Deep Dive
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但白天并非无穷无尽。日落时分，拉下降到地下世界，在那里，巨蛇阿佩普每晚都会袭击拉的天堂驳船，企图摧毁所有生命，并将世界陷入黑暗。而每晚，拉都会战胜巨蛇，确保太阳在黎明时分升起。
因此，在这个行动或这个杀戮行为中，拉能够创造宇宙。这是迈克尔·布莱恩特。我是罗德岛史密斯菲尔德布莱恩特大学的历史和法律研究教授。
拉的夜战故事为古埃及人创造了秩序，包括法老，拉在地球上的化身。法老的敌人被比作夜晚、混乱和无序。当然，法老和他的军队随后被认为站在拉的一边。这意味着战争时期的暴力、损失和死亡可以得到神圣的证明。
但当然，这与指导我们对现代国际法和战争罪理解的人道主义动机几乎没有关系。自19世纪以来，国际社会一直在试图理解战争并通过编纂战争规则和确定什么是可接受的、什么是不可以接受的界限来限制战争的恐怖。
战争罪是在武装冲突期间犯下的严重违法行为。这是戴维·博斯科。他是《粗暴的正义：国际刑事法院在一个权力政治的世界中》一书的作者。它可能涉及许多不同的事情，包括虐待战俘、袭击平民、使用某些类型的武器、酷刑等等。
我认为，在最基本的层面上，战争罪的概念本身就是被广泛认为令人憎恶的违法行为。但什么是令人憎恶的？谁来决定？谁在法律上要承担责任？来自国际刑事法院的消息，这是一个位于荷兰海牙的全球人权法院。它宣布正在寻求对哈马斯和以色列领导人的逮捕令，
数十个国家在海牙的联合国最高法院发言，坚持认为乌克兰有权起诉俄罗斯犯下种族灭绝罪。今天，联合国最高法院命令以色列停止在加沙南部城市拉法赫的进攻行动。刑事法律专家表示，针对俄罗斯军队在乌克兰的指控，包括谋杀、强奸和酷刑，都构成潜在的战争罪。
国际法院近几个月来频频成为新闻头条。
俄罗斯总统普京因非法驱逐和非法转移乌克兰儿童到俄罗斯的战争罪行而被发出逮捕令。哈马斯高级官员耶海亚·辛瓦尔、穆罕默德·迪亚卜·易卜拉欣·马斯里和伊斯梅尔·哈尼亚因包括“谋杀、劫持人质和酷刑”等罪行被要求发出逮捕令。
以色列总理本雅明·内塔尼亚胡和以色列国防部长约阿夫·加兰特也被要求发出逮捕令，罪名包括将平民挨饿作为战争手段以及故意造成巨大痛苦。另一项针对以色列的案件正在调查其行为是否具有“种族灭绝性质”。
这些案件标志着这些国际法院作用的一个重要时刻。例如，这是他们第一次将目标对准美国密切盟友的领导人。那么这些法院是什么？它们从哪里来？它们是如何决定战争规则的呢？
我是兰丁·阿拉伯·路易。我是兰达·阿卜杜勒-法塔赫。今天在NPR的ThruLine节目中，我们将从美国内战的战场到两次世界大战的废墟，再到海牙的大厅，追溯现代界定和起诉战争罪的尝试。你好，我是帕梅拉·钱伯斯。您正在收听NPR的ThruLine节目。
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1863年，堪萨斯州劳伦斯，清晨。美国内战席卷全国。但在这一刻，太阳升起之前，小镇宁静祥和。直到大约400名由威廉·夸特里尔（一个马贼和歹徒）领导的邦联游击队员开始袭击城镇。
他们杀害了平民，并将劳伦斯（堪萨斯州自由州的一个著名的废奴主义据点，与密苏里州的奴隶州接壤）付之一炬。这次袭击被称为劳伦斯大屠杀或夸特里尔袭击事件。当他们回顾内战时，我认为很多人会想到主要的战役，例如希洛、葛底斯堡或……
荒野之战等等。当然，这些都是非常暴力的事件，毫无疑问。但最暴力的事情之一发生在与密苏里州和堪萨斯州的边界。
