这支未登记的截短猎枪是我的第二修正案权利。
在法庭文件中，他的律师说宪法保证了这一点。该案称，《国家枪支法》违反并违背了上述第二修正案，特别是对这些被告提起刑事诉讼是不合宪法的。在美国历史上大部分时间里，第二修正案是最不起眼的一项修正案。实际上，关于它的法院案件很少。它几乎从未被用来挑战法律。
直到大萧条时期，俄克拉荷马州的银行抢劫犯杰克·米勒才援引第二修正案来为其未登记的截短猎枪辩护。米勒的故事将成为一起案件的核心，这起案件将把第二修正案提交最高法院，并引发一系列事件，永远改变我们看待第二修正案和枪支权利的方式。
我认为关于第二修正案的讨论中经常会遗漏一件事。那就是这个权利，就像所有其他宪法权利一样，言论权、投票权，它们都受到各种限制。它不是一个二元对立。它不是非此即彼。我是兰丁·阿拉布鲁伊。我是兰达·阿卜杜尔法塔赫。
在本期来自NPR的ThruLine节目中，从宪法的批准到我们现代的最高法院，枪支权利、枪支管制以及围绕第二修正案的激烈斗争如何席卷美国。今年在ThruLine上，我们将仔细研究美国宪法修正案的过去、现在和未来。
我们将回顾历史，讲述它们被创造的原因、如何被执行以及为什么围绕其含义的斗争继续塑造着美国的生活。在这一年中，我们将着眼于这些修正案，询问政府有义务为其人民做些什么？并讲述塑造了这个问题答案的人们的故事。接下来，第二修正案和开启这一切的27个字。
您好，我是来自伊利诺伊州芝加哥的以利亚·考克斯，您正在收听来自NPR的ThruLine节目。对NPR和以下消息的支持来自亚马逊企业。每个人都可以利用更多时间。亚马逊企业提供智能的企业采购解决方案，让您可以将更多时间用于发展业务，而将更少时间用于管理工作。了解更多信息，请访问AmazonBusiness.com。
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对于引发如此巨大争议和斗争的事情来说，第二修正案非常简短。只有27个字。
可能许多人都知道，肯定铭刻在我的脑海里，上面写着“训练有素的民兵对于自由州的安全是必要的。人民持有和携带武器的权利不得侵犯。”所以你已经记住了。哦，是的，非常多。是的，有20个，27个字引发了无数的文章、政治辩论，现在也包括法律案件。
而且在许多方面，这个家伙的职业生涯也是如此。我的名字是约瑟夫·布洛彻。我是杜克大学法学院的宪法法教授，在那里我还与人共同指导枪支法中心。我和我的同事达里尔·米勒共同撰写了《积极的第二修正案：权利、规章和赫勒的未来》一书。
换句话说，如果你想了解这27个字是如何以及为什么引发如此激烈的斗争，约瑟夫·布洛彻就是你要联系的人。第二修正案是最初的一批权利、权利保障的一部分，这些权利保障是从1789年关于批准宪法本身的辩论中产生的。因此，制定一份宪法来规定新联邦政府、新国家的规模和形状绝非易事。
来自各州的代表团，都穿着假发，聚集在一起，他们意见相左，就每一个细节争论不休，尤其是在宪法将要做的这件事上。它创建了一个新的、极其强大的联邦政府，包括一支联邦常备军。许多人认为这很可怕，对吧？他们刚刚赢得了一场反对中央政府的战争。英国的中央政府。
他们通过动员和组织武装民兵击败了英国人。现在，某些起草宪法的人想要确保，如果事情出错，人们能够对抗新的美国中央政府。当时，许多人并没有把自己看作美国公民。他们更把自己看作居住州的公民，例如纽约州或特拉华州。
他们感到与他们的州有着密切的联系，他们担心建立这个新的、强大的联邦政府。所以他们把第二修正案放在那里，作为对联邦政府的一种制衡。
他们在中央政府和州政府之间的紧张关系方面害怕什么？这是一个很好的问题。它确实涉及到当时关于是否批准宪法这一核心宪法辩论。我的意思是，这是希望批准宪法并对更多联邦权力感到满意的联邦党人和反对批准宪法并赞成更多州权力的反联邦党人之间辩论的核心，对吧？
尘埃落定，政治妥协得以达成，以争取联邦党人和反联邦党人的支持，我们所知的第二修正案出现了。“训练有素的民兵对于自由州的安全是必要的，人民持有和携带武器的权利不得侵犯。”
也就是说，我们将保留州民兵，我们将保证他们能够保持武装，并且将对这个新的联邦常备军进行制衡。这就是基于民兵的解读。但措辞也为另一种解释打开了大门。那就是第二修正案并非
或者至少不仅仅是关于保护有组织的民兵，而是关于更广泛地保护通常被称为个人持有和携带武器的权利，用于私人目的，例如，自卫对抗罪犯，而不是专制政府，而是像入室盗窃者。所以从一开始，就存在这个问题，这两种解读中哪一种是正确的？
