Ryan Holiday on Why You Must Do the Right Thing, Right Now EP 466
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请注意，一旦你从麦当劳拿起一杯清爽的冷饮，

并且人们看到麦当劳的饮料有多么清爽，你可能会引起饮料羡慕。因为有饮料。然后是麦当劳的饮料。要获得真正令人兴奋的早间饮品，在上午 11 点前，任何尺寸的冰咖啡（包括焦糖和法式香草味）只需 99 美分。价格和参与情况可能会有所不同。不得与任何其他优惠或套餐组合使用。巴达达巴巴。

接下来是《激情四射》。我们无法控制政客的行为。我们无法控制文化的发展方向。我们无法控制邻居的行为。我们无法控制其他企业在逃避什么或他们经营的道德规范。

但我们确实能够控制我们将要做的决定。我们决定我们将成为什么样的人。对我来说，这是正义这一美德中更重要、也常常被忽视的部分。当我们思考正义时，我们花了很多时间谈论政治。法律体系应该如何建立？所有这些都很重要，但我们没有。

经常将正义视为我们自己正在做的事情，并且对此负有责任。我们谈论这些问题发生在世界各地，但我们并没有考虑我们正在招聘和解雇谁？我们如何宽恕或遗忘？我们如何对待我们在日常生活中遇到的那些人？因此，对我来说，我们有机会成为这些思想的渠道就在于我们自己的个人行为，尤其是。

欢迎收听《激情四射》。嗨，我是主持人约翰·R·迈尔斯，在这个节目中，我们解读世界上最鼓舞人心人物的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对您和周围人的实用建议。我们的使命是帮助您释放

意图的力量，以便您可以成为最好的自己。如果您是新听众，我会在星期五提供建议并回答听众的问题。我们本周其余时间都会进行长篇访谈，嘉宾涵盖宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、远见卓识者和运动员。现在让我们走出去，成为

激情四射。大家好，欢迎回到《激情四射》第 466 集。衷心感谢你们每一位每周都回到节目中，渴望倾听、学习和发现新的生活方式，变得更好，并在世界上产生有意义的影响。如果您是新听众，非常感谢您来到这里或

您只是想向朋友或家人介绍这个节目，我们非常感谢您这样做。我们有剧集入门包，这是我们粉丝最喜欢的剧集合集，我们将其整理成方便的播放列表，为任何新听众提供一个熟悉我们节目中所有内容的好方法。访问 Spotify 或 passionstruck.com/starter packs 开始吧。我还非常高兴地宣布，我的书《激情四射》获得了非虚构类图书奖金奖，也是

埃里克·霍夫图书奖的获奖作品。您可以在亚马逊上购买，也可以在 passionstruck.com 上找到。如果您错过了，上周我与亚历克斯·埃德蒙兹、安吉拉·福斯特和罗伯特·布里德洛夫进行了三次精彩的访谈。亚历克斯是伦敦商学院金融和经济学领域的权威人士，在我们的剧集中，我们深入探讨了他引人入胜的著作《可能包含谎言》，讲述了故事、统计数据和研究如何利用我们的偏见以及我们能做些什么。了解如何拆除充斥着错误信息的雷区，这些雷区

从虚构的故事到有缺陷的研究，充斥着我们的日常生活。亚历克斯提供了在充斥着错误信息的世界中蓬勃发展的策略。安吉拉·福斯特是健康优化和生物黑客领域的领先声音，她改变了自己的生活，现在帮助其他人也这样做。在本集中，我们深入探讨了她对实现身心巅峰表现的见解，探索生物黑客、营养方面的最新进展，

谢谢。

非常感谢您的收听。

瑞安·霍利迪，他塑造了现代斯多葛主义，并激励数百万人以韧性和正直生活。瑞安不仅仅是一位作家，他还是世界上最畅销的现当代哲学家之一。他的作品，如《障碍即道路》、《自我是敌人》和《纽约时报》畅销书榜首的《宁静是关键》，已被翻译成 40 多种语言，在全球销量超过 1000 万册。在我们的剧集中，瑞安分享了他最新作品《正确的事情，现在就做：良好的价值观，

良好的品格，良好的行为》中的见解。这本书不仅仅是斯多葛美德系列的又一部作品。它是一个强有力的行动号召，呼吁我们每个人都以深刻的正直和正义生活。瑞安将指导我们如何在日常生活中体现这些美德，并借鉴那些将个人承诺

转化为正义的传奇英雄的历史人物的强大榜样。当我们讨论正义这一基本美德时，瑞安将挑战您思考您将采取哪些行动来达到您的最高价值观？为了追求伟大，您将反对什么？通过今天的谈话，您将获得关于过上以良好价值观、强大品格和有影响力的行为为标志的生活的可行见解。因此，让我们一起加入瑞安·霍利迪，帮助我们驾驭

斯多葛哲学在克服当今挑战和通过善良实现真正伟大方面的实际应用。感谢您选择《激情四射》，并选择我作为您在创造有目标的生活旅程中的主持人和向导。现在，让这段旅程开始吧。

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嗨，我是凯斯·肯尼。我是播客《新思维是谁》的主持人，我不想惊吓你，但我决定对生活抱有极其乐观和充满希望的态度。这实际上是我的事情，创造和分享关于如何过上纯粹乐观和快乐的生活的心态。这就是我在播客中所做的。我分享简单、不含废话的正念技巧，让你意识到正念不仅仅是关于感受和倾听自己。这是

关于庆祝你为生活带来的贡献。在播客中，我帮助你运用新的思维方式来克服焦虑、沮丧、心碎等等，并带着对自己的信心从另一边走出来。我的剧集简短而甜蜜，每集不到 20 分钟，但会让你感到被看到，并对未来的日子充满新的希望和乐观。所以，在每周一和周四收听《新思维是谁》吧！♪

