Dr. Sandra Matz on The Silent War on Your Free Will | EP 578
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接下来是PassionStruck节目。公司现在真的需要加把劲了，对吧？所以他们必须说，好吧，如果我想获取你的数据，我最好确保我向你展示，当你允许我访问你的个人信息时，我的产品比你不允许我访问时要好得多。你可以

你可以把它想象成YouTube，对吧？YouTube有一个选项，他们不使用你的历史记录和你的，比如你之前搜索过什么，之前看过什么，你可以看到价值的下降。所以，你可以看到，每次你不得不寻找新的东西时，它什么都不记得。所以，但是如果你的隐私是设计好的，那么公司真的必须达到这个期望。所以，你们可以一起，我实际上可以要求更多。当涉及到

产品和服务的设计。欢迎来到Passion Struck。嗨，我是你的主持人John R. Miles，在这个节目中，我们将解读世界上最鼓舞人心的人的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对您和周围人的实用建议。我们的使命是帮助你释放

意图的力量，让你成为最好的自己。如果你刚开始收听这个节目，我会在周五提供建议并回答听众的问题。我们在一周中的其他时间会进行长时间的访谈，嘉宾包括宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、远见者和运动员。现在让我们一起出发，去

感受激情。嘿，Passion Struck的粉丝们。欢迎收听第578集。我想花一点时间感谢你们成为这个令人难以置信的社区的一员，你们的活力、热情和对更刻意生活的承诺每天都激励着我。无论你是长期听众，还是第一次加入我们，都欢迎你。你已经加入了一个致力于

点燃目标、大胆而有目的地生活的全球性运动，我很高兴能有你在这里。让我问你，如果塑造我们思想、决定甚至情感的最强大力量是

不是我们自己的自由意志，而是一个比我们更了解自己的算法网络呢？如果我们为了联系而建立的数字世界实际上正在将我们分开呢？今天的嘉宾Sandra Matz博士将解释这些紧迫的问题。她是哥伦比亚大学的教授，也是《心灵大师：预测和改变人类行为的数据驱动科学》一书的作者，

Sandra多年来一直在研究我们的数字足迹是如何被用来塑造我们的现实的，这些足迹包括从我们听的音乐、我们去的地方，甚至我们使用的词语。在今天的节目中，我们将探讨算法如何成为我们选择的建筑师，塑造我们看到的东西、我们购买的东西，甚至我们的感受。数字村的概念。

当今的技术如何反映小型社区的紧密审查，但在全球范围内。隐藏的心理定向方式如何影响从选举到人际关系到自我认知的一切。我们如何重新获得自主权，并与我们使用的技术建立更健康、更有目的性的关系，以及在数字脱节时代人际关系的作用，以及为什么我们的存在感岌岌可危。

如果你曾经质疑过你的想法和决定是否真正属于你，或者想知道在一个日益受到人工智能和预测分析影响的世界中，我们如何才能重新掌控局面，那么这一集节目就是为你准备的。Sandra的研究挑战我们重新思考数字时代的权衡取舍，并发现重新获得自身能动性的方法。在我们深入探讨之前，让我们花点时间回顾一下

以及我周二与美国前国务院制裁官员Edward Fishman进行的精彩对话。他加入我，讨论了金融杠杆、供应链和经济瓶颈如何取代传统战争。他的著作《瓶颈：美国在经济战时代的权力》是了解全球权力未来的必读书籍。

在上周的独白节目中，我探讨了存在感在我们人际关系中的基础性作用，为什么我们接受的爱情少于我们应得的，为什么现代约会感觉像一场竞争，以及建立持久、有意义的联系需要什么。第二部分将于明天发布，我将更深入地探讨如何识别正确的人际关系、让爱情持久以及

以及如何有意地应对心碎。想更深入地了解？查看我们的剧集入门包，这些播放列表涵盖领导力、心理健康和个人成长等主题，网址为passionstruck.com/starter packs或Spotify。

注册我的《Live Intentionally》时事通讯，获取独家每周见解、工具、挑战和策略，以更专注的方式生活。喜欢视频？加入我们在John R. Miles YouTube频道上不断壮大的社区，在那里你可以观看本集节目，并与可以从Sandra的见解中受益的人分享。现在，准备好进行一场对话，这场对话将改变你对技术、自主权和塑造我们生活的数字力量的看法。

让我们与Sandra Matz博士一起深入探讨。感谢您选择PassionStruck，并选择我作为您在创造有目的的生活旅程中的主持人和向导。现在，让旅程开始吧。嘿，PassionStruck的听众们，准备好今年优化你们的营养了吗？试试Factor，美国排名第一的即食餐服务。

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我今天非常高兴地欢迎Sandra Matz博士来到PassionStruck。欢迎，Sandra。非常感谢你邀请我，John。今天，我们将探讨你的新书《心灵大师：预测和改变人类行为的数据驱动科学》。恭喜你的书被Next Big Idea Club评为必读书籍。太棒的认可了。是的，我非常高兴。我爱他们。所以这几乎是一个梦想成真。

我也有同感。我去年写了一本书，它在二月出版。当我得到这个认可时，对我来说，这比任何畅销书榜单都更有意义。我想说，这感觉像是真正重要的畅销书榜单。所以我能理解你的感受。

我将从你的童年开始，因为这是你书中开始的地方。你在德国的一个小村庄长大，据我了解，在这个村庄里，只有两家餐馆。没有商店。在那个村庄里长大是什么感觉？我希望你能用“失踪的兔子”的故事来介绍一下。

失踪的兔子，是的。我很乐意。是的，我在这个村庄长大，它真的是一个很小的村庄，只有500人，尽管我的父母不断提醒我，自从我离开后，它已经发展到1000人了，我可以向你保证，这并没有什么区别。但是我在那里的经历真的是这样一个事实，那就是它就像一个非常紧密的社区。事实上，

