A Holiday Check-in on Anything and Everything With Chuck Klosterman
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The Ringer's Bill Simmons is joined by Chuck Klosterman to discuss a myriad of topics, including the current state of college sports (3:45), lessons learned (or not) from the 2024 election (30:50), modern NBA superstardom, how the public's relationship with celebrity has evolved, the next generation of documentaries, thoughts from the Tyson-Paul fight (59:56), HBO's ‘The Sopranos,’ and more (2:08:56).Host: Bill SimmonsGuest: Chuck KlostermanProducer: Kyle CrichtonThe Ringer is committed to responsible gaming. Please visit www.rg-help.com to learn more about the resources and helplines available. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 接下来是Chuck Klosterman和我录制过的最长播客，马上开始。本期比尔·西蒙斯播客由Ray-Ban Meta智能眼镜赞助播出。Ray-Ban Meta智能眼镜内置Meta AI，可以对您看到的内容做出反应，让您了解更多关于周围世界的信息。您还可以免提拍照、录像、发送消息、进行视频通话，甚至播放音乐和播客。

直接通过Ray-Ban Meta眼镜即可。本期节目由Michelob Ultra赞助播出。NBA杯开球时间到了。

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我们还得到了Ringer播客网络的赞助。周一晚上发布了新的Rewatchables。我们观看了由比利·克里斯托和格雷戈里·海因斯主演的《惊慌失措》。这是最早的几部伟大的警匪喜剧电影之一。还有《游艇摇滚的终结》。也是一部非常有趣的电影，值得讨论。我和克里斯·瑞安一起讨论的。您可以在Spotify以及您收听播客的任何地方查看，还可以通过Ringer Movies YouTube频道观看。

我们也会在上面发布。说到YouTube频道，比尔·西蒙斯YouTube频道，我希望你们都订阅了，为了节日，请订阅一下。我们将把本播客的所有视频和剪辑都发布到该频道。本周我不会再做其他播客了。我现在就警告你们。但我还是想做百万美元的预测。我想。我还没深入研究比赛安排呢。

是的，我用词正确。太棒了。我以前是个作家。所以我要做的是，如果本周我有百万美元的预测，我会在我的YouTube频道上发布。所以关于感恩节我还没决定。我不太喜欢感恩节的比赛安排，但如果我对感恩节的比赛安排做任何预测，我会在周三的YouTube频道上发布。我会在我的比尔·西蒙斯YouTube频道上发布视频。周五，我会在

我想，第13周继续进行百万美元的预测。上周基本持平。我还是对红雀队很生气。但这就是百万美元预测的计划，因为本周没有更多播客了。顺便说一句，如果你想下注NFL，请查看Fandle Sportsbook上Ringer的NFL页面上的特别节目，因为我们把我们所有最喜欢的赌注都放在上面了。你也可以在周日观看Ringer周日赛前节目，

该节目在YouTube TV和FanDuel TV上播出，由萨尔、JJ、拉希姆和豪斯主持。所以我们有很多内容涵盖了。总之，比尔·西蒙斯YouTube频道，我会在那里以某种形式发布百万美元的预测，甚至可能有两个。还有一件事。我们知道感恩节是星期四。我们知道有三场橄榄球比赛。我们知道我们会有一些家庭时光、食物和饮料。你知道会发生什么。

但是你没有预料到的是，你知道黑色星期五是星期五，还有一场橄榄球比赛。还有大学橄榄球比赛。你还有一个全新的音乐盒纪录片。它叫做《游艇摇滚》，一部纪录片。它将于周五在HBO和Max上首映。也许即使你是个夜猫子，在周四深夜，它也真的很好。你不可能不喜欢它。我告诉你。你可以和你的家人一起观看。你知道谁会喜欢它吗？你的父母，

你的叔叔、阿姨，甚至你的祖父母。这是一部很棒的纪录片。请观看。游艇摇滚纪录片将于周五在HBO和Max上首映。在本播客中，Chuck Klosterman已经很久没有参加播客了。他是BS播客名人堂成员，我们有很多话题要讨论。我们想谈谈大学橄榄球。我们想谈谈NBA。我们想谈谈《黑道家族》。我们想谈谈纪录片。我们想谈谈选举。

我们什么都谈到了。这是一个非常非常长的播客。但是听着，你接下来的五天可能会在旅行。你在车上。你四处开车。周四我不会再做播客了。所以现在基本上所有内容都在这里。Chuck马上就来。首先，我们珍珠果酱的朋友们。♪

好了，我们来自明尼苏达州的朋友Chuck Close。我们在感恩节前的星期二早上录制这个节目。有很多话题要谈，但确实，现在是大学橄榄球时间了。大学篮球感觉又回来了。我一直都在想着你，因为你知道，你是一个巨大的大学体育迷，一个巨大的大学体育信徒。感觉12支球队的大学橄榄球季后赛正在发挥作用。库珀·弗拉格回来了。就像，大学体育又回来了。嗯，差不多吧，是的。我想它确实回来了，但是，你知道……

这项12支球队的橄榄球季后赛，它仍然保持着比赛的趣味性，但方式与以往大不相同。我对它改变了这么多事情感到高兴，但也感到惊讶，然而比赛本身仍然非常精彩，我想这才是底线。但是，这绝对是一种奇怪的感觉，大学橄榄球赛季，因为现在的情况就是这样。好吧，当你说到它们发生了变化时，发生了什么变化？与10年前相比有什么不同？

好吧，好的。所以当只有四支球队的季后赛时，我认为这有时对人们来说是一个有争议的问题，但整个想法实际上是弄清楚

谁将是全国冠军。这确实是唯一目标。所以去年佛罗里达州立大学没有进入季后赛，是因为，好吧，我们知道他们不可能赢得全国冠军。所以即使他们的简历看起来好像应该进入季后赛，让他们进入也没有任何意义。四支球队季后赛的整个想法是为了让我们能够清楚地找出谁是冠军。但是对于12支球队的季后赛来说，情况就有点不同了。现在进入季后赛似乎就是奖励。

就像它似乎不再仅仅是关于最终谁获胜。这已经改变了很多事情。现在感觉不一样了。就像，你知道，我喜欢印第安纳州，例如。好的。所以，所以印第安纳州就像，有12或14个家伙去年为詹姆斯麦迪逊大学效力。所以他们就像搬过来了，就像，你知道，就像球队中三分之一的最佳球员去了那支球队，教练也从那里来。而且，

它，没有人真的为此感到困扰。就像，不像，我甚至没有那么困扰，我想。只是，现在的情况很奇怪。而且，似乎并没有，就像，

球员转会门户网站和所有这些东西以及季后赛和乐团一起，已经彻底改变了这一切。然而，人们对它的兴趣似乎相对相同，我不知道这说明了球迷什么，他们似乎并不真正关心这项运动的结构。也许认为他们关心是愚蠢的。所以这几乎就像大学橄榄球赛季的习惯。如果你关心一支球队或一个联盟。

无论他们做了什么，你都会关心，即使他们改变了，就像，哦，我们有20个新球员去年在不同的第一级别球队效力。他们现在就在我们队里了。它变得更像职业体育，人们已经习惯了。它已经，它，它在某种程度上比职业体育更职业，因为职业体育至少有自由球员指导方针和薪资差距以及所有这些东西。我的意思是，这是，它，它在某种程度上比职业体育更职业，就像，我看到人们说，哦，好吧，迪翁·桑德斯，

你知道，现在去NFL吧。就像，这实际上是他应该在大学的地方，因为他真的会说一个孩子的语言，就像，我想赢，但对我来说有什么好处。这似乎是现在的情况。嗯，人们更能接受，接受，我想，这个想法，

这个，你应该能够立即组建这些球队。因为我认为真正发生的事情是，你知道，那些总是像精英强队一样的球队，它们失去了深度。基本上。这就是发生的事情，这些教练说，好吧，你知道，路易斯安那州立大学有三个强壮的安全卫，或者，你知道，德克萨斯农工大学有四个进攻截锋。他们不可能都上场。

他们都认为自己会打球，但有些人不会。所以现在我们要把这些东西都剥夺掉。这确实平衡了现在的情况。就像，我不认为SEC像过去那样占主导地位了。我不知道这些球队之间的差距，不仅仅是它们和大十联盟之间的差距，而是它们与所有球队之间的差距，比过去要小得多。这就是为什么我认为当他们弄清楚今年季后赛中要安排哪些球队时，至少，我认为这个真正试图找到

12支最好的球队，就像在真空中一样。我认为他们这次不应该这样做。我认为他们应该有点像，好吧，我们将有这么多球队进入季后赛。我们无法真正判断谁更优秀，因为这件事已经被打乱了。他们几乎必须像对待职业比赛一样看待它，就像根据他们在一年中的表现谁更值得进入季后赛。

好吧，我是一个对大学橄榄球了解情况的非常普通的球迷。我上周末关注了科罗拉多州的比赛，因为我知道他们的排名。我知道如果他们输了，他们很可能就无缘季后赛了。我只是认为他们在季后赛中会很有趣。但如果是一年前，我不会在意，因为他们只会，就像问题是，他们会在12月30日的碗赛还是31日比赛，或者他们会在元旦比赛？这实际上就是全部

利害攸关。但周六实际上关心他们是否赢得了比赛。在这方面，感觉它奏效了。我的意思是，在我看来，有一种情况是，如果采用旧的系统，他们会说，他们会说，

你知道，哦，我不知道，无论什么，无论他们将去哪个较低的碗赛，就像特拉维斯·亨特不会打球等等。我认为，我的意思是，这几乎可以肯定地会发生。但这也是他们这样做的另一个原因，对吧？因为他们想防止类似的事情发生。但现在就像，我认为有一种感觉，也许会有四支SEC球队、四支大十联盟球队、圣母大学，

可能是博伊西州立大学，然后来自ACC和十二大联盟各一支球队。也许ACC会有两支球队。也许会是SMU和克莱姆森、迈阿密。然后也许就必须有三支SEC球队了，我不知道，也许这就是最终目标，基本上让大十联盟和SEC占据大部分名额。是的。这两个是最好的联盟，但是，我，我，

我对这个非常感兴趣，但它确实，它确实感觉观看这些比赛是一种不同的体验。我，比赛仍然精彩。比赛本身，当比赛发生时，感觉与以往完全一样。嗯，但我知道在我的脑海里，它不像以前那样了，就像，你知道，现在看起来像是永久性的了。现在圣母大学总是会有来自学术水平相当的学校的第五年四分卫。就像，

就像他们每年都会这样，那将只是圣母大学的四分卫。一个五年级的家伙，他去了维克森林大学或杜克大学或他们认为可以拉过来的学校。所以，你知道，我甚至无法想象这在学术上是一种什么样的承诺，wink wink，但同时也像他们必须开始一样。他们有春季训练，对吧？然后他们开始为赛季进行实际训练。我猜想大约在6月底。

在某个地方，就像7月初。然后他们会持续六个，六个半月。就像我，你知道，我的女儿打三级联赛，就像她踢足球一样。她们在8月中旬出现，赛季结束，无论你是否进入季后赛，都差不多在11月初结束。

即使是这样，她也会说，伙计，我，你知道，赛季结束了真好。我终于可以专注于做作业了，我们可以再出去了。那是一个两个半月的承诺。这些橄榄球运动员，他们可能会持续到，你知道，至少到1月，但还有更多的季后赛比赛。我只是，我，对我来说，它几乎，它几乎感觉应该只是一项职业运动了。我不知道这怎么算是一种大学体验。是的。我的意思是，这里有一件事我不知道。就像，

是，是德克萨斯州的名单上或俄亥俄州立大学的名单上，名单上的任何人，有没有人没有得到报酬？像我们散步的人甚至以某种方式赚钱吗？

我不知道。我的意思是，你说的替补四分卫得到报酬，甚至不上场？好吧，我，我，我有点印象，这些交易对整个球队来说有点像保护伞，每个人都在得到一些东西，因为那也会，你知道，那会，如果，如果他们没有，那可能会导致像真正的内部球队不和。

就像如果一个人比另一个人得到更多的报酬是一回事，另一件事是。如果一个人得到很多报酬，而另一个人没有得到任何报酬，你知道，我的意思是，我必须相信在橄榄球中更难。当然。当然。橄榄球更难。就像篮球一样，你说的，

基本上，三到六个人在篮球队中真的很重要。所以如果你到了第八、第九、第十个人，他们只是……就像这个家伙，AJ DeBansa，明年要进入大学，他真的很像科比，麦迪，并且有机会成为非常重要的人物。他赚的钱可能比他队友加起来还多，可能是六倍。但如果钱来自……

还有其他东西，比如你为当地三明治店做广告等等。我认为当这些家伙只是有点像，你知道，你看到现在助推器会写信，他们说，我们需要后卫。他们说，我们需要，你知道，你他妈的要为我们做什么？我们需要这样做。你知道吗？嗯，我认为我可能以前在你的播客上说过这个。我已经说过很多次了。我的意思是，对我来说，我有一种感觉，事情会发展到哪里。就像我可能会，我可能会错，但我有一种感觉。在我看来，我们可能，呃，

五年后，SEC……

和大十联盟，也许还有一个联盟，将脱离NCAA。结束与他们的关系。自己建立一切。然后，就像，如果你为密西西比大学效力，如果你愿意，你可以去那里上学，但主要的是你代表密西西比大学。你为球队效力，你在那个名单上，你穿着那些颜色的衣服。你可能参与那里的学术项目。也许不会。不是密西西比大学，而是所有这些学校，你知道吗？而且

我认为他们押注于某些东西，我认为根据事情的进展，他们是对的，那就是如果你真的关心田纳西大学或你真的关心南加州大学或所有这些事情，你只是，它实际上只是制服。这就是你真正关心的。就像那是你支持的人。而且与大学没有任何关系都没有关系。我不知道随着时间的推移，呃，

这将是一个相当大的损害，因为现在，没有人关心，因为我们只是在心理上改变一切。就像，好吧，我们不会真正考虑这些家伙与大学的关系。但是如果，

如果事实证明它根本不重要，如果事实证明这些家伙都不必去学校，他们基本上只是学校的雇员，我们只是在看橄榄球。它碰巧是由18岁到23岁之间的年轻人进行的比赛。它没有任何其他意义。它没有区域性。那么它将，那么它将基本上意味着我所认为的关于大学橄榄球的许多事情都是他妈的错误的。对。我所有的看法，甚至是我告诉自己我喜欢它的东西也可能是错的。

就像如果喜欢它是因为所有这些我一直在谈论的事情，它们当然不会影响我观看比赛的体验。我在观看比赛时不会这样想。只有在我谈论它的时候我才这样想。而且有可能我们可以在我们的脑海中做出这种区分，因为显然有很多关于职业体育的事情我们不知道。而且

花时间看比赛，想着这有点奇怪，我正在看这个33岁的家伙打棒球，就像这很奇怪，一个成年人以此为生，而且他赚的钱比我镇上的每个人都多等等，我们不会考虑这些事情，所以也许我们不会考虑它，因为比赛本身仍然很棒，每周都有很多有趣的比赛，尽管我必须说我有点失望，我确实有一段时间认为

陆军-海军比赛将是两支不败的球队。或者一支不败的球队对阵一支输了一场的球队。这是那天唯一的一场比赛。我认为对于像我这样的人来说，将陆军-海军比赛视为事实上的季后赛比赛的想法将是

我观看大学橄榄球生涯中最伟大的经历之一。并不是说我和军队有任何关系。只是你已经习惯了观看那场比赛，并说服自己，好吧，有一些事情，我必须，下雨了，人们在看台上，这是唯一的一场比赛。如果那场比赛很重要，那将是惊人的。但是我，它有点，它可能是一个毫无希望的梦想。我，但那是，那将是惊人的。是的。所以根据你刚才所说的一切，