今天能邀请瑞安·霍利迪来到节目中，我感到非常荣幸和兴奋，我的观众已经很久以来一直在要求他了。欢迎，瑞安。是的，感谢你的邀请。今天我想从斯多葛主义的概念开始，因为这是你写作中的一个核心主题。你能分享一下这种古代哲学是如何第一次引起你的共鸣，以及它如何继续影响你一生的工作的吗？

是的，我当时在大学。我没有学习斯多葛主义。我只是偶然看到这本书的推荐，《马可·奥勒留著作》。我记得在我的大学公寓里拿到它，然后就被它震撼了。我从未读过这样的东西。我不知道有人写过这样的东西。让世界上最有权势的人写下他关于如何成为更好的人的私人想法，让这成为哲学的本质，我认为这只是……

令人耳目一新和令人兴奋，感觉像是我参与的一个秘密。这就是我开始热爱这种哲学的原因。我继续从事市场营销和商业职业。我做了很多其他的事情，但斯多葛主义一直都在。这就是我一直在思考和尝试应用的东西。有时我会写一些关于它的东西。2014 年，我的第一本关于这种哲学的书出版了。它叫做《障碍即道路》。

好吧，我想这就是我接下来想谈论的，在我们纪念那本伟大著作的十周年之际，你如何评价斯多葛主义的流行程度自那以来的增长？好吧，我清楚地记得，我写过，我的第一本书是对媒体系统的揭露。这是一本关于市场营销和商业的直截了当的书。

当我找到我的出版商时，几乎就在它出版后，我坚信要始终考虑你的下一个项目。我记得我去找他们，我说，嘿，我想写一本关于斯多葛主义的书。正如你所能想象的那样，他们对一本关于晦涩的古代哲学流派的书并不太兴奋。他们给我的报酬大约是我上一本书报酬的一半。

我记得很清楚。这不像有什么竞标大战。这不像有什么期待。十年后，我刚刚完成了这本书的十周年纪念版。

这与当时的情况完全相反，我的意思是，现在有针对斯多葛主义的趋势文章，也有对斯多葛主义的反弹。这很有趣，你知道，要小心你所希望的。你想让某些东西更受欢迎。随之而来的是批评、仇恨者和各种其他事情。但对我来说，这只是将这些古老而可靠的思想

重新介绍给人们，以一种易于理解的形式或媒介。我认为说这就是我认为会发生的事情是疯狂的。这甚至不是我希望发生的事情，但我非常高兴和兴奋它确实发生了。

是的，谢谢你分享这些。我也看到了这一点，尤其是在过去的五年里。在我们正处于社会和政治分裂之中，当然，在美国也是一个关键的选举年，你认为斯多葛主义如何在这些动荡时期提供理解和行动的途径？

是的，对我来说，斯多葛主义的四大美德，我这里戴在手腕上，是勇气、自律、正义和智慧。我认为随着斯多葛主义的复兴，

很多受欢迎程度都围绕着自律方面或智慧方面。我该如何管理我的情绪？我应该如何看待学习？他们喜欢斯多葛主义那种坚韧的阳刚的一面。而我试图在我的新书中写的是，我认为实际上是斯多葛主义的关键原则或美德，这个正义的概念，一个人运作的准则。

一个人会做和不会做的事情，一个人对是非的判断，一个人作为一个人、父母、公民、社会成员的义务和责任。我认为

斯多葛主义的这一方面讨论得较少。我想回到让我对斯多葛主义感到兴奋的原因，那就是斯多葛主义能为我做的一切，对吧？然后，随着我年龄的增长，对它的研究越多，谈论得越多，我越来越看到斯多葛主义要求我做什么，要求一个人做什么。这可能不那么性感，这可能不那么有趣，但当你看到伟大的

斯多葛学派中最伟大的人时，这一点就非常清楚了，他们对自己的义务有着非常清晰的认识。而这最终推动了他们。所以既然你举起了这本书，观众看不到它，如果他们在听，你的新书的名字是《正确的事情，现在就做》。是的。在书的开头，你使用了赫拉克勒斯在十字路口的故事来介绍你刚才谈到的四大基本美德。

这个古老的神话如何反映今天正在收听或观看节目的听众在现代生活中面临的日常选择，尤其是在他们面临自己隐喻的十字路口时？是的，这很有趣。约翰·亚当斯建议将其作为美国的印章，这个赫拉克勒斯作为年轻的神话人物的选择。

被迫在正确的方式和错误的方式、简单的方式和困难的方式、美德和恶习之间做出选择。我认为，你知道，我们都会在生活中遇到十字路口，有些大，有些小，关于我们将做什么，关于我们将成为什么样的人，关于我们将去哪里。对我来说，美德是这套信念，特别是基本美德是希望

指引你走向正确方向的东西。我不认为这是一种巧合，在指南针上，南北东西被称为指南针的基点。我们需要一些东西来

帮助我们超越我们的倾向、冲动、情绪和阻力最小的路径。因此，我认为当我们面临生活中各种各样的十字路口时，强烈的正义感加上勇气、自律和智慧，它们会帮助我们走上正轨。我在书中讲述的一个故事，这是另一个十字路口时刻。我讲述了这个名叫托马斯·克拉克森的人在 18 世纪的故事。

被要求写一篇关于奴隶制的大学论文，关于拥有他人的对与错。他写了这篇论文，他只是把它当作一项学校作业来对待。他们想听什么？什么会构成一个有趣的论点？最终，他赢得了这场拉丁语比赛，认为事实上，拥有其他人是不对的。但是当他离开他获得这个奖项的仪式时，