第二修正案是关于有组织民兵存在的权利吗？还是关于个人拥有枪支的权利？约瑟夫说，你必须记住，这种歧义是因为权利法案是让这两个对立的方面达成一致的产物。
从本质上讲，是获得反联邦党人对宪法整体的支持的代价。他们中的许多人说，看，如果没有某种权利保障，我不会支持这个。这对我来说太迷人了，因为其中很多都是由于政治妥协造成的。拥有枪支的人以及他们可以拥有何种枪支的权利是如何演变的？因为我一直觉得很有趣的是，在限制方面，
如果你回顾一下，比如说，1791年第二修正案获得批准时，被特别针对进行限制或禁止的群体是……
非洲裔美国人、美洲原住民、拒绝宣誓效忠的人、天主教徒，所有这些群体都受到偏见、歧视、恐惧、压迫，都是由……统治群体造成的。而且，你知道，这个故事会发生变化，或者哪些群体会随着时间的推移而发生变化。但绝对的是，他们是他们被认为是危险的群体。
在殖民时期的南卡罗来纳州，法律禁止被奴役的非洲裔美国人拥有枪支，因为他们的“野蛮、狂野、野蛮的本性”。佛罗里达州将白人公民巡逻队合法化，以搜查黑人邻居的房屋并没收他们的枪支。殖民时期的马萨诸塞州禁止向土著居民出售枪支。
还有一些针对普通民众的法律，例如，使潜在危险的人提供保证金，在某些情况下解除其武装的法律。所以这些是个人化的。它们不仅仅是基于你的群体，而是基于你是什么样的人，对吧？这个人喝醉了或很危险，或者其他什么。所以也有一些这样的情况。尤其是在19世纪，对你在哪里可以拥有枪支有吗？限制
绝对有。事实上，这些可以追溯到很久很久以前。这听起来像是无中生有，但法官仍然引用这一点。这仍然是辩论中重要的一部分，如果你一直追溯到爱德华三世时期……
在1328年，颁布了一项名为《诺森普顿法令》的法令。我的意思是，最高法院法官在最近一起大型枪支案件中仍在辩论这一点，该法令禁止，除其他外，人们白天或晚上在集市、市场或法官或其他部长面前，或在其他任何地方骑着武装的马匹，否则将面临没收其盔甲给国王，并将他们的身体监禁在国王高兴的惩罚。这就是1328年的《诺森普顿法令》。
到第二修正案获得批准时，你会看到对将枪支带入政府大楼、法院的限制，
其中一些枪支法律，例如，禁止或限制隐蔽携带，这是一种常见的事情，尤其是在南方。南方在禁止隐蔽携带方面带头。人们认为这是不男子汉的行为。这是刺客会做的事情，而不是一个正直的人会做的事情。1700年代和1800年代后期对在投票站或附近使用枪支的许多限制。而那里的根本担忧似乎是与选举相关的暴力。
对于这些位置限制，根本问题与……
基于人的限制相同，就像，为什么是这些地方而不是其他地方？所以，你知道，对我来说，它所表明的是，总有一些形式的枪支管制。总有人因为各种不同的原因而被限制拥有枪支。所以这个想法并不陌生。绝对不是。对谁可以拥有枪支、在哪里可以携带枪支、可以拥有何种枪支、如何以及如何展示枪支、何时可以使用枪支的限制。这些都是
一直受到监管。这是一个问题，那么，哪些类型的法规是可以接受的？对此有很多分歧。但是监管的想法，从建国以来就一直存在。权利和规章始终共存，尽管形式发生了变化。所以你所有这些复杂的监管层都在州一级发生，对吧？第二修正案的性质模糊不清。那么，为什么联邦政府开始介入此事呢？
所以很有趣。你几乎可以在法律文本中听到这个故事。这里的法律是1934年的《国家枪支法》。它施加了限制，实际上不是完全禁止，而是对某些类型的武器的制造和销售征税等限制。最初设计用于第一次世界大战战场的武器在歹徒手中找到了新的家园。
现在，这些武器恰好是机关枪、自动武器、截短猎枪、短管步枪等。这些是与20年代和30年代盛行的黑帮暴力相关的枪支，对吧？就像，他们想到的是汤米枪。
1929年情人节大屠杀中使用的汤米枪，当时艾尔·卡彭和他的同伙假扮成警察，将一群黑帮对手排成一排，然后用汤米枪将他们射杀。
这是，呃，这是梅西枪。我一直这么说。就像老汤米是梅西。汤米枪就是那支枪，你知道吗？正是那支枪。而且，我的意思是，它当时确实在犯罪中很突出。
政客们注意到了这一点。富兰克林·德拉诺·罗斯福总统（FDR）呼吁对犯罪采取新政，并签署了《国家枪支法》（NFA），该法特别对歹徒喜欢的武器施加了新的规定。
这项法律于1934年通过。同年，邦妮和克莱德（他们是真实的人，就像真正的歹徒一样）被执法部门伏击并射杀。在他们的车里，他们发现了截短猎枪，正是这项法律将禁止的武器。罗斯福本人在1933年差点被一个名叫朱塞佩·赞加拉的人枪杀，后者错过了总统。