你看到了联邦军队，也看到了住在那里的人们，但你同时也看到了非正规部队。非正规部队。因此，这些人自发地战斗，而不是作为一支官方的制服军队的一部分。他们是游击队员。他们代表邦联作战。他们不仅袭击联邦军队作为游击队员，而且还袭击平民。
内战是美国经历过的最残酷的战争。邻居们互相残杀。兄弟们互相残杀。现在游击队员开始攻击平民了。联邦军队面临着一个难题。他们应该像对待邦联士兵一样对待这些战斗人员吗，作为战俘？游击队员是士兵还是罪犯？如果他们被当作罪犯对待……
那么，坦率地说，那时他们几乎没有任何权利。他们可以简单地处决他们。甚至在劳伦斯大屠杀之前，联邦军队就已经在问自己这些棘手的问题。为了获得一些急需的指导，联邦政府求助于一位名叫弗朗西斯·利伯的法学教授。
利伯于1798年出生于柏林，是一位战争老兵，在滑铁卢战役中与拿破仑作战时被遗弃等死。这段经历给他留下了伤疤，利伯认为战争应该以某种方式受到限制。甚至在美国内战爆发之前，他就在美国发表演讲，讲述如何使战争更加文明。利伯提出了一种分析，这种分析至今仍值得阅读，他将游击队和所谓的非正规部队区分开来，
与游击队员不同。根据利伯的说法，作为正式、已建制军队一部分的游击队员受到保护。但像那些袭击劳伦斯的人一样的游击队员则没有。他的文章底线是，游击队和那些没有太多等级结构的非制服人员正在
并没有真正拥有一个得到承认的等级制度，正在军事的正常结构之外作战。这些可以被视为游击队。利伯的论点如此令人信服，以至于联邦军队和林肯政府委任他承担一项更大的任务，即为整个联邦军队修改战争规则。他的某种杰作，他的杰作，即他的法典，第100号总命令。
它也被称为利伯法典，并于1863年开始分发给联邦士兵。
利伯法典第23条：不再谋杀、奴役或将平民带到遥远的地方。到19世纪后期，技术进步正在改变战争。大炮可以从更远的距离射击目标。火车正在扩大战场，并将战争带到人们的家门口。需要保护平民。
随着战争变得更加致命，像美国这样的许多国家越来越寻求利用法律来创造更理性、更道德、更文明的社会。利伯法典满足了时代的需要。它是关于战争时期什么是可接受的、什么是不可以接受的第一个现代的、全面的法律框架。这是具有开创性的，但它也有其局限性。法典本身是可以解释的。
法典中包含了完全以军事必要性为名绕过其指导方针的能力。这意味着，如果有人举起手来，放下武器，你将他们俘虏为战俘，那么你就不应该处决那个人。但根据利伯的说法，这一原则在很大程度上取决于军事必要性。人们有时在阅读法典时会感到非常惊讶，因为他们发现
他愿意采取的措施，以使战场上的指挥官能够犯下我们今天认为是战争罪的行为。这可以说是围绕战争罪的某种法律语言真正编纂的开始，也是战争的开始。
你让谁承担责任，将某事称为战争罪的门槛是什么？我认为利伯如此坚持军事必要性原因之一是，在他撰写利伯法典时，美国正处于独特的境地。这是一场内战，他担心联邦可能会失败，对吧？如果联邦失败，邦联获胜，对吧？
从北方人的角度来看，这显然将是一个灾难性的发展。利伯是……
不愿意将此付诸偶然。他认为，保卫国家是能够做的最重要的事情。尽管利伯法典是专门为解决美国内战而制定的，但它将继续影响世界其他地区，因为越来越多的国家，尤其是在欧洲，试图通过法律来限制战争的影响。
利伯思想的影响范围非常广泛。到19世纪末和20世纪初，它将继续影响各种工具，包括海牙公约。
这是第一次世界大战和第二次世界大战期间给予平民的主要保护措施之一。在利伯法典发表大约40年后，包括美国、俄罗斯、英国和德国在内的数十个国家聚集在一起举行了一系列和平会议。欧洲的紧张局势正在加剧。