他经历了这种十字路口时刻。实际上是在牛津和伦敦之间的路上。他不得不停下来。这是一个形而上学上的十字路口。他实际上并没有在选择去这个方向还是那个方向之间做出选择。但他有这种顿悟。他说，如果拥有另一个人是错误的，那么应该有人为此做些什么。

然后他面临的十字路口是，我应该成为那个人，还是应该让别人去做？他决定，是的，我将成为那个人。我将尝试解决这个棘手、深刻的不公正现象，这种不公正现象与人类一样古老，可能更久远。

因此，他做出了这个决定。他成为了一名活动家，在很短的时间内，令人震惊的短时间内，他从英国帝国中根除了奴隶制，结束了国际奴隶贸易。然后最终，你知道，他传播到世界上的这种病毒传播到所有其他国家。我们生活在托马斯·克拉克森帮助创造的世界中。

因为一个人来到一个十字路口，决定走艰难的路，决定去做这件事，而不是把它留给别人。我认为大多数社会变革、大多数突破、大多数人类进步都是类似选择在类似十字路口的结果。你提到这一点非常有趣，因为我研究过亚伯拉罕·林肯很多。我认为人们看到的林肯是他们在林肯生命暮年所取得的成就，但他们没有看到的是，这个人自称是无边无际的漂流木，只是在海岸上反弹，直到类似于你刚才描述的那样，他找到了这个

他生命中的巅峰时刻，在那里他发现了一些他认为如此令人发指和令人毛骨悚然的事情，以至于他无法忍受自己不去追求将其根除。我认为我会补充一点，每一个国家元首，每一个在亚伯拉罕·林肯之前的美国总统都是

意识到奴隶制要么是道德危机，要么是政治危机，对吧？即使他们不同意这种制度，他们也看到它正在撕裂这个国家，并且有机会做些什么，但没有做，对吧？林肯的前任可能是最臭名昭著的例子，他只是坐在那里看着国家四分五裂，对吧？基本上选择不做决定，这本身就是一个决定。

因此，我认为领导者所做的事情是他们决定采取行动。他们并不总是做得对，但他们决定采取行动，并且他们被某种良心或某种对事情应该如何或事情可能如何的理解所推动或引导，这最终是一种非常强大的力量。伟人理论今天并不那么流行，但是

当你研究历史时，你无法逃避这样一个事实，如果个别人决定做出截然不同的选择，事情本可以大相径庭。

我认为我们应该从中吸取的教训不是我们可以产生同样的影响，因为有一些东西叫做道德运气。你无法决定你何时出生或你身处何种境地，但我们可以在我们自己生活中的领域产生类似的影响。而决定承担这项任务并决定去做这件事，对我来说，这就是赫拉克勒斯的选择真正关乎的。

是的，我知道。我喜欢这个。今年早些时候我自己也出版了一本书，我围绕着我称之为“激情四射”模型的东西构建了这本书。实际上，我把它与斯多葛主义的四大美德联系起来。在这个模型中，我描述了我们必须做出的思维方式转变，这些转变受到智慧的影响。

行为上的转变受到节制的影响，或者我认为是自我掌控、深思熟虑的行动，这是由勇气来采取这些行动所影响的。然后在这个模型的中间，我最终放入了正义，或者我认为是我们的核心价值观，这些价值观会影响

是的。

好吧，欢迎来到我过去五年一直在努力解决的问题，因为我在 2019 年推出了一个关于基本美德的系列。当你提出一个想法时，这是一回事。然后当你采取行动时，你会发现，坐下来说，好吧，我要写一本关于勇气的书，这总是更复杂。这很简单。这是系列中的第一本书。

然后你说，好吧，等等，这是勇气的问题，还是正义的问题？这是自律的问题，还是勇气的问题？再一次，试图弄清楚一种美德从哪里开始，另一种美德从哪里结束，这真的很有趣也很具有挑战性。当然，每一种美德孤立地来看……

并不那么有价值。所以举个例子，我们刚才谈到了内战。南方邦联中有非常勇敢的士兵吗？当然有。在那个时代参加战斗，尤其是在你以某种方式处于劣势的情况下，这将是可怕的。然后那些克服了这些恐惧的人在某种程度上是在凭勇气行事。

但是由于这一事业的道德破产，这种勇气肯定被削弱了，对吧？拜伦勋爵有一句名言：“正是事业使勇气在衰落中变得神圣或堕落。”我认为他是完全正确的。事业的正义性是

决定这种勇气价值的东西。那么，我不知道，让我们说一些不那么历史的东西，只是说出一些事情，对吧？为了冒着职业生涯的风险，为了说出一些问题或一些事业，对吧？这需要勇气来逆流而上，说出一些

与大多数人相信的东西相冲突或相矛盾的东西。但是如果大多数人是对的呢？如果你已经成为阴谋论或无稽之谈的牺牲品呢？如果你完全错了呢，对吧？这当然就是智慧的美德发挥作用的地方。这不仅仅是你的价值观是什么，而是这些价值观的基础是什么，对吧？你辨别它们的能力，辨别真假的能力是如此重要的一部分。然后

我们可以说，仅仅在某个问题上是道德正确的，并说出这个问题。这些都很好，但是必须有一些智慧和纪律的交集才能制定一个计划。

一个人实际上能够实现这一点。我认为我们刚才谈到了托马斯·克拉克森。托马斯·克拉克森也是一位不知疲倦的研究人员和不知疲倦的社会组织者。他也是一位非常精明的政治组织者。

正是所有这些特质的结合才能够将英国的公众舆论从一个极端转向另一个极端，然后在此基础上带来真正的立法变革，这使他能够从这篇论文（只是抽象地论证某事不应该存在）转变为将其变成当时地球上最大帝国的法律，