但击中了其他几个人，包括芝加哥市长安东·塞马克，后者后来死于枪伤。所以罗斯福受到了个人激励
所以在《国家枪支法》颁布的时候，也就是20世纪30年代初，有这么一个人，杰克·米勒。当然，这是我们在剧集开头遇到的同一个杰克·米勒。他成为一个抢劫银行的团伙的成员，使用NFA禁止的武器抢劫银行。杰克·米勒，你不会知道的，1938年4月，回到了美国。
被拦下，发现他持有未登记的截短猎枪，对吧？所以他根据这项法案被起诉。现在，他以第二修正案作为辩护。他说，第二修正案保护我拥有这支截短猎枪的权利。我认为，令一些人惊讶的是，一位地区法官同意他的说法，并说，实际上，是的，第二修正案不仅保护了训练有素的有组织民兵，
而且还保护像你这样的个人，杰克·米勒，你拥有枪支的权利，你不能被迫缴纳这笔税并登记你的武器等等。所以法官命令释放杰克·米勒。法官说，《国家枪支法》——杰克·米勒因携带未登记的截短猎枪越过州界而违反的法律——根据第二修正案是不合宪法的。杰克·米勒获释。
他立即消失了，直接回到了他的犯罪生活中。但此案仍在继续上诉，因为政府希望确定《国家枪支法》是合宪的。所以政府输了，现在正在上诉到最高法院。最高法院同意审理此案。政府请了一位优秀的律师。
杰克·米勒有一位律师，但这位律师找不到杰克·米勒，也无法从他那里得到任何钱。所以律师说，我不会来辩论这个案子。我不会写简报。我不会出现。我建议你根据政府的简报来决定此案。所以此案只由一方辩论，政府胜诉。一致意见，相当简短。但法院所说的内容是，该法律
是合宪的，《国家枪支法》是合宪的，杰克·米勒持有这支截短猎枪与维护或提高训练有素的民兵的效率没有合理的关系。所以换句话说，他与第二修正案的联系不够紧密，无法获得其保护。
我们认为这项修正案与服兵役有关，我们无法说截短猎枪与民兵有任何关系。最高法院大法官詹姆斯·C·麦克雷诺兹
所以你可能会说，这对杰克·米勒来说是个坏消息。当他发现这个消息时，他一定很沮丧。事实证明，在最高法院做出裁决大约六周前，杰克·米勒和几个同伙在俄克拉荷马州抢劫了一家酒吧。他被发现死在一个河床上，据推测是被他的同伙枪杀的。所以
到案件判决时，杰克·米勒已经不在现场了。杰克·米勒真是一个宪法斗士，尽管他最终输掉了官司。这太疯狂了。所以通过这种裁决，
最高法院表示，你无法证明拥有截短猎枪用于黑帮活动或其他任何事情与拥有训练有素的民兵来保护国家免受专制政府的侵害相同。我们没有看到任何证据。我认为在米勒案中，可以公平地说，法院倾向于第一条条款，即关于训练有素的民兵的部分。
并说这种武器不属于该语言。就像银行抢劫犯手中的截短猎枪并不是这项条款所保护的武器，该条款指的是训练有素的民兵。在其第一次真正的第二修正案裁决中，最高法院似乎暗示，在他们看来，第二修正案是关于民兵拥有武器的权利，而不是像杰克·米勒这样的个人。但这将会改变。
接下来，第二修正案的最后部分，“人民持有和携带武器的权利”这一短语，将如何塑造美国关于枪支的政治辩论的条款。
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但到上午中期，阳光明媚。11月中旬春意盎然的一天。从达拉斯-洛厄机场，达拉斯-沃斯堡地区的广播员为您带来肯尼迪总统抵达的特别描述。在阳光照射下，约翰·F·肯尼迪总统及其妻子杰奎琳（粉红色套装，搭配帽子）乘坐敞篷车出行。他们面带笑容，与达拉斯欢呼的人群进行眼神交流。
达拉斯的一个广播电台正在现场直播抵达情况。在敞篷车里，内莉·康诺利（德克萨斯州州长的妻子）探过身来。“总统先生，”她说，“你肯定不能说达拉斯不爱你。”然后枪声响起。
杜克大学法学教授约瑟夫·布洛彻说，这就像多米诺骨牌一样。一次高调的暗杀接踵而至。
1963年11月肯尼迪总统遇刺，1965年2月马尔科姆·X遇刺。当我迅速转身时，接下来看到的是马尔科姆昏倒了。1968年4月马丁·路德·金遇刺。开了一枪，准确击中了目标，然后他跑了。几个月后罗伯特·肯尼迪也遇刺了。“肯尼迪参议员被枪击了。这可能吗？不！这可能吗？不，不可能！这可能吗？他……不，不可能！”
不仅是肯尼迪参议员。哦，我的上帝。就在鲍比·肯尼迪遇刺后，林登·约翰逊说：“让我们现在用建设性的行动来表达我们的悲伤。”林登·贝恩斯·约翰逊（LBJ）是一位懂得如何利用危机创造机会的人。在肯尼迪总统去世后，他呼吁通过一项民权法案，并成功通过了该法案。他利用马丁·路德·金遇刺来推动《公平住房法》的通过。