我认为大学体育基本上是不可战胜的，有两类球迷

我认为是无法消灭的。首先就像萨尔的儿子，阿奇要去俄勒冈州，对吧？他是二年级学生。他会在周三左右回家过感恩节。然后他会在周五回到学校，因为他们要比赛。他们周末有一场重要的比赛。他想在那里。所以就像这些学生一样，它仍然是一个工厂，如果你去这样的学校，你就会被席卷。他不在乎

你知道，在他去那里之前的那支球队。现在就像，他将成为俄勒冈州的球迷一生。所以你有了这个球迷工厂，他们去那些学校，一旦进入那里，就像他们变成了科学教徒，结束了，他们永远留在了那里。然后是另一边，另一部分似乎是不可战胜的，是校友。我在洛杉矶看到过，当密歇根州正在进行比赛时，

嗯，我，由于某种原因，认识很多去密歇根州的人，他们疯了，因为，因为，因为这是怎么回事，他们有很久没见过的朋友，或者他们要去看比赛，或者他们要去参加派对。而且我认为你把这两个子集放在一起，它就不会结束。

因为你不断地产生新的球迷，他们将终生关心他们的学校。这可能是真的。我认为随着涌入的新资金，我认为应该做出这种改变。我认为任何上大学的学生都不应该花钱去看那支球队的比赛。

对于任何学生来说，只要他们在那里，观看这些球队的比赛应该是免费的。如果你从一所大学毕业，只要你保留学生证或其他什么的证明，你应该能够终生以10美元的价格观看该球队的比赛。对。

如果所有这些钱都进来了，没有理由。当我上大学的时候，橄榄球比赛是免费的。那是一所第二级别学校。现在不是了，但当时是。这似乎是一件完全合理的事情。让一个人支付学费去一所学校，但却不能去看该死的橄榄球比赛，除非这没有意义，这似乎很奇怪。而且似乎如果你从那里毕业，并且你已经付钱去那里上大学，那么其中一项好处就是你余生都能够非常便宜地去看这些比赛。我认为不仅，

就像现在一所大学会听到这个，他们会说，这太疯狂了，因为他们只会考虑他们会损失多少收入。但想想随着时间的推移的收入。如果你基本上可以保证这将永远是人们生活中必不可少的事情。就像，我认为这对社会有好处。我认为这对体育社会有好处。我认为从长远来看，这对学校也有好处。你知道，你知道，有趣的是，我们已经有50年的电影了。

谈论过这有多愚蠢。就像，学生运动员有什么意义？为什么我们不能改变这个系统？想想与亨利·斯蒂尔一起的《一对一》与罗比·本森的电影。但最重要的是《快攻》，当盖布·卡普兰得到，你知道，我最喜欢的体育电影之一，这可能是所有时间里最政治不正确的体育电影了。它没有随着年龄增长而变好。但盖布·卡普兰得到了这份工作，文斯，

拉斯维加斯，他只是说，我只是要弯曲这个系统。我要找一群根本不应该上大学的人，我们只是要试图击败他必须击败的UNLV学校。所以这是在70年代，我们正在考虑我们如何才能打破这个系统？它还在继续，继续，继续。现在我想，就像你提到的那样，嗯，这最终会走向何方，就像你说的，五年后，这些联盟将团结在一起。感觉就像会有一个32支球队的联盟。

这些学校中没有一所将被认为是一级NCAA学校了。他们甚至都不会在NCAA中。新的第一级别将是所有学术上更认真一些的学校，也许再加上其他学校的大杂烩。他们将有联盟。然后第二级别将是第二级别，第三级别将是第三级别。就是这样。

我不知道学术上的认真程度是否会成为其中的一部分。我认为它会像，它将是32支或说40支球队，它将只是40支能够进入的球队，而且他们都会想要它。

就像他们都一样，你知道，就像它一样。它不会。我认为它的价值将是如此难以置信。它的经济价值，以至于我无法想象学校。这就像如果加州大学伯克利分校能够进入，他们就会这样做。所以你认为像加州大学伯克利分校、斯坦福大学、杜克大学？当然。是的。我的意思是，所有这些高端学术学校都会说，去他妈的。我们要出卖了。我们要成为其中的一部分。

好吧，我不知道他们是否会认为这是出卖。我认为他们会认为这是对大学系统的一种增值。

但不是你所阐述的，这些人甚至不在学校里。我的意思是，这完全是另一个层次。我知道在现实中不会。但在某种意义上，就像如果有人想上斯坦福大学或其他什么大学一样，就像他们，我认为，会喜欢有机会拥有这个其他机构，这个橄榄球机构。这将是一样的。就像如果我的意思是，我觉得你会是那种你不会喜欢搬到一个没有职业体育特许经营权的城镇的人。你会觉得很奇怪。

我认为你更喜欢待在我知道我可以去看NBA球星的地方。没错。所以我觉得这对我来说是不可协商的。是的。是的。所以我认为，你知道，它，呃，当孩子们和他们的父母在构思大学体验应该是什么的时候。其中一部分可能包括，你知道，在周六或其他时间观看橄榄球比赛。所以我认为这些大学仍然想要那样。它也给了他们，你知道，像更高的知名度一样。我的意思是，

我，有一些大学，比如，你知道的，像足球之类的提升了像德克萨斯理工大学这样的学校的知名度。就像我，在他们得到博伊西州立大学之前，没有人真正想过那所学校。博伊西州立大学是另一个很好的例子。是的。你知道，这甚至可能更好。嗯，这很有趣。就像，我儿子现在是三年级学生，我们才开始考虑大学的事情，并尽量拖延到最后。

当你和辅导员之类的人交谈时，他们都会，我们也带我女儿去过几次，但他们都说同样的话。比如，你的孩子上大学想要什么样的经历？他们会提到的一件事是，你想上大学校，一所拥有优秀足球队的学校，你只是被整个校园氛围所吸引。对某些人来说，这是一个卖点，你知道的，比如你去了德克萨斯大学，

如果你关心体育，你将终生为这支球队买单，对吧？如果我是德克萨斯大学的大一新生，我不会终生关心这支球队。对某些人来说，这是一个卖点。或者当你进入那所学校时，这是一个意想不到的额外收获，你会想，哦，我的上帝，我完全被卷入其中了。我认为这种情况永远不会改变。

我的意思是，我觉得大学的意义肯定改变了。上大学的意义总的来说，现在对那些仍然认为这是一种终极人脉机会的精英大学，存在着极高的怀疑程度。所以当你问孩子们，比如，当你问孩子们，他们想要什么样的经历时，就像，是的，

很明显，你应该会，答案应该是，好吧，我要去一个我可以追求我想获得的教育，以便以后找到工作的地方。但这甚至不是，他们永远不会用这种说法。他们会用这样的说法，这需要是一种令人满意的体验，因为每个人都必须快乐。你想成为一名医生或律师，也许你正在以不同的方式思考。是的。这应该是体验。是的。我们上大学的时候，大学要可怕得多。

因为你只是被送走了。如果你去的地方比较远，或者远离你的父母或家人，那是一件大事，对吧？基本上，他们可以打电话给你，也许你的房间里有电话，他们可以打电话来查看情况。

他们可以写信。我们上大学的时候还没有互联网，或者说我们有互联网，但它被送走了，就像，你真的只能靠自己去弄清楚。我看着，即使是我女儿，就像我经常和我女儿说话。我们会视频通话，我想几乎每天都会。我一直都知道她发生了什么。我可以查看她在哪个大城市，我爸爸在那里。这只是不是

像我儿子，如果他去某个地方，情况可能会有所不同，但我仍然觉得我可以至少查看一下。更重要的是，他会觉得我至少仍然与我生命中的人们保持联系。我们上大学的时候，就像你被抛弃了一样。是的，我知道。但我认为不同之处在于，过去，独自一人并离开的动机要大得多。对。我的意思是，这，你知道的，我看到有人在谈论这件事，只是一个随机的人在谈论他们是如何与一个做了34年或40年高中教师的人进行过交谈的。他们问他，最大的区别是什么？这位老师显然说，当然，这是轶事，但这对我来说似乎很有道理，他说过去，高中生的默认状态是无聊。而现在，默认状态是焦虑。

我认为结果是，

上任何大学的想法可能比30年前一个来自加利福尼亚州的孩子去纽约上学更可怕。即使它完全在全国各地，一切都会不同。我认为他们可能更感兴趣的是减少他们生活中那种静态的无聊。而现在则相反，就像我生活中最难的事情就是生活。我害怕生活，或者其他什么。并不是说所有孩子都害怕生活。我不是

这么说，但我确实认为孩子们感到焦虑的程度以及被告知他们需要认识到这种感觉，使得上大学变得非常复杂。我只是，我，我，我猜你比你女儿更准备好上大学，尽管你通过技术与她保持着持续的联系。我只是猜测。过去几年里，已经写了很多关于这个主题的好文章，关于

为什么青少年和孩子比以前更焦虑。其中一个理论是，他们对焦虑的自我认知比我们当时可能更多，你知道的，总的来说，孩子们更自我认知，因为他们阅读更多的东西。他们看到更多的东西。他们了解治疗。他们了解所有这些我们根本无法接触到的不同事物。我们这一代人就像，

是的，你只能靠自己。自己解决吧，伙计。哦，糟糕的事情发生了。也许你应该和你室友谈谈。就像，我们要做什么？是的，好吧，我的意思是，治疗性语言也已经进入日常语言了。是的。就像，人们使用“触发”之类的术语，或者像，哦，像，所有这些，所有这些语言都只是像，我的孩子们在他们理解我认为他们应该知道的那些事情之前很久就理解了这一点。你知道的，他们真的有一种，嗯，

像对这些事情的复杂理解。这可能就像，毫无疑问，孩子们现在处于更好的位置来处理情绪和心理问题。只是他们似乎有更多的情绪和心理问题。所以他们能够处理这些问题是一件好事，因为这些问题一直都在，你知道吗？或者我们，或者像我们这一代人和之前的几代人，遇到的问题比我们意识到的要多得多，因为我们又傻又快乐。好吧，

我们不知道发生了什么。这可能确实是这种情况。但是，无论你年轻还是年老，生活中有多少问题实际上是暂时的，而且意义不大，会自行消散。

你知道的，你说你不知道自己有这些问题。你仍然他妈的不知道自己有这些问题。对。因为它们只是发生了。它们只是过去了。就像，你知道的，就像，这，这真的，我认为很难告诉一个正在经历人生中这个复杂阶段的人，他们需要意识到所有这些复杂性。我的意思是，就像你几乎必须去寻找它们。在某些方面，这是好的。这就像，这可能有点偏离主题了，但你知道的，我有一个，

最近的这次选举，我所吸取的主要教训。你能拿着这个，这样我们就可以休息一下，然后谈谈选举吗？因为我们已经连续半小时被打断了。我们将休息一下。回来。

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我真的觉得我现在不知道世界上发生了什么。我不是因为这次选举的结果，而是因为我对世界是什么样子的理解，以及现实的表现形式。就像我在2016年，你知道的，那是一个令人震惊的结果，或者其他什么。这次的冲击较小。但它似乎是我认为的。

我对国家局势有相当清晰或不错的理解。而我完全错了。就像，我认为这个国家，包括我自己，花了太多时间谈论这个国家多么两极分化。我认为在很多方面，它比我们意识到的要少得多，尤其是在许多问题上。我怀疑，我，我，

你就是那些人在选举之后，我给人们发短信，我说，是的，在1到10的范围内，你对这次选举有多惊讶？不是你对它的感觉，而是你有多惊讶。

我发现了一种令人不安的模式。好吧，有一些例外，但总的来说，我发短信给的所有人都是，你知道的，他们是聪明人，他们关注新闻，但有些人真的关注新闻。有些人如饥似渴地关注它。他们关注所有叙事。他们知道你提到的任何事情。他们就像，哦，我已经看过那个故事了，或者其他什么。

那些人给出的答案都是8、9、9.5之类的。他们的政治倾向无关紧要。就像如果他们真的参与媒体，他们不仅对结果感到震惊，而且对特朗普赢得所有摇摆州、赢得普选等事实感到震惊。

我认识的人，比如我的许多医生和工程师之类的人，他们关注新闻，但根本不在乎叙事。就像当他们查看《纽约时报》网站时，他们不会查看页面的右侧。他们查看页面的左侧。他们都说1、2、3之类的，他们一点也不惊讶。我现在有点怀疑，参与媒体会让我们远离现实。

我获得的信息越多，我吸收的信息越多，我对世界的理解就越少。我不知道该怎么办，因为如果这是真的，那是一个真正的问题。这就是我现在的感觉。感觉就像……

我对世界是什么样子的感知正受到这些事情的如此大的影响，以至于我根本无法接近实际发生的事情。好吧，博彩市场会同意你的观点，因为我认为在选举前五、六天，卡马拉几乎持平。部分原因是堕胎问题，女性将为此站出来。人们没有意识到，即使是告诉她们已婚对象或生活中的人，她们也没有站出来。所以你会听到这个。爱荷华州有一个民调

对吧？就像，哇，她在爱荷华州表现出色。所以当你谈论媒体如何影响事情时，很多事情只是媒体影响叙事，如果你想相信叙事并且听到叙事，你就会抓住它，对吧？所以你看到爱荷华州的民调，你会想，好吧，这是一个好兆头。她在爱荷华州表现非常好。或者说，它几乎感觉像是事情在以不同的方式推动人们。但对我来说，就像，

我认为当埃隆出现在罗根的节目上时，我觉得这是选举中最重要的部分，无论人们是否承认。罗根站出来说他将投票给特朗普，并且他支持特朗普，我认为这影响了人们。我不知道其他媒体人物是否拥有这种改变选票的力量。我不是在责怪罗根，我只是说，我认为有些人不想忽视这种真正的势头，因为他们就像，哦，看看爱荷华州的民调。

但我的意思是，这难道不是有点反向工程吗？因为我认为每一次选举都是这样的。好吧，好吧，它可能是这样的。好吧，但如果这是真的，那么我们就需要重新思考很多事情，因为从某种意义上说，它看起来有点像，好吧，你知道的，奥普拉、泰勒·斯威夫特，所有这些人，他们都支持哈里斯。

没有人关心。似乎没有任何影响。名人们，名人们根本没有任何影响。但你刚才说你认为蒂姆出现在罗根的节目上是最大的事情之一，就像罗根的认可很重要。这只是因为它以这种方式奏效了。我认为这些认可都没有什么意义。我现在认为，基本上任何共和党候选人都能赢得这次选举。

我认为如果妮基·黑利参选，她可能会以非常相似的优势获胜。我认为现在有一种感觉，所有这些新闻都在传播，改变这些故事。就像你说的，这些故事，哦，你知道的，人们正在挨家挨户地拜访……

女性关上门说，我偷偷地投票给哈里斯。我不投票给我丈夫。现在看来，情况可能正好相反，人们说他们将投票给哈里斯，因为他们不想被评判，或者与他们认为的……朋友发生冲突。实际上，他们说的与……

这种所谓的趋势相反，你知道的，因为在选举前几个小时，你可以上社交媒体，看到人们说这样的话，如果你告诉你，这根本不会很接近，认为它将以另一个方向大获全胜。所以没有人真正了解这些事情。我的意思是，我认为在这种情况下，它感觉有点……罗根观点上有一点，我认为人们在事情发生时不想看到，那就是有年轻男性