那可不是一件容易的事。这就是所有美德，正如你所说，相互关联和不可分割的地方。请注意，一旦你从麦当劳拿起一杯清爽的冷饮……

并且人们看到麦当劳的饮料有多么清爽，你可能会引起饮料羡慕。因为有饮料。然后是麦当劳的饮料。要获得真正令人兴奋的早间饮品，在上午 11 点前，任何尺寸的冰咖啡（包括焦糖和法式香草味）只需 99 美分。价格和参与情况可能会有所不同。不得与任何其他优惠或套餐组合使用。巴达达巴巴。

嗨，我是凯斯·肯尼。我是播客《新思维是谁》的主持人，我不想惊吓你，但我决定对生活抱有极其乐观和充满希望的态度。这实际上是我的事情，创造和分享关于如何过上纯粹乐观和快乐的生活的心态。这就是我在播客中所做的。我分享简单、不含废话的正念技巧，让你意识到正念不仅仅是关于感受和倾听自己。这是

关于庆祝你为生活带来的贡献。在播客中，我帮助你运用新的思维方式来克服焦虑、沮丧、心碎等等，并带着对自己的信心从另一边走出来。我的剧集简短而甜蜜，每集不到 20 分钟，但会让你感到被看到，并对未来的日子充满新的希望和乐观。所以，在每周一和周四收听《新思维是谁》吧！

是的，这让我想到一个个人故事。我之前告诉你，我曾是戴尔的资深主管。我没有和你分享的是我当时在那里的时候的背景故事。我当时负责我们当时正在进行的最大规模的技术项目。我们每年花费大约 1.25 亿美元来实施甲骨文公司的这个系统。

我得出的结论是，归根结底，鉴于业务的发展方向，它不会解决我们作为公司将来面临的问题。这最初是由在我之前担任我职位的人创建的，他现在是大型业务垂直领域总裁之一。而且

所以其中涉及很多政治。我记得有一天我和迈克尔·戴尔一起喝咖啡，我跟他谈论我的困境，我应该为股东做正确的事情，还是应该随波逐流？他看着我的眼睛说，约翰，

我通过自己的旅程学到的一件事是，有时正确意味着孤独，并承担你决定的后果。当然。他的建议非常深刻，因为如果你看看像史蒂夫·乔布斯这样的人和他做的一些决定，他们甚至让他付出了代价。

担任苹果公司首席执行官，不得不离开一段时间，因为他如此深信自己正在做正确的事情，以至于他愿意冒一切风险来将自己的行动付诸实践。我认为今天太多人回避这一点。

是的，我认为这是对的。这很棘手，对吧？斯多葛学派会说，勇气是一个范围。一端是懦弱，另一端是鲁莽，而勇气则介于两者之间。我认为这些美德的作用是它们对彼此具有调节作用。

考虑一个从哪里开始，一个从哪里结束，这可能是错误的思考方式，而是考虑它们如何协同工作，以帮助你避免走向任何一个极端，但也帮助你将观点或意见或洞察力从……

一个概念或一个意见变成现实，这最终是它必须去的地方。所以知道什么是正确的事情，然后拥有能够付诸行动的工具，这才是这方面真正重要的部分，我一直都在思考这个问题。我们如何将言行一致才是关键。所以当我想到我们正在谈论的做难事这个概念时，

当我读你的书时，它真的让我反思了我作为海军学院学员的时间。我很幸运地拥有詹姆斯·斯托克代尔海军中将作为我的领导学教授。哇。我知道，非常感谢你，你每年都会去海军学院给学员们演讲。所以谢谢你这样做。

但我受到了很大的影响，很多人不知道斯托克代尔的情况，但他一生中的很多事情都是基于斯多葛哲学。我记得当我们向他学习时，他经常强调亚历山大·索尔仁尼琴的见解，即善与恶之间的界限贯穿于每个人的心中，这是如此深刻。你如何看待这种内在的道德冲突

在我们做出的日常决定中扮演的角色，以及我们如何在善与恶之间做出选择。是的，我很幸运，在我写这些书的时候，我每年都会给海军学院的新生们讲课。这是我一生中的荣幸之一。

尤其要想想我18或19岁的时候在哪里。我肯定不在海军学院。所以我对来自全国各地的这些年轻男女印象深刻。我认为他们代表着我们最好的一面，以及一代人的潜力。是的，这对我来说是一次难以置信的经历。我只能想象，实际上见到斯托克代尔上将并听到他谈论这些想法会是什么样子。因为斯托克代尔所做的是

学习斯多葛主义，他很不幸地不是在海军学院被介绍的，而是在海军后来派他去斯坦福大学做一些研究生工作时。他被介绍给埃皮克泰德。他真正有机会做的是在他所谓的“人类经验实验室”中检验这些想法。所以

众所周知，当斯托克代尔跳伞降落在我们现在称之为河内希尔顿的地方时，他说了一些类似的话，“我正在离开科技世界，进入埃皮克泰德的世界”。他实际上是在谈论检验这些想法。我认为这种经历如此强大，我认为索尔仁尼琴的贡献在于

他们被置于这种完全不人道、堕落的境地，无论是苏联古拉格还是北越战俘营。他们……

很多事情都超出了他们的控制，对吧？他们无法控制自己为什么在那里，在那里多久，将要遭受什么。但最终，他们在自己和周围人的决策方面有一些选择。个人品格的问题仍然存在。有一个

有一句埃皮克泰德的名言是斯托克代尔喜欢的，类似于“讲台和监狱都是一个地方，在那里我们有一些选择的自由”。他是在说，无论你是皇帝还是被关进某个监狱，你都会受到许多限制，但你仍然可以选择在这种情况下你将成为什么样的人。