现在，随着另一位肯尼迪——罗伯特·肯尼迪的去世，他看到了一个机会来处理正在塑造全国对话的问题，即枪支。
这一切都是为了应对对政治暴力和动荡的恐惧。加利福尼亚州的立法者刚刚通过了一项限制公开携带装有弹药的枪支的法律，以试图解除黑豹党的武装。此外，枪支的供应量也大量涌入，20世纪60年代进口了更多枪支。所以有一种普遍的感觉，即人们认为需要维护法律和秩序，《枪支管制法》就是对此做出的回应。
1968年《枪支管制法》，由LBJ签署成为法律，是自杰克·米勒30年前挑战的那部法律以来的第二部主要的联邦枪支立法。它做了一些事情。它禁止跨州向个人买家运送枪支，原因是李·哈维·奥斯瓦尔德用邮购的步枪杀害了约翰·F·肯尼迪总统。它还禁止向某些群体出售枪支，
未成年人、有精神健康问题史的人、吸毒者、被起诉和被定罪的重罪犯。
约瑟夫·布洛彻说，1968年《枪支管制法》（GCA）中的规定也为某一群枪支拥有者重塑国家关于枪支的对话奠定了基础。主要参与者是全国步枪协会（NRA），该协会成立于内战之后。它已经存在很长时间了。NRA最初是由前联邦士兵成立的，目的是帮助美国人提高射击水平。
当《枪支管制法》通过时，当时的执行副总裁（即NRA的负责人），一位名叫富兰克林·奥斯的人，在美国步枪手（NRA的杂志）上写道，这项措施总体上似乎是美国运动员可以接受的。
如果你回到20世纪30年代和《国家枪支法》，NRA主席卡尔·弗雷德里克（他自己是一位获奖的射手，枪法精湛）在国会作证说：“我不相信随意携带枪支。
我认为应该严格限制，并且只有在获得许可证的情况下才能携带。”这就是大约1930年甚至直到1960年的NRA。但你开始看到这种变化。这在1977年的一次事件中公开爆发，这次事件通常被称为辛辛那提政变。1977年的辛辛那提政变或辛辛那提起义将永远改变NRA和美国。
在NRA内部，内部政治将该组织分裂成两个阵营。这两个派系之间的紧张关系正在达到顶点。所以我们这里有NRA内部的两个部门，在某种程度上，这可能代表了两种不同的美国枪支拥有者的模式。老
老卫队，我称之为，在NRA中主要关注娱乐、狩猎、射击技巧、负责任的枪支拥有等。但有一个新的上升派系，由一位名叫哈兰·卡特的人领导，法学教授亚当·温克勒巧妙地将其描述为
一位蓝眼睛、秃头的斗牛犬般的人物，他是NRA游说部门的负责人。所以卡特的职责实际上是，你知道，反对枪支管制，对吧？这就是他认为的使命。你知道，他本人不仅是一位技艺精湛的射手，而且在他年轻的时候还曾射杀过一个人。据称是为了自卫。所以他代表了更倾向于自卫的派系，对吧？作为
与狩猎和娱乐派系相对。因此，在1976年，全国步枪协会（NRA），老卫兵仍然掌权。他们宣布他们将出售他们在华盛顿特区拥有的建筑物，并搬到科罗拉多斯普林斯，我认为这很好地捕捉到了，我们不会成为华盛顿特区的内部人士。我们将专注于健康。对。
所以这就是计划，对吧？然后他们在1977年在辛辛那提举行了年度会议，卡特和他的盟友巧妙地利用了该组织的内部规则，并发动了一场接管。就像字面意义上使用对讲机，在年度会议的现场进行协调，投票罢免了旧领导层，并任命了卡特和他的盟友。因此，专注于自卫的派系在那一天接管了。
而自那以后的50年里，正是他们的继任者一直控制着全国步枪协会。我认为这是全国步枪协会关注焦点发生重大转变的转折点。他们如何开始改变美国公众对枪支管制的看法？
是的，那里有很多事情正在发生，其中只有一部分可以归因于全国步枪协会。还有很多其他事情正在发生，你知道，比如动荡不安和对犯罪的恐惧以及法律与秩序框架。但是全国步枪协会做得非常好的一件事，而枪支暴力预防运动花了很长时间才部分赶上的是……
建立了地面行动。因此，全国步枪协会不仅仅是一个华盛顿特区的组织。有当地的，你知道，成员。他们招募购买枪支的人。所以全国步枪协会有点在那里。当他们按下按钮说，嘿，你必须出现在你的市议会会议上，因为他们正在讨论禁止在公园里使用枪支，他们的成员就会出现。
对。所以他们有很多钱。这是一件事。全国步枪协会确实有钱，并且投入到竞选中的资金比其他任何一方都多得多。而且他们做得确实很好，我的意思是，他们在华盛顿特区做得很好，但在州一级做得非常好，通过了法律，例如，今天在大多数城市几乎不可能通过枪支法，因为全国步枪协会在整个20世纪80年代让各州通过了所谓的先发制人法，这使得城市在枪支问题上要么无法，要么难以自我管理。