基本上是18到35岁的人正在以各种不同的方式转向某个方向。罗根的事情是它的象征。感觉就像这是民主党人可能指望但没有以他们认为的方式出现的群体。而且很多人已经准备好改变了。我在想，这与我们都在大学时1992年发生的事情正好相反，对吧？感觉当时共和党对这个国家有12年的控制，连续12年是共和党总统。克林顿在选举前一年出现，他成为了热门的年轻候选人，人们都被卷入了其中。只是在我们这个年龄段的人，在大学里，突然之间，一些事情发生了变化。你可以说这是合法的，或者这可能是我们想相信的。但突然之间，像布什，他正要开始他的第二任期，老布什，

他感觉就像一个老旧的体制，人们不再想成为其中一部分了。克林顿，他几乎不了解任何关于他的事情，是希望之声。就像，这个人。它变成了一个群众运动。

在我看来，2024年有点像那样。以一种奇怪的方式，它也有一点像2008年，人们只是拒绝了现有的体制。这是我认为民主党人没有真正完全掌握的事情，他们已经变成了这种体制，许多人，尤其是年轻人，不再想买账了。好吧，1992年是一个特别奇怪的案例，因为，好吧，所以布什很受欢迎。

在选举之前，实际上在他输掉选举之后又变得更受欢迎了。这只是一个时间窗口。是的。他变得极其不受欢迎。你知道的，佩罗的第三方候选人获得了大约19%的选票，因为你知道的，这不像，这不像，

克林顿当时获得了多数票，因为有三个候选人。我的意思是，那是一个奇怪的案例。我的意思是，这是一个奇怪的案例。但就像我们谈论这个的方式一样，你说，你知道的，这些正在转向不同方向的年轻男性。这是选举后第二天，两天后，人们开始说，为什么这些年轻男性变得激进化了？然后我说，好吧，或者说相反？是不是所有文化都远离了年轻男性，而他们却保持不变？

他们实际上变化最小，因为，你知道的，他们就像，

我的意思是，他们有点，你知道的，他们知道55%的选民是女性。你知道的，现在大学里60%的人是女性。所以，如果你是一个大学生，你是一个班上的男生，就像你，你看到有人穿着印有“未来是女性”的T恤，你可能会得出结论，我想是的。对我来说也是这样。他们可能只是没有，他们就像，我们只是要退出了，从某种意义上说，不是，不是，不是不注意，而是，

我们不参与文化变化的方式，以及文化中其他一切的变化，某种程度上，把他们抛在了后面。他们就像，好吧，我，你知道的，我会投票给特朗普，因为他也不在乎，或者他们是怎么想的。我不想说，我不，我不再听。我感觉非常不愿意表达这个观点，因为我现在对这些事情的信心更少了。就像我，我，我，

人们生活中真正发生的事情与美国生活通过大众媒体投射的方式之间的差距是如此之大，以至于这种投射实际上让我们对现实感到困惑。

你知道我的意思吗？有点像，就像，所以像，我们认为普通美国人是什么样的，或者我们认为生活是什么样的，或者我们认为人们在想什么，或者我们认为他们对……

人际关系或他们所有这些事情的感受不再是看着现实，然后说，好吧，这就是正在发生的事情。就像我们有点像，我们正在构建这个，就像我们正在构建一个关于这个国家是什么样子的想法。但是，整个国家完全没有被触及和理解。然后当这些事情发生时，当我们对选举的结果感到惊讶时，我们必须，就像，进去，然后试图重新解释它。我们必须，就像，重新思考我们所认为的。但是它是一样的。它只是再次猜测。就像它不是。是的。但你知道它是什么样的吗？它真的就像一个体育赛季突然结束时发生的事情一样。就像，就像假设酋长队今年第二轮输了。对。然后人们就像，啊，酋长队，我的霍姆斯，他将赢得它。只是你必须相信这个体制。我的霍姆斯读，他们会解决这个问题的。然后假设他们在第二轮输了20分，他们无法得分。然后，第二天，会发生什么？我们就像，哦，看，酋长队。他们，他们，他们老了。他们需要重启。他们不够爆炸性。他们必须给我的霍姆斯更多武器。然后我们做了接下来的两三天的事情。这就像，就像民主党人在选举后第二天一样，我认为这很像那样。有很多事情就摆在那里，任何人都能看到。然后当他们输了的时候，就像，哦，

民主党人必须想办法重塑自己。他们没有人，他们没有人能激励人。他们没有能激励国家的讯息。他们没有能激励人们的政治家。他们没有领导力，即使他们在过去两年处理拜登的事情的方式，他显然已经老了，他们只是不断否认，否认。就像，我们需要他，我们需要他。我们可以用他再次击败特朗普。就像忽略所有其他迹象一样。即使是乔恩·斯图尔特，当他回来的时候，

无论他在第一天做了什么，都在表明。他做了关于拜登年龄的事情，很多人因此生气。几个月前，夏尔马格涅也发生了同样的事情。这是房间里的大象，每个人都像，别看，别看，别看。现在你看到他最近几个月，就像，怎么会没有人阻止这件事？人们在哪里？该党的领导人去哪里了？他只做一届任期，然后试图找到他的继任者并制定继任计划，发生了什么？

他们只是没有及时做到这一点。对我来说，这就像糟糕的策略。然后他们塞进了一个人，这个人只有107天的时间来想办法向全国传递他们的信息。回想起来，这似乎很疯狂，但在当时，每个人都认为，哦，是的，这会奏效，这会奏效，这会奏效。

好吧，很难说谁有资格告诉总统下台。这是问题之一。就像即使有很多认为两年后，最好过渡到其他事情的人。没有人，他是总统。对。所以没有人能真正告诉他。好吧，那是他的妻子和儿子。显然，他们想让他继续担任总统。但这就像你的家人介入并说，嘿，爸爸。

现在就开始制定遗产计划，看看谁来接替你。做一年，你可以，一届任期，你可以成为英雄，但他只是像其他人一样试图保住他的工作。这现实吗？可能不是。有人说，我的意思是，就像如果，如果，

你知道的，如果你儿子开始告诉你你需要退休，你会怎么做？你会说，啊，说得对。他就像，不，我知道。他就像，不，我知道。我不会。我不会。我为什么要？就像，是的，没错。我两天前发表了一个精彩的演讲。是的。我和查克做了一个很棒的播客。

似乎较短的跑道我认为会帮助哈里斯，对吧？因为它会，你会拥有所有这些热情，它会一直持续下去。我认为你提到的一件事是一个真正的问题，这是我感觉我……

我自己犯的错，我有点被蒙蔽了，那就是选举后第二天，许多民主党战略家说，是的，我们不应该这样做。我不知道我们为什么要这么说。他们几乎立即承认他们后悔了。可能真实的情况是，人们感觉到了。

竞选期间缺乏真诚。就像，你并不真的相信。就像，你并不真的相信你所说的话，或者你害怕在公共场合谈论这些事情。所以你什么也不说。而且，你知道的，我认为很多人都有这种感觉。但像我这样的人，试图如此密切地关注这些事情并了解信息，就像我是那个最终成为白痴的人。是的。

是的。但即使在当时，他们对卡马拉的整个策略是，他们基本上把她当作足球比赛中的游戏经理、四分卫来对待。对。就像，只是，只是让我们获得一些首攻。不要说得太多。让我们，让我们试图保护，保护某些与你相关的事情。就像她正在做一些精心策划的播客或节目露面一样。对。

关于特朗普，他疯了，他会说，我会做任何事。我会在任何平台上谈四个小时。我不在乎。而她从未，从未找到那个中间地带。即使在那三个半月之后，我仍然感觉不到我完全理解她所代表的一切以及她的信息是什么。我认为如果民主党人从过去两年中学到任何东西，那就是人们仍然希望获得鼓舞。

就像他们仍然希望感觉到我是这个人，因为这些方面与我产生共鸣。但那也是尝试。

我的意思是，直到最后，你知道，接近选举的时候，情况有点像共和党人持有这种愤世嫉俗的观点，这种虚无主义的观点，认为美国正在变得更糟。我们不认为我们认为，你知道，我们是，我们是，而且它不起作用。它没有发生。这是每个人在每次选举中都会说的。就像我们一样。四年后你比四年前提了吗？这就像我们已经用双方观看了30多年了。对。

这就是说，当你处于另一方时，你总是试图让它看起来像另一方，每个人都更糟。这就是选举的对话。有时它是胡说八道。有时是真的。好吧，它是真的吗？是真的吗？我的意思是，比如，让我们谈谈酋长队，例如，酋长队进入季后赛并立即输掉比赛。

如果他们立即输掉比赛，那么当然，回应将会是，好吧，他们在一年中与相对较差的球队进行了所有这些接近的比赛，他们一次又一次地勉强逃脱。他们不可能永远这样做。如果他们获胜，当然，那么同样的胜利就会证明他们为什么获胜。这就像他们总是准备好了，你知道，按下开关并打开它。所以过去的一切都可以证明任何事情，对吧？就像人们一直在说的关于哈里斯的所有这些事情，如果她赢了，会

仍然是讨论的一部分。这将是，看，它是正确的。这是真的。你知道，所以它就像它因为所有这些，所有这些论述只是它是我不想说，但它就像它是它显然是编造的。让我抓狂的是，现在有很多正在收听这个播客的人听到我说这些话。他们说，当然，

你怎么不知道呢？我们都知道，你知道，而且，但是，但是，他们有理由这么说，就像我，我，我，

我只是，我不知道发生了什么。我不知道世界上发生了什么。我只是，我必须接受它。我必须接受我不知道发生了什么，因为我不喜欢，它只是，它不是，我不是从愤怒的角度来说的。我从某种程度上说，脆弱，就像我认识到，那，呃，我现在通过外部来源接收我对生活的理解

这些来源并没有给我一个对发生的事情的真实描述。这是一个问题。如果民主党人真的正确地做了这件事，并说拜登是一个任期的人，那么我们用卡马拉获胜将非常困难，因为她在整个拜登政府任职。所以她不能真正批评现任总统，对吧？所以任何……

任何像我不想再次投票给拜登的人。我会选择另一方的人，或者他们喜欢特朗普，无论如何。你有一个新的候选人正在竞选，他们也不能与拜登犯下的任何错误保持距离，无论你认为这些错误是什么。这只是一个非常不寻常的情况。就像我们在美国历史上没有经历过这种情况很多次，某人的总统任期只有一届，然后他们同一党派的人正在竞选，然后他们基本上不能说，我代表变革。这就像，好吧，

你是这个家伙的副总统。那么他做错了什么？她从未能够真正回答这个问题。所以如果你处于另一方，这就像，好吧，我再次投票给拜登。我不想再次投票给拜登。这就像，他们从未弄清楚这一点。所以我想知道，如果他们在2022年说，拜登将在一个任期后离开。我们将这样做，我们将正确地进行大会，让大家竞选，我们将有新的声音。然后，你知道，那些想要……的人

他们认为国家应该是什么样的版本，我，那可能有效，但无论他们做了什么，事后看来，就像，哦，伙计，那没有机会。因为她，她以一种当你查看一些民调数据时相当令人惊讶的方式被击败了。好吧，这确实很奇怪，你知道，好吧。从某种意义上说，选举证明了普选票将比最初看起来更接近，但这有点像如果

就像俄亥俄州立大学对阵密歇根州立大学，中场休息时比分是28-3，一半的观众离开了，然后最终比分变成了31-24，它仍然感觉像是一场大胜。情况就是这样。我认为有些人觉得你不需要熬夜去看谁赢得了这场选举。它结束得如此之快。它有点让人觉得这是一场比实际更大的大胜。我只是，我想我现在对这个想法相当怀疑。你正在说，好吧，如果他们做了这个信息传递，

或者如果他们，或者如果他们更好地解释了这一点，它会，我觉得现在人们只是投票给，

完整的政府，其中一个他们觉得是向左移动的，另一个是向右移动的。感觉是我们已经走得太左了。我们需要转向另一边。我认为这可能是原因。这就是为什么我说，我真的很怀疑如果有一个公开的初选，如果特朗普被杀害，情况会有所不同

尼基·黑利或其他人接任，或者JD·万斯成为候选人。我认为人们将不会投票给这个人，因为现在很清楚这些事情正在朝着完全不同的方向发展。就像根本没有，两个政策之间根本没有重叠。以及两种哲学。所以只有，你知道，在某种程度上，现在看来，公民之间的共同想法可能比政党之间的更多，民主党人和共和党人作为个人达成一致的事情比他们作为某种政治理念达成一致的事情更多。你知道我的意思吗？就像，就像可能会有更多的事情，那些看似有不同政治观点的人实际上会说，好吧，这太多了。或者那就像，我想要这个，你知道，那，那可能会有更多共同的价值观，因为各方无法分享这些美元。一个很好的例子是所有这些，比如RFK食品问题，对吧？

就像这个想法一样，这就像，我们得到了，我们需要把所有这些东西从水果环中拿出来，或者无论是什么。我们必须，你知道，为什么，你知道，我们的食物有19种成分，而像，你知道，在英国，同样的产品只有四种成分。

如果有人在10年前说过这将成为2024年的一个问题，我们会认为这是来自左翼的，对吧？是的。这似乎是左翼想要做的事情。就像布隆伯格说，我们不能在电影院吃大爆米花，或者无论是什么。这就像这往往是你通常从像，像

从进步的一面来看。有人想要，你知道，让食物更健康。但因为它只是武断地现在，他参与其中了。所以，他现在是共和党人了。所以现在这是一个共和党问题。它只是，它只是愚蠢的。就像它没有，它没有意义，但你无法将它与任何更大的意识形态联系起来。就像这些事情现在有点像我们，我们几乎已经将意识形态与这些政策应该是什么分开了。所以回到你的1到10测试和这个的最初前提，你当时说，嗯，你为什么对此如此惊讶？是因为你正在消费的媒体吗？感觉就像，像，

也许你正在消费，不是你，而是任何人，感觉堕胎将成为选举中最大的决定性主题。对。现在我们有了所有反馈、民调和发生的事情，它实际上似乎移民同样重要，对吧？人们对犯罪、通货膨胀的感受。还有其他一些事情与堕胎一样重要，甚至可能比堕胎更重要，这些事情决定了最终的投票结果。

但我记不起以同样的方式阅读或听到它，就像堕胎一样。现在，也许我读错了东西，不是错的东西，但我可能只是去了一定的部门。我不知道。但事后看来，每个人都像，好吧，当然。这回到了我认为你所说的观点，你知道，有时你直到选举发生才知道。这几乎就像一场游戏。这就像，好吧，这显然更重要。这就像，我们在选举前一周怎么会知道呢？我不知道。好吧，是的，它是……

我的意思是，堕胎是一个问题，而且有一种感觉，这将是一件真正关键的事情，那，那，那有一些人可能会，我认为假设是，它是，这是一个更好的描述方式。它几乎有点像，嗯，呃，就像我们承认它将是一个巨大的问题。我们实际上并没有想，好吧，它说，当然会有很多女性会投票反对特朗普。

因为罗诉韦德案不再存在，或者无论是什么。这是他决定将这些人送入最高法院的决定。我认为这个想法从未真正受到质疑。我认为这个想法，我们感知谁是

赞成或反对堕胎的方式可能并不准确。不像我们想象的那么准确，但我们认为，如果，如果，如果你向某人展示一张照片，向某人展示一张他们可以看懂的照片，并说，像，我认为这个人会赞成堕胎，或者这个人看起来可能反对堕胎。而它不是，它是不对的。我的意思是，事实上，像，