索尔仁尼琴曾经说过，他说邪恶和谎言将存在于世界上。你可以想象一下作为苏联公民，我的意思是，虚假信息、谎言和宣传无处不在。他说，让它进入世界，但不要通过我。他是在说，你无法控制其他人说什么、做什么、想什么，但你大部分情况下可以控制你做什么、说什么、想什么。所以，我认为

我们可以从他们身上学到很多东西，尤其是在我们舒适得多、受保护得多的生活中。我们无法控制我们的政治家做什么。我们无法控制文化的发展方向。我们无法控制我们的邻居做什么。我们无法控制其他企业在逃避什么，或者他们经营的道德规范。

但我们确实控制着我们将要做的决定。我们决定我们将成为什么样的人。对我来说，这是正义这一美德中更重要、也常常被忽视的部分。当我们思考正义时，我们花了很多时间谈论政治，法律体系应该如何建立？所有这些都很重要，但是

我们并不经常将正义视为我们自己正在做的事情，以及我们自己应该负责的事情。我们谈论这些问题发生在世界各地，但我们并没有考虑我们正在招聘和解雇谁。

我们如何宽恕或遗忘？我们如何对待我们在日常生活中遇到的那些人？所以对我来说，我们有机会成为这些思想的渠道，最重要的是在我们自己的个人行为中。我喜欢这个答案。既然我们正在谈论海军学院，在书中，你谈到了另一位著名的毕业生。所以我想要回到过去。哦，让我们谈谈吉米·卡特。

时间是1952年，在我毕业前不久，事实上，那些想成为撒玛利亚人的海军学员都会接受海曼·里克弗上将的面试，根据我采访过的那些接受过他面试的毕业生说，这是他们经历过的最令人恐惧的面试。正如你所说，未来的总统吉米·卡特出现了，他正在接受里克弗上将的严格面试，

担任核潜艇项目中的这个职位。上将最后提出的探究性问题，“你尽力了吗？”是如何挑战卡特的自我认知以及他对自身个人价值观的理解的？是的，所以里克弗问卡特他在海军学院的班级排名如何。我认为他说了一些类似的话，“哦，我在500人中排名第53位”。顺便说一句，这是

也许所有班级中最令人印象深刻和最优秀的班级。这是在第二次世界大战最后几天毕业的最后一个班级。它拥有多位海军上将、总统以及所有这些重要而令人印象深刻的人物。卡特的回答充满了对他在学业上取得的成就的自豪感。里克弗忽视了他，他说，是的，但你总是尽力了吗？

卡特不得不考虑一下。他想能够说，是的，当然，当他的第一直觉就是那样回答的时候。然后他意识到自己错了，他说，你知道吗？不，我并不总是尽力而为，因为他正在思考他本可以更加努力的时刻，他本可以问的问题。我不知道，他本可以做的额外作业。所以里克弗听到这个答案后，只是说，好吧，为什么不呢？

然后他站起来离开了房间。而这个问题，为什么你不总是尽力而为？为什么你要放弃一些东西？它困扰着吉米·卡特余生。事实上，我四月份刚去过海军学院，我做了一个演讲，我决定把整个演讲都献给吉米·卡特，我认为他是美国历史上最伟大的美国人之一。事实上，我认为我们最令人印象深刻的总统之一，当然，我会毫不犹豫地说，我们最伟大的前任总统。

然而，从海军学院到潜艇部队再到总统府，这个人身上有一些根本性的斯多葛主义的东西，

基本上被他的母校忽视了。他们就在前一年改名了，就像去年一样，他们以吉米·卡特的名字命名了海军学院第一座也是唯一一座建筑。在以从海军学院进入白宫的唯一一个人命名之前，海军学院有多座建筑以南方邦联海军上将（也就是叛徒）的名字命名。

我当时正在谈论这对于像吉米·卡特这样的人来说是多么完美，他的同事们会说，你能说服吉米·卡特做某事的第一件事是。

我认为你应该等到你的第二任期再做这件事。他非常相信他从里克弗上将那里得到的东西，那就是你不仅要做好事，而且要立即做好事。不要等到以后。不要等到条件更有利的时候。不要先看看你是否有政治保护伞，而是因为这是正确的事情而做正确的事情，然后让事情顺其自然。

卡特就是按照这个想法生活的，这是他在海军学院所浸淫的价值观。然后讽刺的是……

成为一个如此根本上正直的人，做那么多好事，在许多我们这个时代的大问题上如此正确。然后得到你可能会说的是20世纪所有总统中最负面的评价作为回报，这真是太疯狂了。但有时情况就是这样。

不，绝对是这样。既然我们正在谈论海军学院，我还想再待一分钟，因为我认为这是一个教学时刻。当我还在那里的时候，我当选为旅荣誉委员会的成员，这是一件很荣幸的事情，但是通常……

并不是很多人都在说谎、作弊和偷窃。所以通常这不是一项很繁忙的工作。我从圣诞假期回来，大四那年发现我正处于海军学院历史上最大的作弊丑闻之中。这是电气工程丑闻。在这里，我真正深入学习了你在本书中谈到的概念以及做好事的重要性。因为在这里发生的事情是

大约三分之一到二分之一的班级最终作弊。然后当时的校长我认为他试图保护学校，但他最终试图掩盖整件事，这导致海军进行调查，他们最终发现200到300名海军学员有罪，而我们最初只允许将27名学员送上法庭。但我从中得到的启发是

我当时正在采访安吉拉·达克沃思，我们当时正在谈论毅力，她在整本书的开头都谈到了西点军校，以及是什么让人们能够从西点军校毕业，她说这是热情和毅力，我开始和她争论，我认为她错过了一些非常重要的东西，无论你称之为自我控制的行为科学，还是像我一样称之为意图，这实际上是知道