与此同时，随着越来越难以通过限制枪支的地方法律，你开始看到60年代、70年代和80年代的人们提出关于第二修正案的新论点。如果第二修正案是一顿饭，关于人民拥有武器权利的条款，那不是添加到民兵主菜中的一些小配菜。
不，关于人民拥有武器的部分，这就是全部内容。你当然会看到政客们越来越多地使用这种法律与秩序的言辞，并将这种言辞与枪支所有权和某种个体自卫联系起来。我会说，在枪支市场之外，还会看到对第二修正案作为一项个人权利的真正增加，对吧？
所以在1965年，一位名叫罗伯特·施普雷彻的人后来成为了一名联邦法官，他认为第二修正案应该被理解为保护个人拥有和携带武器以自卫的权利，而不仅仅是有组织的民兵版本，对吧？这是一个重要的时刻。有趣。我想……
故事中的另一个时刻是在80年代初，我认为很多人忘记了，比如里根总统差点被暗杀。花了点时间谈论那一刻。我猜那一定也是某种警钟。
那是巨大的。而且以我认为人们在事件发生时无法预测的方式。我的意思是，正如你所说，这是1981年。实际上是1981年3月。他当总统的时间只有大约70天。一位名叫约翰·欣克利的年轻人为了给女演员朱迪·福斯特留下深刻印象，试图暗杀总统，实际上确实用子弹击中了总统。里根总统胸部中弹，一颗偏转的子弹。
但他并没有像他的新闻秘书詹姆斯·布雷迪那样受伤，詹姆斯·布雷迪头部中弹。现在，布雷迪在很长一段时间内都活了下来，他和他的妻子莎拉·布雷迪成为了真正的领导者。如果你必须指出，比如，你知道，谁是80年代枪支暴力预防运动的个人领导者，很难想到比布雷迪更好的名字了，对吧？
因此，在20世纪80年代，一边是全国步枪协会，他们以第二修正案保障个人权利的名义推动减少枪支法律。另一边是布雷迪夫妇。
他们真的专注于手枪，原因是，这在今天仍然是事实，手枪绝大多数是用于枪支犯罪的枪支。所以，你知道，那些成为全国新闻的报道和故事通常涉及，你知道，AR-15，突击武器等等，大规模枪击事件，这些事件发生时是可怕的，但只占大约1%。
任何一年枪支死亡人数的大多数都是手枪造成的死亡，一次一两次。所以这就是他们真正关注的。他们为此采取了各种方法。我的意思是，具有标志性意义的立法也以布雷迪的名字命名，即布雷迪法案。布雷迪法案做了两件非常重要的事情。一是扩大联邦法律禁止拥有枪支的人员名单。然后它创建了一种机制，使这些人更难获得枪支。这种机制是背景调查系统，尽管他已经不再是总统了，但它得到了罗纳德·里根的支持，他……
发表讲话并说，你知道，我是全国步枪协会的成员，但我支持布雷迪法案，你们应该把它通过成为法律。它由克林顿总统签署成为法律。所以现在如果你从联邦持照经销商那里购买枪支，他们必须对你进行背景调查，以确保你不是那些被禁止的人。所以让我退一步。今天感觉像
个人拥有一支枪是不可剥夺的，某种不可剥夺的权利，这是制定者赋予我们的，就像认为这是一种宗教神圣权利一样，感觉它一直存在于全国步枪协会和支持枪支权利的一方。但是里根本人是全国步枪协会的成员，他说，不，不，我们需要一些规章制度。我们需要一些方法，切实可行的方法来限制谁可以在什么情况下拥有枪支，对吧？所以，
是的，你当然会看到这种绝对主义言论的急剧上升。你可以在
你可以追溯到辛辛那提政变。就全国步枪协会而言，这确实是全国步枪协会开始更多地使用这种绝对主义言论的时候，比如所有形式的枪支管制都是违宪的。你难道不明白“不得侵犯”是什么意思吗？等等。你会看到政客们说类似的话，比如，只要我在任，我们就不会有任何形式的枪支管制。
很难将言论与人们实际相信的支持分开。比如那些声音非常非常响亮。但是如果你问更具体的问题，比如如果我们回到布雷迪法案，对吧，你支持背景调查吗？
90%的美国人赞成这一点。74%的全国步枪协会成员赞成这一点。人们仍然可以在很多事情上达成一致。人们相信既有个人拥有和携带武器的权利，也有这项权利受各种合理枪支管制的约束，这正是我们在法律传统中一直追溯到1791年的情况。只是这种重叠，即是的，存在这项权利，并且它受管制，这种说法被淹没了。
接下来，最高法院如何参与第二修正案并改变一切。嘿，我是来自温哥华的MJ，你正在收听NPR的3LINE。对本播客和以下信息的赞助来自NPR葡萄酒俱乐部，该俱乐部已产生超过150万美元的资金来支持NPR节目。无论购买几瓶酒还是加入俱乐部，你都可以访问nprwineclub.org/podcast了解更多信息。必须年满21岁才能购买。