你知道，特朗普做得很好，在拉丁裔男性中做得更好，在选举之前几乎没有任何东西能给我们任何迹象表明情况会是这样，你知道吗？然后，或者像，你知道，有，

你知道，在选举之后，我以前见过这个，但在选举之后，许多人都提到了这一点。有一种想法，实际上很多人，很多少数民族不喜欢拉丁裔这个词。好的。然后有，你知道，那，那，你知道，所以然后哈佛，我认为是哈佛做了一项研究，结果表明，他们不仅不喜欢拉丁裔，而且他们，

他们，你知道，不太可能投票给使用这个词的候选人。所以像墨西哥裔的人听到这个词就会被它排斥。而回应似乎是，好吧，那不可能是真的。也许他们也是种族主义者。不知何故，他们毫无意义。这就像他们一样。所以信息就在那里。这项研究发生在选举之前。我们看到了。但只有在选举之后。他们说，他们为什么不投票？

听着，他们为什么没有回应这个？好吧，你当时可以这么说，但在它真正发生的时候，当它仍然是一个动态问题的时候，这就像，好吧，我不知道。它可能是错的。它可能不准确。但在选举之后，这就像，哦，看，绝对是。是的。

我的意思是，每个人都能同意的一点是，民主党在2024年似乎完全没有方向。这是他们输掉比赛的最大原因，而不是其他任何原因。就是这样。对此没有反驳。而这已经发生了一段时间了。我觉得最后一个真正激励人们的民主党人可能是奥巴马。奥巴马在2016年卸任。

你知道，我在八月份没有听到这个谈话。对。我没有听到人们这么说。所以，像，一些事情现在如此明显是真的，而我们在21天前没有说，为什么？因为原因如下。因为人们说，好吧，我们不能让特朗普获胜。所以无论我们在另一边有什么，那只是谁必须获胜。特朗普不能赢。这基本上成为了该党的口号。他们实际上没有口号。好吧，我们将休息一下。

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匹兹堡对阵辛辛那提，辛辛那提基本上是为了留在季后赛中，亚利桑那对阵明尼苏达。然后我可能会加入西雅图和喷气机，只是为了看看罗杰斯的情况，加上海鹰队试图保护他们的NFC西区冠军。但这些都是四场非常好的多画面观看。我个人会在我的四个屏幕之一上播放德雷克，因为这就是我们在西蒙斯家里的做法。但感谢我们的朋友NFL周日门票，感谢YouTube TV赞助了这个

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以及科比、库里和勒布朗是我们拥有的最后三位美国巨星的概念。以及每种情况都是独一无二的，对吧？如果科比……

一位NBA球员的儿子最终在湖人队与沙克一起打球。在他第四年的时候，他就进入了总决赛，然后有很多，他们连续获得了三个冠军。他是审判。我得到了整个过程。然后他必须回来并不断重塑自己。整个过程是无法复制的。库里来了，他是NBA球员的儿子，

彻底改变了篮球的玩法，孩子们像他是一个吹笛人一样被他吸引。他在旧金山这个大市场打球。无法复制。勒布朗作为我们有史以来最受炒作的非中锋出现。不负众望，然后做出了决定，这将他提升到了另一个层次，赢得了冠军，不断前进。现在他已经22岁了，仍然很受欢迎。无法复制。

人们都在问，好吧，下一个NBA巨星在哪里？库里和勒布朗离开后会发生什么？我不知道是否会有另一只独角兽出现，这就是我对范和瓦兹说的，但我需要你的看法。像，我们还能再拥有一个美国NBA超级巨星吗？或者文化是否已经改变了对它的看法？需要发生什么？

好吧，好的，你已经介绍了所有这些家伙，在每种情况下，你都像发生了这种独特的情况。好的。对他们来说是独一无二的。我的意思是，这会再次发生，对吧？将会有一些我们无法预见到的独特情况，有人会达到一种与过去任何其他超级巨星都不一样的名气水平。我认为这现在正在安东尼·爱德华兹身上发生，然而

我不知道为什么……

感觉他并没有那些其他三个家伙那样的机会。但我认为，像，我喜欢观看安东尼·爱德华兹。我观看了凯尔特人队与森林狼队的比赛，我只是想，我他妈的爱这个家伙。我喜欢他的打法。我喜欢他打球的努力程度。他太有魅力了。我们总是谈论NBA球员如何退缩或不真实。这个家伙一直都完全真实。他太棒了。他真的非常努力。他是一个很棒的双向球员。然而，我认为他永远不会像科比那样出名。

我不这么认为。不，我认为这不太可能。我还认为，相对于他的同龄人，他不会像科比那样出色。所以这也是一部分。他是对的。至少在数据、能力、他已经在他这个年龄做的事情方面，他与科比处于同一条轨道上。像他最多是平行的。所以你认为他很有可能在他退役时跻身历史最佳球员前15名吗？

我不认为，但你知道，在他职业生涯的前七年，他也没有和沙克一起打球。就像我为你想到的问题一样，如果科比，所以这两个问题是同一个问题。科比只是被夏洛特选中，并在他的整个职业生涯中都在夏洛特打球。他是科比吗？我不认为他是。不可能。如果科比，

如果科比是意大利人，从未在美国生活过，他的名字是科比·布莱恩蒂尼，他是一个意大利人，你知道，全盘通过，他有一个口音，最终来到了湖人队，但他叫科比·布莱恩蒂尼，意大利人。是一样的吗？我不，

我不这么认为。我不。好的。所以，嗯，所以，所以，好的。按照这种逻辑。所以像卢卡来自内布拉斯加州，对吧。我们和本的智者谈过这个。如果卢卡的名字叫卢克·詹金斯。好的。好的。他会醒来吗？他基本上是《蓝筹股》中的马特·诺瓦角色。

因为我喜欢在这里长大，拖拉机是一辆拖拉机。就是这样，因为还有另一部分，现在联盟中很多最好的球员都是外国人。我们还没有看到外国球员像我提到的那三位球员一样，以及迈克尔·乔丹、伯德和魔术师约翰逊一样，与美国球迷产生共鸣，没有一个外国球员能够触及这六个人。

好吧，你知道，我认为我们在文班亚马的新秀赛季之前，或者也许是在文班亚马的新秀赛季期间做过一个播客。我说我认为他将有一个不错的新秀赛季和一个不错的新秀第二年。

他将在第三年出现统计上的爆发。你正在按计划进行。哦，是的。因为我觉得今年，你知道，可能和他新秀赛季非常相似。好一点。他得到更多的时间。但我认为他可以有像……我不知道。我不会说像张伯伦那样的一年。但他可能会有一些真正的……我认为他将会有几个赛季，如果他健康的话，他将会有令人难以置信的数据。我认为他将是一个有趣的测试案例。像如果……

我，但像，与，与，你知道，卢卡如果是一个美国球员，我认为在美国会更受欢迎。但我认为，因为他是一个外国球员，他也具有一定的魅力。我的意思是，很难推断出对欧洲球员的偏见程度是多少？因为这是一种不同的偏见，对吧？

这与纯粹的种族偏见或信仰偏见不同。像某人，如果某人不喜欢外国球员，或者不像他们如果是美国人那样喜欢他们。或者他们漠不关心。是的。冷漠是最重要的事情。我认为有时这只是某种

说出名字的容易程度，以及对这个人是什么样的理解。我的意思是，当然，你知道，小丑应该像该国任何运动员一样出名。对吧？他不应该吗？我的意思是，就像就他所取得的成就、他的打法以及所有这些事情而言。他是一个受欢迎的球员。嗯，

呃，你知道，就像你提到的库珀·弗拉格，或者无论是什么。所以，嗯，库珀·弗拉格必须有多好才能成为联盟中最大的球员？他必须是联盟中最好的球员才能成为最著名的球员吗？你是在暗示库珀·弗拉格可能比安东尼·爱德华兹低一个档次，但却更出名吗？

我不知道。不，我认为与我的比较是库珀·弗拉格与蒂姆·邓肯。

好的。所以，而蒂姆·邓肯，他来自圣克罗伊，但我认为他并没有像他应该那样产生共鸣。即使现在，我发现自己一直在为他辩护。他赢得了五个冠军，两个连续的MVP。我认为他……你在为他辩护反对谁？谁在批评他？我认为随着时间的推移，特别是如果它是篮球参考/抖音文化的蒂姆·邓肯，像他不会做得那么好。嗯，

因为他的比赛和他擅长的事情是如此的日常，他很细致，他不关心数据。他以所有这些令人惊叹的方式影响了他的球队，我只是认为随着时间的推移，

人们会开始逐渐削弱它，就像卡尔·马龙随着时间的推移会越来越受欢迎一样。你会说，哦，我的上帝，看看卡尔·马龙的数据。对于库珀·弗拉格来说，我不觉得这种情况会发生。我不觉得卡尔·马龙的地位会随着时间的推移而提升。好吧，他还有其他问题，但不是，我只是说，如果你根据数据来判断，你在2075年，2075年，只是研究篮球运动员，你会说，哦，

卡尔·马龙，如果他再赢得几个冠军，他就在蒂姆·邓肯旁边了。这根本不是事实。但对于库珀·弗拉格来说，我认为你必须赢得冠军。你必须成为这种邓肯和加内特类型的球员，我认为他就是这样。然后这取决于情况。人们会以与他来自欧洲国家或他来自斯洛文尼亚时不同的方式支持他吗？像，

我认为人们会更有联系。这是NBA巨星受到对待的悲惨现实。他来自缅因州。他从小就崇拜1986年的凯尔特人队。这将以不同的方式发挥作用。文班亚马对我来说是一个有趣的测试案例，因为似乎如果他不受伤，他将在某个时候成为联盟中占主导地位的球员。而

The Ringer's Bill Simmons is joined by Chuck Klosterman to discuss a myriad of topics, including the current state of college sports (3:45), lessons learned (or not) from the 2024 election (30:50), modern NBA superstardom, how the public's relationship with celebrity has evolved, the next generation of documentaries, thoughts from the Tyson-Paul fight (59:56), HBO's ‘The Sopranos,’ and more (2:08:56).Host: Bill SimmonsGuest: Chuck KlostermanProducer: Kyle CrichtonThe Ringer is committed to responsible gaming. Please visit www.rg-help.com to learn more about the resources and helplines available. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你知道，那会是什么样子？那能卖鞋吗？他会拍最多的广告吗？就像我对此表示怀疑，因为我们以前从未见过这种情况。我跟Waz和Van、Hakeem说，他太棒了，是有史以来12或13位最佳球员之一，观看他的比赛非常有趣，亲自观看他的比赛也很棒，他与地球上任何人都不同，他击败了沙奎尔·奥尼尔

在NBA总决赛中，他两次夺冠，而他的球队中并没有真正的全明星球员。嗯，并且拥有联盟历史上最佳三年之一，最佳三年之一。嗯，他并没有像沙奎尔·奥尼尔那样出名，也没有那么受人喜爱。我认为，如果你问大多数人谁的职业生涯更好，是哈基姆还是沙奎尔·奥尼尔，几乎每个人都会说沙奎尔·奥尼尔。

好吧，现在这种情况可能会发生。是的，现在他们会说沙奎尔·奥尼尔。但我不知道10年或20年后他们是否还会这么说，因为……

就像你说的，就像你提到的，就像TikTok或其他什么，在TikTok的世界里，蒂姆·邓肯并不受人喜爱，因为一系列蒂姆·邓肯的精彩集锦并不是，你知道，一件令人惊叹的事情。它不像你说的那样有效，你知道，有很多球员你之前都提到过。文斯·卡特。是的。

但这真的是对这些事情将如何被铭记的真实反映吗？你看，我认为是的。我认为这是你遗漏的部分。我认为对于25岁以下的人来说，我感到震惊。我从我儿子的身上看到了这一点。我对他从这些YouTube视频和TikTok内容中获得的信息感到震惊，这些信息让他认为他了解篮球的历史。

这就是让我害怕的部分。但看看你刚才说的。让他认为他了解篮球的历史，同样的方式。我猜当你和他一样大的时候，当你和他一样大的时候，你相信你对篮球和篮球的历史有充分的了解，现在我们又回到了原点。但是

我们这一代人不得不更努力地去了解篮球，尽管如此。我们不得不阅读所有这些不同的书籍。我们每周都会看《体育画报》。我们正在观看电视上可以观看的任何比赛。它们不像这些易于消化的20秒、30秒、60秒的视频。我听起来像个抱怨的老家伙。我不是。我只是说，现在改变人们的看法比1989年容易得多。是的。

是的，确实如此。是的。就像，如果在我年轻的时候，如果TikTok存在，我会不会像，我会不会认为康尼·霍金斯是有史以来五位最佳球员之一？你知道吗？是的。我会不会认为世界自由比他更好？我想也许吧。我的意思是，这就像，世界自由是一个很好的例子。这将是一个完整的世界自由是一个问题。是的。这将就像现在的拉梅洛·鲍尔。拉梅洛场均30分。

如果你只是在互联网上剖析他，他似乎是联盟七大最佳球员之一。

几年前我读过这本书。这本书叫做《黑天鹅》。写这本书的人，现在不知何故成了出气筒，但这本书中有一些有趣的观点。他提到的一件事，作为一种附带的，是我一直记在心里的东西，那就是曾经做过的一个关于人们的测试，他们会说，比如，拍一张消防栓的照片。

旁边是一辆沃尔沃。好的。然后他们会把照片弄得非常模糊。好的。然后他们会让两组人看看那张图片，慢慢变得清晰。他们会，你知道，他们会，他们会，他们会消除模糊。

有些人被给予25个步骤，就像从最模糊到最清晰的过程中会有25个步骤。有些人会被给予10个步骤。我只是在编造这些数字。但一个是像它有25个增量步骤对10个增量步骤。他们确实发现，那些有25个增量步骤，更多信息的人，后来才弄清楚这是一辆消防栓和一辆沃尔沃。

因为每种错误的图像都允许他们对它可能是什么进行推测。也许它是一个也许它是一个达尔马提亚犬。对。哦，不，也许它是一个也许它是一个魔方或其他什么。而那些只得到10个增量变化的人则更好，因为他们就像他们没有能力将其他想法投射到它是什么上。

你所说的也是同样的意思，你是在说，由于TikTok，人们正在获得所有这些随机的图像。它允许他们产生一些模糊的、神秘的、不准确的想法，他们看到的东西更多。这可能是，你知道，这不是，这不是一件多么疯狂的事情。我认为现在的看法是，如果你，如果你问整整一代30岁以下的人，谁更好，科比·布莱恩特还是蒂姆·邓肯，基于过去10年这些职业生涯和精彩集锦以及其他一切是如何被推出的。我认为90%的人会说科比·布莱恩特。如果你问任何30岁以下的人，谁更好，科比·布莱恩特还是蒂姆·邓肯？我觉得科比会得到任何这种虚构投票的90%。好的，但这是一个你犯的错误，也是我有时也会犯的错误。但有一点是，像你问30岁以下的随机人一样，这些想法。我说的是任何人，我说的是每一个30岁以下的人。没错，没错。

这就是错误。是的。这种想法有点像我们可以通过尽可能广泛地撒网来理解这些事情。因此，任何随机人的想法都必须被认真对待。但这实际上并不是这样运作的。就像我们，你知道，以音乐为例，当我们想到过去哪些行为具有重要意义时。

不能是你问每个人，比如，谁对音乐的影响更大？你知道，如果你问，比如，弗利特伍德麦克和地下丝绒。好吧，很明显，更多的人听说过弗利特伍德麦克。他们会给出那个答案，对吧？但是如果你……