当你将要做出远离你想要的人生目标的决定时，在这种情况下，是在考试中作弊，你真的必须进行自我反省并拥有自律，我知道这是你很喜欢谈论的话题，重新审视你即将做出的情况和决定。我希望你能用这个例子，因为我认为它确实符合你在书中试图描述的内容。

是的，我认为作为一名没有将这些价值观作为某种文化或准则的一部分而浸淫其中的平民，我对此印象深刻。

我最印象深刻的是，当你遇到那些拥有这些价值观的人时，以及他们看待世界的方式有多么根本的不同。我当时正在和一位空军学院的毕业生交谈，他继续，他在空军拥有辉煌的职业生涯，但他可能没有像他本可以那样成功。那是因为他在他职业生涯的两个不同时期，他在

做过我们所说的告密者，做过一个站出来提供关于丑闻、问题或行为不端的人的信息的人。我当时正在和他谈论这件事，我说，你为什么这么做？这似乎对你并没有什么好处。他带着一种我一生中从未听过其他人说过话的真诚和认真说，他说，好吧，我毕业于空军学院，我宣过誓。

我只是记得宣誓，宣读一些话作为被接受或毕业于某个地方的一部分，会将你与更高的行为标准联系在一起，即使是以牺牲你的职业发展为代价。

在我们生活的这个世界里，这听起来很疯狂。你会发现关于某种战士文化，或者你会发现关于那些皈依某种传统或事物（如斯多葛主义）的人，你会说，哦，这是一个指导他们的操作系统。他们现在有一种北极星。他们对什么是好的什么是坏的有一个非常清晰的黑白观点。

这指导着他们。我认为，再次以海军学院为例，想想约翰·麦凯恩在那里，与斯托克代尔上将或未来的斯托克代尔上将在一起，但是

麦凯恩有机会，因为他的父亲基本上是太平洋的战区指挥官。当俘虏发现这一点时，他们看到了这个机会来羞辱美国，破坏国家的士气，表明这一切都是虚伪的事情。通过给麦凯恩一个回家的机会，他们说，看，

你可以离开。现在就走出去。然而，麦凯恩明白，应该是先来先走。这是战俘的标准操作程序。更重要的是，作为一名军官，他抛下其他士兵的想法是不可想象的。所以当你听到麦凯恩作为战俘所经历的事情以及他遭受的酷刑、他余生所承受的伤痛时，

在某种程度上，这是自愿的。再说一次，这是不可想象的。但是当你遇到那些做出我们之前谈论过的这种选择的人时，他们已经像赫拉克勒斯那样非常清楚地选择了艰难的道路而不是简单的道路。这使得他们能够做那些几乎感觉超人或肯定感觉是反传统的的事情。

这就是我真正想在书中庆祝的，也是我试图在我的生活中、在我的决定中更接近的东西。你如何做出这些非常艰难的决定，在某些情况下违背你的自身利益，但显然是由你的正义感或是非观驱动的？

瑞安，你会喜欢这个的。约翰·麦凯恩在我毕业时做了我的毕业典礼演讲，这可能是历史上最好的毕业典礼演讲之一。他完全是在你刚才讨论的主题上做的，告诉我们，当我们坐在那里的时候，我们将面临艰难的决定，当我们走向舰队时，我们的遗产将由我们做出的这些决定来定义。

我认为这确实与你在书中提出的观点有关，那就是正义不仅仅是一个法律概念。它实际上是一种生活方式。是的。因此，对于现在正在收听或观看的听众来说，鉴于你试图描绘的这种更广泛的视角，个人如何识别并采取行动来应对日常生活中遇到的不公正现象？

从甚至很小的互动到他们面临的重大决定，才能真正将其作为一种日常实践来体现。

我认为有一种更容易的生活方式，那就是我只是一个人。我只是在做我应该做的事情或我能做的事情。然后还有其他人，负责任的人、成年人、有权势的人、精英，无论你称他们为什么。这是他们的工作。这是他们的责任来做出这些改变。

艰难的决定来解决这些难题。我的工作只是做好我的工作。我认为斯多葛主义有一些东西。我认为我们谈论的某种战士文化有一些东西，他们说

实际上，我就是其中之一。希勒尔著名的提问，“如果我不做，谁来做？”做出这样的决定，嘿，我要站出来，我要尝试一下。我要解决这个问题。实际上，我的成败、对错都取决于我是否做得好。

如果我逃避责任或不逃避责任。对。我们把自己看作是负责任的人的想法，对我来说是第一步，也是最重要的一步。我给你举一个我昨天在想的一个非常普通的例子。我骑着自行车经过我家，我住在德克萨斯州乡村的一条小土路上。我认为我看到的是路上的钉子。

我骑得很快。所以也许是钉子，也许不是钉子。我的一部分认为，嘿，我应该把它捡起来。它会扎破别人的轮胎。然后我的一部分认为其他人会处理它。或者只是你的一部分认为，别想了。这不是钉子。

继续你的事情吧，对吧？我认为我们所做的这种斗争很重要，因为轻视伟人们所做的事情是一种选择，他们知道更容易的路，或者他们有充分的理由不去做，然后他们还是做了艰难的事情，这是不公平的。所以我猛地刹车，我不得不转身，然后我不得不

试图找到我经过它的时候在哪里。然后我不得不花时间来捡起这个东西。然后我不得不找到一个垃圾桶把这颗生锈的钉子扔掉。但是如果我不这样做，对吧，其他人会碾过它，或者我自己会碾过它。我认为做好事也有一些利己的方面。但是仅仅决定，嘿，我是一个成年人。