对NPR和以下信息的赞助来自Wallace基金会，该基金会致力于开发和分享可以改善年轻人学习和丰富以及为所有人带来艺术活力的实践。在wallacefoundation.org上获取想法和信息。
在2000年代初期，一位名叫罗伯特·莱维的富有的自由主义律师着手改造美国。作为自由主义智库卡托研究所的成员，他和另外几位自由主义律师一起执行一项任务，即创建并独自资助一项案件，这将从根本上改变我们国家的枪支法律。
我的兴趣显然是证实第二修正案的含义以及第二修正案保障的权利。这是莱维在2008年对NPR的讲话。他希望最高法院说第二修正案适用于人们在家中出于自卫目的拥有武器的个人权利，而不仅仅是恶意。因此，潜在的受害者可以用枪击退潜在的袭击者。
这是关于在家中出于自卫目的拥有普通枪支的问题。莱维需要一个案件来将第二修正案提交给最高法院。莱维的团队将目标定为挑战华盛顿特区禁止手枪的法律。他审查了想要改变法律的人，并组建了一个小组，其中包括一名名叫迪克·海勒的保安，他想要在家中拥有一支手枪用于自卫。
到2008年，此案已上诉至最高法院。此案将被称为哥伦比亚特区诉海勒案，或者像杜克大学法学院的约瑟夫·布洛彻等法律界人士所说的那样，简称海勒案。海勒案是法院第一次深入参与第二修正案。
就像，这是法院第一次真正要说出第二修正案真正含义的地方。我想，在法院面前的这种核心问题是，这是关于民兵还是关于个人拥有和携带武器以自卫的权利？如果你必须说海勒案中有一个问题，那就是这个问题。
在一个支离破碎的，我认为公平地说，相当分裂的五比四的裁决中，多数意见由安东宁·斯卡利亚大法官撰写，法院表示，这项权利并非仅限于有组织的民兵。它确实包含至少某些拥有某些武器以自卫的权利，至少在家中是这样。法院的意见认为。
第二修正案保护个人拥有与服役于民兵无关的枪支，并将其用于传统合法目的的权利。所以迪克·海勒赢得了这个案子。但是，这一点非常非常重要，有时会被忽视，法院也表示，这项权利与所有宪法权利一样，都受到管制的约束。法院实际上列举了一系列它认为大概是可以的规章制度。
约瑟夫亲眼目睹了这一切。
他本人是参与此案的律师之一。作为一家律师事务所的非常初级的助理，我帮助为哥伦比亚特区（当然，是此案中的败诉方）撰写了此案的简报。罗伯特·莱维是资助整个案件并使迪克·海勒成为诉讼主角的卡托研究所律师，他是另一方（获胜方）的律师。在一篇庆祝该裁决的文章中，该文章指出第二修正案保护个人拥有枪支以自卫的权利……
莱维认为，这一裁决的作出不仅是因为法律论证，还因为法院的成员。他写道，这传达了一个至关重要的信息。司法提名很重要。
法院明确了一点，即第二修正案保护公民出于自卫目的拥有武器的权利。但这并不意味着政府根本不能管制枪支。在海勒案判决时，四分之三的美国人已经开始接受，开始相信法院最终认可的个人权利观点。似乎没有案件——
很长一段时间，以及2008年的这个案子，然后之后又出现了一些其他的案子，所以海勒案之后下一个案子是什么？法院被要求审理第二修正案案件的人淹没了十年，下级法院有很多活动，海勒案后的十年里超过一千个案件，法官们只是置身事外，就像我们只是让下级法院来解决这个问题，对吧
但是有一种替代方法正在通过下级法院逐渐兴起。它开始出现在一些非常杰出的法官的异议意见中，包括当时的布雷特·卡瓦诺法官，当时他还在哥伦比亚特区巡回上诉法院任职。是的，当时的卡瓦诺法官和其他人说的是，我们不应该评估法律的有效性或政府所说的理由是什么。卡瓦诺提出使用三个标准作为指导，文本，
历史和传统。当法院最终在2022年处理另一个重要的第二修正案案件时，在一个名为纽约州步枪和手枪协会诉布鲁因案的案件中，法院表示，在评估现代枪支法时，唯一重要的是它是否与这个国家历史上对武器的管制相符。从现在开始，这就是测试。哇，所以这开始变成……
对历史的解释，但这太主观了。就像每个人看待它都不一样。关于枪支权利枪支管制的历史。因为它本质上是所有这些不同的多层管制，你知道，制度，州，联邦等等的复杂万花筒。在我看来，这似乎是一种非常危险的做法。如果你试图寻找某种一致性，对吧。
我认为它非常，我这么说吧，宽宏大量地说，我认为它是不充分指定的，律师可能会这么说，因为真的很难知道哪些是相关的相似性原则，以便能够比较，比如说，禁止在飞机客舱内携带装有子弹的武器的现代枪支法。
