Deep Dive
Shownotes Transcript
安东尼·雷蒙迪坐下来进行他的最后一次采访，被迫面对他的过去。请参阅 https://art19.com/privacy 上的隐私政策和 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 在Audible收听能帮助你的想象力腾飞。无论你收听故事、励志内容还是任何你喜欢的类型，你都能获得灵感，想象新的世界、新的可能性、新的思维方式。也许你会在NASA黑人女数学家的令人难以置信的真实故事《隐藏人物》中找到灵感，或者在奇幻世界《玻璃王座》中找到灵感。收听能让你有更多想象的空间。作为Audible会员，你可以选择每月保留一个标题，内容来自他们的完整目录。
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你可能还记得我们上一集的内容，威伦为《上帝之名》一书调查了教皇的死因。他在80年代做了很多工作，试图找出真正发生了什么。让我辗转反侧的是，威伦对谋杀案的看法在他报道梵蒂冈的多年里是如何变化的。我目前的立场是我有点回到了不可知论，我无法告诉你他是否被谋杀了。
现在，在我花了一年时间进行自己的调查后，我发现自己处于同样的境地。我无法告诉你若望·保禄教皇是否被谋杀了。但我可以告诉你的是，天主教会可能具有独特的能力来保守这样一个黑暗的秘密。它与克格勃和中央情报局不相上下。对于天主教会来说，几乎难以抉择哪件事更糟糕：许多人撒谎掩盖教皇被谋杀的事实；
或者这些人每天都例行公事地撒谎。但这让我陷入困境，因为如果教皇没有被谋杀，那么我的新朋友安东尼·雷蒙迪就不可能像他说的那样当时在场。
躺在床上盯着天花板，我的心跳开始加速。为了让自己平静下来，我把注意力集中在我们采访过的相信安东尼故事的人身上，就像第二集里的比利·古南。我遇到安东尼时，大概16、17岁。你知道，我帮他跑腿，我经常开车送他。当比利还是个孩子，开车送安东尼在布鲁克林四处跑的时候，他记得听说安东尼谋杀了一个名叫萨尔瓦多·格拉内洛（又名莎莉·伯恩斯）的黑帮分子。
我从第四集乔·帕伦博的故事中得到安慰，他讲述了如何帮助安东尼出售假股票。他带给我一些股票，并告诉我梵蒂冈的骗局，我以前从未听说过。我们开始赚大钱。而且，我仍然无法理解这是怎么回事，但它确实发生了。
我听着安东尼前女友多丽丝在同一集中的声音睡着了。她告诉我们，当安东尼在逃离联邦调查局时，他邀请她去梵蒂冈陪伴他。你知道他为什么在那里吗？不知道。没关系。不见恶，不闻恶，不言恶。所以是的，完全不知情，没有问问题。我不是一个好奇的人。但我是一个好奇的人。所以整晚，我辗转反侧。
疑虑充斥着我的梦境。但我听到威伦对安东尼所说的话的回声，那是噩梦般的素材。我渴望避免给人一种我认可这个声称自己参与了阴谋的疯子的印象。是的，这是精神病医生要研究的课题。第二天早上，我醒来脑海中只有一件事。你好。你好。
嘿。嘿，马克，发生什么事了？我需要让安东尼·雷蒙迪告诉我真相。是的，我的意思是，整个故事太离奇了，安东尼。我是马克·斯默林，这些是安东尼·雷蒙迪的供词。就在七点半之后，劳里·麦克米伦将对新闻进行总结。教皇若望·保禄一世去世了。
公众猜测这种死因并非自然，而且每分钟都在增长。他说：“安东尼，追溯历史，自从我们有了教皇以来。如果我们不喜欢他们，我们会杀了他们，然后我们会把我们自己的人安插进去。”卢恰尼正在考虑清理梵蒂冈银行。好吧，很明显，他在能够做到这一点之前去世了。他只活了33天。