第一次世界大战即将到来。人们感到紧张。因此，他们共同制定了海牙公约，这是一套关于战争国际行为的参数。海牙公约第3条：交战方的武装部队可以由战斗人员和非战斗人员组成。如果被敌人俘虏，双方都有权被视为战俘。
听起来熟悉吗？这是因为海牙公约大量借鉴了利伯法典。但并非所有人都认为这是前进的道路。列强对他们的行动自由有很多反对意见
以某种方式受到国际公约的限制。因此，你知道，海牙公约上的德国人非常傲慢。他们反对几乎所有提出的条款，理由是这将与军事必要性相冲突。当然，这反映在第一次世界大战期间德国的行为中。
大规模枪杀平民，大规模枪杀人质，入侵中立国家，将数千人驱逐到强迫劳动营。所有这些都发生在第一次世界大战期间。尽管有海牙公约，战争罪却几乎没有得到审判。第一次世界大战后，它毫无进展。接下来，战争罪将在第二次世界大战的可怕后果中从崇高的理念转变为可起诉的罪行。
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在纽伦堡的司法宫里，世界各地的人们聚集在一起。
因为国际军事法庭在那里审判主要的纳粹战犯。对囚犯的待遇很严厉，但任何有计划的身体虐待或虐待都是不可能的。
这是鲁道夫·胡斯，前奥斯威辛指挥官，在纽伦堡作证。1941年夏天，元首下令对犹太人问题的最终解决。犹太人问题被提出。
纽伦堡审判始于1945年，目的是让纳粹领导人对危害人类罪、反和平罪和战争罪负责。这是第一次这样的审判。自从罗马看到其被征服的敌人的统治者被锁链拖在其征服者的战车后面以来，在所有世纪中，从来没有比纳粹战犯审判更能戏剧性地证明人类命运的变迁了。
《纽约时报》，1945年11月21日。大屠杀的恐怖和第二次世界大战期间极大的生命损失，激起了对执行海牙公约愿景的新要求。戴维·博斯科说，这为实际创建国际法院系统铺平了道路。
纽伦堡审判确实为在国际层面调查和起诉战争期间犯下的罪行提供了很大的动力。这是国际法历史上一个重要的转折点。但根据迈克尔·布莱恩特的说法，这几乎没有发生。在莫斯科举行了一次重要的会议，盟国在那里聚集在一起，并决定他们将制定一个战争罪计划
战后处理这些罪行。这就是莫斯科宣言。这是我们拥有的关于盟国将要做什么的最早的、真正最早的声明。他们说，我们将带走低级别人员，战争结束后，我们将带走低级别人员，并将他们送回他们犯罪的国家，由这些国家的国家法院进行审判，这在许多情况下最终也是他们所做的。
但是当涉及到主要的战犯时，我们还没有下定决心。我们稍后将就如何处理他们做出联合决定。很明显，丘吉尔，甚至在某种程度上，甚至富兰克林·罗斯福，都倾向于立即处决。是什么改变了他们的想法？我认为有很多不同的因素促成了这一点。美国战争部长亨利·斯蒂姆森真的站出来谴责了这种想法
我只是把德国人靠墙站着然后枪毙他们。他说，你知道，这看起来 simply going to look bad. It looks like victor's justice. It just looks like pure revenge. What we need is a legal solution that looks fair, that is fair. And so he said we really need to give—
当时包括希特勒在内的高级纳粹分子，他在1944年仍然活着，所以计划是将他送上法庭，并真正让他出庭受审，给他一个为自己辩护的机会。至少这是斯蒂姆森的想法。
