Dr. Zach Mercurio on How Leaders Can Help People Feel Seen | EP 610
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在这个引人入胜的对话中，John R. Miles 与世界领先的有目标领导力和重要性心理学专家 Zach Mercurio 博士一起探讨了人们为什么渴望在工作中获得更深层次的东西，以及领导者如何回应这一需求。Zach 是《重要性的力量：领导者如何培养意义文化》(哈佛商业评论出版社，2025 年)一书的作者，他将数十年的研究成果带到了这场及时的讨论中。点击此处查看完整的节目笔记：加入点燃室！加入新的免费Passion Struck社区，赢取Passion Struck商品！- 点燃室：https://station.page/passionstruckJohn 和 Zach 共同探讨了：为什么重要性是一种生存本能，而不是一种奢侈；隐形和脱离是“重要性赤字”的症状；真正伟大的领导者如何让人们感到被看见、被倾听和被需要；“反射性评价”背后的科学以及小的行为如何肯定重要性；一个简单而强大的框架：注意到、肯定、需要无论您是领导团队、家庭还是您自己的生活，这一集都将改变您理解人类动机的方式，以及如何通过让其他人感到自己很重要来激发潜能。点击连接到 Zach Mercurio - https://www.zachmercurio.com/收看更多 Passion Struck：我关于为什么奋斗文化是有毒的（以及如何摆脱它）的独奏剧集；不要错过我和 Homaira Kabir 关于如何克服完美主义暴政的剧集；我和 Susan Cain 关于苦乐参半的幸福是什么的剧集；听听我和 Thomas Curran 关于摆脱完美陷阱的采访；听听我和 Matthew Weintrub 关于宗教的迷幻起源的采访；听听我关于为什么你应该避免轻松完美的陷阱的独奏剧集如果你喜欢这个节目，请给我们留下评论——这只需要一瞬间，可以帮助我们接触更多的人！别忘了加上你的 Twitter 或 Instagram 句柄，以便我们可以亲自感谢你。如何与 John 联系：在 Twitter 上与 John 联系 @John_RMiles在 Instagram 上关注他 @John_R_Miles订阅我们的主要 YouTube 频道和我们的 YouTube 剪辑频道；更多见解和资源，请访问 John 的网站；想探索你在走向激情之路上的位置吗？在 Passionstruck.com 上进行我们的 20 个问题测验，今天就找出答案！请参阅 https://art19.com/privacy 上的隐私政策和 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 接下来在Passion Struck上。归属感就像你被选中加入团队一样。归属感是感到受欢迎、被接纳和与群体联系在一起。像包容性这样的东西能够参与游戏，能够在群体中发挥积极作用。但重要性是感觉团队少了你就不完整了。

重要性是对群体中个人的重要性。- 欢迎来到Passion Struck。嗨，我是你的主持人John R. Miles。在这个节目中，我们解读世界上最鼓舞人心的人的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为切实可行的建议

给你和你周围的人。我们的使命是帮助你释放意图的力量，以便你能够成为最好的自己。如果你刚开始收听这个节目，我会在星期五提供建议并回答听众的问题。我们其余时间都会进行长篇访谈，嘉宾涵盖宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、有远见的人和运动员。现在，

让我们走出去，被激情击中。欢迎收听Passion Struck播客第610集，无论这是你第一次收听，还是你从一开始就和我们在一起。我很感激你在这里。我们一起建立了一个基于一个强大理念的运动。你不必屈服，你可以有目标地生活，有目的地领导，并做出

真正重要的事情最重要。在深入探讨之前，我有一些令人兴奋的事情要分享，我们刚刚推出了Passion Struck服装系列，为了庆祝，我们将向点燃室的新成员赠送免费装备。点燃室是我们免费的听众空间，我们在每集之后都会进行更深入的讨论，包括独家简报、反思提示

以及提问和与我们的团队联系的地方。本月每位新成员都将有机会参加抽奖，赢取Passion Struck新款系列的T恤和帽子。要参加，只需访问节目笔记并加入点燃室即可。它是完全免费的。今天的谈话是探索一个基本真理的系列的一部分。心理健康不是旁注。

它是目标生活的基础设施。整个月，我们一直在深入探讨精神健康意识月，这不仅仅是为了提高认识，而是为了将对话从危机转向能力。因为心理健康不仅仅是应对。它是关于重要性。它是关于意义。它是关于感觉你被看见了，

谢谢。

然后在星期四，我与行为科学家Elizabeth Weingarten一起加入了，她的工作将不确定性重新定义为通往更深层次勇气的大门，

创造力和情感真相。这些对话为我们今天要解开的主题奠定了基础，因为整个月的核心是一个关键的、经常被忽视的想法。重要性是良药。这正是我们今天与嘉宾Zach Mercurio博士一起探讨的内容。Zach是

一位著名的研究员、演讲者和新书《重要性的力量：领导者如何培养意义文化》的作者，该书现已由哈佛商业评论出版社出版。在这个谈话中，我们深入探讨了重要性背后的神经科学和心理学，缺乏重要性如何导致倦怠、脱离和绝望，为什么最好的领导者是注意者，

那些肯定和提升周围人的人，以及三个看似简单的实践，注意到、肯定和需要，如何从内到外改变整个文化。无论您是团队领导、父母，还是曾经质疑自己价值的人，这都是关于重新获得人性并帮助他人也这样做的一场谈话。

所以让我们开始吧。这是我和才华横溢的Zach Mercurio博士的谈话。感谢您选择PassionStruck，并选择我作为您在创造有目标生活的旅程中的主持人和向导。现在，让旅程开始吧。今天能邀请Zach Mercurio博士来到PassionStruck，我感到非常荣幸和兴奋。欢迎，Zach。谢谢，John。同样。我觉得感觉是相互的。

我很高兴能邀请你。你是新书《重要性的力量》的作者。我很高兴进行这次谈话，因为这完全符合PassionStruck和我们的听众群体的方向。

整本书都在谈论工作中重要性的重要性。但我非常高兴你把它带到了世界上。你一定感到如释重负，并准备好用这个内容点燃世界。很多人问我，Zach，你为什么想写这本书？我说，我不想写这本书。我觉得我必须写这本书。