第6章，法官。
在几个不眠之夜之后，是时候进行我们与安东尼·里蒙迪的最后一次采访了。但首先，我想和过去一年一直在播客项目中与我合作的团队会面，讨论我该如何与安东尼沟通。
早上好。早上好。你好吗？很好。你好吗？很好，很好。所以我掉进了兔子洞。当然，没有人真正去上班了。我们都在万维网上见面，我们很快就会进入我脑海中的内容。我和扎克周四有时间去工作室再次和安东尼谈谈。我只是在想，也许我在这次会议之前给安东尼打电话，告诉他接下来会发生什么。
你知道，我们拿回了军方记录。我们做了很多研究。我们真的深入研究了这些事情，安东尼。我可以列出一长串你故事中存在的事实问题。我不想伏击你。这不是厄运。我想告诉你，我们有一个事实核查问题，我们将不得不说明
这些事情可能不是真的。是的。事实证明，我的策略并没有给团队的其他成员留下深刻印象。无论如何……我很好奇，如果你事先进行那次谈话，缺点是整个谈话都非常具有防御性，而不是现场进行或逐步进行并观察变化。是的，我明白了。最好不要给他太多时间准备吗？如果他有时间准备……
我们会从他那里得到另一个经过深思熟虑的准备好的故事。而如果你可能只是在最后一次采访的中间提出这个问题，那么你就会得到一些更诚实的东西，即使话语是不诚实的，但语气是诚实的。他的声音中有一些东西是隐藏不了的。他投入了太多，但也许他会给我们一些余地。
那将是依附于他书的副标题，对吧？是的，这几乎就像，让我们谈谈你副标题中可能真实的部分。你为什么必须这样命名它？我的意思是，他想要的只是让他拍一部关于他的电影。你知道，所以也许我们可以在它的定位中使用一些阿甘正传的语言。
决定了。我不会在采访前给安东尼打电话并让他做好准备，但我们需要为采访本身做好准备。嘿，扎克，Ancestry.com的任务是什么？你还记得吗？我们收集一些文件和照片，带到我们与安东尼的最后一次采访中。好的，这是一张我们应该给安东尼看照片。扎克调出一张汉斯·福森在他去越南之前穿军装的照片。哦，我的上帝。是的。是的。
这让我想到几个月来我一直困惑的事情。如果安东尼没有在越南遇到他，他怎么可能知道汉斯的昵称是富士呢？很难想象他是怎么知道汉斯·福森的昵称的。我知道。那，那又是怎么回事呢？关于汉斯·福森的信息在哪里都找不到。你知道，这不像他能在不知道他的情况下找到这些信息。我的意思是，也许他在其他地方见过他。所以我想我们必须从那里寻找。他还能在哪里遇到他？
好的。好了，各位。我们稍后再聊。好的。好的。再见。几天后，我和扎克去布鲁克林工作室与安东尼会面，我们多次为这个播客使用过这个工作室。是的，所以如果你看到我扭动身体，试图让自己舒服一些，那是因为我的尾骨断了。太疯狂了。他们称之为尾骨，或者不管是什么鬼东西。是的。所以我们正在经历……
事实核查的过程，因为我们必须这样做。我们有一位律师。是的，当然。一切都需要进行事实核查。我的意思是，我必须告诉你，这本书真的很有趣，并且在某种意义上具有阿甘正传的品质。并非说你是阿甘正传的粉丝。不，不，不。你知道我的意思吗？你在书中与许多名人、臭名昭著的人和许多臭名昭著的事件都有交集。有些事情我们可以进行事实核查
而有些事情我们无法进行事实核查。所以我将回顾一下我们在播客中报道的主要事件。如果你能给我们一些关于如何进行事实核查的提示，那就太好了。所以首先是关于飞机失事的故事。那是真的，真的。哦，是的，那，那，我永远不会忘记那件事。