比如，你可能从1791年找到什么类似的规章制度？比如，当然，他们没有飞机。他们甚至没有公共交通工具。就像，没有什么你会——很难知道你应该看的是什么。找到所有这些历史资料已经够难的了，对吧？就像，它们并不仅仅存在于某个图书馆的某个地方，你去那里找到，好吧，这里是对携带枪支进入学校有关的枪支限制。就像，不，那是皮鞋式的工作。
即使你找到了它们，也很难进行有意义的比较。部分原因是社会发生了如此巨大的变化。这仅仅是一件技术性的事情，枪支发生了如此巨大的变化。你可以在我们所知道的1791年的凶杀案中看到这一点。人们不像今天那样使用枪支来犯凶杀案，正是因为装填武器需要60秒，而且，你知道，即使你装填了，它也可能不会发射，对吧？所以整个世界看起来都不同了。
是的，我，你知道，这对我来说很奇怪，你知道，我们的节目的标语是，我们回顾过去，了解现在，我们利用历史来了解我们今天的这个世界。这在某种程度上也是布鲁因案告诉法院要做的事情。但说实话，这让我感觉很奇怪，因为到目前为止，我已经采访过数百名历史学家。我意识到的一件事是，他们对任何事情都不一致。
你可以让两三个历史学家研究同一事件，他们可能会对基本事实产生分歧，你知道，甚至包括滑铁卢战役有多少人死亡，以及这与拿破仑的战略，他最后几年，他的军事战略有什么关系。我在这里要说明的是，即使作为一个历史学家，我也很担心我们会允许这种对历史先例的解释来指导我们今天正在发生的事情的决策。
在这个层面上，因为对历史的解释是如此主观，并且基本上可以用来达到你想要达到的任何目的。我认为这是我认为即使是那些自认为是原教旨主义者的人也会感到困扰的事情之一，也就是说，那些相信宪法的意义在其批准时就已确定的意义重大的人。即使是那些对此命题感觉强烈的人，也很难试图为现代枪支法找到有意义的指导
在1791年，因为，好吧，建国一代没有具体告诉我们你是否可以禁止枪支进入地铁。他们对地铁一无所知，但他们确实，你知道，禁止枪支进入这些其他地方，就像地铁一样。然后所有的工作都是由地铁一样的点来完成的
这并不是真正的历史，也不是。就像那只是，那只是什么，这是一种，我知道它是什么样的。对某些人来说，这感觉很直观，而对某些人来说则不然。有些人觉得黑火药步枪与AR-15直观地相似。有些人认为它们完全不同。我发射过这两种武器，我会说的。对我来说，它们感觉非常非常非常不同，但它们都在高速下通过钢，你知道，我的意思是，通过金属，更确切地说，通过金属圆柱体发射弹丸。我的意思是，在这方面，它们仍然是枪支。
1994年，比尔·克林顿总统签署了一项法案，该法案除其他外，还规定受家庭暴力限制令约束的人员非法拥有枪支。社会在保护和重视的生命方面已经发生了如此巨大的变化。所以，这有点引向最高法院目前正在审理的下一个大案，对吧？就像，我们现在……
从20世纪90年代开始，就有了联邦法律限制那些犯下家庭暴力罪行的人（即使不是重罪）或受某些符合条件的家庭暴力限制令约束的人拥有枪支。1791年没有这些法律，对吧？对家庭暴力有一些限制，但他们并没有从家庭虐待者手中夺走枪支。
你在这里暗示了这一点，但这个案子是什么？这个案子叫做美国诉拉希米案。它涉及一个名叫扎基·拉希米的人，他因虐待伴侣而受到家庭暴力限制令的约束。他同意了这项命令。他说，好吧，我不会拥有枪支。警方在他的住所发现了枪支和一份命令副本，上面写着你不允许拥有任何枪支。
所以拉希米的律师为一名公共辩护人做了正确的事情，并说这侵犯了他拥有枪支的宪法权利。根据最高法院宣布的布鲁因案测试，这是违宪的，因为没有剥夺像我的当事人扎基·拉希米这样的人的武器的历史传统。上诉法院同意。法院表示，政府无法指出类似的历史法律。
因此，即使某人受到限制令的约束，剥夺其第二修正案权利也是违宪的。所以政府将此案上诉至最高法院。法官们在11月份听取了口头辩论，预计将在今年晚些时候对该案作出裁决。
为什么有人会认为对某人有合法家庭暴力指控的人，为什么他们应该拥有枪支？像那样的人拥有枪支的理由是什么？我的意思是，我认为大多数为拉希米辩护的人，在这里我应该说我提交了一份支持政府方面的简报。我认为拉希米应该输掉这个案子。
但是那些支持拉希米一方的人我认为会说，你知道，宪法捍卫者有时不是最好的人，对吧？有时是纳粹分子想要在斯科基游行并援引第一修正案。我们在最高法院案件中承认的许多刑事诉讼程序权利都涉及那些做过可怕事情的人。所以这并不是一个问题，扎卡里·拉希米是不是一个足够好的人？他应该拥有枪支还是不应该？如果你喜欢的话，这是事情的原则，这对于大多数宪法权利来说都是正确的。
