Michael Morris on Why We Divide and How to Reconnect
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在本期《激情四射》节目中，主持人 John R. Miles 与哥伦比亚大学领先的文化心理学教授 Michael Morris 博士坐下来，探讨部落主义和归属感的心理学。Michael 从他的新书《部落：让我们分裂的文化本能如何帮助我们团结起来》中汲取灵感，解释了三种进化本能——同伴本能、英雄本能和祖先本能——如何驱动我们的群体行为、塑造身份并影响领导力。谈话内容探讨了这些本能如何在政治、企业文化和社会运动中表现出来——以及了解它们如何帮助我们弥合分歧、建立信任并引领有意的变革。无论您是管理团队、应对冲突，还是试图了解自身的偏见，本期节目都提供了一个强大的视角，可以帮助实现个人和集体的转变。访问此链接以获取完整的节目说明！深入了解：点燃的生活如果本期节目激发了您的某种想法，《点燃的生活》将继续进行转变。每周，我都会分享幕后见解、基于科学的工具和个人反思，以帮助您将意图转化为行动。🔗 在 TheIgnitedLife.net 订阅，并将配套资源直接发送到您的收件箱。更多 Michael Morris 的内容：https://business.columbia.edu/faculty/people/michael-morris如果您喜欢该节目，请留下您的评论——这只需要片刻时间，可以帮助我们接触更多的人！别忘了留下您的 Twitter 或 Instagram 句柄，以便我们可以亲自感谢您。如何与 John 联系：在 Twitter 上关注 John：@John_RMiles在 Instagram 上关注他：@John_R_Miles订阅我们的主要 YouTube 频道和我们的 YouTube 短片频道更多见解和资源，请访问 www.passionstruck.com。请参阅 https://art19.com/privacy 中的隐私政策和 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 中的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 接下来是《激情四射》。每一代人都认为事情正在分崩离析。我们有责任不要绝望，不要对我们的问题采取神秘的宿命论态度，而是尽我们所能去理解它们，了解我们掌握了什么手段，以及我们如何才能着手解决这些问题，以及

与此同时，问题是戏剧性的，它们主导着我们的注意力。由于我们的部落动机而发生的好事发生在一个更隐晦、更隐含的层面，我们不会停下来过多思考它们。

欢迎收听《激情四射》。嗨，我是您的主持人 John R. Miles。在节目中，我们解读世界上最鼓舞人心的人的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对您和周围人的实用建议。我们的使命是帮助您释放力量

我们在本周剩余时间里进行长篇访谈，嘉宾包括宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、远见卓识者和运动员。现在，让我们走出去，成为更好的自己。

激情四射。欢迎收听《激情四射》第 628 集。我是您的主持人 John Miles。这是我们从内到外点燃变革的节目。这样您就可以更有意图、更有意义、更有联系地生活。整个月我们都在探索

一种有联系的生活，它意味着建立真正的关系，以情商为导向，在一个经常将我们分开的分裂文化中茁壮成长。上周二在第 625 集中，我们与 Anna Lemke 博士一起探讨了渴望和联系的神经科学。然后在周四，我们与 Bill McGowan 一起探讨了令人难忘的沟通艺术。在周五的个人节目中，我分享了 REACT 方法，

一个五步工具包，即使在情绪激烈的时刻也能保持冷静和联系。今天，我们将更深入地探讨，因为塑造我们联系方式的最强大但经常被忽视的力量之一是我们的部落本能。无论是我们的家庭、工作场所、政党，甚至是粉丝群体，我们都被赋予了寻找归属感的本能。但在一个日益分裂的世界里，

部落主义是一个问题，还是可能是解决方案的一部分？我今天的嘉宾是 Michael Morris 博士，他是哥伦比亚商学院的 Shafkin Chang 领导力教授，也是世界上最著名的文化心理学专家之一。他曾为总统竞选活动、

财富 100 强公司和全球领导人提供关于文化如何塑造认知以及我们的社会本能如何塑造未来的建议。在他的新书《部落》中，Michael 提出了一种令人信服的论点。让我们分裂的本能也可以让我们团结起来。在今天的节目中，我们将探讨为什么部落主义不仅仅是分裂，

它关乎意义、记忆和运动。我们将深入探讨驱动人类行为的三个核心本能：同伴本能、英雄本能和祖先本能。

我们将讨论这些力量如何塑造从企业文化到政治身份的一切，以及我们如何通过了解塑造我们的群体以及我们反过来塑造的群体来更有效地领导。这场谈话将改变您对文化、领导力和人类归属感的思考方式。在我们深入探讨之前，如果您想比仅仅收听更深入地了解，请每周加入我在《点燃的生活》节目中。在那里，我分享幕后反思、实用工具和

以及每周的挑战，让您在这里学习到的内容付诸实践。您可以在 theignitedlife.net 上找到它。如果您想观看这场谈话或探索过去的剧集，

请查看我们在 YouTube 上的频道 John R. Miles 和我们在 PassionStruck Clips 上的短片频道。它们都旨在推动您迈向有意识生活的旅程。现在，让我们开始吧。这是我和 Michael Morse 博士的谈话。感谢您选择《激情四射》，并选择我作为您在创造有意识生活的旅程中的主持人和向导。现在，让旅程开始吧。♪

今天，我非常激动和荣幸地邀请 Michael Morse 博士来到《激情四射》节目。欢迎，Michael。很高兴来到这里，John。感谢你的邀请。今天，我们将深入探讨您著作《部落》的主题。它的副标题是《让我们分裂的文化本能如何帮助我们团结起来》。它于 10 月出版。我必须说，您有一长串推荐语，我认为大多数作者、作家，

都会为此而死。所以，恭喜您的书出版，以及您为这本书获得的推荐。哦，谢谢。写信给您所在领域的其他人并请他们认可一本他们可能没有时间阅读的书，这是一种令人尴尬的经历，但至少有几个人愿意这样做。我很高兴看到这一点。

你知道，这是一件令人不安的事情。我必须说，除了我的出版商之外，我第一个寄书的人是 Seth Godin，因为我需要一个主要的推荐。我非常紧张，我甚至无法告诉你，因为我认为我会遭到拒绝。而我不仅没有遭到拒绝，他还很喜欢它，并说，我可以成为你的主要推荐人吗？因为这本书需要传播出去。我认为大多数人