杜鲁门才是将美国引向支持特别国际审判的人。因此，到1945年6月，即使是丘吉尔也已经改变了主意，他同意由第二次世界大战的四个战胜国——美国、英国、法国和苏联——主持的国际法庭。但在那之间……
美国向日本投掷了两颗原子弹。所以我想这种虚伪甚至在那时就开始酝酿了，美国和盟国都在呼吁正义，对吧？但这对谁来说是正义？
对。当然，当我们谈论纽伦堡时，我们必然是在谈论德国人。这很难回避，因为德国人是那些被送上法庭的人。盟国没有在纽伦堡受审。尽管德国被告试图暗示……
如果你要进行针对德国人的纽伦堡战争罪审判，那么你应该对美国人或英国人进行战争罪审判，因为他们轰炸汉堡，轰炸平民，所谓的士气轰炸，目的是试图摧毁平民的精神。让我们面对现实吧，我的意思是，盟国在战争期间确实袭击了平民
但获胜者和失败者之间存在很大差异。获胜者通常不会将自己送上法庭。他们将失败者送上法庭。毫无疑问，纳粹应该受到起诉。这是一个不完善的过程。并非所有战争罪都受到了调查。胜利者定义了条款。
但这并没有减少纽伦堡审判的影响。纳粹作为个人行为者被追究个人责任。正义得到了伸张。22名纳粹被告中有3人被无罪释放，12人被判处死刑。法庭的效力证明了国际法院如何帮助减轻国家之间的冲突。
所有这一切的背景是联合国的成立以及1945年广岛和长崎的轰炸。那是长崎原子弹爆炸。文明人只能要求这种力量不要指向他们的毁灭，而是造福人类。
大规模核战争现在成为了一种真实的可能性，这使得国际冲突的风险比以往任何时候都更加致命和灾难性。因此，需要某个实体来执行国际条约和公约的感觉越来越强烈。这就是新成立的联合国和国际法院（ICJ），也称为世界法院，发挥作用的地方。
国际法院基于这样一个理念，即各国将希望拥有一个解决彼此之间争端的法律机制。因此，国际法院处理的大多数案件都是一个国家对另一个国家关于某些国际法问题的案件。但这基本上就像民事法院一样，因为
发生的事情是一个国家正在起诉另一个国家，而且不会有人入狱。这不是关于将人们送进监狱。甚至不是关于个人责任。而是关于某个国家或另一个国家是否违反了国际法？
与让个人对战争罪负责的纽伦堡审判不同，国际法院允许联合国成员国互相追究责任。它也是一个永久法院。国际法院不会消失。这是制定国际战争规则的更大努力的一部分。
迈克尔·布莱恩特说，这些规则听起来可能很熟悉。例如1948年《灭绝种族公约》，该公约承诺在战争和和平时期预防和惩罚灭绝种族行为，以及1949年《日内瓦公约》。这确实将平民置于其关注的中心。究竟发生了什么？
《日内瓦公约》说了什么？是的，当然，它们很长而且很详细，但本质上，它们试图阐明……
特别是受保护人员的标准。他们试图控制攻击平民、杀害平民、对平民犯下性犯罪、破坏公共和私人财产的行为。我的意思是，战争中总是会有财产损失。这是不可避免的，对吧？战争只是一场暴力事件。但正是战争的这种多余的性质让公约感到担忧。多余的意思是它导致了过度的、不必要的生命损失。
世界各国一直在努力，尽管常常不成功，但仍然努力保护平民，因为第二次世界大战中有数千万平民丧生。我想我必须想知道，你知道，
正在制定的《日内瓦公约》、纽伦堡审判，这对这个获胜者小圈子之外的人们来说会是什么样子，你知道，美国和这些欧洲大国已经占据了上风？世界其他地区是如何看待这个问题的？
关于《日内瓦公约》的一个有趣的历史事实是，当然，它们是在1949年最终确定的。因此，现在有后续议定书等等。但《日内瓦公约》的大部分内容是——
在20世纪50年代、60年代和70年代发生的去殖民化浪潮之前制定和谈判的。因此，有时存在的一种批评和紧张关系是，你知道，来自去殖民化国家的批评和紧张关系是，我们没有获得独立，我们并没有真正参与这些国际谈判，我们没有参与这项法律的制定，这是有问题的。