每个人都知道其他人的生活中的所有事情。孩子们跑到公共汽车上，也许他们只是不是最组织化的人，或者你看到谁在和谁约会，人们周末在做什么。这意味着一方面

这就像一种社区感、联系感和安全感，这是我在其他任何地方都没有体验过的，对吧？那些非常了解你的邻居，他们可以给你最好的建议。他们可以把你与机会联系起来。他们可以把你介绍给一些他们认为你可能会喜欢的人，或者一些他们认为你可能会感兴趣的工作。但它也是，它在某种程度上感觉非常具有侵入性，对吧？因为他们再次观察你所做的一切，有时他们会窥探你的私生活，对吧？

在幕后操纵你，至少我并不真正欣赏这种方式。关于兔子的故事本质上是，我认为，一个很好的例子，就像村里的人们如何通过观察正在发生的一切，走到一起，

几乎像创造价值一样。所以这是，我不知道我当时还很小，但我记得周末，我们还在睡觉，我们的一个邻居敲门，告诉我们我的宠物兔子显然逃跑了。所以他们住在外面。我和我爸爸一起为他们建造了一个很棒的笼子，但显然我们一夜之间把它打开了。所以兔子逃跑了，它只是在他们的花园里闲逛，吃沙拉，

他们已经尝试过抓它了，所以很难，所以现在突然是我的邻居试图抓住兔子，我的整个家庭都起床试图抓住兔子，它们跑得很快，所以它们像你在卡通电影中看到的那样来回跑动，这根本不可能抓住它，而且消息传得很快，所以我认为可能只有半个小时，整条街都参与进来了，所以我们现在有人在管理交通，因为兔子

一直在街上跑来跑去。我们有像人们计划如何抓住它。就像整个，整个社区都来帮助我们解决这个问题。我们最终通过某人跳到兔子身上抓住了它，这本身就是一个戏剧性的时刻。但同样，就像有人在我们甚至知道兔子逃跑了之前就知道了一样，每个人都聚集在一起抓住它。是的。它就像一个紧密的社区。

我认为你发现随着你长大成为一个青少年，当你15岁时发生摩托车事故时，这种情况的影响会更大。是的，你真的触及到了所有痛点。但这是真的。我会说，这是我在村庄生涯中的低谷之一。当时我有一个比我大一点的男朋友。

他有一辆摩托车。我们喜欢骑着摩托车到处跑。通常是他开车，因为他只有他一个人有驾照。我还只有15岁。在某个时候，好吧，至少我想尝试一下。我不想再等三年才能拿到驾照。那么我们为什么不去一个比村庄更偏远的地方呢？所以我们找到一个当时已经被废弃的飞机场。我只是想，让我试试。你坐在后面。

我们会一步一步地进行。你指导我如何操作，因为我根本不知道，这在理论上是一个非常好的主意，但没有计划

计划在实践中实现。所以我不知道到底发生了什么，但我认为我只是把自行车拉回来，然后打开油门，让离合器打滑。所以我们就像一匹马一样飞驰起来。前面抬了起来，男朋友从后面摔了下来，我继续开车。毫无头绪。在某个时候，我幸运地撞到了路边，什么也没发生，因为我还开得比较慢。但你可以想象，当我们回来的时候，因为我爸爸不得不来接我们，

当我们回来把车送到修理店修理的时候，每个人都知道这件事了。所以我认为接下来的几周，我一直被卷入关于我这样做是多么愚蠢的谈话中。然后有人告诉我他们自己童年的过错。是的，这个消息在这个村庄里传播得非常快。

所以我没有像你一样在一个小村庄长大，但我是在天主教堂周围的一个紧密联系的社区长大的。从我上幼儿园到高中，我一直都在教会学校上学。所以我觉得我生活在一个小村庄里，每个人都知道我的希望、恐惧、弱点和梦想。

它让你有一种被看见的感觉。但在那个小村庄里，这是一个福也是一个祸，因为它塑造了你对自己的看法和你的存在感。对你来说，在村庄里长大是如何塑造你对存在感的理解的？

非常多。我认为它塑造了存在感，但也塑造了你可用的选择，对吧？以及你为自己和他人做出的决定。我是当地警察局长的女儿，这在摩托车事故中并没有什么帮助，但也意味着，例如，我不会被邀请参加一些酷孩子的派对，但我会被邀请参加所有你可以帮忙和组织事情的社区活动。

所以人们对你的看法以及他们认为你是谁，真的会影响他们与你的互动方式以及他们创造的机会。所以我认为对我来说，这既是我是谁的感觉，也是我可获得的一些机会。

然后另一方面，在获得支持方面。所以我们都只是，有些事情非常困难，对吧？所以当我试图弄清楚大学毕业后我想做什么时，有很多事情你可以做。你没有经历过，对吧？因为你刚高中毕业。你没有那么多经验。所以你需要一些见过更多世界的人来指导你。显然，人们了解的越多，经验就越多

再次，你的梦想、希望等等，抱负，他们真的可以定制他们给你的建议。所以我认为存在感体现在，很高兴有人理解我的愿望。然后在他们利用它来帮助我并让我受益的那些时刻，这感觉就像一个非常强大的支持系统。我认为这里重要的是这个

我们已经从人们生活在这些小村庄中，人们在这些社区中生活了几个世纪的对比中走了出来。现在我们已经进入了一个全球村庄，算法比我们的邻居更了解我们

比我们的邻居所能了解的还要多。我喜欢你在书中写的内容。你写道，但事实证明，你并不需要生活在一个偏远的小农村社区，就会有人观察并影响你的一举一动和你的每一个选择，就像你刚才描述的那样。

这是因为我们有数字邻居。就像我的邻居随着时间的推移成为熟练的窥探者和操纵者一样，计算机可以将我们所做的事情中看似平凡、无害的信息转化为关于我们是谁的高度私密的见解，最终转化为我们应该做什么的处方。

当我读到这些的时候，它真的让我开始思考，当我们甚至没有意识到这些东西就在我们周围时，它们是如何影响我们的思想，让我们知道我们应该做什么，我们应该成为谁，我们应该成为什么样的。这如何真正影响我们连接的能力以及我们对选择的自主权的感觉？

我认为这是一个非常好的问题，因为对我来说，如果你回到村庄的比喻，对吧，基本上有两个组成部分。一个是有人在窥探我的生活，他们了解我是谁，我想要什么等等。但对我来说，更重要的部分始终是第二部分。