证据是如此清晰，以至于现在越来越多的人谈论重要性是有原因的。你写书是有原因的。我写书是有原因的。其他人写关于重要性的书也是有原因的。而通常情况下，当人们体验到某种现象的反面时，就会发生这种情况。如此真实。我联系了Katie Melkman，我说，嘿，Katie，我正在从事我认为是我职业生涯中最重要的项目。

当我开始写这本书时，因为对我来说，这真的是一件非常私人的事情。它始于我五岁的时候，在我遭受脑外伤之后，由于后遗症，我当时感到自己被忽视了。所以这是从很小的时候就存在于我生命中的一部分。但我认为你和我都有同样的感受，我听到很多人谈论症状，你听到关于孤独流行病和

绝望流行病，以及人们感到筋疲力尽、破碎和受损，无论你用什么词。有一段时间，我认为它们都是独立的疾病。但在我投入更多之后，我认为它们都是人们在生活中感到缺乏意义的潜在症状。我认为你也有同感。

我一直称之为我们的重要性赤字。例如，当你查看员工敬业度时，盖洛普刚刚发布了他们的员工敬业度数据。这是十年来最低的。如果你看看这两个关键驱动因素，一个是只有39%的人说他们在工作中有人关心他们作为一个人。在该调查中，只有30%的人说他们在工作中有人了解并投入他们的潜力。

所以，这并不是一场脱离危机的现象，也不是程序或平台可以解决的问题。有超过一百种不同的经过验证的调查来衡量敬业度。LinkedIn上有1500名认证的“敬业度教练”。然而，我们仍然缺乏敬业度。为什么？对。这是一个重要性赤字。人们感觉不到被看见。他们感觉不到被倾听。只有30%的员工表示，30%的员工表示他们在工作中感到“隐形”。

而这是通过人际关系来解决的，而不是通过程序。孤独也是如此。我很高兴你提到了这一点。孤独是重要性赤字最明显的症状，对吧？因为它不是联系的数量预测孤独。是质量。心理学中有一个很好的短语叫做伴侣之爱。它不是激情之爱，而是伴侣之爱的感觉

有人关注我们，肯定我们，展现我们的独特性，展现我们的重要性。具有讽刺意味的是，研究人员发现，例如在工作场所，这是关键。互动的质量是减少孤独的关键，而不是数量。所以我认为你说的很对。谢谢你分享这些，Zach。我想跳到这个话题。你在书中写道，我们生命中的第一本能就是重要。

这是一个相当深刻的主张。我们生命中的第一本能就是重要。你是什么时候第一次意识到这一点的？它如何塑造了你将此作为博士研究的一部分进行研究、写这本书以及写你之前写的那本书的使命？我对我第一个儿子出生的第一个记忆是，我记得他伸出手，用他那小小的嫩手紧紧抓住我的食指。

这对我来说是如此强大，因为他立刻平静下来了。但我开始研究重要性意味着什么，体验意义意味着什么。我意识到，在那次紧握中，我正在体验600万年的微调编程。科学家称这种紧握为抓握反射。这是我们出生时具有的几种反射之一。在我们睁开眼睛后，我们立即伸出双臂，以对某人足够重要，从而让我们活下去。

对于现在正在收听的每个人来说，一个非常有趣的思想实验是，想想如果我们生命中的某个时刻对另一个人不够重要，以至于他们不会让我们活下去，那么我们现在都不会在这里。而将重要性视为一种生存本能，有助于我们理解，随着我们长大，这种本能会变成一种基本的需求，即感到被看见、被倾听、被重视和被需要。它摆脱了重要性是一种偏好的这种想法。

重要性不是一种偏好。重要性是一种生存本能。它是我们所说的几乎所有其他东西的基本需求。现在，对我来说，这看起来是这样的，我的第一个研究是与一群清洁工一起进行的，与大学的清洁工一起。我们与他们一起生活了一年半，这是一项非常困难的工作，经常被忽视。

我们试图研究什么促成了有意义的工作，这是一种你的工作很重要体验。我很快意识到，这些人只有在感到自己很重要的时候，才会体验到他们的工作很重要。这发生在非常小的时刻。我记得一位清洁工告诉我，在她20年的职业生涯中，她工作中最有意义的部分是当一名学生走进大楼，看着她的眼睛，说，嘿，苏珊，

并说，今天很高兴见到你。20年的职业生涯，这就是那一刻。从那以后，在过去的五年里，我们一直在研究重要时刻的架构是什么？人们做了哪些事情来创造这些非常小的时刻，这些时刻可以极大地改变人们的职业和生活？这很有趣。你研究的对象从清洁工到首席执行官，再到医护人员

既然你提到了这一点，你在所有这些不同的群体中都看到了哪些共同的模式，以及人们体验重要性的一些共同方式？我首先要说的是，我与每一个群体交谈时，通常都会从这个问题开始。如果你想在工作中感到不重要，请举手。

没有人举手。大多数情况下，这些观众是婴儿潮一代、X一代、Z一代和千禧一代。没有人举手说，哦，我是婴儿潮一代或X一代，所以我宁愿感觉不重要。或者只有那些Z一代或千禧一代想要感受到被看见、被倾听、被重视。团结所有世代的共同需求是需要感到重要。实际上，我还没有发现

我们发现的三个组成部分之间有任何有意义的差异，这些组成部分创造了我们体验重要性的体验，那就是我们感到被看见和被倾听。人们注意到我们。我们感到被肯定。人们揭示了我们独特的才能，并向我们展示了我们所做的不同之处，我们感到自己被需要。我认为这与首先将重要性视为本能，然后转化为基本需求的想法有关。

这是其他一切的必要前提。我还问人们，告诉我一个你感觉自己不重要但对你来说很重要的事情。告诉我一个你在感到被关心之前关心某事的时间。一旦人们开始思考这个问题，就很难不看到重要性是排在第一位的。它在我们所说的生活中和组织中想要的一切之前出现。