所以，你知道，我们拥有的很大一部分内容实际上发生在去殖民化时代之前，然后随着我们的前进而被修改和调整。
因此，虽然存在建立这些制度的国际意愿，但并非每个人都参与了规划。虽然这种情况在过去几十年中一直在缓慢变化，但美国、英国和俄罗斯等国家仍然拥有过大的影响力。这会产生真正的后果。以尼加拉瓜于1984年对美国提起的国际法院案件为例，该案件指控美国资助攻击尼加拉瓜政府的反政府武装分子。
国际法院裁定尼加拉瓜胜诉，并要求美国支付赔偿金，但美国拒绝承认这一裁决。
尼加拉瓜毫不气馁，将其提交给联合国安全理事会。但这同样也是一个死胡同。我的意思是，这五个国家拥有绝对否决权。美国、苏联（现在的俄罗斯）、英国、法国和中国都在联合国安全理事会拥有常任理事国席位，以及对国际法院裁决执行的绝对否决权。
因此，在尼加拉瓜案件中，美国使用了其否决权。他们有权阻止联合国倡议的推进。我的意思是，我认为这里有一些关于愿望与现实的东西，对吧？与现实相撞。它在20世纪下半叶如何实际影响冲突？是的，我会说这是一件非常小的事情。
至少就正式的国际进程而言，影响很小，尤其是在冷战新兴的背景下，那时很明显至少存在武装冲突的可能性。将会有民众起义。从西方的角度来看，将需要与苏联共产主义作斗争。
因此，在那时，很难说国际刑法在二战后的世界中产生了多大影响。或者，如果它产生了影响，那是通过《日内瓦公约》的影响、纽伦堡的先例，而不是因为人们期望有人会在国际层面受到审判。
接下来，在21世纪初，一个新的国际法院试图起诉个人，但并非每个人都对此感到高兴。你好，我是弗吉尼亚州阿灵顿的尼克·佩宁，您正在收听NPR的ThruLine节目。
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这是埃尔维丁·帕西克在2012年回忆几十年以前，即1992年，波斯尼亚塞族人在波斯尼亚战争中对他和他家人的所作所为。他告诉我站起来。
埃尔维丁站了起来，与他的父亲和叔叔分开了。他再也没有见过他的父亲。
埃尔维丁是数千名波斯尼亚克人（穆斯林波斯尼亚人）中的一员，他们在前南斯拉夫解体后爆发的种族和宗教暴力中被卷入其中，这场暴力将主要信奉东正教基督教的波斯尼亚塞族人与穆斯林波斯尼亚克人对抗。
从冲突伊始，关于种族灭绝的报道……这些面孔上，这些破碎的躯体上，是前一天塞尔维亚人对斯雷布雷尼察的袭击的铁证……以及普遍存在的性暴力。国际社会估计，塞尔维亚人可能系统性地强奸了多达20,000名穆斯林妇女，将其作为战争武器。
波斯尼亚战争中出现了一些著名的图像，比如瘦骨嶙峋的囚犯被关在铁丝网后面。还有种族清洗、酷刑等等严重罪行。当全世界都惊恐地看着这一切时，戴维·博斯科说，人们再次努力从法律上追究这些行为的责任者。♪
因此，美国——这主要是在克林顿政府时期——开始真正推动对在巴尔干地区目睹的罪行采取某种国际司法回应。美国的方法是真正推动建立一个国际法庭来处理这些罪行。美国，
在联合国安全理事会领导了这一推动。在美利坚合众国和其他国家的强烈支持下，联合国安全理事会——这个其否决权可能阻碍联合国国际法院的同一实体——于1993年设立了前南斯拉夫问题国际刑事法庭。时任美国驻联合国大使的马德琳·奥尔布赖特全力支持其成立。
纽伦堡审判的精神再次回归，并再次得到美国的全力支持。虽然它起初步履蹒跚，但法庭开始取得一些进展。
在波斯尼亚部署维和部队的国家开始更愿意逮捕被指控的人。欧盟对塞尔维亚和其他前南斯拉夫国家的经济压力开始显现。就逮捕和实际审判的人数而言，它最终非常接近一个成功案例。