是他们利用这些知识来更好地或更糟地影响我的行为。所以我想在线上也是这样，对吧？所以现在我们生成的所有数据，从你在社交媒体上发布的内容，你的信用卡消费，你的手机几乎全天候跟踪你的行踪，知道你与谁联系，知道你进行了哪些对话。这些都是对你心理学的非常私密的见解。

但是第二步是，一旦公司和第三方可以访问这些见解，他们就可以再次将你的行为塑造成某些方向，有时这可能非常有帮助。如果我能再次弄清楚你可能感兴趣的工作是什么？我能理解你是否正在遭受心理健康问题并支持你吗？所以有很多有用的用例，就像在村庄里一样。但是显然也有一些其他的用例，

我会让你做一些你不想做的事情。也许最不麻烦的是，我只会卖给你一些你不需要的东西。但是一旦我们进入，我会让你投票给一个你否则不会投票或根本不会投票的人。这是一个完全不同的世界，突然你的选择不再是你自己的了。而且

因为你提到了联系，我认为我们在社会结构中看到这种现象具体化的地方是，我们个性化的越多，我们就越不联系，对吧？我们越来越没有这种共享现实的感觉，因为我们都在看相同的东西。所以我认为很多人都在回声室或过滤器气泡的背景下谈论这个问题，但是我们通过看到一些与我们相关的、真正针对我们心理的东西而获得的便利，

这也意味着我看到的东西可能与你看到的完全无关。我们甚至不再进行相同的对话了，对吧？在新闻是否真实、是否可能存在偏见，或者我们过去用来进行这些有趣对话的文化参考方面，也没有任何制衡，对吧？我们谈论一部电影或一个我们在电视上一起看到的广告，每个人都看到相同的东西。所以它创造了这种联系。我认为我们越转向……

一个试图模拟和模拟我们传统上定制内容和沟通方式的在线世界，这意味着我们不再看到相同的东西了。我认为这会削弱你提到的那种联系。

当然会。我将告诉你一些你可能不知道的关于我的背景信息。多年来，我一直是科技行业的资深高管。我是戴尔的首席信息官，负责他们的数据战略。在此之前，我是劳氏的首席数据官，负责他们的企业信息系统战略。

我记得在劳氏，当我们正在研究这个战略时，我们试图基于数据进行竞争。我们关注的最大问题之一是消费者数据。

我们开发了一个名为“客户单一视图”的程序，这可以追溯到2007年和2008年。我们可以匹配92%的美国人，并准确了解他们的购物习惯、居住地、何时度假、何时在第二套住宅居住。我们拥有的数据量以及我们试图了解的数据量是压倒性的，因为

在购物者的整个生命周期中，他们只会进行有限的房屋改造项目。我知道你现在正在搬家。这对我们来说是一个信号，表明他们很可能会在这个新房子上花钱。所以我们会利用这一点来针对各种不同的领域

关于他们。你在书的第一章中写到了这一点。你提到现在大约有149泽字节的数据。为了说明这一点，它延伸到月球那么远。你写道，有些人认为，数字数据块的数量与浩瀚宇宙中恒星的数量一样多。但真正让我感兴趣的是，当我读到这些片段时

分开来看并没有那么有意义。它就像一个拼图。它是断开的混乱。但是一旦你把这些碎片拼凑起来，你就会开始看到全貌并理解它的含义。这些数字痕迹提供了我们个人习惯、偏好、需求和动机的丰富画面。换句话说，你写道，这是心理学。所以，当我开始采访越来越多的数据科学家时，这对我来说很有趣，

他们中有多少人现在居住在最大的公司？我记得在劳氏，我们有三四个人，但谷歌有一支军队。Facebook也有一支军队。现在在这些科技公司中，他们有多少人正在利用人类行为科学来不仅分析我们，而且在许多方面控制我们？

我喜欢这个。所以拼图的比喻是我最喜欢的比喻之一，因为它真的告诉你这个世界是如何运作的，对吧？如果我问人们，你有多担心你的智能手机感知数据在那里，你社交媒体上的帖子在那里，你的信用卡消费在那里？通常情况下，人们甚至并不那么担心，因为它看起来并不那么私密，对吧？如果我

认为，好吧，也许有人知道我在哪里工作。也许有人知道我住在哪里。也许有人知道我喝了星巴克咖啡。也许有人知道我去度假了，因为我在Instagram上发布了相关内容。孤立来看，这些痕迹似乎并不那么

私密和具有侵入性，对吧？因为它只是对我们所做的事情的一种见解。但是当你把它们放在一起时，这就是这种关于你提到的劳氏的整体画面出现的时候，对吧？几乎是这个人的生活展现出来。你看到他们的日常活动，你看到他们的习惯，以及我

在过去十年里一直在研究的是，你也可以放大他们的心理，这就会变得非常私密，对吧？我认为例如剑桥分析公司在2016年之所以引起如此大的轰动，是因为人们突然意识到这不仅仅是

这不仅仅是个别数据点，他们还可以预测我是否可能冲动，或者他们可以预测我是否可能神经质。所以即使像政治运动或公司在许多年前就已经使用数据了，而且经常因为帮助理解消费者、帮助理解选民并与他们讨论重要的事情而受到赞扬。

我认为人们突然意识到，等等，如果我可以获取所有这些数据并将其转化成我认为非常私密的东西，而我可能并不一定想向我没有任何联系的局外人透露，这可能是一个危险信号。正是因为你提到的原因，对吧？这不仅仅是我们窥探你的私生活，我们还可以利用它来，在某种程度上，联系。

控制你的选择，或者至少将它们引导到某个方向。我一直都在谈论心理定位，这是我使用的术语，就像我们根据数据预测你的心理，然后我们利用它来影响你的行为。它不是一种奇迹武器。所以我们不会仅仅通过了解你是外向型的人并向你展示

例如，更多外向型的广告。但是，我们生活中大多数的选择并不需要改变身份，对吧？好吧，我应该去这个度假还是那个度假？现在我可能可以把你转移到我想让你去的那个。或者，如果你是一个未决定的选民，并且不知道你是否想在选举日出门投票，那么，也许了解你的动机、梦想和恐惧实际上会让你跨过这条线，去投票。所以对我来说，关键在于