这是如此真实。我完全同意你的说法。现在，我认为很多人会感到困惑，你和我之前谈到了写了《归属感》一书的Jeff Cohen教授，在你加入我的节目之前。我认为人们会感到困惑，因为他们认为归属感和重要性或自尊和重要性是一样的。但我认为你和我都会说它们不一样。你认为是什么使它们不同？

我现在有两个小学生，所以我正沉迷于课间休息的戏剧。我将用一个课间休息的例子。归属感就像你被选中加入团队一样。归属感是感到受欢迎、被接纳和与群体联系在一起。像包容性这样的东西能够参与游戏，能够在群体中发挥积极作用。但重要性是感觉团队少了你就不完整了。

重要性是对群体中个人的重要性。这就是为什么我们看到的归属感和包容性干预和倡议没有奏效的原因是，它们倾向于从理论上关注归属感，确保人们感到受欢迎，确保群体普遍感到联系。包容性倡议确保人们在桌旁有位置，并且能够发挥积极作用。但我认为证据表明，这些运动错过了什么

是人们没有感觉到对群体中个人的重要性。原因之一是，群体中的个人没有发展出人际交往能力，无法真正看到、听到、重视并向他们对面的人展示他们是如何被需要的。所以你可能会感觉自己属于一个群体。你可能会感觉自己被包含在这个群体中。你仍然可能会感觉自己对该群体成员并不重要。我可以来到这个播客，感觉自己属于你，

但你可能没有看到

我正在挣扎，或者你可能不知道我的独特天赋、我的优势，并向我展示它们是如何被需要的。因此，了解差异至关重要，因为如果你正在进行归属感干预，你正在关注确保人们普遍感到联系和受欢迎。如果你正在进行包容性干预，你正在确保人们能够发挥积极作用。但如果你正在进行重要性干预，你正在确保人们具备技能，以确保他们与之互动的下一个人感到被看见、被倾听、被重视和被需要。

这是我的观点。你怎么看，John？好吧，我完全同意你的说法。我不想透露太多我即将出版的书的内容，但我有一个包含四个组成部分的模型。其中一个是从个人的角度来看，我们必须感觉自己很重要。但还有一个相互作用的组成部分，即其他人需要反过来

让我们感觉自己很重要。反过来，我们也让其他人感觉自己很重要。然后会发生什么，它会从那里蔓延开来。它让我想起了你在书中的一句话，人们需要感到有价值才能增加价值。无论你怎么看，它都真正颠覆了传统的模式。我认为这就是许多组织搞错的地方。这说得很好。我喜欢这一点，因为

在我们看到自己重要性的那些互动中，重要的是，那些互动给了我们自己重要性的证据。它们做到这一点的一种方式叫做反射性评价。反射性评价是我们被介绍的证据的小组成部分，这些证据有助于建立我们对自己的信念。你所说的完全正确，因为我们需要对自身持有两种信念才能激发任何行动。我们需要相信我们是有价值的。

这就是所谓的自尊。我们需要相信我们是有能力的，这叫做自我效能。这些实际上是工作绩效或生产力的两个最有效的预测因素。为什么是这样呢？因为同样，我们需要感到被重视才能发展这些信念，这样我们才有信心走出去增加价值。然后我们知道，当我们在增加价值后回来时，有人支持我们，有人支持我们。所以我认为你的模型很正确。

好吧，你所描述的，无论是自我效能、阿尔伯特·班杜拉，还是你在书中谈到的习得性无助，这都可以追溯到马丁·塞利格曼的早期工作。你所有这些人都触及了这个问题的外围。

我认为你的工作，我的工作试图做的是，我们试图展示所有这些是如何相互关联的。这些不是独立的、不同的理论。它们都指向你正确指出的这种重要性赤字。这就是为什么我喜欢你书中的一个主要组成部分是这个想法

如果你的人不健康，你就不能拥有一个健康的组织。赞同你书中的一位人士是Claude Silver，她曾来过这个节目。我喜欢Claude在这个例子中的原因是，她为之工作的Gary V非常了解这一点。这就是为什么他任命她为第一任首席心官，因为他不想把这个职位看作是

你典型的首席人力资源官，他真的想要一个关注员工脉搏的人。如果你关注员工的脉搏，这不仅仅是他们在工作环境中的情况。你必须看到他们的一切。我认为这是许多公司做错的地方，他们只倾向于，我自己也遇到过这种情况。你倾向于只看到你与之共事的Mike，他所担任的角色。

你没有看到他们之前所做的所有工作，他们之前的所有工作和经验，因为大多数人甚至不会达到那种程度来了解他们。但你甚至不明白我和你进行的谈话，他们可能会指导足球队。他们可能会指导曲棍球队。他们可能有孩子。他们可能非常参与他们的教会。他们可能有这样或那样的情况。因此，我们没有采取他们的整体社区方面

因此，最终发生的事情是，我们把他们当作数字来对待，而不是当作人来对待。当人们感觉自己像是一笔交易时，他们通常会表现得像那样。当人们感觉自己是可以被取代的，人们感觉自己只是一个齿轮，只是一个达到目的的手段时，他们通常会表现得像那样，他们不会投入，也不会出现。我认为你说的很对。我们在研究中发现的第一个技能领域是，那些感觉自己很重要的人会感到被注意到。

他们觉得有人在员工之前把他们看作一个人，有人记得他们，有人考虑他们生活的细节。我喜欢你所说的看到整个人的意思，即他们带给你的所有经验。我们试图做的一件事是，我们试图了解员工如何感觉自己对他们的领导很重要，以及领导做了什么。那里有四份礼物。

当有人感到自己很重要时，往往会被肯定。其中一个是优势，你热爱的事情和你擅长的事情。但另一个是你的影响，你对团队的影响，比如因为你而团队的不同之处。

但第三个是你的视角。人们感到自己很重要，当他们的独特视角被肯定时，无论是作为父母、朋友的视角，还是参与社区或你特定专业领域的某人的视角，或者你如何看待世界，当这种视角被肯定时。然后是最后一个，我认为你在那个例子中也谈到了这一点，那就是智慧。只有你学到的东西。我最喜欢问人们的问题之一是，只有你能教我什么？