的问题是，他们太担心被拒绝，以至于从未提出请求。所以我很高兴你提出了请求。我很高兴我提出了请求。是的，当我第一次被告知要这样做时，我拖延了很多时间，因为撰写这些信件，你会变得非常自我意识。但我认为很多人，他们确实想为除他们自己的书以外的书籍做宣传。他们确实想借他们的特殊见解来谈论一本书。所以我想很多

写过几本书的人，他们认为自己是思想领袖或知识经纪人，可以帮助策划新出现的思想，并帮助读者找到书籍，以及书籍找到读者。所以

我很感激那些为此付出精力的人。成为我主要推荐人的那个人是一位名叫 Adam Grant 的人，我对他无限尊重，因为他似乎能够同时成为顶尖的行为科学研究人员、纽约时报专栏作家、获奖教师，并且每个月都要为许多书籍撰写推荐语，我不知道他是怎么做到的。

他已成为许多方面的金童。我刚刚读完他的书《隐藏的潜力》，并且非常喜欢书中关于脚手架的整个概念，这正是我将在未来的剧集中和自己正在做的工作中使用的东西。我要把它说出来。我已经三次邀请 Adam 来参加播客。到目前为止，我都得到了拒绝，但我希望他将来能来。

我相信他会来的。我认为他乐于助人可能到了过分的程度。他以多种方式帮助了这么多人，以至于他只是，是的，我认为因此他的时间安排非常紧凑。是的，我明白了。我一直觉得，当时机成熟时，他来参加节目的时机就成熟了。好吧，让我们进入你的书。所以我想谈谈围绕这个概念的部落主义。它真的是敌人吗？许多人听到这个词“部落主义”

他们立即想到诸如分裂、两极分化和冲突之类的事情。但在《部落》中，你认为这些本能并非缺陷，而是对人类进步和合作至关重要。我们如何开始将我们的视角从将部落主义视为需要消除的问题转变为将其视为一种向善的力量？我选择将这本书命名为《部落》，而不是文化或社区或其他类似的东西。

部分原因是出于这个原因，这个词“部落”已经成为一种指控。它已经成为，有一种关于有毒部落主义正在接管我们的世界，它将终结我们的民主，终结国际合作，它将摧毁大型组织的陈词滥调。这是一种反乌托邦式的幻想，不知何故

一种深深根植于仇恨外人的进化冲动，不知何故，随着我们进入 21 世纪，这种冲动又以某种方式复苏了。它正在损害我们大规模合作的能力。它正在损害我们拥有公民社会的能力。我认为这有点夸大了。我们确实在世界上有一些非常深刻的冲突，包括

政治党派冲突、种族冲突、宗教意识形态冲突，但每一代人都经历过这样的冲突。新出现的是谈论它的这种方式，这种方式有点绝望和宿命论，这种想法认为我们受到了部落天性的诅咒，而这将

最终阻止我们拥有美好的事物。它造成了，它来自专家阶层，政治专家阶层，如 Tom Friedman、Andrew Sullivan 这些人，他们是优秀的作家，

他们是深刻的思想家，他们擅长具有煽动性，而关于有毒部落主义的这一论点导致了一些引人入胜的文章，但它在他们谈论它的方式上并不是非常基于科学，他们不是特别阅读行为科学的人

它深深植根于一堆隐喻。他们将部落主义描述为感染我们思想的病毒，或者部落主义是已经从瓶子里出来的精灵，我们无法再把它放回瓶子里。这些隐喻读起来很有趣，但它们不是制定政策的好基础。它们不是真正理解问题并思考哪些措施可能有助于补救问题的良好基础。

我想在书中完成的一件事是驳斥这种关于有毒部落主义即将给世界带来末日的论述。每一代人都认为他们

的文明正在他们眼前崩溃。苏格拉底写道，雅典的年轻人缺乏纪律等等。每一代人都认为事情正在分崩离析。我们有责任不要绝望，不要对我们的问题采取神秘的宿命论态度，而是尽我们所能去理解它们，了解我们掌握了什么手段，以及我们如何才能着手解决这些问题，以及

与此同时，问题是戏剧性的，它们主导着我们的注意力。由于我们的部落动机而发生的好事发生在一个更隐晦、更隐含的层面，我们不会停下来过多思考它们。但 Steve Pinker 是我在行为科学领域非常钦佩的另一个人。

公共知识分子领域。根据他的著作，人类的总体状况每一代，或者至少每个世纪都在变得越来越好。但这并不是大多数知识分子喜欢使用的叙事。他们喜欢认为过去的美好时光，而现在一切都将走向地狱。当 Pinker 查看实际的统计数据时

犯罪、战争中丧生的人数、独裁统治等等，看起来人类文明的轨迹正朝着更好的社会发展。这可能有点无聊。当然，左翼人士都指责他是大大小小的辩护者。我认为 Steve Pinker 主要只是一个诚实的经纪人，他试图找到客观数据并根据客观数据而不是根据

某种意识形态或社会理论来回答问题。是的，我认为我们没有过多关注大规模合作中产生的好事。当这些大规模合作能力导致有害冲突时，我们确实会注意到这一点，并且会非常关注它。这并不意味着部落主义净

是一件坏事。即使它是一件坏事，平均而言，我们也受困于此。部落主义与呼吸一样人性化。部落主义是我们物种的决定性特征。我们的部落本能是这些大脑适应性，用于在石器时代进化而来的群体中分享文化。这就是

使我们与其他大型猿类不同的原因。我们几乎所有的 DNA 都与黑猩猩相同。只是有一些不同的适应性

产生了巨大的差异，因为它们使我们能够以非常不同的方式生活。我们不是生活在 30 只黑猩猩的群体中，而是生活在 3 亿人的群体中，我们获得了规模经济、贸易收益以及生活在这些大型群体中带来的协同效应。所以我想把这个带到一个不同的概念。

我最近读了马尔科姆·格拉德威尔的书《引爆点的复仇》。当我想到引爆点时，正如他所描述的那样，因为他正在研究大型社会引爆点，例如 Ozempic。好吧，他正在研究为什么我们开始服用止痛药以及珀杜家族之类的事情。但这可能是 Ozempic。

它引起了我在你书中的注意。你写道，与文化特征作为既定事实的本质主义观点相反，人们的文化条件和信念会随着时间的推移而改变。我们加入的每一个新社区都会内化新的文化认同和规范。我想回到一个引爆点。那么，这些文化变化有时如何影响像引爆点这样的事情呢？