现在，来自AT&T Business的下一阶段时刻。假设你发送了一批巨大的枕头，它们需要及时到达国际睡眠日。你拥有AT&T 5G，所以你充满信心，但是……

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你还在引用30年前的电影吗？你在过去90天里说过“酷豆”吗？你认为Discover卡并不被广泛接受吗？如果这听起来像你，那么你已经落伍了。Discover卡在全国99%接受信用卡的商家都能使用。而且每次你用卡购物，你都会自动获得现金返还。欢迎来到现在。发现它很划算。了解更多信息，请访问discover.com/creditcard，基于2024年2月Nelson报告。

比其他人多。我过去听到你谈论过自我决定理论。我邀请Richard Ryan来参加过这个播客，他是该理论的发明者之一。但对于那些不熟悉的人来说，它包括三个不同的方面：自主性、掌握感和关联性。

而且很多时候，我认为我们的自主性和我们彼此之间的关系是密不可分的，这意味着我觉得如果你感觉自己并不重要，就很难感觉其他人重要，或者很难感觉你对其他人重要，或者你能够帮助其他人变得重要。那么这些……

算法如何影响我们的自主感，安吉拉·达克沃思（Angela Duckworth）称之为自我控制的东西呢？

这是一个非常有趣的问题，因为我认为现在旧式村庄和新型村庄的方式之间存在差异。因为在过去村庄里，有一种说法，如果你放弃一部分自主权，对吧？所以你认同了这样一个理念，即我们是一个集体社区。你放弃了一些自主权。你放弃了一些随心所欲的能力。

这创造了大量的关联感，对吧？因为突然之间我们同舟共济，突然之间这不仅仅是我的决定和我的选择，而是社区的集体决定。所以我认为过去，就像是一种来回的讨价还价，比如，我愿意付出多少，以换取我得到多少？我认为这种权衡在数字世界中已经被打破了一些，这种在数字世界的谈判。因为现在，

它通常的工作方式是，对吧，这不是我们正在进行的相互对话。所以在村庄里，我了解我的邻居的一些情况。我可以和他们联系。我也可以影响他们，反之亦然。但现在基本上是大公司，或者甚至不必是大公司，而是任何能够比应该更容易地收集我们数据的人。这是一条单行道。

所以有人正在收集数据，试图被动地影响我们。这意味着他们在某种程度上夺走了我们的自主权，而没有我们的控制或同意。但这也意味着，这样做可能会让我们与周围的人脱节。因为现在我们不再看到相同的东西了。所以我认为在过去的村庄里，这种

自主性和关联性之间的权衡实际上是我们受益的东西。我认为在数字世界中，同样的基础设施，同样的系统正在以某种方式同时夺走这两样东西。它夺走了我们的自主权，同时，因为我们不再看到其他人看到的东西，因为我们被困在我们的小型回音室里，它也夺走了我们的一些联系和意义。我最近一直在读马尔科姆·格拉德威尔（Malcolm Gladwell）的新书《引爆点的复仇》，以及

当我想到这个引爆点的概念时，这是一个关键的时刻。他将其描述为达到大约33%的程度，一系列小的行动或行为会导致重大的、往往是不可逆转的转变。当我想到这种转变，特别是这些算法和数字技术对我们造成的影响时，我们早在很久以前就已经超过了这个引爆点。

所以这个引爆点现在已经影响了物理定位、我们的数字足迹，以及我所说的这种脱节的疾病。它提供了一个视角来检验技术在社会层面、个人层面何时以及如何实现深刻的转变。我想利用这个引爆点，举一个从你的小村庄到数字村庄的例子。

我认为这个引爆点正在真正地塑造我们如何看待彼此，如何看待我们的情绪。而我想从你这里了解的是，既然我们已经朝着一个方向走了这么远，我们接下来可以采取哪些步骤来重新掌控局面，或者将这项技术用于善意？

这是一个很好的问题，因为我认为到目前为止，我谈论的方式可能总体上听起来比较消极，但我确实认为存在令人难以置信的机会，对吧？就像我们谈到的那样

就像在村庄里对这种理解的认识一样，他们可以给我最好的建议，因为他们了解我。我认为当我们，我最喜欢的例子之一是在这个背景下是心理健康，对吧？所以心理健康仍然是这些领域之一，它非常困难，尤其因为我们现在更加脱节了，对吧？在村庄里，如果有人在挣扎，

社区中有人发现它的几率实际上比我现在住在纽约要高得多。没有人会注意到。我有点认识我的邻居，但他们肯定不会发现我可能在情绪上很痛苦。

所以在这里，这是技术实际上可以帮助我们做的事情，对吧？如果技术可以从你的智能手机感应数据中了解到，你不再像以前那样经常出门了，身体活动少了，你也不再像以前那样接打电话了。也许没什么，对吧？也许你只是在度假，玩得很开心，但这可能是预警信号，

也许有什么不对劲，对吧？所以你的行为开始偏离你典型的日常习惯。也许现在是时候利用我们拥有的力量了，首先，帮助你意识到可能正在发生的事情，然后也给你提供你需要的资源来改善自己，甚至在你进入抑郁症的价值观之前。所以我认为技术有很多令人难以置信的机会

来放大我们在村庄中体验到的一些积极方面，例如利用对你的了解来帮助你完成你想要的事情，例如储蓄是另一个例子，它就像是一种对人脑来说极其困难的行为

因为你必须放弃现在的东西，才能获得未来潜在的好处。现在，回到村庄，可能有人可以通过某种方式激励你，来帮助你。技术也是如此。所以如果我能了解你的喜好以及你的动机和需求，是的，我可以利用它让你花更多的钱，但我也可以利用它让你存更多的钱，例如。然后是最后一个，我认为它实际上非常巧妙地与我一直在思考的这个话题联系在一起

我一直在思考很多的是关联性，我们能否也利用技术来实现与将你留在你的回音室中以及让我们越来越脱节相反的事情，而将其作为一种方式来体验来自不同视角的世界，对吧？我总是举的例子是，如果我想了解，比如说，俄亥俄州一位50岁的共和党农民的现实情况，