这就是真正感到被注意到和被肯定为一个完整的人的意思。所以我很高兴你提到了这一点。但这需要时间，这需要注意力，这需要意图。为什么许多组织不这样做呢？好吧，因为许多组织和许多领导者关注的是滞后指标，对吧？所以，比如敬业度就是一个滞后指标。生产力、绩效是一个滞后指标。这些都是人类能量的滞后指标。

再生人类能量来传递这些滞后指标的方法是关注领先指标，即确保人们感到被看见、被倾听、被重视、被需要和被支持。我认为这使得像Claude和Vayner这样的公司以及其他做得好的公司与众不同，因为他们痴迷于关注领先指标，即再生执行和生产以及我们所说的所有其他事情所需的人类能量。

我认为你对这一点绝对正确。在我为这次准备的时候，我碰巧注意到Seth Godin发布了他的第10000篇博客。我甚至无法想象投入了多少工时。每天，对吧？我给他写了这张便条，只是为了表达我对他的作品以及它对我的意义的感激之情。我碰巧采访了他关于他的书《意义之歌》。我知道他也赞同你的书。

恭喜。我个人知道，因为他赞同我的书，获得Seth Godin的赞同并非易事。但我记得当我采访他关于《意义之歌》时，我鼓励任何在外的听众阅读这本书。它可能不是Seth最著名的作品之一，但我认为它是最重要的作品之一，特别是如果你是一位商业领导者的话，他只是感觉你和我有同样的感觉，他不得不写这篇文章。

我记得当我采访他关于《碳年鉴》之后写这本书时，他不知道自己是否会再写另一本书。他说这件事来找他了，他很快就把这件事完成了。它不是一本很长的书，但他对这么多人只是被当作机器中的齿轮对待感到非常不安。我们已经失去了人们是成败公司的整体观点。

这就像一个公司最终做得很好或倒闭的原因的整个解剖结构。他们是任何公司最重要的组成部分。然而，我们长期以来一直将此视为一种商品。我也参与过这些讨论，在董事会会议上，你只是如此关注股东价值和

收入、必须削减的支出，以至于你忽略了重要的事情。我认为这就是Seth在这整本书中试图表达的意思。不确定你的看法，但这就是我所理解的高层次内容。

我喜欢这本书中的一句话，我可能会说得有点不对，但它是，他谈论的是蜜蜂。我不确定你是否记得这个。哦，是的。他谈到了整个蜂巢。蜂蜜不是蜂巢的目的。蜂蜜是健康蜂巢的副产品。对。我认为我们所说的组织中想要的所有东西，那些滞后指标都是副产品。现在，在我看来，问题是许多领导者，他们自己的价值是

他们自己的重要性感，因为他们所处的系统已经与他们所做和所获得的季度收益报告联系在一起。我试图对处于这种情况的领导者抱有很大的同情心，因为我不知道如果我的价值、我的重要性感每三个月就被董事会根据我的产量来判断，我会变成什么样。我认为需要发生的一件事是我们需要重新审视系统。

我们不能指望人们在激励他们不这样做的情况下在道德上是好的。因此，奖励以及我们奖励什么以及什么是好的领导力非常重要，因为我们经常提拔那些表现出色、对待他人不好的人。但我们需要将成功重新定义为那些善待他人、向他人展示他们很重要并表现出色的人。

我认为这是我们可以发出信号的一种非常重要的方式，这就是组织中真正的领导力。好吧，绝对的。我将用一个很好的例子来说明这一点。我想用这个来介绍反重要性的主题。

我最终在Lowe's Home Improvement公司找到了一份工作。我在播客中谈到了这件事。所以，如果你是一位老听众，请耐心听我再次讲述这个故事。但我被雇佣是因为Lowe's在我到达之前几个月经历了零售史上最严重的网络攻击事件。商店外的两个人能够通过一个接入点，一路到达主机上的总分类账，直到我接手的团队中的一位电脑操作员抓住了他们。

所以我已经知道我们有一个安全问题，这意味着安全不是技术问题。它更像是一个文化问题，因为它远远超出了这一点。但我记得我上班的第一周，这在我的任何面试中都没有出现过，我经历了八轮面试。所以你以为它会出现的。但人力资源主管让我坐下，

我想我们在讨论我的直接下属或类似的事情。那只占了10%。但她说道，我们刚刚做了一个员工敬业度调查。公司有史以来第一次做。你知道你将要进入的团队在31万人的得分中得分最低吗？我说，你为什么在我接受这份工作之前没有告诉我？所以我不仅要

解决这个问题，我还必须解决这个团队的问题。我开始做任何人都应该做的事情，我开始询问我的同事和该团队的客户关于该团队的情况，每个人都说，你需要解雇他们所有人。这个团队根本不知道自己在做什么。他们不在乎。他们已经失去了兴趣。他们没有反应。然后我做了我认为很多人没有做的事情，我开始投入自己，并试图与

尽可能多地与团队中的成员交谈。他们是否是直接下属、电脑操作员、打印操作员，这并不重要。我会在凌晨两点来这里，只是为了弄清楚。我一次又一次地了解到，他们没有人觉得自己很重要。他们不知道自己的工作有多重要。他们不知道他们所做的工作如何影响客户，如何影响战略，他们在整个轮子中的位置，什么都没有。

所以这就是Gordon Flett所说的反重要性。我这样介绍它，以便人们能够理解它。但在日常生活中，它是什么样的？我举了一个例子，但在你的一些工作中，它在日常生活中是什么样的？为什么它具有如此腐蚀性？

嗯，我的故事也很相似。我被要求去和一群维修工人一起工作。这是一个真正改变了我对工作的看法的故事。我在书中写到了这件事，但我去了，主管说，这些人缺乏动力，和你一样。我走到这群人面前，我说，这里发生了什么事？如果你在经营这个地方，你会怎么做得不一样？

而这群维修工人，他们也是洗窗工。所以在科罗拉多州的夏天，有很多洗窗工去这些工业园区洗窗户，因为这是很多客户喜欢的事情。但我去了，我问这群人，我说，如果你在经营这个地方，你会怎么做得不一样？我没有看到动力问题。他们比我甚至有时间处理的点子都多。我记得非常清楚，一个女人跟着我走出会议室。她说，扎克，我可以向你解释一切。