随着时间的推移继续前进。假设我们再过50年，那时某事物的商业意义将变得不那么重要，而那些真正关心这些事情的人的一小部分人所说的，那么答案可能会发生逆转。

我的意思是，就像你说的，就像你知道的，你问一个27岁的随机人，你知道，科比·布莱恩特和蒂姆·邓肯之间谁更好？他们可能会说，你知道，科比·布莱恩特。但你可以问同一个人很多二元问题，他们会给出一个会被专家拒绝的答案。

但你20年后还会谈论这个，除非你儿子说服你退休。但就像，你下周还会谈论它，对吧？你仍然会，你仍然会谈论，你知道，21世纪初的篮球。好的。大多数人不会。而这些最终会成为真正的答案。

21世纪初？80年代怎么样？我仍然会谈论所有时代。好吧，当然，当然。我所说的任何这些，我们都在用科比和蒂姆·多纳休。是的，是的，不，不。我同意你的说法。我的意思是，就像你经常看到的。记住，好吧，曾经有一段时间，坎耶·韦斯特和保罗·麦卡特尼一起创作了一首歌。

在那段时间里它非常流行。我们现在已经不怎么看到这种情况了，这很好，但过去总是会发生这种情况。你会看到一个故事，有人会链接到一堆关于“看看所有这些不知道保罗·麦卡特尼是谁的人”的推文。就像，你知道，所有这些人都说，坎耶·韦斯特和谁一起制作唱片。我们看到这个，我们想，哦，天哪，年轻人真傻。好吧，实际上，不，那些人才是傻瓜。总有一些傻瓜，对吧？

总有一些人不知道过去，并且会对此感到非常兴奋，甚至很高兴。但这些观点不会持续下去。

我的意思是，这些观点会被抛诸脑后。所以，你知道，就像如果，如果，嗯，呃，你知道，你会用，你有时会提到，我认为杰森·威廉姆斯有时是一个很好的例子。哦，白巧克力。白巧克力是一个让你抓狂的问题。有点。他就像，你知道，他是一个，他是一个很好的例子，因为他的精彩集锦令人惊叹，但是，呃，他的数据，他的表现让他像，你知道，你知道，我的意思是，他是，他是高中球队中第二好的球员。嗯，你知道，

知道他最好的球员是谁。

兰迪·莫斯。但无论如何，我的意思是，这种对杰森·威廉姆斯的兴趣，这种，对他也没有批评，但就像，这不会随着时间的推移而维持声誉。就像，这会吸引最休闲的人。不幸的是，很多体育迷都是这样。让我感兴趣的是，当我们都，我们都在那一刻决定了一些事情。

当我们在那儿的时候。它变得像，看，我们把它锁定了。把它放进保险库里。我们完成了。然后随着岁月的流逝，它开始发生变化。就像我看乔·蒙塔纳这样，布雷迪，我认为布雷迪从乔·蒙塔纳那里夺走了山羊称号。毫无疑问。但我认为随着岁月的流逝，我们现在已经到了一个点，如果你向某人展示两分钟史蒂夫·杨的精彩集锦和两分钟乔·蒙塔纳的精彩集锦，他们会震惊于

史蒂夫·杨在他效力于49人队时并没有立即取代乔·蒙塔纳的工作。就像，好吧，我们在那儿。我们一直在看所有的橄榄球比赛。乔·蒙塔纳是最好的。如果你的生命取决于一场比赛，你只会选择他。我不在乎数据是什么。他绝对是最好的。他在关键时刻是最好的。他各方面都是最好的。他和马里诺、埃尔韦相比。

乔·蒙塔纳是答案。然后岁月流逝，就像，啊，乔·蒙塔纳。好吧，在他拥有杰里·赖斯的同时，他确实拥有比尔·沃尔什。好吧，他们确实有一些运气，你可以开始把它拆开，这在我变老后觉得很奇怪，我们只是认为是无可辩驳的事情现在正在，现在，呃，悬而未决。就像，乔·蒙塔纳对我来说是不可战胜的。有人必须从他那里夺走山羊称号。就像我对乔丹的感觉一样。

好吧，你知道，如果蒙塔纳没有去酋长队，那将会很有趣。并不是说他在酋长队表现不佳，但是，你知道，他去了那里。如果他在第四届超级碗或其他什么之后结束了他的职业生涯，我认为情况会有所不同，因为不仅49人队随后赢得了杨的比赛。是的。而杰里·赖斯基本上在这两个人身上都有类似的数据。这几乎就像他们看起来有点，你知道，像在那种情况下是不可替代的一样。然后有一大堆家伙。是的。

在蒙塔纳之后在90年代出现的，他们，你知道，是，谁在那段时间里表现出色，似乎并没有，

比他差多少？像法弗尔类型的人，是的。法弗尔，你知道，有点像看着马里诺的职业生涯和统计成就，埃尔韦仍然有效地打到90年代后期的事实。史蒂夫·杨在那段时间确实表现出色。吉姆·凯利有一些伟大的……吉姆·凯利有一段很好的时光。喜欢与他打赌。但是是的，而且并不是说，你知道，

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然而，我们花更多的时间谈论遗产和历代最伟大的球员相互比较，以及目前的球员如何与30、40年前的球员相比，而不是橄榄球。这几乎让我想知道，我们是不是根本不了解橄榄球？因为我到死的那一天，或者直到有人超过他们，我才会相信这些事情，杰里·赖斯是我见过的最好的接球手。劳伦斯·泰勒是我见过的最好的防守球员。

而这些对我来说就像标准一样。而且我甚至，我甚至不会费心去做证据，因为在橄榄球中，这有点难做。蒙塔纳是我的四分卫，然后布雷迪接过了这个位置。但我只是觉得对我来说情况总是这样。我认为人们不会像对NBA那样挑战它，对吧？NBA。我，我不知道为什么是这样。好吧。我，我对此有一个理论，我想。好的。所以，再一次，我最后，

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我在本书中写到的一件事是，我认为橄榄球具有一种自相矛盾的优势，因为我将要说的某些话听起来很糟糕，很消极，但实际上对橄榄球有利，那就是橄榄球是一项非人道化的企业。

橄榄球使球场上的球员非人化。我们无法真正看到他们的脸。他们的颜色，橄榄球制服的颜色比任何其他运动都重要。就像看一场大学橄榄球比赛很容易。如果图兰大学正在与路易斯安那州立大学比赛或其他什么，仅仅是这些颜色的组合就足以在审美上维持它。我们甚至不必考虑这些球员。你知道，这是一个完全受控的游戏。

具有如此严格的等级制度。比赛是由盒子里的一个人传给场边的教练，然后教练再传给四分卫，然后四分卫再传达出去。没有什么事情是偶然发生的。有一篇著名的戴夫·希基的论文，《区域防守的异端》。你熟悉这个吗？好的。基本上，这位艺术评论家写了一篇关于篮球的精彩论文。他的全部观点是，篮球的所有规则和所有性质都应该朝着自由的方向发展。

因为这就是我们认为我们从体育运动中想要的东西，对吧？我们认为我们想看到球员们自由，拥有无限的自主权。在谈话中，这就是它的运作方式。因此，当我们谈论超级巨星时，谈论NBA是很棒的，因为我们看到了这些人。我们真的认识这些人。我们觉得他们也这样做。但橄榄球的成功来自于它不依赖于人。

它依赖于实际的比赛。人们喜欢橄榄球的原因不是它周围的事情，而是字面意义上发生在，你知道，边线和端区之间的事情，那里发生的事情。这就是重要的。嗯，

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但现在这些人还在打球，对吧？杜兰特还在联盟里。字母哥还在联盟里。他们不像以前那样出色了。我们熟悉他们作为名人。我们对他们和他们的成功并不那么感兴趣，因为比赛就像，就像他们已经磨损了他们的，呃，呃，呃，他们作为新人的活力。他们现在对我们来说不再是新人了。他们只是熟悉的人，不像以前那样出色了。所以，我的意思是，我真的认为，那，

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对。而这是球员们真正开始做的事情，因为这是你唯一能知道他们长什么样子的方式。他们会在三次进攻达阵后，在一次大接球后，任何时候都会这样做。他们会把东西拉下来，他们的头盔会抬起，他们会说，这是我，这是我的脸。而NFL说，去你的。你不仅不会这样做，即使你在比赛结束前三秒钟接到了一个绝杀球，你太兴奋了，你的头盔掉了，我们也会判罚。你永远不会这样做，直到你到达场边。

这感觉就像你所说的那样，他们真的想让NFL成为产品，而不是球员。我仍然觉得他们需要六七个球员来进行营销。他们总是需要我的家，艾伦，伯罗，达克·普雷斯科特，也许德雷克·梅，但他们总是需要他们的七个家伙。呃，那些在那里待了15、16年的四分卫，我们对他们有历史，但除此之外，他们不需要任何东西。

现在的四分卫，这个位置已经变得比其他位置大得多。它几乎就像一个不同的实体。这就像每支球队都有两支球队，一支球队和一个四分卫。你故意把德雷克·梅加进去吗？你说的就是这个吗？我一直试图把他塞进所有伟大的四分卫的谈话中。我有很多德雷克·梅的股票。他是我的家伙。橄榄球的有趣之处在于，因为它非常严格，

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当时在华盛顿。可能是一个从丹佛转会到华盛顿的跑卫。我不记得了。但就像，有关于这个家伙袜子的讨论，对吧？就像他的，这已经足够了，因为有很多障碍。有很多规则，这有点像如果你把你的孩子送到私立学校，他们都必须穿制服。

然后一个孩子说，你知道我要穿什么吗？我要穿这个，就像，我不知道，在我的制服上别上一个精妙的别针。就像，哦，哇。他就像，他找到了一种方法来打破你内部的规则。在，在，

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你知道，你在看她们，你开始，你也许可以把自己和她们中的一个联系起来，或者你只是对她们的比赛有某种感觉。所以当她们进入WNBA时，你知道她们能做什么。好了，关于这个篮球的事情，因为你提到过，我认为关于NBA的一个非常有趣的观点，我一直在思考很多。而且我，我已经在几次播客中试驾过了，但是

The Ringer's Bill Simmons is joined by Chuck Klosterman to discuss a myriad of topics, including the current state of college sports (3:45), lessons learned (or not) from the 2024 election (30:50), modern NBA superstardom, how the public's relationship with celebrity has evolved, the next generation of documentaries, thoughts from the Tyson-Paul fight (59:56), HBO's ‘The Sopranos,’ and more (2:08:56).Host: Bill SimmonsGuest: Chuck KlostermanProducer: Kyle CrichtonThe Ringer is committed to responsible gaming. Please visit www.rg-help.com to learn more about the resources and helplines available. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 关于NBA球星缺乏神秘感。就像，我们是不是接触太多、信息太多、每天的一切都太多了，社交媒体、播客，就像这些球星身上已经没有任何神秘感了。我试图思考有哪些名人，我想从两个不同的方面入手，但我先从这个方面入手。现在没有多少名人的身上还留有神秘感了。我在想莱昂纳多·迪卡普里奥，

是我真正不太了解的为数不多的几个人之一。像罗伯特·德尼罗就能培养出这种神秘感。当然也有一些音乐艺术家，我们总是想知道鲍勃·迪伦到底在搞什么鬼。嗯，我认为肯德里克·拉马尔做得非常好，我们对他并不了解，尽管我们，我们基本上通过他的音乐和他的歌词就知道了。嗯，我想对于NBA球员来说，因为我当时在想

所以这是30年的历史，通过纪录片或纪录剧来跟随一支球队或一名球员的幕后故事，对吧？因为《篮球梦》是在30年前的秋天上映的。我记得，我只会列举几个，然后我们可以把这个作为一个主题来讨论。

有一部关于帕特·萨米特和田纳西大学的HBO纪录片，是在1998年。我想它叫做《灰姑娘赛季》。它就像是在田纳西大学女子篮球队幕后的一年。太棒了。就像，哦，我的上帝，我不敢相信他们会展示这些。你刚才说所有这些接触。所以在那个时候，我们所做的只是观看，呃，

一支在电视上的球队。你就像现在突然之间我正在观看更衣室。我正在观看比赛后的哭泣。太不可思议了。2001年的《硬汉》，那部关于乌鸦队的系列片，我们突然之间和布莱恩·比利克和雷·刘易斯在一起，我们看着他们训练和裁员。那太棒了。MTV的《名人豪宅》里有一些运动员的片段。我记得他们做过一个史蒂夫·弗朗西斯的片段，我很喜欢，我记得当时写过关于他的文章，他去买法拉利。还有一个令人难以置信的扎克·兰多夫的片段。所以你从中得到了一些见解。

有一个很棒的节目，顺便说一句，它不在YouTube上，我简直不敢相信，它展示了ESPN的生活。他们跟随快船队打了大约六场比赛，还有昆廷·理查德森和达里厄斯·迈尔斯。它就像，这就是这些家伙的生活是什么样的。我想，这是我见过的最有趣的事情。然后它开始转变。我们有那个巴里·邦兹，那叫什么？《邦兹自述》，无论它是什么，那个2006年的节目，它就像，

现在这不是真实的。我们没有得到，这不是新闻报道。它在ESPN引发了一场大辩论。它说，我们应该展示这个吗？科比的工作，斯派克·李为他做的那个09年的东西。我想，这是什么？然后是《30 for 30》，那时《30 for 30》真正火了起来，HBO的纪录片还在如火如荼地进行着。我们有很多这些回顾性纪录片。就像我们根本没有做过任何跟随球队的纪录片。

在前两卷中。但我们确实为Grantland做了史蒂夫·纳什的《终点线》这个东西，我们在赛季期间跟随了他。我记得，你可以回去看看，实际上非常有趣，关于他职业生涯即将结束，试图坚持下去，而我们只是在记录他。我们开始，而不是制作一部纪录片，我们说关键的调整是

让我们实时播放这些剧集，这样人们可以在纳什比赛的时候观看它们。这将很酷。没有人这样做过，没有人这样做过。这真的很酷。我真的很自豪能完成《终点线》。但这最终导致了，越来越多的类似的事情发生了，因为视频变得更好。互联网视频变得更好。YouTube。有所有这些不同的方法可以做实时的事情，导致了F1系列的第一季《驱驰人生》，它彻底振兴并改变了这项运动

让它在美国吸引了人们。我认为那是四五年前的事了。我想知道我们是不是到了所有这些事情的终点，因为Netflix上的《首发五虎》节目，人们并不关心。我想知道我们是不是对每个人都接触太多了。我个人知道，就像我现在看到这些东西的广告等等，但是

我只是觉得，我可能不会去看。而20年前，我会想，哦，我的上帝，我们和安东尼·爱德华兹在他的朋友们一起在他的家里。就像我会为此付出任何代价。

所以我们到了尽头了吗？好吧，好吧。我有一些回应。我想你会有的。是的。你提到的第一个人是迪卡普里奥。他有点特殊，对吧？因为他就像最后一个旧好莱坞体系的残余，也是某种粉丝驱动、呃，技术中心粉丝群的开始。他是第一个，他可能是唯一一个经历这两件事的人，在某种程度上，在《泰坦尼克号》之后，他成名的方式就像约翰·韦恩成名的方式一样。对。但随后他成为了以这种新方式成名的人的开始，就像，嗯，嗯，无论你怎么看它。好吧。

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像《硬汉》再也不有趣了，因为我们确切地知道它会是什么样的，就像每个参与者一样。他们知道，如果他们以某种方式行事，反应就会是这样。一位教练知道，如果他表现得，嗯，有点冷淡，他就会被表现得非常冷淡。如果他表现得有点像，像雄狮队的教练那样，一个老派的坚韧的家伙，你知道，丹·坎贝尔，那么他就会成为另一种角色。嗯，