世界的未来至少部分地取决于我的肩膀。我有责任解决问题，做出积极的改变，而不是把问题推迟到以后。这取决于我。这就是我们正在谈论的。这是第一步。

在这种正义的生活或正义的美德中，第一步是决定参与进来，并把自己看作是一个有能力也有义务做出积极改变的人，即使这是一个非常小的改变。是的。说到那些肩负着世界重担的人，在“站在国王面前”这一章中，

你描述了历史上一个关键时刻，杜鲁门总统在全球动荡中迎来了他的时刻。如果你想想那个时代，他在总统任期内面临着许多重大挑战。他的个人正直和他卑微的出身是如何影响他在那些关键时刻做出的决定的？

是的，我认为哈里·杜鲁门可能是20世纪我最喜欢的总统。你有一个关于民主的精彩实验，基本上……

一个普通人成为世界上最有权势的人，并且做得非常好。他做出了许多这些非常艰难的决定。碰巧的是，杜鲁门年轻时受到斯多葛学派的影响，特别是马库斯·奥里利乌斯的四种美德。我们知道这一点，因为他曾经向一位记者展示了他《沉思录》的副本，其中关于四种美德的段落被划了线。我认为杜鲁门看到的是

必须做出许多关于文明未来的艰难决定。他没有回避做出这些决定。他没有把它们交给委员会。他甚至没有把它们交给选民。他没有让自己的选举前景决定。

让他质疑自己是否应该这样做。他只是做出了那些非常艰难的决定。再说一次，与卡特类似，回报是杜鲁门卸任时，他是美国历史上最不受欢迎的总统之一。但是做出艰难的正确决定往往会随着时间的推移而变得更好。我认为杜鲁门的声誉一直在缓慢而稳定地恢复。但是

但是再说一次，我称他为普通人。他的一位内阁秘书说，我一直听说杜鲁门是一个普通人。他说，事实上，他是有史以来最非凡的人之一，原因正是我们正在谈论的。他有着强烈的对错感。他没有让政治考虑或权宜之计妨碍这些决定。

我认为杜鲁门最非凡的地方在于他不断发展和成长。我的意思是，你有一个在密苏里州长大的人，他的父母和祖父母双方都拥有奴隶，参加过内战，你知道，他所有的朋友和商业伙伴都加入了三K党。他自己也曾与之调情或暂时加入过

在他政治生涯不久之后，这位南方政治家、南方民主党人，是第一个取消军队种族隔离的人。他是第一位在林肯纪念堂台阶上发表讲话的总统，向全国有色人种协进会发表讲话。他拒绝……

缓和他在民权问题上的立场，即使是以激怒他党内很大一部分人为代价。他让我们在不到一代人的时间里就走上了消除吉姆·克劳这一巨大邪恶的道路。这是他阅读、学习、愿意改变想法的结果

对新的经验持开放态度，并理解他所担任的职位的道德义务。所以我对他印象深刻。这就是为什么他是本书的主要人物之一。是的，我认为当你回顾总统时，我们现在已经谈到了其中几位，以及当时，

人们认为他们软弱或不受欢迎，或者其他什么。但是当你回顾历史，了解他们面临的困难以及他们做出的决定时，有时正如你刚才描述的那样，随着时间的推移，这会完全改变人们的看法。

是的。而且看，情况并非总是如此。我认为安德鲁·约翰逊是一位极其不受欢迎的总统，他的声誉自那以后只会越来越糟。我的意思是，有时人们不受欢迎或受到广泛批评，是因为他们做得非常糟糕，他们不值得或没有资格担任这个职位。我认为我们也看到这种情况在近代史上有所体现。

所以，仅仅因为某件事不受欢迎并不意味着它是正确的决定。但我认为伟大的领导者所做的是，他们会做出艰难的正确决定，即使它们不受欢迎。他们相信，要么他们最终会被证明是正确的，要么他们不会把自己的政治生涯看得比明显正确的事情更重要。我认为这是如此有趣……

我们目前政治局势的一部分是，我和你都有幸与许多读过这些书的政治家交谈过，私下里，他们都会说一件事。

或者私下里，他们会抱怨他们多么不喜欢这份工作，以及他们多么想做其他事情。然后当到了做出即使是最简单的不受欢迎的决定或以任何方式反对他们自己党派的时候，他们就像，好吧，我做不到。奇怪的是，你会看到那些不同意的人

在更危险的决定中脱颖而出。他们表现出令人难以置信的身体勇气。但是当涉及到例如在政治问题上采取不受欢迎的立场这种道德勇气时，他们却难以做到这一点。我不是想评判。我认为我们都有罪。在某些方面，更容易说，

退学或离开公司工作去创业，而不是向我们的老板说些什么。所以我们可以在我们生活的某些方面勇敢或正直。然后在其他方面，突然之间我们都在听那些懦弱的建议。

是的，我知道你完全正确。我认为我最后一次看到有人做出这样的举动是在特朗普听证会期间的罗姆尼参议员。但这并不经常发生。不，不幸的是。不。好吧，瑞安，本周早些时候，我很幸运地去看坦帕湾光芒队与波士顿红袜队的比赛。我想谈谈你在书中另一个故事。那就是弗兰克·罗宾逊的故事。你能谈谈他自我施加的罚款吗？

以及是什么导致了这种情况。是的。这是我最喜欢的书中故事之一。罗宾逊击出了他认为将是本垒打的东西。他对本垒打如此自信，以至于他做了你在棒球中不应该做的事情，那就是他没有一路跑到底。他只是，他在跑垒时落后了

到一垒时，它撞到了墙上，他最终不得不接受二垒安打。现在，如果我没记错的话，球队无论如何都赢了很多分。他当时是无可争议的MVP。无论如何，他是一个球队队长。没有人会因为没有冲刺而可能获得三垒安打而责备他。