对我来说现在几乎是不可能的，因为我只有一个对世界的看法，对吧？而且只有一个视角。这是基于我的经验，我所看到的一切，我所经历的一切。要了解这种现实是什么样子，对我来说会非常困难。

就像，对吧，我必须去那里。我必须和很多人交谈，也许跟踪某人，看看他们的一天是什么样的。理想情况下，了解他们的一天是如何进行的。现在有了技术，我们可以拥有一个，就像我称之为的，视角交换或回音室交换，其中一点

公司确切地知道这种现实是什么样的，对吧？所以谷歌知道这个人搜索谷歌上的东西时会看到什么，Facebook知道他们的新闻推送是什么样的。他们谈论什么？他们与谁联系？所以有一种方式，这些科技公司实际上可以让我们接触到别人的现实，这样我们就可以

而不是被孤立，被困在我们自己的回音室里，我们可以将其作为一种工具来拓宽我们对世界的视野，并可能与看起来与我们非常不同并且拥有完全不同生活经历的人们建立联系，而我们否则永远无法看到。我现在是在美国语境下谈论这个问题。你可以想象，我可以进入生活在泰国的人、生活在智利的人的处境，看看，好吧，他们真正关心的话题是什么？他们的日常生活是什么样的？他们可能会担心的事情是什么？他们梦想的事情是什么？我认为如果我们现在谈论联系，因为我们如此专注于个性化和利润优化，是的，我们被困在我们的小型回音室里。但同样的技术有可能以我们从未见过的方式真正拓宽我们对世界的视野。

是的，正如你刚才描述的那样，这真的让我想起了已故的埃米尔·布鲁诺（Emil Bruneau）。我不确定你是否认识埃米尔，但他是一位沃顿商学院的教授，他一直在努力研究这种非人性化的因素，以及我们全球范围内发生的许多冲突都是因为我们未能将对方视为他们是谁。所以这让我想到，你可以使用这种方法来真正地看到

只要看看俄罗斯人和乌克兰人，如果你能看到对方是谁，并将他们视为一个完整的人，这是否会改变看待人们更普遍而不是敌人的整个视角？你对此有什么看法？我一直在思考这个问题，因为它并非微不足道。所以你总是面临的风险是，如果

如果，比如说，我可以看到新闻推送是什么样的，就像那些与我持有完全不同政治观点的人的谷歌搜索一样，看起来我可能会更加震惊，甚至会更加固执，对吧？所以当你让某人接触不同的世界观时，你总是面临着激起反抗的挑战。但我实际上认为这是我们也可以通过技术来解决的问题。

正如你所说，我们想要的是对这个人有一个全面的了解。所以我记得，我认为是在2016年大选或2020年大选的背景下，我不记得了，但《华尔街日报》有一个“红色推送，蓝色推送”网站，他们只是并排显示，这就是新闻报道，相同的话题，让我们以移民或枪支法为例，从更共和党的立场与更民主党的立场来看。

我认为，首先，并没有那么多人在使用它。我认为它在某种程度上导致的结果是，人们就像，“哦，我的上帝，看看另一方有多疯狂”。我认为人们之所以不那么容易接受的原因正是你提到的那样。这就像超级抽象。就像，你……

非人性化地展示它，对吧？所以这里有一群人，这就是他们看到的。它没有告诉你背后的人，对吧？例如，为什么共和党人更担心移民？也许他们生活中发生了一些事情让他们这样想。所以我想到这个回音室交换或视角交换时，我想到的是你真的想看到一个人的整个生活。也许我们甚至可以补充一些

人工智能助手，对吧？这样它就可以帮助你弄清楚当你走进别人的鞋子时，就像，这就是这一切如何结合在一起的。这就是为什么他们可能对移民有某种看法。例如，我们从关于道德重塑的研究中知道，这基本上就是如果我可以根据你对世界中什么是对什么是错的道德视角来谈论一个问题，我实际上可以让你对论点更加开放。所以有五个

像公平、关爱、忠诚、权威和纯洁这样的道德维度。我们知道你们都有，每个人都有自己的概况，对吧？我们可以，在共和党人或更保守的人之间存在一些细微的差别，他们更关心权威、纯洁和忠诚。所以这些是他们如何决定什么是对什么是错的驱动力。自由主义者更关注关爱和公平。

现在，通常情况下，当我们作为人类进行论证时，我们只是从我们自己的角度进行论证，对吧？因为这就是我们所知道的。但你可以想象，如果我可以尝试说，看，这里有一个更保守的人，也许我可以围绕移民问题提出一个论点，这个论点更侧重于忠诚。

而不是关爱和公平，因为他们可能不太关心这一点。这是一种让你参与对话的方式。我认为同样的原则可以应用于这些回音室交换。如果我可以，首先，看看这个人的整个生活是什么样的，而不仅仅是他们看到的东西，

他们阅读的新闻。我还可以让某人帮助我，在这种情况下，可能是人工智能来理解，好吧，这就是他们的出发点。也许有一种方法可以从你自己的角度，从你自己的道德准则来考虑这个问题。我认为这是一种我们可以避免一些反应，并真正让人们将这些数字足迹背后的人性化的方法。

我想更深入地探讨一下。所以你刚才指的是心理定位和数据收集引发了深刻的道德问题。从一个角度来看，它们可以赋能个人并改善生活。从另一个角度来看，它们可以操纵和利用弱点，尤其是在宏观层面。

你认为我们作为一个社会如何决定在何处划定道德界限，谁应该对这些决定承担道德责任？应该是公司、政府还是个人？责任应该落在哪里？

这是一个很好的问题。可能从我们到目前为止谈论的一切来看，你可能已经可以看出我的观点是，它可能不应该仅仅留给公司，对吧？因为激励机制太糟糕了。我在商学院教书，这完全是关于公司的激励机制是什么？