F1赛车节目之所以有效，是因为它有点像，这是一件新鲜事。人们从未想过，我从未关注过这个。美国人从未关注过这个。节目中的人，我甚至没有看过，但我对它了解足够多，知道它就像，

像《真实世界》第一季或其他什么东西，人们第一次这样做。他们不知道这些采访在电视上播出后会是什么样子。现在每个人都知道这一点。所以名人们已经完全控制了他们的信息传递。

通过社交媒体。他们现在不需要通过传统渠道。结果，我们得到了什么？关于这些人的大量平淡无奇的信息。如果你让人们控制他们被感知的方式，并且让他们控制他们的公众形象，当然，它不会有趣，或者它会显得如此虚假，以至于没有人会对它有任何兴趣。我的意思是，关于，像，像，这个想法，像

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柯克·库辛斯在他的房子里有一个小秘密房间，他把他的所有东西都放在那里。在他的后院，他有一个巨大的火坑，就像我见过的最大的火坑。这两件事都没有任何关于足球的意义。它就像，哦，这是我没想到会看到的东西。在你描述的大多数事情中，我们现在看到了我们期望看到的东西。

而且这是我们所看到的虚假版本。这是另一件事。所以，我以前也说过这一点，但这是一种，想想我们这些年来读过多少自传，对吧。嗯，有些自传，是由写它们的人编造的。

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我能理解为什么他在比赛中如此沮丧，我能理解为什么他被交易了三次。对。而比尔·拉塞尔，就像你读《第二次风》一样，就像，天哪。就像这是我们在20世纪60年代和70年代初关于美国正在发生的一切最具思想的人之一。嗯，我一直觉得你可以从自传中获得价值，我希望对这些自传也有这种感觉，

跟随那些人，跟随那些球员。但我没有。我发现自己不再看它们了。根本不看。我一个也不看。

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它已经成为，这似乎已经成为现在人们晚期的一个常见举动，因为你赚钱了，它基本上是自传的视频版本。当我们做Vitzvick乐队的事情时，这是其中一件事，你知道，我，我只是不想参与这样的事情。所以它不是，它就像，嘿，我们相信你们会制作，制作最好的纪录片。

你最终对那部纪录片感觉如何？说实话，我认为它非常好，但我对1999年之后的事情一无所知。就像我对那之后进入摔跤界的事情一无所知。但是像你对参与制作它这么多年有什么感觉？我的意思是，我对它的结果感到兴奋，因为它看起来好像要死三次。故事一直在变化，制作这样的东西太难了，当你感觉你正朝着你认为将会是它的版本前进，然后你不得不改变它，再次改变它，并且不知道接下来会发生什么，不知道Netflix是否会退出。所以这是一个过山车。但是，你知道，你正在尝试，当你试图制作这样的东西时，我认为这与我们正在讨论的不同，因为我们试图制作一部纪录片，一部关于某人的真实纪录片，他们参与其中并接受了采访，但没有对创作进行控制，并试图捕捉像

这是什么？这个职业是什么？这个影响是什么？这个人是一个精明的商人吗？他是一个坏人吗？你试图权衡所有这些事情，但你也在试图为尽可能广泛的观众制作它，对吧？所以目标不同。我认为我们正在讨论的这些东西是，如果任何运动员或音乐家发布了关于他们自己的大型纪录片，他们是执行制片人，或者他们的制作公司制作的

我们应该像看待某人只是写书、发布自传一样看待它。但我不知道我们文化上是否已经达到了这个阶段。我仍然觉得人们不明白纪录片和，你知道，基本上是自我制作的颂歌之间的区别。

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看起来和现在的纪录片一样，但我们知道它不同，因为这是时代，我想，假设它会是什么。好吧，你说过，你知道，你知道，编造自传。我的意思是，我想每本自传都算是一种编造，对吧？就像你，你知道，很少有人会写回忆录。有多少次有人说，写我的传记？这是车钥匙。你可以采访我生命中的所有的人，并且

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但是还有另一部分，如果我们拥有的所有名人，大部分情况下，有一些例外，但他们到处都很容易接触到。对。在过去，名人的基础设施是，你发行了一部电影。那是谁？像，想想1981年的凯瑟琳·特纳。她成名了。它就像，好吧，这是谁？会有。

也许是关于她的《滚石》杂志的巨型特写。她会去莱特曼的节目。也许她会去卡森的节目。除此之外，你真的对她一无所知。现在这个完整的基础设施已经到位了。所以你还没有看过《安诺拉》，但是米基·麦迪逊在那部电影中令人难以置信。米基·麦迪逊一直在，你知道，她成名了。社交媒体出现了，对吧？她是社交媒体总统。她做过播客。我觉得我不仅知道她是谁，我还见过她，并且对她是谁有感觉。没有

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但是像你，甚至像你和我现在正在谈话，这似乎就像我们只是，你知道，我认为我们俩都觉得我们只是在进行，你知道，一次自由流动的谈话。是的。而且我们俩只是在随口说说而已。但是我们确实，我想，有创作控制权。如果我不小心说了什么极具煽动性和危险的话，我们会把它拿掉，或者如果我们想的话可以把它拿掉。对。所以这是。

这是不真实的？就像，你知道，或者像，像，这就是为什么我喜欢和萨尔一起做周日晚上的节目。因为这就像，我们只是在YouTube上直播。我们开始了。根本没有安全网。所以你现场做这个，你完整地做它们，就像它正在进行一样。我们在YouTube上做它们。是的。我们录制整个播客的发生过程。我认为这很有趣。然后它会留在YouTube上。所以如果有什么令人不安的事情，它仍然会存在。我不知道你在做这个。是的。嗯，

这是一个奇怪的交易。就像，好吧，你已经有了，我猜是几十个，也许几百个关于你的个人资料写在你的一生中。有多少，你认为其中有多少比例的故事是有错误的？一些，一些不是你提到的。当你被写的时候，我认为你永远不会对结果感到满意。这是一个事实。但我也有，我的意思是，我没有做过，我认为我在整个2020年代都没有做过，像那样的采访。

我认为你意识到的是，如果你不需要做它们，你宁愿不做它们。我的意思是，是的，我记得你写过那个。你写的是哪个？汤姆·布雷迪的那个？是的。你写过一些对你来说很棒的，对你来说很棒的文章。我不确定这对你的写作对象来说是否很棒。

当然，这是真的。但我更想说的是，好吧，所以我问了你这个问题，我本可以问我自己这个问题，因为我也有一些关于我的个人资料被写过。我会说，如果有人问我这些故事中有多少比例是错误的，我会说可能感觉是100%，对吧？对我来说感觉是100%。但总有一些东西，要么是，要么是，像，如果没有什么其他的话，像对我的意思的误解。就像他们引用了我的话，他们准确地引用了我，但这并不是我的真正意思。

所以我当时就在想，所以假设我控制着那个个人资料。假设作者必须把文章发给我，我必须修改这些。你必须给他们发送编辑？是的。我会说，你知道，因为有时，你知道，年轻的作家有时会这样做。但我当时就在想，所以这会更好地反映我的真实意思。如果有人正在阅读这个故事，你会认为他们想要从中知道

如果他们正在阅读关于我，或者他们想了解我，如果他们正在阅读关于你，他们想了解你。所以他们实际上，你会认为，想要对这个人感觉的最准确的描述。

但我们并没有，我们没有认真对待这一点，对吧？就像如果事实证明，如果你有一个关于某人的个人资料，在故事的底部，它说主题事先得到了这个故事，并被允许核实事实并更改引语等等，我们会说，哦，它都是，它没有任何意义。即使这实际上是这个人想要被理解的方式。这应该是目标。所以这是一个复杂的问题。它就像，我们更相信纪录片，对吧？

如果这个人没有控制权，而纪录片制作人与他们有点对抗，因为我们不信任主题，但不知何故，我们应该信任电影制作人。

就像，为什么我们信任电影制作人的看法？为什么他们是能够成为现实仲裁者的人？而我们正在观看的人应该绝对没有发言权，或者应该被迫做自己，然后承担后果。我不知道。我的意思是，这些就像，你知道，我……好吧，你知道这件有趣的事情是什么吗？是的。

如果你真的在制作一部不是颂歌或自我制作的东西的真实纪录片，你确实有责任。这变成了一个文件，对吧？你正在塑造人们对其中人物的看法，对吧？所以我刚刚经历了我们制作的凯尔特人纪录片，它有九部分。它涵盖了75年。你实际上在里面。而《最后之舞》中发生的事情……

对于我们如何看待凯尔特人的事情非常有帮助。因为在这种情况下，像我的朋友杰森·哈里斯，他扮演得非常完美。他拿着iPad和乔丹在一起。乔丹和艾萨亚之间有一些真正的紧张关系，你知道，那些家伙之间存在功能障碍。你拿着iPad。所以，但是我认为从纪录片中走出来的两个最大的输家是艾萨亚和皮蓬，还有皮蓬的事情。我甚至不知道他是否看过整个节目，因为当你看到最后一集的时候，当，呃，

当他基本上帮助拯救了1998年的总决赛时。他就像一个英雄。他带伤上阵。他拿着一份糟糕的合同。他扛着自己。但是皮蓬抓住了他要求退出尼克斯比赛时发生的事情，他只是不想听到那是他遗产的一部分。我认为所有这些都是公平的，保留在里面。我认为你可以做的是，如果它掌握在错误的人手中，那就是

如果你试图创造英雄和恶棍，那么你可以改变某些事情来对抗某些人或为了某些人。我确实认为像一些纪录片制作人会考虑什么会被剪掉并发布到Twitter上。哦，我得到了这个很棒的精彩片段。

它所做的是，特别是如果你正在制作一部纪录片，有时你真的必须小心地包含一些可能不真实的东西，对吧？随着岁月的流逝，就像想想近距离的家庭度假，你有了你80岁的叔叔，他只是有一些40年前的疯狂记忆。这根本不是真的。它就像，不，事情不是那样发生的，艾尔叔叔。实际上是这样的，像那样的事情不能出现在纪录片中。这仍然是一份文件。无论他是否说过，无论它是否是好的电视节目，

这并不意味着它应该包含在内。我确实觉得我们甚至正在失去这一点，我担心像下一波纪录片导演。我显然制作过很多。像把东西调整到可能在Twitter上播放或可能在TikTok上播放的东西，我认为，你知道，你激励的是错误的事情。哦，绝对的。我的意思是，这有点偏离主题了，但是像，你知道，谈论媒体类型的东西或其他什么，它就像，

谁能想到这对报纸来说会很糟糕，像

像《泰晤士报》和《华盛顿邮报》那样，减少对广告的依赖，更多地依赖订阅者。就像20世纪90年代的每个人都会认为，我们会说，如果我们不必担心福特是否在我们报纸上做广告怎么办？如果我们可以只给人们他们想要的东西怎么办？你知道，我们认为那会更好。而现在就是这样了。这糟糕得多，因为现在读者不是，被视为一个，像一个顾客。

你知道，所以我们会给他们他们想要的东西。你一直都会看到这样的标题。它就像我会看到一个故事的标题，我会对自己说，它不可能是关于这个故事的。而且95%的情况下，我是对的。

标题比实际信息更具煽动性和夸张。但是他们需要什么？他们需要我参与其中。关于最后一个答案，我要说的是，它就像，也是，我有一个理论，关于真正困扰皮蓬的是什么，超过其他任何事情。因为，所有其他的东西，

关于他把自己从那场比赛中拉出来的那些事情，他可能预料到会发生。他以前也处理过这个问题。我喜欢皮蓬。当我写我的书时写到他时，我写了一整页，大概一页关于那场比赛的内容，因为我认为它确实不公平地塑造了他作为球员的遗产。这是人们首先指出的第一件事。所以如果它没有以一种真实的方式出现在纪录片中，那就太虚伪了。但是我的意思是，这可能是一种投射，但如果我是皮蓬，你知道纪录片中的哪一部分会让我发疯吗？

乔丹说的时候，你知道，你必须要说出来。皮蓬是我合作过的最好的球员。他是我最好的队友。如果我是斯科蒂·皮蓬，我会想，是的，显然是的。为什么你要这样说？为什么需要限定词？是的。就像，你为什么要提到这一点，好像有人不认为这是那种当你与某人有私人关系时真正困扰你的事情一样，对吧？就像，你知道，这就像，他很好。乔丹在恭维他。

乔丹可能会说，我无法给出更大的赞美了。

你知道，但在这种情况下，这是不对的，因为世界上每个人都认为情况就是这样。乔丹提到这一点，几乎暗示着这是一个有待商榷的问题，就像伯德会说他最好的队友，他最喜欢的球队是丹尼斯·约翰逊。这总是像，哦，比麦克海尔还多，是吗？这很有趣。你知道，这就像，我能理解，但你知道，它确实。这是一个真正的赞美，对吧？因为他说的不是世界不一定会认为是真的事情。当乔丹说，

皮蓬是他最好的队友，也是他合作过的最好的球员。在乔丹说出这句话之前，这甚至都不会成为一个问题。没有人会争论乔丹最好的队友是谁，或者乔丹是否与任何优秀的球员一起打球？这个问题从未被提出过，对吧？就像皮蓬是有史以来50位最佳球员之一，或者现在是75位，或者任何该死的名单。但我记得当时我在想，如果我是他，我听到这话，我不会

我会疯掉的。对。你知道吗？是的。你知道吗？是的。因为对我来说，这就像，我，你知道，我已经说过无数次了，乔丹是我见过的最好的球员。他对我来说永远是第一名。有人真的必须做到这一点。但对我来说，皮蓬是如此重要的一部分，

就像仍然一起观看他们，尤其是在他们变老后，乔丹回来的时候。那是我生命中伟大的体育迷的兴奋之一。看到这两个家伙一起打篮球。他们如此同步，作为组合他们如此出色。我实际上只在篮球场上见过几次这种情况，这两个家伙如何共存并使彼此变得更好。我现在甚至想不出NBA中有人这样做。就像我看着凯尔特人队作为一个团队。

展现了这一点的闪光。我几乎觉得他们不像布朗和塔图姆。这几乎需要再培养两年。但这些家伙现在真的有了这种化学反应，知道什么时候该说，好吧，你接这个。好吧，我来接这个。他们之间没有自负。感觉米切尔和加兰德在克利夫兰开始发展这种关系了。但当你看到它时，你就会知道。

嗯，而当你观看明尼苏达森林狼队时，就像，哦，该死，这个兰德尔·爱德华兹的事情。哎呀。就像他们一样，他们需要解决这个问题。你是否觉得NBA必须为产品做出一些真正的改变？我这么认为。我一直在思考很多关于是否应该对三分球设置上限，是否你在一场比赛中只得到43个三分球，仅此而已。这是一个疯狂的想法，但我同时也认为，如果他们这样做。

我可能会，我可能会认为还不错，或者只是第二节。没有人投三分或两分。不，这必须是一种情况。你所说的就像时钟上的东西之一是40号。每次有人投三分球时，它都会倒计时，因为有时你需要为最后时刻节省一些，或者其他什么。但我，呃，我不，我不，我不喜欢那样。这是一种，这太，太奇怪了。感觉太激进了。但是，我喜欢凯尔特人队和快船队昨天的比赛，凯尔特人队击败了快船队。

嗯，有人给我发短信，第一节的投篮图表，它只是，它都是弧线周围的三分球，然后是篮下的投篮。我认为只有一次投篮，你知道，来自12英尺的地方。我就像，我们在做什么？人们一直在推测。这是NBA收视率下降的一个原因。我不认为，我认为德里克·汤普森说对了。