马尔科姆·格拉德威尔所依据的引爆点的经典观点是关于人们如何拥有这些顺从本能以及我们

对同龄人非常敏感的证据。在某个时刻，当我们看到周围有大量的人在做某事时，我们就会倾向于做这件事。这并不是说，你知道，它的简单模型是存在一个引爆点。许多人认为，只有当大多数人都在做 X 时，顺从才会发生，然后少数人开始加入多数人。

但我们很早就知道，个体气质和冒险品味以及采用新事物之间存在相互作用，以及引爆点在哪里。因此，在任何情况下，无论是政治、使用新产品还是其他什么，总会有创新者，也就是最早做事情的人。

这些人对顺从过敏。他们真的想做一些独特的事情，一些新的事情，一些以前从未做过的事情。然后是早期采用者，这些人不是发起者，但他们对风险的容忍度很高，并且非常愿意特立独行。当某件事仍然非常罕见时，他们就会采用它。然后是，我不记得所有这些不同群体的标签了。

对于这些不同的级别，但有些人愿意在 30% 的人这样做时采用某件事。然后有些人只会在超过一半的人这样做时才采用它。然后是，我认为被称为落后者的人，他们是最后采用某件事的人。那些仍然使用手动打字机的人，需要几乎每个人都以新的方式做某事，然后他们才会放弃旧的方式。所以这些是，引爆点指的是

当我受到同龄人行为的影响而改变我的行为时，不同类型的人会发生不同的引爆点。但是，引爆点

在社会变革中发挥着重要作用。它通过我所说的同伴本能的心理学来发挥作用，即我们被赋予了融合的本能。我们被赋予了注意到我们周围大多数人在做什么的本能。我们被赋予了匹配或加入我们周围的人正在做的事情的某种动机。我们倾向于将其斥为旅鼠或顺从行为，但它是我们物种发展壮大的基础

更大的文化能力。我们说猴子看到，猴子做，但我们比任何其他灵长类动物都更具模仿性。我们对同龄人的行为非常敏感，我们不仅模仿他们的动作，而且我们非常擅长阅读他们的想法并模仿他们的意图。这就是为什么

文化习俗可以在人类群体中迅速传播，因为我们看到其他人正在做什么，我们可以阅读它，并且我们有动力去接受它，加入他们，以便我们可以与他们协调。

我在书中讨论的所有部落本能都是我们大多数受过高等教育的人从小就被教导要摒弃的东西。顺从是同伴本能。地位追求很大程度上是我所说的英雄本能。然后是感伤和怀旧，我称之为祖先本能。因此，这些是人类社会心理学中容易被嘲笑的非理性方面。

在我的书中，我想表明的是，这些倾向可能是非理性的，但它们是我们拥有社区能力、文化能力和合作能力的基础。这些东西，而不是我们的烛光，这些社会性事物才是真正使我们成为人类并使我们成为地球上优势物种的事物。

感谢你分享这些，Michael。我将重申这些，因为这是我希望观众获得的核心内容之一。你刚刚介绍了你书中驱动我们的三个本能：同伴本能，

与我们如何遵守社会规范并试图融入我们的环境有关。据我理解，英雄本能是我们如何渴望效仿我们文化中受人尊敬的人物。祖先本能是我们如何对传统和保存历史产生深深的吸引力。这是一种看待它们每一种的好方法吗？

是的，它们对应于石器时代发生的三个大脑适应性浪潮，这些浪潮将我们的物种带到了我们可以以非常不同的社会组织方式生活的地步，生活在这些由文化遗产团结起来的大型群体中。

这被证明是极其适应性的，并导致了我们现在在现代世界中认为正常的生活方式。我认为我在书中还试图指出的是，这三个相同的心理系统，这三个相同的本能是驱动我们注意力的东西。

我们对当今文化的吸引力。这些是我们今天学习文化的方式，也是我们今天被文化激励的方式。因此，了解这些进化而来的本能可以帮助我们看到我们今天可以利用的手段，无论是在自我领导方面，还是在试图领导群体或塑造我们所属的社区方面。

感谢你分享这些，Michael。关于如何塑造这场讨论，我有两个想法。我想把这个引爆点的全部内容和你刚刚谈论的文化变革、这些不同的本能结合起来，我想以一些我认为会有助于观众的有用方式来应用它们。

所以我将从谈论我自己的经历开始。在我职业生涯的早期，我曾在戴尔和劳氏担任高管，他们的文化截然不同。劳氏，当时我在那里，它仍然具有家庭氛围，即使我们的收入达到 500 亿美元，人们也自豪地工作。

他们中的许多人穿着吉米·约翰逊的衬衫，上面印有劳氏的汽车，或者只是在某个地方印有劳氏的衬衫。我记得在我们与首席执行官进行的几乎每一次会议中，尤其是在副总裁及以上级别的会议中，他总是谈论文化，谈论文化的重要性，它对公司的意义，以及为什么需要将其作为持续的提醒。我去了戴尔，我

我不记得在我待在那里的几年里，除非是在进行销售电话，否则我从未记得看到任何戴尔员工穿着戴尔衬衫在走廊里走动。事实上，在我待在那里的时候，很多人都不好意思在戴尔工作。我从未听说过文化作为经常谈论的事情。在劳氏，我看到一个非常积极的工作场所，在戴尔，我发现一个非常消极的工作场所。

当我想到这一点时，我想去的地方是，在你的书中，你写到了文化变革，你写道，文化变革的力量和危险不仅仅在于它具有可塑性。它可能是易变的，有时甚至是完全不稳定的。所以我想谈论的是，盖洛普在 2023 年发布的一项统计数据显示，77% 的员工在工作中感到缺乏动力。

我相信，很多这种缺乏动力都来自于他们所属的文化，以及文化的一部分让他们感觉自己的贡献很重要。因此，如果您采用这种部落本能并谈论正在发生的文化，我认为这是一个很好的视角，让我们来审视您谈到的这些不同的本能。第一个是同伴本能。

所以你身处一个让你感到完全缺乏动力的环境中，并且有很多同侪规范的顺从会影响决策。因此，可能存在意识形态回音室，可能存在社会凝聚力。从这个进化的角度来看，你如何打破缺乏动力，这种部落方法如何发挥作用？