激励是什么，对吧？现在的激励是尽可能地个性化，展示最吸引人的内容，因为这完全是关于注意力的。如果这些是市场激励，公司就会这样做，因为很难摆脱这种做法，并说我们只会做符合道德的事情，但其他人并没有这样做，我甚至从这些公司的朋友那里听到过，对吧？我在苹果、Meta、谷歌等公司有很多朋友，我认为他们经常抱怨说，我们

希望有严格的法规，让我们能够做符合道德的事情，但也确保其他人也在这样做。所以我认为仅仅将其留给公司，在目前的激励机制下，是非常困难的。

现在，我长期以来非常支持的第二部分，现在仍然支持，但方式略有不同，那就是，为什么我们不把控制权交给用户和消费者呢？对。如果你看看欧洲的通用数据保护条例，这是我们拥有的最严格的数据保护条例之一，类似于加利福尼亚州的做法。它的基础是数据。

透明度和控制。所以如果我们想管理这个环境，并且我们想让人们自己决定，我们并不都一样。你可能愿意为了某种服务而放弃你的数据，但我可能不愿意。那么为什么我们不向人们解释正在发生的事情，然后让他们自己决定呢？这种解决方案有很多直观的吸引力。再说一次，我们并不都一样。我们正在赋能消费者做出自己的选择。但是，如果没有，我认为，

更好的监管和一些我稍后可以谈到的技术解决方案以及我们管理数据方式的改变，这些方法的问题在于，这只是一项不可能完成的任务，对吧？如果你考虑一下，如果你想正确地管理你在所有使用的产品和服务中产生的数据，

那将是一份全职工作。所以首先，这意味着你必须不断阅读所有条款和条件。你必须不断了解你的数据今天、明天如何被使用？一些新技术是什么？一些推论是什么？这如何

侵犯你的自主权和自我决定权。即使你了解所有关于技术的信息，并且能够跟上技术发展的速度，它仍然是24/7的，对吧？所以没有人有时间这样做。我希望人们有比阅读所有条款和条件更好的事情要做。与你的家人共进晚餐，而不是这样做。所以我认为仅仅将责任推给用户

就像它比它实际上是一种权利更像是一种负担。但是，我认为它是我们可以用来改进它的基础，对吧？因为归根结底，如果你能够控制，如果你也有能力行使这种控制，那就太好了。我认为我们可以做几件事。它们实际上属于，其中一些属于监管，一些我认为属于新的数据治理形式。所以

最基本的事情是让人们更容易做正确的事情，对吧？如果我现在必须去，如果数据跟踪是常态，是默认设置，而我现在必须浏览我所有的条款和条件，我拥有的所有权限，我正在使用的所有应用程序的设置，我正在浏览的所有网站。

而且我必须不断选择退出，没有人会这样做。再说一次，没有人有时间和精力这样做。如果法规规定默认是选择加入，除非你说，否则不会跟踪任何数据，这将完全改变。

改变整个系统，对吧？因为现在公司真的必须让我相信，通过拥有我的数据，他们的产品比没有我的数据时要好得多，而我的数据默认情况下将受到保护，然后我可以更改它。所以我认为这是一件事。但是另一件事，当你想到监管时，它都是，它就像风险缓解，对吧？所以监管试图保护你免受最严重的滥用，但它非常平均，它并不能帮助你最大限度地利用你的数据，对吧？

在那里，我认为我们需要，再次回到这个控制的概念，我们需要一个支持系统，让你能够明智地行使你的控制权。

我的具体意思是，在数据合作社和数据信托的背景下，存在这些管理你的数据的方式。所以其想法是，与其自己管理所有这些，你实际上可以聚集在一起，现在我们又回到了这个社区和联系的概念，你聚集一群愿意分享他们的数据并共同管理数据以造福自己的人。所以

举一个我非常喜欢的例子，医疗保健就是其中之一，对吧？例如，有很多罕见的疾病我们知之甚少，因为要了解它，你需要来自很多人的数据，并将所有这些数据集中在一个地方，理想情况下，尽可能多地包含你的基因、你的病史、你的生活方式、你的营养选择。如果我们拥有来自世界各地所有人的所有这些数据，

我们可以更好地了解疾病。我们可以更好地了解治疗方法，因为我们现在可以看到，好吧，这是对X人有效的治疗方法，但对Y人无效。为什么？我们还能为他们做些什么？但这就像在一个中央服务器中拥有这些数据而不将其交给制药公司一样，这是一个很大的要求，对吧？但是如果你可以有一个社区的人，比如说患有多发性硬化症的人，这实际上是瑞士的一个真实的例子，瑞士存在一个数据合作社。

他们只是让患有多发性硬化症的人分享，患有多发性硬化症的人分享他们的所有数据。现在他们可以生成比你自己所能做的任何东西都要好得多的见解，对吧？如果你只是一个人的话，你只能从你的基因数据中学到这么多。所以他们会生成关于这种疾病的见解，但他们也会直接利用它来使你受益。所以如果你参与了这个数据合作社，它被称为MyData。如果你参与了这个数据合作社，并且你分享了你的基因数据、医疗保健数据等等，

你会收到发送给你在医院的医生的个性化建议，例如，这里有一些可能特别适合你的治疗方法。这里有一些你可以做的事情来帮助你的症状。这是一种完全不同的赋予人们控制权的方式，对吧？因为它真的很有力量。所以这不仅仅是说你负责。这是说我们将

给你一个拥有相同兴趣和专业知识的人的支持系统。数据合作社，这里真正的益处是，一旦你拥有许多拥有相同兴趣的人，你实际上就可以雇佣

像专家和管理人员这样的知道他们在做什么的人，他们可以说，好吧，这可能是一家很棒的合作公司，因为他们真的在推动见解。他们非常注重研究。这里有一些我们可以实施的数据结构，以确保你的数据受到保护。它不再只是你一个人了。就像你和整个支持系统一样。所以我认为如果我们考虑如何改变这一点并使数据为我们服务，

我不会把它留给公司。我认为我们需要监管，但我认为这并不是唯一的部分，因为它很慢，它只是保护我们免受基本的滥用。我认为我们需要的是像这些更具社区风格的数据治理形式，这些形式建立在这个控制的概念之上。听起来就像你所说的那样，谢谢你解释所有这些，作为个人，我们没有能力改变太多。但是如果我们开始作为一个集体出现，