当九个月前，当他说如何以一种疯狂而热情的追随NBA的方式，而实际上并没有观看比赛，或者只是观看第四节或比赛片段时，我认为这是联盟最大的问题。比赛太多了。我的意思是，他是一个聪明人，但这种想法中存在一个缺陷。是什么？

这种想法中的缺陷是，当你让某些事情更容易追随时，这通常不会减少人们想要真正看到它的数量。我的意思是，很容易在不观看比赛的情况下追随NFL。你可以用完全相同的方式做到这一点，但这实际上刺激了业务。但NFL有两件事。NFL是赌博和幻想。NBA没有这两件事。我玩幻想篮球，这让我抓狂，因为每个人都一直受伤。这是一个巨大的问题。我放弃了。幻想篮球结束了。你不能这样做。我不能。

它就像我不知道它几乎看起来在负荷管理下更好，我的意思是，我的意思是，我甚至不知道它是什么样的，我的怀疑是因为，因为NBA球队不再练习了，而且当他们，你知道，这都是这些家伙的个人训练课程，你知道，为这一年做准备，当他们开始打比赛时，他们都会受伤，我的意思是，我有一支幻想球队，它就像球队周围有14个家伙，我不能

我有大约七个或八个球员受伤。我不知道该怎么办。对。比赛太多了，篮球更难打。我要死在这个山坡上。我坚信跑步更多，这对你的身体更难。即使是装备，我也谈过这个，但即使是装备也更好。这是不练习的事情。但是没有……任何时候你，如果你谈论……

什么？它不可能比橄榄球更难。不是。它在身体上并不比橄榄球更费力。哦，不，我说的是与过去的篮球相比，即使鞋子更好，我们一直谈论的所有东西。但没有练习的事情对教练来说是一件非常重要的事情。我记得当多克得到密尔沃基的工作时。显然，我和多克是朋友。只是和他谈谈，他接受了这份工作。他们正在比赛，他们好几个星期都没有机会练习了。他对我说道，就像，

嗯，我只是，人们不明白不练习有多难。

你不明白这有多么有害，当你有了这个时间安排的部分，就像连续三四个星期一样。你只是知道你不会练习，因为即使是前八名球员也没事。是名单上的其他人。他们只是萎缩了。这是布朗尼现在在NBA并且没有打球的疯狂事情之一。他不在，他只参加G联赛的主场比赛，但他不为湖人队效力。他加入联盟有什么意义？我不明白。好吧，是的，那，那最终，看，

我的意思是，这很糟糕，从某种意义上说，我觉得如果我们谈论的是，你知道，勒布朗的职业生涯，你知道，长期以来一直非常缺乏重大的失误。只是那个决定。但在某些方面，对我来说，这一个几乎更糟。为什么？因为，因为没有像，

所以目标是创造一个有意义的时刻，让父子同时在球场上打球。结果却毫无意义。

就像没有一样。整件事似乎都是一个结构。他已经被G联赛选中，可能再也不会进入NBA了，或者其他什么，这一事实似乎没有什么自然之处。这是什么？好吧，那么这有什么好处呢？就像什么？这对布朗尼来说肯定很糟糕。我的意思是，这会损害人们对他的看法。这让他比他实际情况更糟糕。

我们现在看勒布朗，不会说，好吧，这是他完成的另一件事。我认为恰恰相反。也许他自己现在也这么认为。我不知道。但是，是的，我不。在我看来，事情发生时我并不理解，因为高中简历与人们真正所说的不符。但即使像贾里德·麦凯恩也在洛杉矶，而且他也是。

我发推文，我在选秀期间一直在发推文。贾里德·麦凯恩令人难以置信。他在洛杉矶令人难以置信。三年来，他是这里最好的后卫。他的球队总是获胜。他真他妈的太棒了。他去了杜克大学。你可以在下半赛季看到。他在那里很棒。很明显他会变得非常好。嗯，

感觉布朗尼应该至少上三年大学，努力变得更好，努力征服那个级别，然后再进入下一个级别。当然。但当你这么说时，我不明白，这就像你明白了。

问题是，你感觉像你知道，你感觉像你不应该理解。对。好吧，这是一个，我会尽量不要在这个问题上走得太远，但我感觉这在人们谈论新闻时经常看到的事情。他们说他们不明白某些事情，而他们确实明白。但我们觉得我们不应该明白。出于某种原因，一个孩子和他的父亲一起打球的想法，即使他没有资格，我们也应该像，这没有意义。你知道，这是完全有道理的。我们都知道为什么会发生这种情况。

我的意思是，我想到这一点是在，你知道，这场泰森·保罗的比赛，你知道，我，你知道，在这场比赛之前，我开始收到大量来自人们的短信，问我是否会观看它，或者我们对它的看法，或者其他什么，以至于我突然意识到我认识的几乎每个男人都会观看这场比赛。我不知道那件事的最终数字是多少。他们一定非常庞大。现在。

所以有很多想法，比如也许，你知道，也许泰森会出来，一拳把他打倒。也许泰森太老了。也许他会严重受伤。就像有很多不同的想法，它可能是怎样的，你知道吗？结果证明，这正是最可预测的结果。

就像一场相当无趣，不太激烈的比赛，感觉可能被操纵了，尽管它可能没有，它一点也不戏剧化。现在这对拳击来说可能很好，对吧？因为预赛是相当不错的比赛。人们观看这些比赛。女子比赛是有史以来最伟大的女子比赛之一。是的。是的。人们，你知道，所以它可能对这项运动有好处，但在另一方面，它就像，它就像一个，一个，一个，

像多米诺骨牌效应一样，只是虚构的事件。

所有的一切都以最可预测的方式依次落下，我不知道。这很奇怪。对我来说，这似乎具有奇怪的象征意义，你知道，这就像这样一个事实，泰森代表过去。他代表我们这一代，对吧？就像，他就像某种X一代的人物，我想在某些方面，你知道吗？嗯，然后他有了这个，这个生活，犯罪的生活和这些可怕的行为。但是，然后他回来了，并且他正在与这个人战斗，呃，

他正在与这个代表几乎像现在年轻人的漫画或现在年轻人的成年人一样的人战斗，你知道，他的整个生活都基于他能够通过社交媒体和所有这些事情自己创造名气。然后每个人都反对这个人，对吧？似乎每个人都支持泰森，尽管泰森的生活如此。但人们却说，我们站在他这边。所以这就像这个人代表

现在世界的样子，现在体育运动的方式，现在媒体运作的方式，没有人希望这个人获胜。这似乎几乎是人们在说，我们希望泰森赢得这场比赛，因为这意味着世界并没有真正朝着这个方向发展。如果泰森赢得这场比赛，它就表明事情的变化在任何方面都不好。

就像，我们不仅不喜欢这个杰克·保罗的角色，而且我们也不喜欢他真正代表的体育运动的运作方式。我们不喜欢娱乐的方式。如果他被击倒，这将表明这一切都是脆弱的、虚假的。当他与一个真正的人战斗时，一个真正战斗的人，当他第一次真正被打时，他会崩溃。这座纸牌屋将会倒塌。但事实并非如此。

这是最可预测的结果。只是一场缓慢而费力的比赛，一个年纪太大不应该出现在那里的人能够与一个主要目标似乎是确保活动结束的人相处。所以感觉人们不能说他们被经济上敲诈了。而且，你知道，就像，就像，就像保罗在比赛中的一点向泰森鞠躬一样。所以他就像，我们正在这场比赛中向你致敬。这不是一场战斗。

你知道，这不是拳击，或者其他什么，你知道。但是，是的，我们并不感到惊讶。就像，就像，就像我们认为会发生的那样。是的。好吧，你知道，这说明了我们之前谈论的选举后的情况，即使在比赛进行到一半的时候，人们也说，我知道了。我知道这会很糟糕。哦，我的上帝。

这就像，好吧，在比赛之前，泰森获胜的赔率是+170，对吧？杰克·保罗是2比1的热门。每个人都在事后声称他们知道这会很糟糕。但很多人认为泰森会赢。然后，当我们开始看到比赛的结果时，我们就像，哦，是的，当然。这个人58岁了。他，你知道，承认长期使用各种毒品，过着非常艰苦的生活，在他拳击时多次被击倒。

在6月份发生了一些似乎非常严重的健康事件。是什么让任何人，包括我自己，认为这甚至有一线希望会发生？这是因为这是人们想要发生的事情。他们希望它成为《洛奇·巴尔博亚》电影。是的，好吧，我认为还有一种感觉是，当第一声铃响时，也许泰森会出来冲向他，他会打他一次。是的。突然之间就会变得很明显。但变得明显的是，哦，

你实际上会完成这一切。这并不是真的，它不会是那样。你知道，这很奇怪。这就像，我不知道。我不知道我是否可以说这是一个失望，因为如果我承认我知道会发生什么，我怎么能失望呢？

是的，我写了一篇文章。我第一年在Page Two工作时，我写了一篇文章，讲述了泰森在被伦诺克斯·刘易斯击倒后，他的一切都结束了。整件事。我当时想，就是这样了。这确实是2002年。我想我甚至还没有搬到洛杉矶。我们可以结束播客，或者我们可以休息一下，谈谈《黑道家族》。这取决于你。我会谈谈《黑道家族》，当然。好吧，我们再休息一下。

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好吧，我们将以《黑道家族》结束。我又一次重温了它，你给我发短信说你也在看它。除了这一点，我们没有谈论过这件事，你知道我，我知道你，但你真的想谈论它。我也很想谈谈它。我很想知道原因是否相同。你先说。好吧，好的，我很快就会谈到这件事是如何发生的。由于各种原因，我最终观看了《疯狂广告》的最后一集，即《疯狂广告》的大结局。这让我非常惊讶，因为当然，我记得唐发生了什么。你还记得其他角色发生了什么吗？大多数其他角色？我没有看过。我也一直在为重温而保存着。除了结局，我不记得其他任何事情了。好的，就像，你还记得佩吉最终和斯坦在一起吗？我完全记得。你还记得吗？就像，罗杰显然搬到了法国。是的。

这就像，你知道，皮特·坎贝尔搬到了威奇托。所有这些我都忘记了的事情。这让我大吃一惊。所有这些关于这个节目，我，你知道，我非常密切地观看的节目，无论如何。所以然后我想，如果我看了《黑道家族》的最后一集，是否也会发生同样的事情。

所以我又看了《黑道家族》的最后一集，因为我还看了他们制作的那部纪录片，那部纪录片非常好。我真的很喜欢。是的。嗯，你知道，而且，而且，呃，我看了最后一集，它不是我记得的那样，因为同样，我只记得它的结尾，你知道吗？呃，但它很好。所以我最终又看了最后一季的几集。然后我决定，这对我来说太有益了。我要回去重温第三季。是的，

它所做的一件事是，它真的向我展示了这段时间电视节目有多好。这真的，而且这并不是要责怪现在制作电视节目的任何人。这是当时文化中发生的一系列事情，这就像，每个角色的深度都令人难以置信。好吧，第三季也是所有季节中最暴力的一季。蔡斯真的在追求很多东西。我认为第三季真的，非常好。

但他也在其中追求很多主题。是的。是的。而且，你知道，你知道，但也不是以明显的方式，比如所有关于赛马的事情。这很有趣。卡梅洛和富罗在一起。那是第四季的事了。第三季是第三季是拉尔夫杀死了……

那个舞者，也许我已经在那里了，也许是的，也许梅尔菲博士强奸强奸场景，就像那里一样，它相当暴力，我想我现在在第四季了，我想我一定是先从第三季开始，然后向前推进，因为我只是快进，是的，也许我正在，你知道，嗯，呃，所以我猜我现在在中间，但我只是说这些，这些角色的故事线，它只是如此，它真的很有趣，所有关于……

克里斯托弗的事情真的很棒。他是一个，你知道，克里斯托弗是一个讨人喜欢的角色，尽管他的生活是这样的。他是一个讨人喜欢的失败者。好吧，不仅仅是因为他像，他看起来像是在努力，就像他真的在努力，你知道，就像他想让这些事情成功一样。他想让每个人都快乐，在某种程度上他是自私的，但是，嗯，它，它，

你想说什么？因为这就像，我只是，我真的很享受这次经历。如果你再次观看，好吧，继续说吧。我认为，所以我大约两年前重温了它，可能在五年前重温了它。所以我认为这是我第四次或第五次重温。我认为这是我们在过去，我不知道，25年、30年中创作的伟大艺术作品之一。毫无疑问。我认为原因之一是，

当我观看它时，我每次都会发现新的东西。这几乎就像阅读你读过的最好的书，或者你小时候或十几岁时最喜欢的书一样，你就像，我要再读一遍这本书。这本书太棒了。我想再次深入研究。我想研究一下这位作者是如何运用短语和句子，以及他们是如何塑造这个角色的。也许这次我会注意到一些不同的地方。这就是我们成长过程中所做的事情。你会拥有10、12、15本你喜欢的书，你会阅读它们

我不知道多少次。我可以在我的图书馆里看到我的一些书。而《黑道家族》对我来说

我每次都会发现新的东西。我认为它比我第一次观看时更复杂、更周到。所有角色，所有东西，随着你年龄的增长，蔡斯试图表达的关于家庭、关于死亡、关于你生活中信任谁的观点？所有这些狗屎都值得吗？有一些主题是我第一次在1999年到2007年观看时不会注意到的，因为当时，

你只是沉浸在角色中。你试图弄清楚谁会死，蔡斯真的几次让观众转过身来。蔡斯不喜欢人们当时被节目的暴力所吸引，所以他让第三季变得故意暴力。他真的想戏弄观众。但我认为他创造的角色和内容

已经被讨论过无数次了，但我仍然觉得它比我所能观看的任何新节目都更有趣。好吧，你知道，连续观看它们也很有趣，因为我现在，呃，我认识到每周观看一次如何改变了我对它的体验，从某种意义上说，好吧，当剧集结束时，尤其是在它结束的时候，所有那些写关于《黑道家族》的人都在说，你知道，我们

为什么人们与托尼·索普拉诺产生共鸣？他就像一个明显很糟糕的人。他就像，他就像一个完全具有颠覆性、可怕的人。当你连续观看它们时，就像当我们像，我想，我猜，正在狂欢观看它们，或者其他什么。我只是对的。你真的会看到这一点。对。是的。但是当你每周观看一次时，感觉却不一样。

因为在每一集中，也许他会做一些坏事，但他也会做一件讨人喜欢的事情。然后不知何故，他会，他会对米尔菲说些什么，或者他会对他的孩子们说些什么，或者他会做一些讨人喜欢的事情，这在某种程度上平衡了它。但是当你连续观看它们时，

你真的会看到他是一个多么邪恶的人，以及，呃，如何，呃，如何，呃，只是完全像底线一样的人。但奇怪的是，即使我，我正在再次观看它，而且我，我可能更清楚地看到这个角色只是真的，你知道，就像一个，像一个坏家伙，呃，

在某些方面，我与之产生共鸣，尽管，我的意思是，我不知道我该如何说我能与一个帮派产生共鸣。我的意思是，你知道，但对他对自己生活提出的质疑，就像你提到的那样，也许只是因为我现在年纪大了，但我，在节目中有一些时刻，我就像，我知道那是什么。我知道他现在感觉如何。就像我知道那是什么感觉一样。然后，然后这是我第一次观看时不记得的东西，你知道，

是的。“托尼”这个角色，我认为我们都被他吸引的原因是他完全真实，而且始终如一。他的刻画非常出色，但他实时做出的所有决定，你都百分百相信，无论好坏。就像，哦，是的。当他去梅赛德斯汽车经销店时……