我认为你关于人们在工作中感到缺乏动力的说法是对的。我认为在家工作以及现在重返办公室以及导致裁员的一些技术变革的经历，在过去十年左右的时间里，它对许多员工来说比以往几十年都更加不舒服。

现在，为什么我不知道戴尔的情况，不知道为什么当时戴尔会出现你所描述的这种倦怠。我记得戴尔在戴尔早期的时候是在爱荷华州成立的。我记得对吗？德克萨斯州奥斯汀。所以朗德罗克是它的总部所在地。好的。这就是它开始的地方，或者这就是它现在的地方。这就是它开始的地方。Michael 离开了德克萨斯大学并成立了公司。

我记得戴尔早期的日子，当时它感觉像是一家古怪的公司，它正在

制造电脑，但在该国的不同地区，然后我认为戴尔变得像你通用的商品电脑一样，它不被认为是在推动创新的前沿，所以我理解，也许一家在成本上竞争而不是在质量上竞争的公司更难建立文化，尽管他们在沃尔玛做到了，而且他们

劳氏可能是一个既在成本上也在质量上竞争的地方。我昨晚进行了一次讨论。我和我任教的商学院的一群校友在一起。多年来，我们都位于这座建筑中，这是一座 20 世纪 50 年代的老建筑，其设计容纳的人数大约是目前使用人数的

四分之一。所以我们在这座建筑里非常拥挤，当时的学校文化是，这是一种抱怨和取笑这个地方的文化。每个人都会开玩笑说，

哦，我经历了一次糟糕的经历，我走进教室，投影仪坏了。有人会说，哦，那不算什么。我走进我的教室，在 HVAC 系统里有一只死老鼠，房间里闻起来很糟糕。然后其他人会讲述他们更糟糕的恐怖故事。这就是人们通过抱怨建筑物有多糟糕来建立联系的方式。然后，近年来，我们搬到了这个

美丽的建筑，它看起来像谷歌总部，它就在哈德逊河边，它位于自己的校园里，远离主校区，我们都感觉自己很幸运能在这里，这里有这么大的空间，还有很棒的咖啡机和很棒的会议室，所以学校的文化已经改变了，学生的行为方式也改变了，

以及我们彼此之间建立联系的方式。我们谈论这座建筑的环保效率以及我们对此的重视程度，而不是谈论一切有多糟糕。所以我认为，人们所处的物理环境、环境可能是引发某些文化模式的一个重要因素。

我不知道这是否是，我不知道劳氏总部或戴尔总部的物理空间是否强化了这种文化。但我认为这是一个被低估的因素，即拥有一个工作场所，在那里你可以看到你周围的同龄人，在那里你可以看到你的同龄人，很多

开放式办公室计划或像纽约彭博社这样的总部，那里的所有墙壁都是玻璃的。你可以看到你的同事，这对于触发这个地方的规范非常重要。然后是每个人都会遇到的象征。因此，在彭博社，

到处都是鱼缸，因为这个象征是透明的象征，这是他们文化中的核心价值，然后还有一些仪式，无论仪式是什么，我不知道什么

如果劳氏有某些创始人的生日或周二吃墨西哥卷饼或庆祝员工在公司工作 30 周年或其他什么。但是这些仪式，这些经常在工作场所进行的仪式，对于维持赋予文化连续性的传统非常重要。

我认为当前时刻的一个原因，为什么我们看到在几年在家工作后重返办公室的这种推动，是因为公司已经意识到这种共同的物理环境对于创造强大的、易于获取的文化是多么重要，而这种文化是协调的基础。

微软正在进行一项关于生产力的重大研究，这项研究恰好发生在大流行病爆发之前。因此，他们只是让这项研究继续进行，这是一个关于生产力在人们在家工作时如何变化的自然实验。

一个有趣的发现是，在大多数个人生产力衡量指标上，你或我是否完成了待办事项清单并处理了显然在我们掌控范围内的任务？个人生产力指标上升了，因为我们没有浪费时间通勤，也没有浪费时间去上班。

10 层楼到自助餐厅吃午饭，而不是去我们的厨房。但是集体生产力的衡量指标，衡量指标是否以对我的部门和你的部门都有效的方式解决了问题，或者衡量指标是我们是否在协调，我们是否在与另一个部门分享在这个部门开发的知识，

这些指标确实下降了，因为当你待在家里时，你只是没有那么多地考虑你的同事，你也没有看到他们。组织文化的规范不会像在你的脑海中那样被触发，理想也不会被触发，传统也不会被触发。因此，重返办公室至少一周几天的原因有很多

是因为办公室，工作场所，是组织文化的触发因素，它是协调的工具，以便工作能够完成，让右手知道左手在做什么。所以我认为这与你的问题有些相关。我可能有点离题了。

我认为一部分是协调，但我认为更大的因素，希望是人际关系。在我说话的时候，我要回答你问的几个问题。所以当我在劳氏的时候，文化最初是非常有凝聚力的。我们最初的总部大楼位于威尔克斯伯勒，他们把镇上的当地购物中心改成了公司总部。所以很有趣，因为他们会说，

在本期《激情碰撞》节目中，主持人约翰·R·迈尔斯与哥伦比亚大学的领先文化心理学家、教授迈克尔·莫里斯博士坐下来，探讨部落主义和归属感的心理学。从他的新书《部落：让我们分裂的文化本能如何帮助我们团结起来》中汲取灵感，迈克尔解释了三种进化本能——同伴本能、英雄本能和祖先本能——如何驱动我们的群体行为、塑造身份并影响领导力。谈话内容探讨了这些本能如何在政治、企业文化和社会运动中表现出来——以及了解它们如何帮助我们弥合分歧、建立信任并引领有意的变革。无论您是管理团队、应对冲突，还是试图了解自身的偏见，本期节目都提供了一个强大的视角，用于个人和集体的转变。访问此链接以获取完整的节目说明！深入了解：点燃的生活如果本期节目激发了您的某种想法，《点燃的生活》就是转变继续的地方。每周，我都会分享幕后见解、科学支持的工具和个人反思，以帮助您将意图转化为行动。🔗 在TheIgnitedLife.net订阅，并直接将配套资源发送到您的收件箱。更多关于迈克尔·莫里斯的信息：https://business.columbia.edu/faculty/people/michael-morris如果您喜欢该节目，请给我们留下评论——这只需要片刻时间，并有助于我们接触更多人！别忘了包含您的Twitter或Instagram用户名，以便我们可以亲自感谢您。如何与约翰联系：在Twitter上与约翰联系@John_RMiles在Instagram上关注他@John_R_Miles订阅我们的主要YouTube频道和我们的YouTube剪辑频道更多见解和资源，请访问www.passionstruck.com。请参阅art19.com/privacy上的隐私政策和art19.com/privacy#do-not-sell-my-info上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 我的办公室在杰西潘尼，或者说以前在果汁店，或者说以前在西尔斯的地方。但它好的地方是