我从几个软球开始，这些故事我们已经能够证实是真的。比如安东尼八岁的时候，一架飞机从他教室的窗户飞过。你听到飞机上的人在尖叫。你实际上可以听到人们在尖叫。
1960年12月16日，一起著名的联合航空公司飞机在布鲁克林坠毁的日期与安东尼的故事相符。这是商业航空史上最严重的灾难。许多人认为附近的圣奥古斯丁学校（有1700名儿童在上课）遭到轰炸。安东尼的表弟拉尔夫·吉多也去了同一所学校，并证实安东尼那天在那里。我们都在学校，飞机从我们的窗户飞过。它那么低。他很害怕。他真的害怕。
你知道，很多黑帮的事情听起来是真的。你的细节、你的名字、你的日期等等都是真的。安东尼关于科伦坡犯罪家族的许多故事也证明是真的。你绝对是休·麦金托什的表弟。拉尔夫有很多关于那方面的好故事。但现在是时候谈谈安东尼告诉我们的那些我们怀疑可能不是真的故事了。我们找不到关于卡达布拉俱乐部枪击案的任何信息。我的意思是，这是一个主要的……
我说的是安东尼在第二集中告诉我们的一个故事。他说他当时在一个夜总会枪杀了另一个名叫萨尔瓦多·格里内洛（又名莎莉·伯恩斯）的歹徒。安东尼的朋友比利·古南告诉我们，他当时听说过这起谋杀案，但我们没有找到其他任何证据来证明这起谋杀案曾经发生过。
安东尼提醒我们，由于他声称与联邦调查局达成的协议，对这起谋杀案的任何官方记录都将被删除。
这是我们稍后将要讨论的另一个故事。现在安东尼提到了我在第二集中追踪到的一位女性。
安东尼告诉我们，当他拿着枪走到萨尔瓦多·格里内洛（又名莎莉·伯恩斯）身后时，她正坐在萨尔瓦多·格里内洛（又名莎莉·伯恩斯）旁边。安东尼看起来一点也不熟悉。自从他所谓的枪击事件以来已经过去了50多年，但她对安东尼·雷蒙迪很清楚。记住，她不希望我使用她的名字。我联系了他。
好的。她也有很多黑帮故事。她正在谈论托托·马里诺的酒吧。托托·马里诺，是的。迪克西酒馆。我过去常常去那里吃托托的牛排。我过去常常在星期三和他一起去那里。托托·马里诺，他是我家附近酒吧的老板。即使我回家后，她还在附近。但她不记得可能发生的枪击事件。你不记得夜总会里某个疯狂的夜晚，任何夜总会，那里……
那里发生了枪击事件，对不起，我帮不了你，好吧，她就在那里，相信我，现在你说她只是忘记了坐在一个被枪杀的人旁边，她没有忘记那件事，她没有忘记那件事，也许她害怕她会因为在那里而惹上麻烦，无论如何，是她告诉他我就在他们身后，她绝对没有忘记那件事，不可能
好的，让我们从那件事转移到下一个话题。我们接下来要谈论的故事是安东尼几分钟前提到的那个故事，关于他如何通过同意加入军队并在越南与其他前罪犯组成的秘密小队作战来换取萨尔瓦多·格拉内洛（又名莎莉·伯恩斯）谋杀案的长期监禁。他说：“你想离开这里吗？你是认真的吗？我该怎么做？”他说：“你去东南亚会议。”他说：“你会接受训练，你必须做几年。”
这个故事有很多问题。所以我们收到了军事中心的来信。显然，他们没有你的记录。对。我们的协议是，如果我们活着回来，我们将被删除一切。那里什么都不会有，因为他们不希望公众听到这个消息。你正在招募罪犯、罪犯、杀人犯，无论你想怎么称呼我们，
去那里，战斗，杀死这些人，然后我们回家，你让我们回到社会，我们很干净。我们有干净的记录。是的。我的意思是，我们听说过一些青少年或年轻男子惹上轻罪麻烦，法官建议他们加入军队。是的。我们从未听说过有组织的努力让罪犯加入军队。哦，是的。他们做到了。他们绝对做到了。