更有力量，那么我们就会有更大的影响力。这让我在你的书中进一步谈到解决方案，你谈到了转向隐私设计。

也可能是一个重要的解决方案。对我来说，整个隐私设计将符合集体的模式，因为它会给你提供你需要的杠杆，让公司在获取你的数据后履行承诺。这是一个很好的思考方式吗？我认为对我来说，隐私设计只是意味着让人们更容易做正确的事情，对吧？所以如果，再次，默认设置为隐私

相对较高的数据保护标准。你不会每次注册服务或产品时都放弃你的数据。这仅仅意味着，首先，它有点，它利用了我们的懒惰，对吧？所以大多数时候，我们不会改变默认设置，因为我们还有其他事情要做。所以这意味着我们的数据大多数时候都是受到保护的。但这也可能意味着公司现在实际上必须加把劲。

对吧？所以他们必须说，好吧，如果我想获取你的数据，我最好确保我向你展示，当你可以访问你的个人信息时，我的产品比没有你的个人信息时要好得多。你可以把它想象成YouTube，对吧？所以YouTube有一个选项，他们不使用你的历史记录和你的，比如你以前搜索过什么，你以前看过什么，你实际上可以看到价值下降。所以，你可以看到每次你必须找到新东西时，你可以

它什么都不记得。但是如果你的隐私是通过设计来保护的，那么公司现在真的必须达到这种期望。所以集体地，你实际上可以要求更多关于产品和服务设计的东西。所以，桑德拉，我最近一直在重温Netflix制作的关于切尔诺贝利的短纪录片。

当我阅读你的书时，我看到了你对一篇《牙齿守护者》文章的引用，记者科里·多克托罗（Cory Doctorow）提出了一个不同的比喻。他将个人数据比作核废料，这让我想到切尔诺贝利。我们应该像对待

辐射或钚一样对待个人电子数据，因为它很危险。我喜欢你这样表达。它是持久的，一旦泄露，你就永远无法找回它。正如放射性数据一样，我们的个人数据可能是致命的，这就是你写的内容。为什么让人们用这种具体的术语来思考这一点如此重要？

这很有趣，因为我认为核废料是一个很好的比喻。你也可以把它想象成核能，对吧？因为核能既有摧毁的能力，也有为人类创造能量的能力。所以我认为实际上有两面性。但我喜欢这个比喻的一点，正如你所说，一旦数据出现，你就永远无法找回它。我认为人们经常……

忘记了这一点。我教授关于数据伦理的课程。总有人说，我不在乎我的个人数据是否公开，因为我没有秘密可藏。在某种程度上，我理解这种情绪，对吧？因为它感觉首先是一项不可能完成的任务。你无能为力。而且在那一刻，人们可能真的不怎么担心他们的数据被公开，但这是一种非常特权的地位，对吧？如果你不必担心你的数据被公开，这意味着你只是

目前情况非常好。当然，这并非对每个人都适用，对吧？想想我们仅凭你的在线数字足迹就能预测你的性取向。在许多国家，这仍然是死罪。想想心理健康，在世界许多地方仍然受到歧视。

我认为，即使你现在不担心你的数据泄露，也不意味着明天不会改变。我认为最高法院推翻罗诉韦德案的裁决让许多美国女性痛苦地意识到了这一点。因为突然之间，我们可以追踪你的谷歌搜索，我们可以追踪你的GPS位置，所以我们可能知道你去过哪里。我们可以追踪你的经期追踪应用程序。所以所有这些数据痕迹，我们以前从未真正担心过，突然之间就变成了，“好吧，

现在，我不一定希望别人窥探我的私人数据，因为它可能会产生非常有害的影响。这就是我所说的它像核废料一样。它是持久性的，你永远也无法取回它。我喜欢这样描述它：数据本质上是永久性的，但领导力不是。你永远不知道明天会发生什么。你提到了致命的部分或可能性。

我认为，或者说每次都让我印象深刻的例子，每次都让我起鸡皮疙瘩，实际上是我成长的国家的历史。如果你回想1939年的德国，民主，1939年，它基本上就不复存在了。而且

我们知道的一件事是，欧洲犹太社区的许多暴行取决于可用数据。因此，一些欧洲国家将宗教信仰作为人口普查数据的一部分。所以它就放在市政厅里，德国人很容易进来。

找到记录并找到犹太社区的成员。我们再次知道，欧洲各国暴行的比率与信息的可用性密切相关。现在，快进到今天，你不再需要市政厅了。你只需进入某人的在线资料，你就可以非常准确地预测

宗教信仰，宗教归属，让我们再说一遍，如果我们突然歧视另一群人，这肯定可以从现有的数据中预测出来。所以这种“我今天没有什么好担心的”的想法明天可能就不成立了。对我来说，这是一个非常重要的观点。所以，桑德拉，谢谢你对此进行阐述。最后我想和你谈谈埃丝特·戴森的工作。你认识埃丝特吗？

不？不。埃丝特住在纽约，但在创业界非常有名，因为她是Square、Facebook等公司最早的投资者之一，对我来说有20家，名单还在继续。我刚和她谈过，她非常、非常担心

这些数据，数据的滥用及其对社会的影响。她现在真正致力于并喜欢谈论的是系统性变革。

是系统，而不是个体行为，决定了结果，无论是在健康方面，她都在努力做很多工作。你实际上会喜欢她的工作。她试图进入小型社区，重新构想我们可以如何以不同的方式进行医疗保健，从一个小村庄开始，然后尝试将其扩展出去。所以这就像重新设计医疗保健的想法。

村庄，或者按照你的想法重新设计数字村庄，是的，如果你考虑一下，我们一直在讨论这一点，为了创建一个更健康的系统，必要的系统性变化实际上平衡了个人的能动性和算法的影响