她说，在我工作的第一个星期，我负责一个团队，他们必须每天夏天每天早上都去这个工业园区洗窗户。他们会下去做这件事。她说，我意识到每天下午3点，洒水系统都会启动。我看到它的方向不对。所以它溅到了所有的窗户上，留下了这些本可以避免的水渍。所以我每天都会起床去做这件事。我太兴奋了。我去找我的主管，我说，嘿，我有一个主意。

如果我们只是把洒水器的方向改一下，这样我们就不用花那么多时间做这件事了？主管看着她，她说，那是洒水器人员的问题。我需要你只做你的工作。那是五年前的事了。她说那一刻让她停滞不前。她说她只是打卡上班，打卡下班。而她告诉了谁呢？她告诉她的团队，嘿，别表达你的想法。没有人会听你的。

很快发生的事情是，这个小小的时刻，因为我认为我们讨论过这个问题，事情的发生就在于瞬间和互动。反之亦然，感觉自己微不足道，非常渺小，常常是那些被忽视、被谈论、不被倾听的例行公事，会让人产生这种“我并不重要”的信念。然后你去告诉别人，别人会说，唉，我们说的话都不会重要。这就会演变成所谓的习得性无助。

那就是我相信我不会、不能、永远不会重要。这对团队和组织来说是致命的打击。它像野火一样蔓延。原因之一是，当人们感觉自己不重要时，通常会伴随两种行为。他们要么退缩，要么孤立，要么保持沉默，要么最终的退缩反应被组织贴上了“离职”的标签。通常，离职是对感觉自己微不足道的一种不可避免的退缩反应。

安静辞职。约翰，我不记得那个趋势了，但安静辞职再次被误诊为感觉自己微不足道的人的症状。所以他们会退缩，而人们却说，哦，这是一代懒惰且自以为是的年轻人。或者它可能更响亮。我认为这对听众来说很重要，当人们感觉自己微不足道时，他们要么退缩，要么绝望地行动。

他们渴望得到他们没有得到的关注。想想当任何生存本能受到威胁时，我们的行为以及身心是如何运作的。想想当你睡不着觉时感觉如何。想想当你没吃东西时感觉如何。当我们感觉自己不重要时，我们会抓挠和挣扎。绝望的行为可能是抱怨、责备、八卦、抗议，所有这些我们称之为有毒的东西。

那就是我的有毒员工。那是一个难缠的员工。在我的实践中，当我真正深入挖掘时，许多被认为是最“难缠”的员工也是最不被看见、不被听到、不被重视的员工。所以它在组织中可能是非常具有腐蚀性的。只需要一瞬间，某人就能得到证据证明他们不重要，从而开始相信他们不重要。

扎克，我认为书中有一些内容与你刚才所说的内容相符，这些都是我想让正在收听节目的领导者记住的引言。你写道，许多动力问题实际上是伪装的反重要性问题。对于正在收听节目的领导者来说，重要的是，你需要从管理行为转变为恢复某人的价值感。然后我强调的另一件事是你写道

一种生育感是重要性的敌人，这真的打动了我，因为当我们失去

我们影响力的视野，这才是真正开始导致你刚才谈到的深度脱节的原因。为了让工作环境之外的人理解这一点，我知道你和我都与詹妮弗·华莱士有联系。她正在领导一个名为“重要性运动”的美丽运动，并写了一本关于过度成就文化的优秀书籍，内容是关于孩子们的。但我记得她和我说过的一件事是，当你谈到

我们开始谈话时，婴儿首先寻找的是从父母那里感受到自己很重要。那么，随着孩子的成长，这种重要感仍然是由他们的父母培养的。但是，如果你在一个工作环境中，每天都被对待得像你并不重要一样，那么你在家里的表现就会有所不同。而这所做的是，它随后会产生连锁反应，导致那个孩子

他来到你这里，因为他对在学校完成的这个艺术项目感到非常兴奋，他想把它给你看，而你却心不在焉，或者你在玩手机，或者其他什么。在这种情况发生两三次之后，他们就放弃了。他们不再给你看图片了，因为他们认为他们的存在对你并不重要。那么，在工作环境中也是一样的情况。

有趣的是，我们谈论的大多数工作内容实际上都是成年人的依恋。这是工作中的童年依恋，但我们不想这样称呼它，因为没有人会邀请我们与他们一起工作。但是，正如你提到的，童年依恋是指知道有人支持你，你对某个孩子很重要。当你感觉自己对某个孩子很重要时，你可以出去尝试、冒险、犯错。

这样做是因为你知道无论你什么时候回来，都会有人关心你。你认为心理安全是什么？心理安全只是工作场所的童年依恋。这是成年人的依恋。这些依恋需求不会消失。因此，心理安全是一种信念，即我可以大胆发言，我可以犯错，我可以有创造力而不用害怕。这也是伪装的重要意义。

因为有人可以出去创造、冒险、学习、变得自信，因为他们知道他们的领导会在他们回来的时候支持他们。对于孩子们来说，我们称之为他们的安全基地。就像父母是他们的安全基地一样。当我到朋友家做客时，最让我兴奋的事情之一就是，如果我看到他们的孩子在他们面前大声喧哗。这是一个好兆头，因为他们知道自己已经很重要了，所以他们可以犯错，而仍然有人爱他们。

在工作场所，安全基地是领导者。这是相同的依恋需求。安全基地是关系。所以我很高兴你提到了这一点，并把这一点联系起来。但是，如果有人没有在工作中满足他们的成年依恋、安全依恋需求，他们在那里度过了三分之一的生命，你知道会发生什么吗？当人们没有满足这种依恋需求时，他们回家后更容易发脾气。

他们更容易发脾气。他们不太可能表现出耐心。他们在家里更有可能拥有更高的皮质醇水平。他们更有可能处于战斗或逃跑状态，因为他们在试图为人们提供服务的同时，没有满足生存本能。现在让我们来看一下这种情况，假设你就是那个下班回家的人，你已经有了这种缺陷。

然后你回家后，你正处于一种情感虐待的环境中，这种虐待加倍地降临在你身上。你在工作中被打击，现在你在家里也被打击。然后我们甚至可以将这个循环追溯到许多人占据我们社区的地方，其中一个地方是学校。有一项关于学生的教育周研究。