你可能还记得在第三集中，我们采访了汉斯·福森女儿，安东尼说汉斯是他在越南的班长。他女儿的名字叫丽兹，我们给了她安东尼的书让她阅读。他称他为富士真是太疯狂了，因为我只听说过我的几个家庭成员这样称呼他。丽兹似乎证实安东尼一定是在战争中认识汉斯的。安东尼怎么会知道汉斯的昵称呢？
但这里还有你可能记得关于富士的另一件事。他退伍后，因在其岳母的地下室囤积武器而被捕。我知道安东尼曾因放高利贷和敲诈勒索而被捕，所以我快速搜索了监狱记录。事实证明，安东尼和汉斯曾同时在联邦监狱服刑。我问了安东尼这件事。他们最初把我送到肯塔基州的莱克星顿。我可能在那里待了大约两三个星期。我必须在那里。
我听到有人在笑，我说：“伙计，我知道那个声音。”我转过身看着他。我简直，我的天哪，你在干什么？这是汉塞尔·福塞特，富士。等等，他在监狱里？他在监狱里。看到他在那里，我感到震惊。我只是看着他，然后开始大笑。这就是发生在你身上的事。我过去常常每天在那里看到他。他们在监狱里叫他富士吗？
不。我是那些可以叫他富士的人之一，也许还有其他几个人可以叫他。就是这样。其他人必须称呼他为班长。然后我被调走了。他说：“别担心，我们还会再见面的。”所以安东尼·雷蒙迪可能是在越南了解到汉斯·福森的昵称是富士的。或者他可能是在监狱里了解到的。现在扎克转向他身后桌子上的一台电脑。他调出了一些汉斯的照片。
一张是他刚加入海军陆战队后穿着盛装制服的照片，另一张是在战争期间回家探亲时拍摄的照片。汉斯在第二张照片中看起来有点老了，而且留着胡子。你认出这个人了吗？我看不清照片。不，真的不。你知道他让我想起了谁吗？他让我想起了莎莉·伯恩斯。真的吗？我发誓是真的。老的那个还是表弟？不，不，不，年纪大的那个。那是汉斯。
当然，安东尼应该认出他在越南敌后秘密任务中的战友。这让我觉得安东尼唯一一次见到汉斯是在他年纪大了，在监狱里的时候。
好的，最后一个故事，也是我们在播客中关注的，并且真正与流行文化产生重大交集的故事是教皇的谋杀案，对吧？现在我们来说说最重要的，安东尼告诉我们的关于他参与谋杀教皇若望·保禄一世的故事。记住，安东尼说教皇去世的那天他在那里。为了更好地了解那天发生了什么，我和扎克采访了菲利普·威伦，本集开头提到的记者。
你可能还记得菲利普住在意大利，并帮助撰写了一本关于教皇过早去世的书。你知道那本书叫《上帝之名》吗？
你读过那本吗？那本是关于……那本是关于教皇若望·保禄一世谋杀案的权威书籍。销量六百万册。写这本书的人去世了。但和他一起工作的人是他在意大利的研究员，还活着。他采访了教皇的医生。他采访了那些为教皇做防腐处理的人。扎克开始盘问安东尼，看看他的记忆与我们从菲利普那里了解到的情况是否一致。发现教皇遗体的那位女性。呃，呃，呃，呃，呃，呃，呃。
是发现教皇遗体的那个人。安东尼很快便反过来盘问扎克。那不是女人。我知道男人和女人的区别。相信我。
所以这实际上成了梵蒂冈的一个大问题。发生后，他们发表声明说是一个男人，另一个神父进去找到了他。但后来发现实际上是一个修女。你可以说这是错误的，但那是这个女人。我能看到扎克越来越沮丧。但在这种激烈的来回交锋中，我越来越清楚地意识到一些事情，所以我坐下来观看。梵蒂冈撒谎的原因是因为他们不想……
让人觉得一个女人独自一人在教皇的卧室里。我在那里。是一个男人。所以他们可以随便说。进去的是一个男人。但修女晚上不会进去。他的遗体是在早上发现的。这场争论让我想起了菲利普·威伦告诉我们的另一件事。如果你想散布虚假信息，你需要混合信息