前南斯拉夫问题国际刑事法庭在24年间对161人提起诉讼。其最终判决之一是对“波斯尼亚屠夫”或拉德科·姆拉迪奇将军的判决。失去父亲和叔叔的埃尔维丁·帕西奇是第一位作证指控他的人。最终，姆拉迪奇被判犯有战争罪、危害人类罪和种族灭绝罪。
1994年，还设立了卢旺达问题国际刑事法庭，以起诉卢旺达内战期间的种族灭绝罪行。这些法庭背后的理念是，通过终结有罪不罚和追究个人责任，暴行可能会结束。
这是一个开始加速发展的理念。这就是建立国际刑事法院的势头真正开始形成的地方。因此，在20世纪90年代初到中期，这种压力开始增强，这实际上是
二战后立即建立永久性纽伦堡法庭的推动力的一种重复，而这并没有发生。哪些国家正在呼吁建立这个永久性的国际法院？美国在其中吗？美国对这一进程感兴趣，至少在理论上支持建立一个常设法院。
但它会非常谨慎地，它希望非常谨慎地对待规则将会是什么以及法院的管辖权将会是什么。我想说的是，最强大的压力来自一群自称为“志同道合国家”的国家。这是一个主要由欧洲国家、一些拉丁美洲国家以及世界各地一些其他国家组成的混合体。但我认为欧洲和拉丁美洲是
法院支持最强烈的地方。因此，你开始了一个基本上是条约谈判的过程，试图看看能否就将成为永久法院模板的内容达成协议。这个过程在1998年夏天真正开始启动。在此过程中，
美国越来越担心谈判的方向，因为请记住，前南斯拉夫法庭和卢旺达法庭是由联合国安全理事会设立的，而美国拥有否决权。
这使得美国非常乐意支持国际司法。如果它基本上掌握在联合国安全理事会手中，这就会让美国非常放心，这个过程不会反过来对付它。然而，新的常设法院将不会由联合国安全理事会设立，也不会受其否决权的约束。
尽管美国反对，但世界上第一个永久性的国际战争罪法庭距离现实更近一步。国际势头持续增强，直到国际刑事法院（ICC）于2002年正式成立。
好的，国际刑事法院（ICC），国际法院（ICJ）。我们知道我们向你们介绍了很多不同的缩写和法院。因此，让我们花一点时间来澄清一下。国际法院（ICJ），也称为世界法院，成立于1945年，是一个民事法院。
联合国成员国在那里就各种国际法违规行为互相起诉。任何执行尝试都可能受到联合国安全理事会五个常任理事国之一的否决。另一方面，国际刑事法院（ICC）顾名思义是一个刑事法院，这意味着受审的是个人，而不是国家。有罪判决可能导致监禁。
国际刑事法院专门审理涉及最严重国际问题的案件。战争罪、种族灭绝罪、危害人类罪和侵略罪。它对所有124个成员国拥有管辖权。美国不是其中之一。9·11事件发生后，美国对国际刑事法院的态度变得非常敌对。
- 国际刑事法院让美国感到不安。它让政府感到不安，显然也让美国参议院感到不安。- 从美国的角度来看，9·11袭击事件，然后是阿富汗战争，最终当然是伊拉克战争。当美国参与这场它所谓的“多线反恐战争”时，它使用了一些
它以前可能不会使用的方法。我们谈论的是，正如人们所说的，“强化审讯”，在某些情况下非常明显是酷刑。而国际刑事法院正是在那时成立的。
因此，这使得美国不得不担心一个国际法院可能会在其参与这场多线冲突时对其进行监督。这种局面以一种出人意料的方式发挥作用，那就是美国支持的阿富汗新政府，
实际上加入了国际刑事法院。这意味着根据国际刑事法院的管辖规则，国际刑事法院可以调查在阿富汗领土上犯下的潜在罪行，无论是谁犯下的。
因此，这开始引发这样的问题，如果例如在阿富汗的某个中央情报局站点发生酷刑怎么办？这是否可以或如果美国军队袭击平民怎么办？这是否可以由国际刑事法院进行调查？美国对此并不接受。