在他看到，那个谁之后？安娜贝拉·西奥拉的角色。当他第一次和她一起做心理治疗时，他们只是在等候室。就像，哦，不，这对托尼来说会很糟糕。然后就像，他出现在梅赛德斯汽车经销店，因为他当然会去。你就会知道结局会很糟糕。他们从第一季到第七季塑造他性格的每一个细节，当你观看时都会加起来。我不，我不认为有，我想不出其他的节目，像《迷失》这样的节目，像《绝命毒师》那样，有些时候会偏离轨道。人们抱怨该剧中的某些事情。《黑道家族》，我，我没有什么可抱怨的。我不喜欢第三季和第四季的拉尔夫这个角色，还有乔伊·潘茨这个角色。我不，我不觉得蔡斯完全解决了这个角色。

完全。但当他在第五季中得到布斯切米扮演的另一个托尼时，就像他，就像他拥有了一切，而那个角色被很好地刻画出来，表演也很精彩，而且非常符合托尼的性格。这就像托尼的生活本可以走到的另一种选择。你知道，所以我只是，我认为他为这部剧所做的一切，你会有，我不知道，15个主要角色，呃，

四个你真正需要关心的角色。但还有其他的，就像还有50个角色在这个节目中，而且他们都说得通，并且相互关联。说实话，我不知道他们是怎么做到的。这是为数不多的，这是唯一一部让我觉得，我不明白他们是怎么做到的电视剧。它有很多方面都非常不可思议。就像，好吧，所以，像，

托尼，为了让这个角色成功，为了让他处于这个位置，他总是必须是房间里最聪明的人。好的。他通常是，特别是如果是在任何他处理有组织犯罪头目业务的情况下。是的。但他对生活的其他方面往往是错误的。

但他不能，这对他来说很难。就像，他就像世界上最聪明的人。然后有时候他又不是，但就像，他不能，他不能接受这种无知。他必须相信自己仍然是最聪明的。我的意思是，对。这只是，

是的。好吧，不是，不是，但对他来说，这将是理性的自信，对吧？因为，在，在他必须处理生死攸关的钱或一无所有的情况下，他真的很好。他是一个很好的谈判者，所有这些东西。有些事情是，嗯，比如少，你知道，比如，比如试图理解，比如他，他有一种非常强烈的心理理论，一种奇怪的同理心。好吧，

所以最后一季有两集。好吧，实际上是上一季的结尾，在他被枪击后，如果你是在实时观看，就像一周又一周，托尼正在康复。在那个节目中，这是一个漫长的一个月。我认为那一季的第一部分并没有被人们 fondly remembered。但它非常重要，因为它导致了那一集，当他回来时。

他很健康，但他不是百分之百健康，而且他的身体状况有所下降。对。而身体状况下降的托尼的两集大戏是那一集。他有一个强壮的司机，那个载着年轻人的家伙，他身材很棒。他看起来像范·迪塞尔，托尼有点感觉他的手下觉得他身体虚弱。所以他开始和那个人打架，并把他打了一顿。对。因为他必须向他的手下证明，

他仍然可以成为那个家伙。他可以是身体上的。所以另一个是鲍比·巴库拉的打斗。是的。鲍比·巴库拉，他喝醉了。鲍比·巴库拉在打斗中打败了他。

他不能放手。他必须让鲍比做鲍比从未做过的一件事，那就是为家族杀一个人，因为他必须在这件事上胜过他。你意识到的是，当我们说托尼是个坏人时，就像，哦，是的，因为他杀过人。他是个黑帮分子。就像，他实际上比这更糟糕，因为他完全是关于我怎么才能在我的生活中胜过其他人？我怎么才能把这个对他们不利？我怎么才能永远掌握权力？我怎么才能操纵他们？最终驱动他的是这个。

当他在湖边与鲍比打架以及所有这些事情时，你知道，他的手下不在附近。实际上只有他的妻子和他的妹妹。

就像他和卡梅拉说话一样。他就像，你知道如果我年轻点。对。你知道，这就像她根本不在乎。她就像，我希望这件事不会发生。对。你为什么要试图让我相信你赢得了这场战斗？你不应该和你朋友打架。你知道，这就像我们会在这里解决这个问题。但这是，这是，这是，就像他，不是他自己知道，另一场战斗是因为他想向他的手下证明。而这场战斗他想向自己证明。

但就像，我还是这个人。同一集。另一个例子说明他是一个坏人。所以珍妮丝很开心，对吧？他的妹妹，他和她之间有一种爱恨交加的关系，主要是恨。但她找到了鲍比，一个好人。他们有一个湖边别墅。事情进展顺利，他们在吃饭，她看起来太开心了。

他就像，我必须破坏这一切。那时他开始开玩笑说他过去是如何在木板路下强奸男人的。他们在玩大富翁。是的，是的。他就像，你知道吗？她感觉良好。我必须把她拉下来。他只是想出了一个办法。但这就是他所做的。就像，他真的很坏。就像记得和保利·沃尔纳茨的谈话，他就像，还记得什么时候是最糟糕的谈话形式吗？站起来离开了。

而保利·沃尔纳茨对他非常忠诚，他有一半时间都像对待垃圾一样对待他。但他周围的每个人，他只是不能，他必须像对待垃圾一样对待他们，以此来控制他们，这就是为什么当你重温这部剧时，有很多例子说明他是如何做到的。而且他在剧集后半部分比前半部分做得更好。前半部分，他还在摸索自己。他不确定自己是否会成为黑帮老大。但到了第三季，他就像一个怪物。

我的意思是，就像你说的那样，这是一个非常关键的点，因为他经常提到他不喜欢人们回忆过去。他讨厌怀旧。对。他讨厌怀旧的原因是他觉得谈论过去意味着过去已经结束，他认为过去应该仍然是现在。

事情在他成长的时候的样子，看到其他人，你知道，像那，什么，你知道，那，像，那就是它应该仍然是的样子。所以他不希望人们回忆过去，因为这会使它与这种可能性脱节，即世界仍然是那样的。你知道？我的意思是，就像，这是一个，这就像你可以在小说中获得的那种想法。

很难通过电视剧中的对话来反映这一点。他们做了很多这样的事情。就像他们有很多，我想他们现在总是用的词是内在性。他们能够进入这些人的非常复杂的生活感受，而不需要展示很多。波利和，例如，他和母亲的关系。

就像这向我们展示了一些东西，你知道，他，他，他，像他渴望让他的母亲快乐，因为他有点认为，像，像他没有家庭。所以他必须这样做。他必须为他的母亲做这件事，你知道吗？嗯，或者，或者就像如何，嗯，

像驾驭梅多斯的关系以及对托尼来说的事情。这有点像，这些，这些事情，像，不，它们不仅仅是情节点。就像它们不是，因为很多时候很多事情都没有发生。就像卡梅拉和弗里奥的事情。他们之间实际上什么也没有发生，但这段关系双方都有很多悲情。就像，她作为一个女演员，

表现出绝望的无助感。是的。就像没有什么我能做的，这就是我的生活。所有这些我想要的东西，它们看起来很简单。它们看起来像是我想要的一些简单的东西，但我我知道我得不到它们。所以我必须说服自己没关系。然后偶尔它就不行了。她就崩溃了。是的。好吧，那就是重温的另一件事，因为你以更快的速度连续观看这些剧集。卡梅拉是有史以来最伟大的女性电视剧角色之一。

嗯，他从第一季开始塑造她，她是什么样的，她基本上就像，是时候为托尼让步了。就像她整个第一季都在烦他。她看起来并不快乐地嫁给他，但她对自己的生活很满意，但她似乎并不那么喜欢他。然后随着剧情发展，你开始，她开始有这样的时刻，就像，

什么，我的生活是什么？我的孩子，我花了15年时间抚养这两个孩子。现在我的女儿恨我。我的儿子一直待在他的房间里。我有这个丈夫。这就像，他到处都和他的古玛斯鬼混。嗯，

我有什么？然后他偶尔会给我带回这条项链。像，外面还有别的东西吗？这就是第三季和第四季的内容。弗里奥只是过来，站在门口三分钟。这就像她一天中最激动人心的时刻。她的女儿不尊重她。然后整个系列中它的演变是，我的意思是，《白帽》这一集是著名的剧集。这就像一个伟大的——

伟大的组合表演。这是该剧的另一件事，即埃迪·法尔科饰演卡梅拉的表演，以及甘多菲尼饰演索普拉诺的表演。就像，它必须是有史以来最好的十个电视剧表演中的两个。我的意思是，也许甚至前五、六或七名，像甘多菲尼，你看这个。他作为一个演员是如此不可思议。我真的觉得这是我见过的最伟大的成就之一。

我，好吧，这是，这是，这就像他完美的角色。我的意思是，我，不是说他不是一个伟大的演员，但就像，这只是，那是一个情况，你知道，当你观看那部纪录片时，他们展示了一些试镜这些角色的其他演员，它，它，它似乎是，这是，它只能以一种方式运作。它必须是这样的。对。就像他只有他能做到这一点，而且会有效地做到这一点，你知道吗？而且，嗯，呃，它，我，它，

你知道，我记得，记得为格兰特兰写东西还是什么的，像谈论这个疯子，呃，《绝命毒师》和《火线》。我，时间，你知道，这就像，我有点得出结论，也许《火线》实际上是，或者不，那，《绝命毒师》是最好的，你知道吗？嗯，你知道，它实际上有点回到了我们刚才谈论的事情，比如NBA和TikTok之类的东西。就像这些事情发生的那一刻，你可以有点感觉，但随着时间的推移，嗯，

它会改变。真正关心的人只有那些做出决定的人。而且我认为也许决定将是，实际上在这四部剧中，真正最好的其实是《黑道家族》。其他所有剧集在某种程度上

都是这部剧所做的事情的一个版本。是的，我同意这一点。我认为《火线》的理由最好，因为它所讲述的内容。而且我认为它保存得很好。范·拉森和我经常谈论这个……因为我认为他在《黑道家族》阵营中，只是为了看哪部剧的后续影响力最长。我觉得《黑道家族》是一部50年后仍然会产生同样影响的剧集，因为它所讲述的主题。它变成了……

以一种非常不寻常的方式永恒。就像你想想这部剧的前几年，有，你知道，有，有他们使用的手机，你知道，八，后来，像AJ在网上待了很多时间。托尼就像，他在做什么？他只是在网上看视频并大笑。我喜欢，他完全蔑视他。这基本上是，嗯，

你知道，现在的社会。是的。但是，但是，我的意思是，你可以为这四部剧都提出理由。那就是，就像它们都是，这并不会减少任何一部剧的价值。我只是，它确实像，而且，你知道，这种故事似乎经久不衰。我的意思是，就像《好家伙》保存得很好。《教父》保存得非常好。就像，出于某种原因，这个特殊的东西，

像意大利有组织犯罪世界。是的。它有一个，它是，它是。好吧，还有一点，这就是我认为所有这些东西都有共同之处，那就是有些事情非常有趣。是的。像保利·沃尔纳茨，随着剧情发展，保利·沃尔纳茨从《松树林》这一集开始。是的。

对我来说，他是有史以来最有趣的角色之一，我会把他与《宋飞正传》中的角色相提并论。他太他妈好了，太有趣了。还有他的表情。而且，呃，我只是，我，他让我发笑。而且我认为该剧中的很多人都是真正有趣的人。是的。就像克里斯托弗戒毒后，托尼问他，如果你经历了所有12个步骤，他说，好吧，不是最后一个，在那里我有点，呃，

你知道，向每个人道歉，弥补过失。托尼说，我知道你应该这样做。你知道，他说，哦，我同意。所以，你知道，在某些情况下，你知道，我会送花，在某些情况下送现金。这就像，这就像，这甚至不像是有意要搞笑，但这太搞笑了，有人会说，哦，我的海洛因成瘾真的搞砸了这些人的生活。但让我们不要太深入研究它们。我会给一个信封，里面有大约，

2万美元或其他什么。我不知道。他只是，他念这些台词的方式是如此，如此完美。《干预》这一集，五分钟的干预，这就像紧随我们在80年代和90年代在电视剧中所看到的东西之后。就像每个节目都会有一集干预。

对。像，最好的可能是《五个孩子》中他们干预贝利的酗酒的那一集，非常好的东西，但显然是电视剧和蔡斯，蔡斯只是像，我他妈的要把它提升到九个其他层次。这成为了该剧历史上最有趣的五分钟片段之一。嗯，它只是幽默与这些角色都很糟糕以及他们如何应对这一事实相结合。甚至那一集，嗯，

当，呃，安娜贝拉的你的角色，当保罗，当托尼派人基本上威胁她，说，你是，是的。你说了你永远不应该在我们这个世界说的话，那就是我要告诉你妻子，就像，你不仅不会告诉你妻子，他，他就像，你要离开这个人。

否则就会发生可怕的事情。他就像，这不会很精彩。对。把她吓坏了。我们再也没有看到她的角色了。但那一集的最后一幕是他把杂货带回他的家人那里。这个人就像是有史以来最暴力、最反社会、最可怕的家伙。

然后就像，嘿，你记得把牛奶带回家吗？是的，是的。他带着他的杂货回来了。我认为这就是人们喜欢这个世界的原因，因为它就像人们最糟糕的冲动，但也包括我们关心的事情。家庭、友谊、忠诚，你知道，这些都是永恒的主题。甘多菲尼，对我来说，是第一名。我想不出在电视剧中更好的表演了。

嗯，我相信其他人会争论，但我，我无法想象其他人扮演这个角色。我认为他是这部剧成功的最大原因。你可能是对的，你知道，但我也不禁想知道，如果我重温了不同的剧集，我是否会有不同的感觉，但这就是我现在对它的感觉。你知道，这就像最近的，你知道，它，它，感觉就是这样。是的。

好了。我们做到了。我们让侄子凯尔开心了，因为他最喜欢的就是，呃，好的《黑道家族》讨论。查克·克洛斯特曼。这是我们有史以来最长的一期播客之一。我不，但我真的玩得很开心。和你聊天很愉快。是的。很高兴见到你。祝你感恩节快乐。是的。祝你感恩节快乐。你是感恩节狂热分子吗？我喜欢感恩节。我喜欢橄榄球。我喜欢食物。人们说，这是我最喜欢的节日。它可能是我最喜欢的一天。

尤其是在你的孩子们回家，你可以和你的整个家人在一起的时候。就像你的孩子长大后，这就像最好的。这也是我最喜欢的节日。我觉得对于最好的节日，你必须说圣诞节，就像你必须说，你知道，披头士乐队或《公民凯恩》一样，圣诞节必须是最大的节日。有些人过平安夜。是的。进入圣诞节。但我认为每个人都最喜欢感恩节。是的。很多人都是。好了。很高兴见到你。节日快乐。再见。

好了，播客就到这里。感谢查克·克洛斯特曼。感谢萨鲁蒂、凯尔和加哈尔。别忘了，你可以观看所有这些，整个播客都将在比尔·西蒙斯的YouTube频道和我的百万美元选秀中。如果我本周做的话，我保证会做一些有趣的事情，但这只会出现在比尔·西蒙斯的YouTube频道上，因为我本周剩下的时间不会再有播客了。我要和我的孩子们和我的家人一起出去玩，我们还有感恩节要过，

我等不及了。我喜欢感恩节。我希望你度过一个很棒的，很棒的节日。一路平安。我周日会在播客上见到你，我本周会在Kill 17频道上见到你。享受感恩节。

必须年满21岁以上，并且出现在堪萨斯州的特定州，与堪萨斯星级赌场合作，或在华盛顿特区年满18岁以上并出现。赌博问题，请致电1-800-GAMBLER或访问rg-help.com。致电1-888-789-7777或访问ccpg.org/chat。

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