对从六年级到十二年级的66000名学生进行调查，他们问他们，如果你缺席，你认为有人会注意到吗？超过一半的样本说没有。但发生的事情是，你正在谈论这个循环，这个恶性循环的反重要性。许多同样的老师感觉不到自己很重要。他们感到筋疲力尽。他们有一份重要的工作，但他们并没有在工作中体验到对其他人的重要性。

因此，他们与学生的互动变得例行公事，因为他们没有看到自己有多重要。然后管理人员也没有看到他们有多重要。这个循环继续下去。它在哪里停止取决于我们在下一次互动中如何表现。我认为这才是重要性作为根本原因的希望所在，那就是重要性是通过互动发生的。

这是一种互动现象。这不是你可以用一个项目、一项倡议或一个平台来解决的事情。这是我们可以在互动中做的事情，它是可教的，也是可扩展的。也是真实的。我从许多我交谈过的老师那里听到的另一件事是，系统中存在如此多的官僚主义和障碍，以至于他们无法按照自己想要的方式来教孩子们，

他们因为不得不遵守这么多规章制度而筋疲力尽。这几乎就像医疗系统一样，他们甚至无法接触到他们想要教给孩子们的重要的软技能，因为他们已经被条件反射地认为必须教授这些其他的东西。然后你再加上这一点，孩子们从他们在学校的第一刻起就被打分。因此，一切都被绩效所驱动，而不是他们许多人需要培养的更重要的情商技能。我们可以继续谈论学校系统。但我在这里想强调一些东西，因为我认为这真的很重要，这也是一个技能问题。

在很大程度上是这样，原因之一是因为我们也能够逃避那些让我们发展技能以看到、听到、重视和需要彼此的社会环境。原因如下，对吧？在过去的25年里，我举起一部手机给那些正在收听的人看，但在过去的25年里，我们一直能够通过简短的交易进行交流。

简短的数字交流。所以约翰，如果你告诉我你有一些坏消息，我可以只给你发一条带有表情符号的小短信，一个悲伤的表情符号，说，我很遗憾听到这个消息。我实际上不必和你坐在一起，试图了解你经历了什么，并提供同情。如果你给我一些好消息，我可以说，嘿，很高兴听到这个消息。我不必和你坐在一起说，约翰，我已经注意到你在这方面工作了五年了。我真的很为你骄傲。我看到了你的毅力。这些都是技能。

而过去25年里发生的事情是，我们没有得到我们过去得到的社会经验，社会重复。所以这些技能正在衰退。现在发生的事情是，那些没有这些技能的人，包括我自己，通过使用手机和平台，正在领导团队。而且比以往任何时候都多，人们不知道如何实时回应反馈。他们不知道如何肯定一个人的天赋。

他们不知道如何与某人进行沟通。他们不知道如何记住某人生活中的细节，并采取行动来表达他们的想法。许多人不知道如何在感受到同情时表达同情。他们不知道如何倾听。一项研究发现，世界上不到2%的人接受过任何关于如何有效倾听的正规教育。所以我认为我们正处于这样一个阶段，我们需要进行大规模的再培训，以重新学习看到、听到、重视和向我们对面的人展示他们是如何被需要的技能。

这是一个很好的观点。我最近与艾莉森·伍德布鲁克斯做了一期节目。我不确定你是否认识她，但艾莉森教授哈佛商学院最受欢迎的课程，这门课程叫做《如何在商业和生活中更好地沟通》。

当我们进行这次谈话时，我们真正深入探讨了重要性的主题，我们谈到了积极倾听已经成为一种失传的技能。但是，当你想到它的时候，它真的就像你一样，你不是这样想的，但它真的像是在你倾听对方时给自己竖起一面镜子，因为如果你真的在注意的话，你就可以开始在他们的故事中看到自己。这就是你如何看待他们。反过来，

可以通过让对方知道他们受到重视来放大这种情况，因为你在倾听，你可以倾听他们如何影响你，但你也有机会分享他们如何通过他们与你分享的内容来影响世界，因为我们不再积极倾听，我刚才谈到的整个循环正在瓦解，绝对正确，你得不到你对某人很重要的那种证据

对我影响最大的人是心理学家卡尔·罗杰斯。他是积极倾听之父。但是，我认为，我们在教授倾听方面做错了什么，那就是在领导力项目中，我们教人们如何说“是”，进行眼神交流，做所有这些在身体上表明你在倾听的事情，而不是那些确保人们感到被听到的事情。你可以被身体上倾听，但感觉不到被听到。

感到被听到来自于知道真正的声音，话语背后的意义被邀请出来并被探索。而要探索这一点，就意味着我们必须关注人们的感受。我们必须说出感受。我们必须深入挖掘。我们必须检查我们的感知是否与当事人一致。它既是一种艺术。我认为毕加索说过，真正的艺术是爱人。

它是一种技能，也是一种艺术，但它必须经过实践。我担心的是，例如，学校的孩子们没有得到练习这些事情的社会经验，社会重复。因此，当他们进入我工作的组织世界时，因为那里的人们都在那里。当他们进入组织世界时，他们也没有获得这些技能。然而，现在人工智能正在超越我们的运营和技术技能。我们还剩下什么？

我们还剩下看到、听到、重视和理解我们周围的人的技能。所以我真的相信这需要重新培训。我认为组织必须认真对待这个问题，并且可能必须填补我们在教育系统中看到的差距。扎克，我不能不谈论我最喜欢的两件事，密歇根大学和曲棍球。所以当我读你的书时，

大约一年半前，我在播客上对约翰·贝肯进行了采访。哦，是的。太好了。我得听听那个。我正在读你的书，我想，我怎么忘了约翰·贝肯？我没有在书中使用他。我想，这是一个完美的故事。我希望也许你能谈谈他是如何扭转这支曲棍球队，以及