一些真实的元素和一些虚假的元素，这将有助于将真相埋藏更深的时间。——他没呼吸了。然后他不得不等医生来。然后医生来了，说教皇死了。然后传出他死了的消息。——这对我们来说很难，因为那个故事与官方讲述的故事不符。所以这对我们来说很难。——所谓的官方故事。让我这么说吧。所谓的官方故事。
无论扎克如何努力地攻击安东尼，他都没有退缩。他对一切都有一套说法。我意识到菲利普·威伦是对的。围绕教皇若望·保禄一世之死的真相和虚构已经融合在一起这么长时间，它们已经变成了令人眼花缭乱的混合物。好的，是时候做出决定了。
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我不太清楚为什么我觉得有什么不对劲，但我结束了采访，脑海中回荡着遥远的声音。我的名字，对于那些可能忘记的人来说，是赖斯曼。你们都自愿参加了一项任务，这项任务给了你们……我记得，就像，和我父亲一起坐在床上，记得他们过去常常播放ABC每周电影吗？哦，是的，7频道。7频道，是的。是的。
我花了一段时间，但有一天早上喝咖啡时，我意识到那个声音属于谁。它属于一位老牌电影明星李·马文。违反这些条件中的任何一项……与李·马文一起。是的。二战，是的，当然。我很喜欢这些老动作片，这部电影有很多地方让我想起了安东尼的越南故事。你将挑选12名普通囚犯。在尽可能短的时间内，尽可能多地训练和培训这些囚犯，让他们掌握敌后行动的业务。
例如，在电影中，马文扮演一位陆军少校，他的工作是为敌后自杀任务招募暴力罪犯。你叫什么名字，孩子？他叫弗兰科，先生。弗兰科，过来。他的一个新兵是因谋杀而入狱的黑帮分子。那些人不需要操练。你对此无能为力。就像安东尼的故事一样，马文对这个黑帮分子有问题。听着，你这小杂种，你要么行军，要么我打爆你的脑袋。
就像安东尼的故事一样，这个黑帮分子被揍了一顿。
然后《肮脏的一打》中的前罪犯空降敌后。所以现在你将学习如何用降落伞跳伞，而且你会很快学会。就像安东尼在越南所说的那样。我必须从该死的直升机上跳下去。轮到我了，我出去了。砰。走。你会听到，嗖，嗖，嗖。这些蜜蜂有多大？它们正朝这边飞来。砰。
安东尼有很多次告诉我一个故事，让我想起了电影。这是罗伯特·德尼罗电影《布朗克斯的故事》中的一个片段。他们称他为弗兰基咖啡王，因为他的脸看起来像德雷克的咖啡王。这是第一集中的安东尼。他们称他为顶级人物，因为他很顶级，那么他做了什么？他们称他为耳语者，因为他对一切都守口如瓶。这个人，他们称他为大猩猩。我的意思是，这个人非常巨大。
然后是电影《好家伙》。我的意思是，他们想做什么就做什么。他们在消防栓前双排停车，没有人给他们开罚单。夏天他们整夜打牌，没有人报警。这是安东尼。在波罗的海街，他们双排和三排停车。警察会来，哦，他们在弗兰基家，好吧，他们就会走开。但那时就是这样。我甚至听到安东尼在他自己的故事中使用了黑帮电影中的台词。
告诉我，你要是再回来，我就打爆你的脑袋。你母亲将不得不为你准备一个封闭的棺材。他们甚至朝汤米脸上开枪，这样他母亲就不能为他举行公开棺材的葬礼了。哦，不。哦。哦。好的。你好？现在安东尼接到一个电话，我立刻认出了他的铃声。这是恩尼奥·莫里康内为60年代中期的一部意大利西部片《黄金三镖客》创作的配乐。该死的电话。
看来我和安东尼都是老动作片的忠实粉丝。《教父3》你感觉如何？我不喜欢那部。我觉得很蠢。它讲述了教皇中毒的整个故事。我会对我的表兄弟或其他在那里的人说他们知道这件事。但这并没有公正地反映他以及所有发生在他身上的事情。是的，但你认为这些电影，《教父》电影，在某种程度上是基于现实的。是的。哦，是的，绝对的。但有时真实事件并非像他们在屏幕上呈现的那样。它们是戏剧化的。