每个人都记得购物中心。人们记得购物中心，因为他们中的很多人都是来自那个地区。好的地方是，你会看到高级管理人员，包括首席执行官，在人们周围走动，因为自助餐厅就像在购物中心中间的一个购物中心一样。所以他们会与人们互动。

这是购物中心的一个很好的用途，因为我们在全国各地都有一个大问题，那就是这些废弃的购物中心，以及它们可以成为拥有内置公共空间的企业总部的想法。这很聪明。这很聪明，它让我们大家都感觉这些冷漠的领导者是可以接近的。我不是说他们冷漠，因为他们都很平易近人，但你不会认为……

通常情况下，在一间公司里，你无法接触到马克·贝尼奥夫或迈克尔·戴尔，但这使得这种环境变得像那样。然后，当公司搬到摩尔斯维尔，首席执行官的生命受到威胁，他们决定将所有高级管理团队隔离时，环境发生了变化

在大楼的顶层，只有钥匙卡才能进入。他们有自己的厨师，自己的厨房，他们不再走动大厅了。对我来说，这是长期以来公司文化的开始瓦解。

他们正在复制老式的通用汽车总部，所有决策都来自一个神秘的顶层，其他人都不允许去。组织变革的趋势一直是朝着扁平化组织发展，减少了……这真的很有趣，在开始时，他们是一种扁平化、开放、灵活的组织，之后却倒退了。

这是真的，我会告诉你戴尔的不同之处，戴尔是一个非常扁平化的组织，我们在公司里没有那么多副总裁，但我当时在那里发现，我们正处于一个非常巨大的转折点，我们主要被认为是硬件提供商，正在进入软件和解决方案领域，这是迈克尔引导公司的地方，但在我当时在那里的时候

这种祖先本能正在塑造文化认同，因为许多长期雇员都紧紧抓住传统不放，即使这些传统不再为公司服务，他们也无法放弃。因此，对于新人来说，影响新想法变得非常困难。与此同时，你有很多老卫兵领导着这些群体。所以人们会……

渴望效仿他们钦佩的人。因此，我发现，如果我们想让一项倡议取得成功，我们真的必须让领导者认同它，因为这些事情，人们会误解IT实施，他们认为这完全是关于技术的。根据我做了很多这样的事情的经验，这完全是关于文化变革的。

那么，你如何让领导者、管理人员和员工改变他们对新工作方式的价值观和行为呢？这就是我谈论这种完全脱离的原因，最终它已经成为一个时期

对于一个接一个的决定，导致员工失去动力。你不能仅仅翻动一个电灯开关就能自动让80%的员工重新投入工作。我真的很认为这归结于创造一种新的文化和一种新的货币，关于你需要他们如何看待价值观以及他们在实现这些价值观中的目标。这只是我对需要发生的事情的直觉，但这就是我试图问你你的想法的地方。

我认为许多公司都遭受了太多自上而下的变革倡议，而这些倡议并没有真正贯彻执行。然后人们变得愤世嫉俗。他们说，哦，上面又发布了关于我们的战略将如何改变或我们的

人力资源政策将如何改变的公告。他们只是等待，拖延时间，对新系统敷衍了事，但坚持他们所熟知、信任并让他们感到安全的一些旧方法。

因此，我认为一个有用的对比是自下而上的变革倡议（如草根运动）和自上而下的倡议（如休克疗法）。在某些情况下，两者都可以奏效。当某些事情有争议时，我举一个例子，比如美国的同性婚姻。

当人们试图自上而下地强加它时，就像加文·纽瑟姆早些时候在加利福尼亚州试图做的那样，它激起了强烈反弹，因为人们说婚姻是一件神圣的事情。几千年来，它一直是这样定义的。你不能单方面地，即使你在旧金山，在旧金山，有很多支持同性婚姻的人。这是一个州法律问题，你不能仅仅强加这样的改变。

这在一定程度上减缓了同性婚姻在加利福尼亚州最终的进展。但全国范围内发生的事情是，在90年代，有一些自下而上的倡议，关于走出衣橱，公开你的关系。然后在2000年代，你知道，如果你看看盖洛普民意调查，你问，你认识一些有同性恋关系的人吗？这个数字在五年内翻了一番。这并不是说同性恋关系的人数翻了一番。

而是人们对此更加了解了。人们看到这在他们的同伴中存在。然后，同性恋关系开始出现在电视节目和电影中，不是作为配角，而是作为主角，在像《威尔与格蕾丝》这样的节目中，这种令人钦佩的关系。

这是从同伴规范的变化到我所说的英雄规范的变化，即社会的一种集体理想。然后最终，你有了制度上的变化，你有了州接州，然后

主要的教堂，主要的公司尊重同性恋关系，然后最终在2015年，最高法院。所以这是一个自下而上的运动的故事，你从普通人改变他们的日常生活和对同伴的看法开始，然后是英雄的观念改变，理想的改变，然后最终是制度的改变。但这花了25年的时间。

所以自下而上的变化非常缓慢。然后就是这种自上而下的变化。我的同事、经济学家杰弗里·萨克斯在国家层面做到了这一点。所以当波兰经济自由化时，他去了波兰。其想法是，你需要大胆的一击。你需要同时改变许多机构，扰乱人们。这种制度变革将导致……

就像打破平衡，新的理想将占据主导地位，最终新的习惯将占据主导地位。这在波兰奏效了，但在俄罗斯却行不通，因为在俄罗斯，做出改变的政府并没有像莱赫·瓦文萨领导的波兰政府那样具有合法性，他领导了这场抵抗运动