为什么重要性是其核心。我认为是安阿伯高中河鼠队，对吧？是0胜22负。他们一场比赛都没赢过。在排名系统中，他们实际上被评为全国最差的高中曲棍球队。约翰在他的书中写道，这是一本很棒的书，《让他们领导》。他写道，他们为自己的糟糕表现感到非常自豪。他们印制了0胜20负的T恤，并穿着它们去学校舞会。他们，

经过一个有趣的招聘过程后，他被他们聘用。他被聘用来扭转他们的局面。他说，我知道我需要做的第一件事是确保他们知道，作为人，而不是作为运动员，他们对我来说很重要。他去参加第一次会议时做的第一件事是发送了一份问卷。这份问卷包含了关于他们个人生活、目标、梦想、抱负的问题。他把它给了他们。

他要求他们在第一次会议上提交。他把它寄给了他们。嗯，只有一小部分人在第一次会议上提交了。他意识到他们认为他不认真。所以他走到房间里，问他们关于他们个人生活的问题，花了很多时间重复他们的名字，走来走去，重复他听到的关于他们个人生活的事情。他说，我是认真的。我想了解你们作为人。

而不仅仅是球员。他说，在他这样做之后，在他说出每个人的名字之后，在他在一场会议上为每个人投入时间之后，下个星期一训练结束后，每个人都提交了他们的问卷。当一位球员被问到为什么没有提交问卷时，他们说，我们做了我们应该做的事情，那就是失败，而且是惨败。

令人惊奇的是，他看到了他们的潜力，投资于他们的潜力。所以他们表现得好像他们有潜力一样。现在，当他们乘坐校车时，他使用了一些其他的方法，他会和球员们一起坐。许多教练都坐在前面，但他会和他们一起坐。他会沿着过道走动。

并与他们谈论他们的生活以及他们正在经历的事情。他会去看他们的其他体育比赛。他会出现在自助餐厅外面。他会和他们的朋友们友好相处，这样他就能更好地了解他们。

而且他也是一个很好的倾听者。曲棍球中发生的一件事是，需要改变阵容。阵容是曲棍球运动员从板凳上被派到冰上一起比赛的配置。如果有人想改变阵容，他会说，好吧，去和所有教练谈谈，让我们看看他们是否认为这是一个好主意。如果他们说这是一个好主意，让我们试试看效果如何。然后我将安排一次会议与你见面，看看你认为结果如何。他会让他们尝试这些想法。

我认为第二年他们输了五场比赛，然后他们反复被评为高中球队的前几名，而人才水平并没有发生重大变化。我认为当你查看运动员的研究时，当你查看教练的研究时，你会看到这一点，最好的教练似乎会在运动员之前看到这个人。他们创造了我们刚才所说的安全基地。我可以出去尝试并失败，因为有人支持我，他有一个令人惊奇的故事。所以我强烈推荐他的书，《让他们领导》。

是的。如果你想听听它，你可以搜索“激情四射的约翰·尤·贝肯”，你就会找到它。它真的回到了我与劳氏公司谈论的那个故事，因为我遗漏的故事的一部分是两年后，当他们再次进行员工敬业度调查时。

同一组人从公司中最差的变成了绩效第二高的。与他的曲棍球队类似，我更换了一些椅子，但我可以说，85%到88%的组织和我继承的一样。只是对待人们的方式不同，这才是巨大的区别。

是的，而且看待他们的方式也不同。我在我们关于人们为什么为此而挣扎的研究中写到了一些内容，那就是我们在组织中为所有事物都贴上了标签，高绩效者、低绩效者、高潜力者、难缠的人、有毒的人、内向者、外向者，对吧？但是，你给某人贴上标签的那一刻，就是你试图了解他们的那一刻，你很容易受到自我实现预言的影响。所以，如果你认为某人是低绩效者，你往往会像对待低绩效者一样对待他们。当他们认为自己是低绩效者时，他们往往会像低绩效者一样行事。

这个循环继续下去。我喜欢约翰·贝肯所做的事情是，他打破了这个循环。他认为他们都有潜力。他认为他们都是独特而重要的人。我认为这一点非常重要，在他们的角色之前，将人们视为完整的人，对于他们在该角色中的表现至关重要。我认为你在这方面说得非常对。而且它确实，在书中，你还讲述了日本航空的故事，这

这确实重申了这些相同的事情。你书的一个主要组成部分是强调三种实践，注意到、肯定和需要。这是约翰·贝肯所做的，也是日本航空所做的。这让我想起了，我为一家名为朗诗的全球建筑公司工作过。让我想到日本航空故事的一件事是，他们有一个巨大的强制性政策

关注安全。安全确实通过他们的领导者走出去评估他们正在进行的项目的方式来体现出来，以使在那里工作的工人的安全尽可能地达到最高水平。朗诗公司所做的一件大事是，他们真正让员工参与进来，帮助领导者了解如何使工作场所

运行得更安全。这让我想起了日本航空公司在其安全程序中所做的事情。但这都归结于你书中真正关注的三件基本事情。是的，我的意思是，我认为第一部分，对吧，注意到人们很重要。他们必须感到被看见和被听到。我认为约翰·贝肯做得非常好，他来看他们了。我和那个分销中心一起工作过，那里的人都非常冷漠，只有一个团队除外。我喜欢异常值。

我走到那个团队面前，我说，嘿，这里发生了什么事？

他们都说，哦，是我们的主管。她只是了解我们。我们为她做任何事情。我问她，我说，你做什么？她有一本笔记本，我的意思是，我写了关于它的内容，因为我对这种做法感到震惊。她有一本笔记本，她在星期五写下每个团队成员的名字，以及她听到他们谈论的一件事，他们抱怨的一件事，他们正在努力解决的一件事。在星期一早上，她查看这个名字列表，查看她写下的内容，并安排与他们每个人进行三分钟的沟通。

并说，嘿，我记得上周你正在努力解决这个问题。进展如何？我记得她看着我。她说，被记住是有魔力的。我喜欢这个故事的原因是，这是一种实践。这就是她所做的。

这就是促成敬业度的因素。你快进到日本航空的故事。几年前，有一架日本航空的飞机。它即将降落在跑道上，却突然起火。它撞上了跑道上的另一架海岸警卫队飞机。它突然起火。这是一架非常大的飞机。这是一次教科书式的疏散。每个人都幸免于难。