围绕一个人感觉自己有多重要这一视角，一些最初的系统性变化需要是什么？我完全同意。我认为这实际上回到了我们之前讨论过的一些事情，对吧？因为

大多数时候，当我们考虑数据时，人们如何控制他们的数据？它非常关注个人，对吧？好吧，你必须管理它。当我想到系统性变化时，我想到的是像“隐私设计”这样的东西。这就是我们讨论过的。我认为像这样一些事情，我们可以创建这些数据合作社，再次创建一个支持你的系统，在那里你可以走到一起，而不仅仅是你。还有一些我认为将推动一些系统性变化的技术，因为现在，

你经常会在两者之间进行权衡，好吧，我确实想要个性化，我确实想要数据带来的价值，尤其是在上下文中，对吧？其中一些可能只是，好吧，我需要在Netflix上找到一部电影，我没有像

像我的一生一样去寻找我想要的那一部，或者我必须在亚马逊上购买耳机，我现在不能花接下来的10周时间去寻找最相关的耳机。但它也可能是在医疗保健这样的环境中。就像，是的，我确实想要对疾病的见解，我确实想要一些个性化的建议，关于如何

变得更健康、更快乐，但我并不一定希望我的数据与大型制药公司集中在一起，因为这样一来，它就有可能面临安全漏洞和滥用，在未来操纵我们或剥削我们以获取利润。所以现在有技术

基本上试图克服这种权衡，说，好吧，我们如何保护你的数据，但仍然给你提供见解、价值、便利性和服务？这叫做联邦学习。其基本思想是，与其让你必须将你的数据发送给Netflix，例如，来训练他们的模型，将你的数据、你的病史、基因数据发送给制药公司，

然后只是相信他们会将其用于良好的目的。你可以要求Netflix说，将他们的模型发送到你的手机本地。与其将你所有的观看数据发送给Netflix，他们只是根据你观看的电影向你发送他们的模型。他们在本地更新，然后你只需将情报发送回去。所以，与其是最初的模型说，

好吧，我们只是将我们的数据发送到中央服务器。你永远不会发送你的数据。所以数据永远不会离开它的安全港。你与公司交换的是情报。所以你可以让Netflix从数据中提出问题，然后你可以发送回情报。或者你可以让一家制药公司从你的医疗数据中提出问题，然后你就可以根据他们创建的模型获得个性化建议。所以对我来说，这项技术真的……

一种能够创造系统性变革的技术，因为它消除了我们一直以来不得不应对的这种权衡。而且我认为，如果你再次面临权衡，我可以在这里和现在获得优质的服务和便利，或者我可以在将来保护我的数据、我的隐私等等，大多数人都会倾向于立即选择，对吧？所以我认为这是另一个很好的例子，说明系统性变化是必要的，只是为了

让我们达到我们期望的目标，并成为我们最好的自己。是的。正如你所写，Netflix受益，所有其他用户也受益，因为你的个人数据永远不会离开它的安全港。你不需要信任第三方来安全地存储你的数据并将其用于

仅用于其预期目的。我认为这是结束今天讨论的一个好方法。桑德拉，再次祝贺你的书。如果有人想了解你和你研究，他们去哪里最好？

这本书有一个网站，mindmasters.ai。我还有一个个人网站，sandramats.com。我们最近与我的丈夫一起建立了一个中心。它被称为先进技术与人类绩效中心。我认为它是human-performance.ai。但本质上，它试图整合一切，看看我们如何利用技术赋能人们。好吧，桑德拉，非常感谢你今天加入我们。很荣幸能邀请你。

非常感谢。这就是与桑德拉·马茨博士进行启发性对话的结束。她的见解促使我们重新思考数字世界中联系与自主性之间的平衡，算法如何塑造我们的思想和行为，以及在一个持续数据追踪的时代，真正夺回自我意识的意义是什么。在我们结束今天的节目时，请花点时间反思一下。你日常决策中有多少是真正属于你自己的？

有多少受到看不见的力量的影响？数字工具真的在帮助我们建立更深层次的联系，还是它们让我们越来越疏远？你可以采取哪些有意的步骤来夺回你的自主权，并在你的生活中培养更有意义的互动？

我们在PassionStruck上进行的对话旨在挑战观点，并帮助你更有意图地生活，无论是在你的个人成长、人际关系，还是你在不断变化的数字环境中的导航方式。如果今天的节目引起了你的共鸣，请花点时间留下五星评价和评论。你的支持推动了这些有影响力的讨论，并帮助更多的人发现这个节目。如果你的生活中有人正在努力应对数字过载，

或者质疑他们与技术的关系，请与他们分享这一集。这可能会改变他们看待世界的方式。今天讨论的所有资源，包括桑德拉的书《心灵大师》，都链接在passionstruck.com的节目说明中。如果你想观看完整的视频版本，请前往John R. Miles YouTube频道，不要忘记订阅并与其他热爱学习的人分享。

和个人成长。我喜欢通过我的演讲活动将这些见解带入组织和团队。如果今天的节目激发了关于领导力、行为科学和数字韧性的新想法，请访问johnauromiles.com/speaking，了解更多关于我们如何合作的信息。接下来在PassionStruck上，我们将继续我们的自我发现和个人成长的心理学之旅，进行一场探讨自我价值、目标以及真正与自己一致生活的意义的对话。

与你本人一致。在下一集中，我将与个人转型领域的思想领袖娜塔莉·纳玛斯特坐下来，探讨如何摆脱完美主义和自我怀疑，拥抱真实性的关键，改写限制性信念，以及培养内在自信和充满意义的生活的实用工具。这是一场将激励你放下阻碍你前进的东西，大胆迈向你注定要过的生活的对话。你一定不要错过。

产生于太阳神经丛脉轮深处，与胃部相连，具有这种炽热的能量，它是火元素，一个人可以持有观点，并且真正相信自己的观点，这是他们的身份，是他们是谁，当一个人与持有不同观点的另一个人接触时，它会产生如此大的触发，他们感觉就像

戳着他们，戳着他们是谁，以及他们相信什么，你可以亲身体会到。感谢您成为Passion Start社区的一员。你对有意生活的奉献和产生影响每天都激励着我。记住，节目的费用很简单。如果你在今天的节目中找到了价值，请与需要听到它的人分享。最重要的是，运用你所学到的知识，这样你就可以活出你所听到的。直到下次，过上充满激情的生命。