2002年，国会通过了《美国军人保护法案》，也称为《海牙入侵法案》。国会对国际刑事法院有很多敌意，因为它被视为对美国主权的潜在威胁。因此，你得到了……
所谓的《美国军人保护法案》。然后它以一种非常出名的方式包含了这一条款。引述如下：“总统有权采取一切必要和适当的手段，以促使释放根据B款所述被国际刑事法院拘留或监禁的任何人，无论是由国际刑事法院、代表国际刑事法院或应国际刑事法院的要求进行的。”
你知道，一些人认为这实际上是对国际刑事法院的武装威胁，如有必要。就战争罪和审判的故事而言，这似乎是一个极其重要的发展，对吧？20世纪和21世纪的故事试图让战争更加人道。我的意思是，这感觉是对整个世界的根本威胁。
项目，国际刑事法院所代表的整个理想。
是的，这是一个非常复杂的故事，通过美国的角色来看待它，因为一方面，如果没有美国，就不会有纽伦堡。就不会有南斯拉夫法庭。可能也不会有什么卢旺达法庭。因此，拥有国际刑事司法的整个过程在很大程度上是由美国主导的故事。
但美国一直对受到自身审查深恶痛绝。因此，你既看到了美国的法律冲动，即希望利用国际法并通过国际法解决暴行。你拥有这种强大的本能，但你又拥有强大的自我保护本能，
美国及其希望避免国际审查的愿望。这两者基本上是在以非常复杂的方式相互对抗。例如，当国际刑事法院对俄罗斯总统弗拉基米尔·普京在乌克兰的活动发出逮捕令或提出指控时，
在美国的许多地方，包括国会山的主要声音，都对此表示大力支持。人们觉得这是必须发生的事情，普京是一个战争罪犯，他应该受到审判。但是，
然后快进到我们在加沙地带的情况，国际刑事法院最终可能会对高级以色列官员发出逮捕令。当然，这会导致强烈抗议。因此，我认为在美国的政治政策领域，他们仍在努力理解拥有一个真正独立的国际司法机构意味着什么。
而且它不会仅仅是你可以在任何时候根据你的利益开启和关闭的东西。它将是一个存在于那里的东西，你将不得不处理它。所有这一切都感觉本质上是高度政治化的。然后我想知道，当这些政治现实存在时，当世界上最强大的国家试图削弱法院的管辖权和权力时，
法院能有多有效。是的，或者至少如果不是削弱它，而是试图以某种方式引导它，并将其推向他们想要的方向，远离他们不想要的东西。
我的意思是，国际刑事法院面临的一个真正挑战是，与为前南斯拉夫和卢旺达设立的法庭相比，国际刑事法院有来自世界各地的一整套不同的情况需要处理。这是一个真正的挑战。
它面临的真正困难是，国际刑事法院的资源有限。它需要决定要优先处理哪些情况？我要把资源放在哪里？哪些情况比其他情况更严重？这些都是非常难以决定的问题。仅仅撇开政治不谈，它们只是非常困难的事实性、伦理性的决定。
然后你必须将整个政治背景注入其中，这意味着如果国际刑事法院真的去调查巴勒斯坦，如果他们认为以色列军队犯下了一些罪行，并且他们决定提出指控，这将导致美国和其他一些国家的强烈反弹。
如果你去调查乌克兰，俄罗斯显然会非常敌对。俄罗斯已经表示，他们不承认国际刑事法院在乌克兰所做的一切。这意味着国际刑事法院能做的最好的事情就是尽力合法地开展工作，尽力以尽可能透明的方式开展工作，尽力确保其调查构思周密且有充分的记录。即便如此，
很明显，在一些首都，它永远不会被视为合法的。我的意思是，俄罗斯领导层不会说对俄罗斯的任何调查是合法的。直到今天，美国仍然不是国际刑事法院的成员。中国、印度或俄罗斯也不是。然而，尽管受到了抵制，国际刑事法院仍在运作