人们愿意做任何事情，忍受任何程度的不适，以帮助政府成功。在俄罗斯并非如此。人们对改变、经济自由化和成为一个更资本主义国家的整个过程更加愤世嫉俗。

我认为在 corporate America 中，对自上而下变化的反应也有例子，自上而下的变化遇到了难以置信的反弹，通常会导致首席执行官被解雇，然后是自上而下的变化非常成功。我认为很多时候，这取决于合法性问题。如果有一家公司普遍认为，好吧，需要改变，

有一个被认为了解情况并知道自己在做什么的领导者。然后，这位领导者做了一些大胆的事情。它通常确实具有通过组织发送冲击波并导致人们改变一些价值观和改变一些习惯的效果。我举一个例子是通用汽车的玛丽·巴拉。她是一位终生的通用汽车员工，在她担任高管的早期，她对政策进行了一些非常大胆的

象征性改变。然后她能够领导通用汽车进行比以往任何一家三大汽车制造商都更剧烈的改变和调整。但也有许多关于外部首席执行官的故事，他们进入一个地方并试图做出大胆的改变，这通常会造成很多痛苦。然后如果人们觉得

他们过度干预，他们超越了作为领导者的适当权力范围，那么你就会对领导力产生强烈的抵制。我书中谈到的一个例子是艾伦·帕奥，她接任 Reddit 首席执行官，然后试图改变许多局外人认为是合理的变化，例如删除一些取笑超重人士的 Reddit 线程。

但在 Reddit 上，有一个非常强大的社区价值观，即言论自由。其想法是，即使是冒犯性言论也必须允许，因为你需要思想的市场。那里的人们非常重视这一点。她被认为超越了高管在 Reddit 上应该做的事情。然后就出现了一种反对她的社会运动。她很快就不得不辞职了。

所有这一切，我想，都很有趣，因为我们现在看到联邦政府出现了一个新的政府

在那里，就像大多数政府一样，在政府的第一周，人们努力采取这些大胆的措施，试图传递关于所需变化的信息，发送冲击波并使国家重新充满活力。这是一个悬而未决的问题，比如，它会有效还是会激发反运动？我现在无法预测未来，但我们正处于一个时刻，我想几个月后我们就会知道结果如何。

好吧，谢谢你，迈克尔。我只是想评论一下你说的几件事。回到马尔科姆·格拉德威尔的最新著作，他也提到了《威尔与格蕾丝》，以及这部剧如何真正激发了同性婚姻的转折点。他还谈到了电影《大屠杀》，正如我们现在正在谈论的那样。我认为，我们现在正在经历它的周年纪念，以及那部电影在那一刻真正激发了

是什么带来了许多大屠杀博物馆和我们所看到的运动，直到那时，这个社区中受到迫害的人们才真正回避了他们发现自己的那些恐怖中心。

我想换个方向。你提到了你职业生涯早期在斯坦福大学的时间。斯坦福大学的一位我非常喜欢他的作品的人是杰夫·科恩。杰夫做了很多关于归属感的工作。我还没有机会采访杰夫。我已经联系了他，但我们在节目中与朱莉安·霍尔特-伦斯塔德博士等嘉宾进行了深入的交谈，

他是孤独方面的专家，还有伯克利的达切尔·凯尔特纳博士，他们都谈到了人际关系对我们的福祉和整体归属感（杰夫所说的）是多么重要。你的书《部落》探讨了我们的文化本能、我们对归属的需要、效仿英雄和尊重传统如何塑造我们的行为。在当今世界，孤独、心理健康、脱节，所有这些事情都在上升，

你如何利用这些部落本能来培养我们生活中和社区中更深层次的归属感或重要性？这是一个重要的问题，我还有更多章节关于这个问题，但我的编辑最终说这本书太长了，所以它最终没有在书中被重点介绍。

关于幸福的研究，当人们开始尝试客观地衡量幸福和福祉时，他们早期关注的事情与我们所说的享乐主义幸福相对应，比如你生活中有多少快乐、兴奋和快乐？有一种还原论的倾向，说，好吧，这就是幸福或福祉。然后他们会有一些有点

违反直觉的发现。比如，人们会发现没有孩子的比有孩子的更快乐。但这似乎并没有捕捉到没有孩子或有孩子的全部感受。然后人们意识到幸福不只是一个维度。有一种享乐主义的幸福，这可能是快乐和快乐的程度。但还有希腊人所说的优达蒙式幸福，即

从在更大的社区、传统或职业中履行你的角色中获得的意义感。

很多这都涉及到我们可能称之为有意义的苦差事，比如给你的孩子换尿布。对我来说，在大学里批改论文。对你来说，可能有很多会议是为了在你担任首席信息官时获得关于新IT系统采用的支持。这些事情是令人疲惫的。但如果我们相信我们的角色，并且我们相信我们所代表的机构，

苦差事可以是有意义的苦差事，它是一种深刻而持久的意义和福祉。有些人会说，好吧，幸福还有一个第三个维度，这与拥有丰富多样的体验有关，即使其中一些体验不是

令人不快，比如过一种你冒险、遭遇挫折然后恢复的生活。所以幸福和福祉，人际关系以不同的形式出现。我认为我的书在很大程度上说明了为什么我们有动力通过与他人融合而感到欣慰，为什么我们有动力效仿那些在我们的社区中受人尊敬的人，以及为什么我们有动力

延续传统，即使这些传统可能没有发挥有用的作用。关于祖先本能，有趣的一点是，它几乎与这种古老的做法是否有用无关。但我在这本书中论证说，它之所以这样进化是有原因的，那就是它使那些可能不需要每一代人都能延续的想法和实践保持活力。

在亚洲许多地方，海啸是一个大问题，但在一些地方，海啸可能每50年或每80年才发生一次。因此，许多世代都不会经历灾难性的海啸，但那里许多土著居民都有

歌曲、舞蹈、木雕和造船的传统，这些都与他们对海啸的知识密切相关。因为这些事情已经成为人们保持活力的传统，即使它们看起来没有用，知识也会延续下去，以便在需要的时候可以使用。当2006年发生巨大海啸，数十万人丧生时，

一些居住在水边、居住在船上的土著群体，他们很早就看到了表明海啸的波浪模式，他们去了陆地，上了山，躲了起来，他们没有损失任何人。而这些所谓的知识更丰富的社区，更现代化的社区，却没有看到海啸即将来临。