无论你怎么看，扎基·拉希米据称都做了一系列非常危险、可怕的事情。在一个停车场殴打他的女朋友，向看到他这样做的人开枪，当一家快餐店拒绝他朋友的信用卡时向空中开枪，以及其他威胁和与枪击有关的活动。但他的案件已成为政府何时可以限制某人权利的测试。
对扎基·拉希米这样的人采取家庭暴力限制令是否足以不再受到所有宪法的保护？或者他像斯科基的纳粹分子一样，不是模范公民，但仍然享有充分的宪法权利？纳粹的言论自由，拉希米的枪支所有权。拉希米和他的律师说，限制他拥有枪支权利的法律是违宪的。政府说绝不可能。
对于那些对该案或该案背景了解不多的普通听众来说，他们应该关注该案裁决的哪些方面？如果他们代表拉希米或代表政府的论点作出裁决，你能谈谈听众应该关注这些裁决中的哪些重要事情吗？任何一个选项？
同样，布鲁因案说，唯一合宪的枪支法是那些与这个国家历史上对枪支的管制相符的枪支法，对吧？所以我想……
我们大多数人希望得到更多指导。比如，你指的是什么，你知道，事情必须与历史上的规章制度类似？你应该请历史学家作为专家吗？比如，给我们一些更多的指导，因为你总是可以玩这些普遍性游戏来获得你想要的任何答案。在布鲁因案的裁决中，法院基本上表示，今天的任何枪支法都必须类似于17和1800年代的枪支法才能合宪。
在拉希米案中，最高法院有机会澄清这在实践中究竟意味着什么。这意味着援引和处理我们之前谈到的某些非常非常肮脏的历史。就像有很多历史可以证明，在这里我引用了当时的艾米·科尼·巴雷特法官写的一份意见，即，你知道，历史与常识相符。它表明立法机关有权解除危险人物的武装。
她指出的历史记录是我们开始使用的记录，那就是解除美国黑人、美国原住民、天主教徒、保皇党人的武装，对吧？当我们今天试图用这里受到挑战的法律来保护人们，特别是妇女，免受亲密伴侣暴力的侵害时，这是一个非常尴尬的先例。最高法院对枪支管制的裁决方式如何总体反映
法院除了第二修正案之外的心态？它是否反映了最高法院看待法律解释与宪法之间关系的方式的某种演变或变化？
我认为绝对是这样。我的意思是，哥伦比亚特区诉海勒案，当它在2008年作出裁决时，我认为许多原教旨主义者都称其为最高法院多数意见中采用的原教旨主义的领先例子。此后，这在第二修正案案件中已被多次超越，现在我们当然也在其他领域看到了这一点。我认为第二修正案是如此重要的晴雨表的原因是，
因为这是一个最高法院几乎没有先例的领域，法院基本上是在一张几乎空白的纸上写作
所以在言论自由案件中，法院试图将其许多旧教条重新归类为原教旨主义。但是第二修正案，以其目前的形态，基本上只有15岁。海勒案是现代第二修正案的开始。因此，它可能更清晰地展现了法官们对这种根据历史资料而不是更关注现代现实的方法来解释宪法的运动的思考。
这就是本周节目的全部内容。我是兰达·阿卜杜勒法塔赫。我是拉姆廷·阿拉布鲁伊。你一直在收听NPR的ThruLine。本集由我和我以及……劳伦斯·吴制作。朱莉·凯恩。安雅·斯坦伯格。凯西·迈纳。克里斯蒂娜·金。德文·卡塔亚马。彼得·巴拉农·罗森。刘托马斯。野口伊莲。本集的事实核查由凯文·沃卡尔完成。
感谢彼得·巴拉农-罗森的配音工作。感谢科林·坎贝尔。本集由吉利·穆恩混音。本集的音乐由拉姆廷和他的乐队Drop Electric创作，乐队成员包括安雅·米扎尼、纳维德·马尔维、藤原翔。最后，我们正在制作一集关于现代爱情历史的节目。
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1938年4月，一名俄克拉荷马州的银行抢劫犯因携带未登记的截短猎枪越州而被捕。这名抢劫犯杰克·米勒提出了一种新颖的辩护：禁止他携带该枪支的法律侵犯了他的第二修正案权利。在大部分美国历史上，第二修正案都是比较平静的条款之一。它很少出现在法庭上，几乎从未被用来挑战法律。杰克·米勒的案子改变了这一点。它引发了一系列事件，这些事件将从根本上改变美国法律处理枪支的方式。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 此消息来自NPR赞助商Capital One。Capital One Venture X 商业卡在每次购买中都能赚取无限双倍里程。Capital One，你的钱包里有什么？适用条款和条件。访问CapitalOne.com/Venture X business了解更多信息。
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