一位飞行员在谈论这件事时说，他并不感到惊讶，因为这是日本航空公司，因为1985年，航空旅行史上最致命的灾难之一发生在日本航空公司的航班上。

日本航空公司90年代的高管们想要确保没有人忘记这一点。所以他们做了什么？他们在总部创建了一个地方，里面有所有乘客、所有机组人员的照片以及他们生活的故事。他们邀请所有员工去看看安全程序是如何通过倾听这些故事以及它们是如何重要的来发挥作用的。

一位飞行员说，这些安全规则是用我们之前的人的鲜血写成的。但该组织投资于确保没有人忘记其重要性。这就是确保人们感到被肯定，对吧？所以要确保人们看到他们通过所做的事情所产生的差异，并且永远不要忘记这一点，无论是什么。然后最后一个是确保人们感到被需要，确保人们对某些更大的事情来说是不可或缺的、不可替代的。

但这都发生在互动中，在日本航空的故事中。它发生在投资中。该组织进行了投资，以确保没有人忘记这一点。而其结果，你知道，希望他们永远不需要它。但这种动机的结果是，没有人忘记他们今天是最安全的航空公司之一。

谢谢你的讲解。我只想最后问两个问题，这些问题是针对我们的听众的。扎克，第一个问题是，对于今天感到不被看见或不被重视的人，你会对他们说什么？你比你想象的更重要。我会说，专注于今天的小事。今天有人需要你。当人们感到自己很重要时，其他人为他们做的一件事就是说这五个字：如果不是你。

但也要看看你自己的生活，说，如果不是我，就会有人依赖你。有人需要你带他们去练习或去学校。有人在工作中需要你，如果没有你，他们就无法完成他们的工作。想想看，对吧？想想今天结束时这两个问题。你今天帮助了谁？今天谁帮助了你？我们通常考虑的是我们寻找什么。我们寻找什么，我们就看到什么。我也会说从小事做起。如果你只是向杂货店店员问好，了解他们的名字，了解他们生活中的某些事情，

研究发现，你通常会看到他们的反应，你会开始看到，哇，我的存在，我对这个我称之为生活的周围系统的投入，对其他人产生了影响。并开始采取这些行动。我一直说，重要性会产生重要性。我们越能向他人表明他们很重要，我们就越能看到我们有多重要，我们就越相信我们有多重要。然后，我要说的第三件事是，想想你生活中那些让你感到自己很重要的人。

并投资于这些关系。投资于这些关系。把你身边这些人紧紧地抱住。确保这些人是你遇到这些感觉时会与之交谈的人。因为我认为戈登·弗莱特说，重要性是可以改变的。虽然我们从其他人那里体验到它，但我们也可以做一些事情来帮助我们通过关系、通过为他人做这件事、通过看到我们如何获得我们周围重要性的证据

仅仅我们的缺席和存在对另一个人来说就意味着什么。我会告诉你，无论你是谁，它都会。我要从你那里偷一样东西，扎克，这是给任何父母的。我最近做了一集节目，如果你想听听关于家庭重要性的内容，但你重申了我在这集节目中所说的话。那就是我们经常问孩子们，你在学校过得怎么样？你可以通过说类似“你今天帮助了谁？”来改写它。

这开启了与孩子们谈论重要性的完全不同的讨论和方式。我只是想指出，当你停止这个播客时，你可以这样做，你可以在你的下一次互动中这样做。你可以在你的下一次互动中开始解决我们时代的一些最大危机。

扎克，非常感谢你来到节目。恭喜你的新书《重要性的力量》。对于任何行业的领导者来说，这是一本必读之书，但对于任何处于恋爱关系中、是家庭成员、在学校环境中的人来说，它都非常适用。它确实普遍适用于所有这些情况。恭喜你，感谢你为将这一切付诸实践所做的所有工作。谢谢你，约翰。你也是。

这就是今天与扎克·墨丘利博士节目的结束。从工作场所中隐形的隐藏流行病，到被看到、肯定和需要的治愈影响，再到意义推动绩效的简单真理，扎克提醒我们，重要性不仅仅是心理上的，它还是组织的氧气。脱离参与的反面不是生产力，而是被重视。

最重要的领导技能可能就是注意到。如果今天的谈话引起了共鸣，那就拿起扎克的全新著作《重要性的力量：领导者如何培养意义文化》，该书现已从哈佛商业评论出版社出版。你可以在passionstruck.com的节目说明中找到链接。如果你正在继续通过精神健康月之旅，请回顾并查看我的个人剧集，

关于五个心理健康习惯，安德鲁·纽伯格博士关于信仰和精神韧性的神经科学，格雷琴·鲁宾关于成年期的秘密，以及伊丽莎白·温加滕关于不确定性和情绪清晰的力量。如果你想将这些见解带到你的组织、会议或团队中，我目前正在预订2025年和2026年的演讲活动。访问johnrmiles.com/speaking，了解我如何帮助你的听众点燃有意的成长并建立有意义的生活。

你也可以加入Ignition Room，这是一个免费的社区，面向那些希望以更大的清晰度、目标和动力生活的人。订阅Ignited Life时事通讯，并在我们的YouTube频道上观看今天的完整剧集以及独家奖励片段。如果你觉得这集节目有帮助，请考虑分享它并在Apple或Spotify上留下五星评价。这有助于我们发展壮大，接触更多准备以更深层次意图生活的人。接下来在PassionStruck上，我将与Biet Simkin坐下来。

这位精神导师和艺术家经常被称为冥想的“大卫·鲍伊”，他进行了一次关于悲伤转化和创造性觉醒的原始而令人振奋的谈话。你不会想错过它。我戒酒了，事情立刻变得不同了。这就像我停止喝酒并将我的生活奉献于我称之为上帝的东西一样。这是我自己的理解中的一种更高的力量。那一刻，我

一切都变得奢华了。这就像那些电影中的一种，所有东西都是黑白的，然后变成彩色的，就像《绿野仙踪》一样。就像那样。突然之间，我看到了彩色的世界。我的生活立刻变得更好。直到下次，大胆地生活，带着目标领导，一如既往，充满激情地生活。