这是一种真相和虚构的混合。是的。
你有一个纹身，看起来很像《敢死队》的海报。是的。我指的是我可以看到的安东尼前臂上的纹身，从他卷起的衬衫袖子后面露出来。它看起来很像电影《敢死队》的艺术作品，关于另一组被招募执行秘密军事任务的阴暗人物。是的。只有我才有这个。只有我才有这个纹身。那是灵感吗？不，他们给我的。他们给了我这个纹身。他们是谁？
显而易见的结论是安东尼从电影中剽窃了一些故事。
但听着他对如何得到纹身的解释，我实际上想知道安东尼的思想中是否混杂着事实和虚构。好了，你的战车在等着你。我们结束了采访，向安东尼·拉蒙迪告别。好了，先生们。很高兴见到你，安东尼。我们还会再见的。
几天后，我又一次通过Zoom与团队进行了通话。他们现在都听过采访了，我想听听他们的想法。是的，我的意思是，我只是在回听。他一直在说，所有这些东西。我不知道，这太疯狂了。我们成功地回答了我们的一些问题，但我们也成功地提出了一些新的问题。
安东尼·雷蒙迪坐下来进行他的最后一次采访，被迫面对他的过去。请参阅 https://art19.com/privacy 上的隐私政策，以及 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 他一定有部分相信这些故事，因为他太有说服力了，细节如此之多，而且他把自己看得如此之重。我们必须找到能够揭示他真实身份的人。
这个人可能是拉尔夫和弗吉尼亚。如果我去那里，然后说，听着，我想谈谈的是安东尼·雷蒙迪是谁，以及他为什么讲述这些故事？你能为安东尼做的最好的事就是告诉我他究竟是谁。我们必须找到他成为这个寓言创造者的原因。我们需要拉尔夫和弗吉尼亚。下次，拉尔夫和弗吉尼亚。
好的，这就是我读到的。关于安东尼·雷蒙迪书中事件的经过，谁有权评判，什么是现实，什么是别人生活中的幻想？如果你对这个人有问题，深入你的灵魂深处问问自己，你在你自己的生活故事中有多诚实？我和一位与安东尼·雷蒙迪共事很长时间的电影制作人谈过话。当他讲述这些故事时，你在想什么？
我相信他说的一切。我现在可能仍然相信他说的一切。《安东尼·雷蒙迪的自白》是由USG音频和真相媒体播客与Clockwork Films合作制作的。该节目由Alexa Burke、Kenny Kusiak和Kevin Shepard制作。Zach St. Louis是我们的高级制作人。Mark Smerling，那就是我，是你的主持人和故事编辑。
执行制片人是来自USG音频的Josh Block，来自Clockwork Films的Jamie Cohen、Naomi Harvey和Rob Huxley，以及我，Mark Smerling。Scott Curtis是我们的制作经理。USG音频的Josh Lalongi提供制作支持。事实核查员Dania Suleiman。Alexa Burke负责声音设计。George Draving-Hicks负责混音。
音乐由Universal Production Music、Marmoset和Kenny Kusiak提供。我们的主题曲是Kenny Kusiak的《大鱼》。Davis Wright Tremaine的Linda Steinman和Abigail Everdell负责法律审查。如果你喜欢《安东尼·雷蒙迪的自白》，请在iTunes上给我们留下评论。这真的可以帮助其他人找到这个节目。感谢收听。 </raw_text>