所以祖先本能是一件有趣的事情。它导致人们坚持祖传知识，这些知识可能没有用。但我认为我们之所以这样进化是有原因的，因为最好是谨慎地保持某些智慧的活力，因为它对我来说可能没用，但我的知识可能受到我个人经验的限制。好的。

好吧，迈克尔，我想问一些问题，以便让听众能够付诸实践。所以我们可能都见过一些人深陷于部落心态，无论是政治心态、文化心态还是其他心态。打开并参与新视角的第一步是什么？例如，如果你自己也深陷于这些心态之一，

你如何敞开心扉，开始看到他人的这种视角？这是一个非常重要的问题，尤其是在党派政治方面，我们已经获得了一种通常被称为党派盲目症的综合症，在这种综合症中，我们已经停止了交谈。红党已经停止与蓝党交谈，我们对彼此的看法越来越不现实。我们认为

自由主义者认为，很大比例的保守派是公开的种族主义者，而实际上这个比例非常小，与自由主义者方面的比例并没有高多少，而保守派则持有错误的观点。

关于自由主义者或民主党人的观点。那么我们该如何纠正我们自己的误解并帮助其他人纠正他们的误解呢？其中一条经验法则是，要意识到你的处境在多大程度上强化和触发了

让你以一种政治世界观思考的心态，并打破你的圈子。在写这本书的过程中，我意识到，我主要居住在曼哈顿上西区，这是一个蓝色的圈子。几乎我周围的每个人都是民主党人。他们穿着像民主党人。他们说话像民主党人。

当我骑自行车上班时，我会经过露露柠檬、全食超市。所有这些都是蓝色部落美国的试金石。它不是爱好大厅。它不是饼干桶。甚至企业也不是与红色部落世界观相关的企业。因此，我认为如果我们想

至少如果你去度假或买第二套房子或在其他地方待一段时间，尝试让你的生活中政治党派环境多样化，就像我们非常关心我们吃的菜肴的多样性一样，等等，等等，但我们没有将其应用于

我们在电视上收听的新闻频道或我们阅读的报纸。因此，我们需要打破我们的红色和蓝色泡沫，这样我们才不会 постоянно处于一种世界观中，这会导致我们错过很多新闻和很多实际上合理的观点。

然后，在更广泛的层面上，除了我个人之外，哪些程序是有帮助的，在过去的四年里，出现了一波

试图在红党和蓝党之间创造对话的程序。它们并没有取得巨大的成功。其中一些已经被行为科学家仔细研究过，他们研究了对另一方的态度或对另一方的看法改变了多少。它们的变化并没有像这些项目的创始人希望的那样多。我认为原因之一是，许多这些项目都被定义为

它们被称为“来自另一方的问候”、“城镇会见城镇”或“红蓝分歧”。它被定义和设置成

你将与他们中的一个人进行交谈。这会让人们提高警惕，人们会说，好吧，我准备进行这次交谈，我会屏住呼吸，我不会被我听到的任何事情所影响，因为那是他们中的一员。然后还有一波项目，研究实际上发现，至少一些研究发现，这些项目更成功，这与直觉相反，因为这些其他项目更间接。这些项目被称为

“让美国再次晚餐”或“咖啡党美国”或“一起开放土地”。它们基本上将来自两党的成员聚集在一起。他们从不同的社区招募人员，将来自两党的成员聚集在一起，

但这些人也对一些跨越党派界限的话题感兴趣，比如咖啡，或者将美食家聚集在一起讨论食物并一起烹饪，或者将远足者聚集在一起讨论某个地区的公共土地小径的政策应该是什么，这是该国许多地区的一个大问题。

所以这里的想法是，你让他们谈论一个没有政治化的话题，这是一个跨越党派界限的话题。但最终这些话题，最终，如果你谈论食物足够长的时间，或者如果你谈论开放土地足够长的时间，你知道，你最终会转向一些政治话题。在你与对方建立了一些最初的信任和联系之后，你会转向它们，因为

你正在与他们谈论共同的热情。活动结束后，这些对话更有可能继续进行，因为我在活动中遇到你，我们谈论咖啡，你说，我曾经喝过埃塞俄比亚咖啡，我认为这是最好的咖啡。我说，哦，是的，街上新开了一家店，我认为他们也这样做。哦，好吧，我们下周三见面吧。

所以这是一个更间接的策略，将民主党人和共和党人聚集在一起互相交谈，但我认为最终是一个更有效的策略。当我们理解这些部落本能的心理学时，我们可以理解为什么这可能有效，而不是更直接的方式。

我还想让你用另一种方式来应用这一点。我最近在节目中邀请了你在哥伦比亚大学的一位同行桑德拉·马茨，我们谈论了算法和人工智能。但真正引起我兴趣的一件事是，我们谈到了她在德国村庄的成长经历，以及社会如何从这些小村庄或部落

到现在我们生活在一个全球村庄，可以这么说。说到这个全球村庄，它现在已经被媒体和社交平台所吞噬。这些现代的全球村庄类型的社交平台如何加剧部落分裂，以及如何在网上鼓励更有成效的桥梁建设对话？

每年，社交媒体平台、社交网络平台似乎对我们生活造成的损害都大于好处。我认为最近有一项研究询问高中生，如果你可以按下一个按钮让

Instagram 从未被发明过。你会这样做吗？几乎所有的人都愿意按下那个按钮。他们希望它不存在，但鉴于它确实存在，他们必须使用它。所以这是一个困境。我认为关于党派分裂，很清楚的是

红部落和蓝部落比几代人以前更加分裂，无法互相交谈，那时政党在很大程度上确实重叠了，原因是首先，美国根据政治进行了住宅分类。随着人们越来越自由地生活在他们想要的地方，自由主义者去了海岸和大学城，保守派去了内地和郊区。

然后突然之间，人们，当你参加你所在社区的垒球比赛时，或者当你参加学校董事会会议时，或者当你参加镇民大会或业主协会时，你周围并没有各种各样的政治信仰。你只是得到了你自己的偏见的强化，无论它们是自由主义的还是保守的。

然后在上一代，我们对新闻和信息的消费，首先是网络新闻，每个人都在观看沃尔特·克朗凯特，每个人都在同一页上。然后它变成了有线新闻，24/7的有线新闻是有党派倾向的，然后是网站，然后是博客，然后是社交媒体。我们得到的政治新闻比以往任何时候都多。它让我们感觉自己真的了解情况，但我们只得到了一小部分