但是球队的经理在罗宾逊赛后进来放下大约200美元时感到震惊。他说，我正在罚自己。我知道我做错了什么。而且，呃，

书中没有的背景故事是，罗宾逊以所谓的袋鼠法庭而闻名，这是他所在的球队的棒球运动员。他们有这种由球员领导的正义制度，如果有人没有做某事，或者有人许下诺言，或者有人违反了团队礼仪的某些规定，球队就会召集袋鼠法庭，他们都会成为法官和陪审员，他们会投票决定某种罚款。

所以罗宾逊在这里所做的是让自己接受一个他自己也多次让其他球员接受的程序。

而成为你自己的裁判的想法是一件非常强大的事情，因为很多实际上是非对错的问题实际上并不是合法或非法的。它也不是公众关注的问题。因此，培养一套你遵守的标准，你愿意做和不愿意做的事情，然后强加于自己，这是非常重要的一部分

成为一个真正令人钦佩的人。这是成为领导者的一部分。我的意思是，斯多葛哲学的核心是马库斯·奥里利乌斯的例子。好吧，马库斯·奥里利乌斯是一位全能的皇帝国王。没有人能告诉他他能做什么和不能做什么。然而，他在《沉思录》中所做的是某种形式的自我惩罚，弗兰克·罗宾逊也在做。他正在追究自己的责任。他就是他自己的裁判。

这是我们需要在我们自己的生活中练习的事情。是的。瑞安，你以前采访过达切尔·凯尔特纳吗？没有。加州大学伯克利分校的教授？他是我做过的最喜欢的采访之一。苏珊·凯恩和斯科特·巴里·考夫曼向我介绍了他。但他写了一本关于敬畏的书。我要把它和你的书联系起来。好的。当他在研究时

是什么让我们感到大多数人认为是孩子的出生或看一些绘画或一些自然景观。当然。但他发现，在对圣昆廷监狱的囚犯进行检查时，你不会认为他们会有任何救护车，那就是当我们观察到其他人时，我们发现它最常见

为他人服务，或者我们自己正在做这件事。在当今社会，我们花费大量时间追求个人主义，以至于我们很少向外看以帮助那些需要帮助的人。我认为我们都认为这需要改变才能更好地造福大众。人们可以从我们今天的讨论中带走什么来采取这一步来做出改变？

好吧，首先，我非常喜欢你刚才提到的观点。我想我之前也谈到过这一点，就像我们之前谈到邦联一样。我坚信，必须移除大部分邦联雕像，这些雕像并非在内战后立即竖立，而是在20世纪初，实际上，其中很大一部分是在民权运动期间或吉姆·克劳法盛行期间竖立的。作为一种抗议，有效地抗议联邦权力

整合社会，并维护《宪法》和《独立宣言》中的思想。所有这一切都意味着，虽然我相信大多数这些雕像需要拆除，但我认为这也说明了我们作为一个社会的现状，即我们难以竖立新的雕像来纪念我们钦佩的人，那些通过服务、伟大、勇气或牺牲而使我们敬畏的人。我上次去新奥尔良是

碰巧的是，我记得我去新奥尔良参观时，他们拆除了罗伯特·E·李的雕像，该雕像位于所谓的李圆环，这是邦联或失败主义神话中最令人愤慨的中指之一，竖立这座雕像的想法。但现在几年过去了。

那里只是一个巨大的空基座指向天空，上面没有任何人物。当我带着我的两个儿子去二战博物馆时，该博物馆距离那里只有一个街区左右，我突然意识到博物馆里充满了那些应该站在那个基座上的人的故事。无数的男男女女。如果我们希望人们以正义、勇气、

自律和智慧行事，我们需要更好地做到的是，更好地庆祝他们做得对的例子。当然，还要谈谈我们做错的例子。因此，我在本书和整个系列中试图做的一件事就是找到这些例子并庆祝它们。以赫拉克勒斯所做的选择可以被我们其他人审查的方式来呈现它们，以便在我们自己较小的时刻、我们自己较小的十字路口时刻，我们可以做出类似的选择。所以也许这是一个好的起点，让人们去思考，你的一些英雄是谁？他们做了什么？是什么价值观引导了他们，你如何将这些融入你自己的生活中？你如何根据他们为我们留下的榜样来塑造你自己的决定？

瑞恩，今天能请你来到节目中真是荣幸。对于那些想了解更多关于你信息的人，你很容易找到，但你能告诉他们最好的去处吗？

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采访瑞恩·霍利迪真是莫大的荣幸，我要感谢Portfolio Books和瑞恩给予我们今天节目中加入的荣誉和特权。所有关于瑞恩的信息链接都将在节目说明中。请使用节目说明中的网站链接购买我们节目中介绍的任何嘉宾的书籍。视频可在YouTube上观看，包括我们在John R. Miles的主频道和我们在Passion Struck Clips的剪辑频道。去订阅并加入超过25万其他每周收看我们节目的订阅者。

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我们探讨了辅助技术和社会影响的变革世界。了解诺姆和他的团队如何通过定制设计的设备和对无障碍的承诺来彻底改变残疾人的生活。——我从未认为自己是一个有创造力的人。我认为这实际上是让自己有权去梦想，在某种程度上。

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我们不必遵循之前存在的东西。我们每次都可以做一些新的事情。记住，我们通过帮助他人而提升自己。所以，与你所爱和关心的人分享这个节目。如果你发现今天与瑞恩·霍利迪的节目真正鼓舞人心，那么一定要与你所爱和关心的人分享这个节目。与此同时，尽你所能运用你在节目中听到的内容，以便你能活出你所听到的内容。直到下次，走出去，变得充满激情。

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