自2002年以来，国际刑事法院审理了31起案件。其中6起案件导致赔偿或监禁。然而，法院的范围很窄。所有案件都集中在非洲国家。这就引出了一个问题，这个法院是为谁服务的？我认为国际刑事法院几乎完全在非洲开始的原因，
部分原因是在那里发生了几起非常严重的冲突，造成大量人员死亡和严重的暴行。因此，发生的一部分情况是，国际刑事法院正在寻找政府希望它们存在并认为它们可以发挥有用作用的环境。但我认为还有另一个因素，那就是肯定存在地缘政治因素。这个法院
刚开始时，想调查那些不会立即让它与美国或俄罗斯或中国等发生冲突的地方。我认为这毫无疑问也是一个因素。在法院成立的头十年左右，它非常谨慎
关于它想要启动的调查，它想以一种政治上敏感的方式这样做。但戴维·博斯科说，这种情况正在开始改变。重要的是要认识到，到2013年、2015年的时候，
国际刑事法院正在关注涉及俄罗斯的格鲁吉亚局势。它开始认真关注阿富汗局势。它正在关注菲律宾。它正在关注各种不同的地方。现在，很明显，正在进行加沙调查。因此，很明显，我们正处于法院存在的不同阶段，我认为它更愿意
承担可能使其与强大的国家纠缠在一起的调查。但回顾过去，结果并不均衡。超级大国可以逃避问责。战争罪仍在发生。那么，将战争置于法律框架中、创建国际法院（如国际法院和国际刑事法院）的努力是否值得？它现在仍然值得吗？是的，我认为值得。但替代方案是什么？
很容易耸耸肩说，好吧，这里充满了虚伪。这里充满了双重标准。看看它不起作用的所有这些方式。这是真的。
我们必须给自己一点空间来认识到，你不会建立这些机构来规范像规范战争这样困难的事情，这关系到国家的核心利益以及他们最，你知道，他们最深切的利益。
但我猜最终，我认为我们正处于朝着让国际法更有意义的漫长而缓慢的进程中。这将是丑陋的，沿途将会有很多挫折。权力原则、权力政治将永远困扰这种让政治领导人和军事领导人承担责任的努力。
但想想过去一百年取得的进步吧。一百年前，“种族灭绝”这个词甚至还不存在。国际刑事法院不存在。根本没有纽伦堡战争罪审判或其任何后续机构。因此，我的感觉是，未来将属于合法性和人权，以及让各国对其行为负责，无论是在战时还是在和平时期。
拥有捍卫人权并让各国承担责任的国际机构的未来，也许能让战争本身更加人道，正在形成之中。以下是向哈马斯和以色列领导人申请逮捕令的国际刑事法院检察官卡里姆·汗向全世界宣布的结束语。我坚信，如果我们不表现出愿意平等地适用法律，
如果它被视为选择性地适用，我们将创造其完全崩溃的条件。这样做，我们将削弱维系我们在一起的剩余纽带。所有社群、所有个人之间的稳定联系，所有受害者在苦难时期所依赖的安全网。这是我们在这一刻面临的真正风险。现在比以往任何时候都更需要，
我们必须共同证明，国际人道主义法——冲突期间人类行为的基础基准——适用于所有个人，并且在我的办公室和法院处理的所有情况下都平等适用。这就是我们将如何切实地、实际地向所有受害者证明，所有人的生命，无论他们在何处，都具有同等价值。
本周的节目就到这里。我是兰达·阿卜杜勒法塔赫。我是拉姆廷·阿拉布鲁伊。您一直在收听 NPR 的 ThruLine 节目。本集由我和……制作。本集的事实核查由凯文·沃格尔完成。本集由吉莉·穆恩混音。
感谢约翰内斯·德吉、尼克·斯派塞、托尼·卡万、埃迪思·查平以及科林·坎贝尔。特别感谢劳伦斯·吴、尼克·内维斯、安雅·斯坦伯格以及约翰内斯·德吉的配音工作。本集的音乐由拉姆廷及其乐队 Drop Electric 创作，乐队成员包括……纳维德·马尔维、翔·富士原、安雅·米扎尼。
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