观点范围的子集，而我们过去常常得到整个观点范围。所以我认为这真的很有害，而且技术本身并没有什么固有的东西迫使我们

只消费那些强化我们意识形态的社交媒体，但这是我们部落心理学的糟糕互动，我们被一致性所激励。听到与我们的信仰一致的事情并表达信仰并让他们，让人们同意并强化它，这感觉很好。所以我们创造了一种同意机器，这种机器

对我们对政治新闻范围和政治观点范围的了解程度产生了负面影响。然后当我们看到另一方时，我们只是对他们为什么相信他们所相信的事情感到困惑。

我们所知道的一切都表明了一套不同的结论。因此，我们做出了负面归因，要么认为他们疯了，要么认为他们有认知缺陷。我们在上次选举中听到了很多这样的说法。每个人都指责对方在某种程度上认知能力受损。或者我们认为他们不真诚，他们知道真相是什么，但他们没有说出来，因为说其他话符合他们的利益。

所以这两种都是负面归因。我认为正是这些负面归因造成了政党之间的敌意，这种敌意在过去几十年中变得越来越严重。

所以社交媒体绝对是其中非常重要的一部分。我不知道哪个政府会具有足够的政治勇气来做到这一点，但我确实认为，对社交媒体平台进行更多一点的监管可能是一个好主意，因为

我认为早期他们将自己合法地确立为我们只是报摊，我们不是出版物。因此，可以在 Facebook 上发布错误信息，而 Facebook 对此不承担责任。在我看来，这似乎是一个不恰当的比喻。社交媒体平台在控制你我获得的新闻方面比实体报摊更积极。

我认为他们应该对他们如何塑造信息流向人们承担一些责任，因为这确实非常有害。——好吧，迈克尔，谢谢你分享这些。我想以我一段时间没有做过的事情结束。这只是对你的一些快速简短的问题。我不要求你给出冗长的答案，只要——好的，我会尽力而为。——非常简短的答案。——好的。

如果你能纠正人们对部落主义的一个误解，那会是什么？那就是我们应该感到绝望，因为我们有一种我们无法控制的部落天性，这将不可避免地导致文明的毁灭。这是一个越来越被表达的想法，我认为它不可能更有害，也不可能更不正确。

如果今天有听众想在他们的部落本能中更加开放、更加合作，并且反应更少，那么他们现在可以开始做的一件事是什么？去他们通常不去的不同地方。那里有与他们意见相左的人，或者是一些文化分歧的另一方的人。所以选择让自己，让自己沉浸在自己的社区之外的社区中。

然后这是我最喜欢的问题之一。我们现在正在大量讨论火星任务。如果你被选中成为前往火星的第一批人之一，并且当权者授予你，你是这个新世界的指导领导者之一，根据你对我们在地球上如何生活的了解，

你会想实施什么法令或法律或其他东西来使这个下一个世界成为一个更美好的地方？我会想从火星回来，告诉地球上的人们火星人很快就要入侵地球了，因为这可能会团结地球上的人们。那是……

我比一小群科技兄弟更关心的是，他们进行一次单程旅行到达火星。我真的不认为这应该是我们现在的首要任务。这很酷。当然，这非常酷，但我认为这并不是，是的，我认为这并不是我们现在资源和专业知识的最佳用途。

这种想法认为，哦，我们是这个星球上唯一的物种，我们应该为此感到羞愧。我们需要成为一个多星球物种。有很多事情我们应该感到羞愧。但这不在我的首要考虑之列。好的。最后，迈克尔，听众在哪里可以联系你，找到更多你的作品并买到你的书《部落》？

我的书有一个网站，叫做tribalbook.org。我还有一个个人网站，michaelwmorris.com，在那里你可以了解我做的行为科学研究、我的教学等等，以及这本书。所以这两个地方是人们可以开始的地方。迈克尔，很荣幸能邀请你，再次祝贺你的书出版。这是一次非常有趣的讨论。非常感谢你。

非常感谢。我很高兴来到这里，也很荣幸能和你交谈。你拥有非常罕见的生命经历组合，这使得我们能够进行深入的对话。所以我感觉自己被推动着从一个新的角度思考问题。我一直很喜欢这样。谢谢。我为自己感到自豪的一件事是，我不希望人们来到《激情冲击》

听到与其他地方相同的谈话。所以我尽量让它与众不同，并尽可能地突破界限。以一种非常温和和尊重的态度。所以我真的很享受这次谈话。结束了。与迈克尔·莫尔斯进行了一次多么有力的谈话。

他的书《部落》挑战了我们对分裂和联系的所有假设。他提醒我们，我们都被本能所塑造，不仅是为了生存，也是为了归属。如果我们能够理解这些本能，即对齐、贡献和保存的动力，

我们也可以利用它们来领导、联系和创造持久性的改变。我强烈推荐你买一本《旅行》。你可以在passionstruck.com网站上找到今天的节目笔记中的链接。如果你所在的团队、公司或社区正在经历文化转变、代沟或联系挑战，我很乐意与你的团队交谈。我提供关于刻意领导力、重要性心理学以及如何领导持久性变革的主题演讲和研讨会。

你可以在johnharmiles.com speaking了解更多信息。如果这一集引起了你的共鸣，请花一点时间留下五星评价或评论。这是支持节目并帮助其他人发现这些真正重要的对话的最佳方式之一。接下来，我将与伊莱·芬克尔博士和保罗·伊斯特威克博士坐下来交谈，他们是关系科学领域最受尊敬的声音之一。

他们也是《爱情事实》播客的幕后推手，该播客大胆地询问科学能从瑞恩·高斯林那里学到什么。他们结合了几十年来关于约会、欲望以及什么使爱情持久的研究，揭示了流行文化对现代爱情的正确和滑稽的错误之处。

无论你是单身、正在滑动还是结婚20年，这一集都提供了一些破除迷信的见解。一开始真的发现某人很有吸引力，发现自己爱上了他们，你正在了解他们的一切。但最终发生的是，无论最初的激情发生什么，你都会创造……

最终的互动模式，度过日常生活的方式，一种完全属于你自己的文化，有时我们称之为微文化。电影通常很擅长描绘这一点，因为有时正是这些细节赋予了每段关系自身的生命。在此之前，请记住，如果你在这里找到了价值，请分享它。更重要的是，去实践它。因为想法不会改变生活，行动才会。过上充满激情的生命。