Israel-Gaza: Are we witnessing war crimes?
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这是来自BBC世界服务的全球新闻播客的特别节目。我是尼克·迈尔斯，我们即将为您带来一场由BBC主持的辩论，讨论关于加沙冲突的一个极具争议的问题。音乐

我们将与一群专家嘉宾一起探讨的问题，他们将提供广泛的观点，那就是：从2023年10月哈马斯袭击以色列开始，在过去20个月里，我们在加沙和以色列是否目睹了战争罪行？我现在将直接把您交给我在伦敦广播大厦的同事安娜·福斯特。♪

一周前，以色列前总理埃胡德·奥尔默特为自由派日报《国土报》撰写了一篇评论文章。他描述了他是如何向世界各地的听众为以色列在加沙的军事行动辩护的。但他现在说，他的观点改变了。是的，他写道，以色列正在犯战争罪。

关于某人是否犯有战争罪的决定，总是由法院而非广播工作室做出。“种族灭绝”之类的词语是特定罪行的法律定义，而不是让我们不安的事件的煽情描述。后一种用法在法官做出裁决之前是不正确的，而且这种用法正在增加。

通常情况下，要经过几十年的时间才能将战争罪犯定罪。有些人死后也从未受审。但是，尽管审判需要时间，但这不应该否定对事件发生时的即时讨论。

以色列拒绝让国际记者进入加沙，实时报道当地发生的情况。当地记者尽其所能，但与其他冲突相比，我们有很多东西没有看到。2023年10月7日，哈马斯和其他巴勒斯坦武装组织突破了今天与加沙接壤的围栏。

并冲进以色列南部。他们杀害了1200多人，并造成更多人受伤。他们烧毁房屋，劫持人质，其中一些人质在囚禁中被杀害，一些人质仍然被关押在加沙，与亲人分离606天。

在这场地震事件发生后的几个小时内，以色列宣布与加沙的哈马斯处于战争状态。以色列总理本雅明·内塔尼亚胡表示，他的目标是释放人质，保护以色列免受未来的袭击，并摧毁哈马斯。据报道，迄今为止，以色列袭击在加沙造成的死亡人数已接近5.5万。其中包括哈马斯最高级别的领导人，策划和实施10月7日致命袭击的人——

总数还包括大量妇女和儿童。早在3月份，以色列就推翻了它与哈马斯达成的停火协议。之后，它拒绝将任何援助物资运入加沙两个多月。评估饥荒的机构IPC表示，超过200万巴勒斯坦人的居民面临饥饿。以色列政府的几名成员公开谈论了将他们完全从加沙驱逐出去的目标。

哈马斯是英国、美国和欧盟规定的恐怖组织，对该组织及其成员实施制裁。以色列是联合国成员国，是主要的非北约盟友，也是西方国家的伙伴，这些国家为其提供武器并支持其自卫权。

日内瓦公约是在二战后制定的，旨在防止类似的暴行再次发生。它详细说明了诸如谋杀、酷刑和劫持人质等永远不应该发生的罪行，冲突时期也不例外。它还描述了蓄意造成巨大痛苦、过度附带死亡或伤害以及驱逐出境的战争罪行。

这让我们回到了最初的地方，以及以色列前总理埃胡德·奥尔默特的那些评论。在这场冲突持续了20个月之后，我们在以色列和加沙是否目睹了战争罪行？加入我讨论这个微妙但重要的问题，一个至关重要的问题的是海伦娜·肯尼迪·凯西女男爵，她是一位人权律师，也是上议院的工党成员，以及国际律师协会人权研究所的主任。

去年，她担任国际刑事法院召集的一个小组的专家，负责审查巴勒斯坦国的情况，其调查结果导致对以色列总理本雅明·内塔尼亚胡和哈马斯军事指挥官穆罕默德·戴夫发出逮捕令。丽丝·杜塞特是BBC的首席国际记者。她已经在世界各地报道了40年，包括在中东各地以及以色列和加沙地区广泛报道。

迈克尔·克莱纳是以色列利库德集团最高法院院长。他于1982年首次作为利库德集团成员进入克内塞特，该集团由以色列总理本雅明·内塔尼亚胡领导，他今晚将从特拉维夫加入我们。

阿菲夫·萨菲耶出生在耶路撒冷，在20世纪80年代后期参与了导致第一次正式美巴对话的谈判。他后来成为巴勒斯坦驻伦敦、华盛顿和莫斯科的特派团团长，并撰写了一本名为《和平进程：从突破到崩溃》的书。丹尼尔·莱维在英国长大，拥有英国和以色列双重国籍。在20世纪90年代，在伊扎克·拉宾和埃胡德·巴拉克政府领导下，他曾是与巴勒斯坦人进行和平谈判的以色列代表团成员。

他还曾在1999年至2001年期间担任以色列总理办公室顾问，并且是美国中东项目的主席，该项目是由对外关系委员会创立的非营利组织。欢迎各位今晚的专家小组成员。感谢各位的光临。我想先从你开始，海伦娜·肯尼迪，因为如果我们要谈论战争罪行，我们需要了解战争罪行。我们需要了解它们的具体技术细节。所以，请告诉我们更多信息。好吧，

战争罪行，如果你愿意的话，是战争应该如何进行的方式。关于战争的规则已经存在了很长时间。日内瓦公约至少从19世纪末就存在了。

但是第四次日内瓦公约是在所有人的同意下产生的，以色列和巴勒斯坦都签署了四次日内瓦公约。第四次公约实际上是对第二次世界大战及其全部恐怖的回应。

它周围的规则是，当您进行战争时，保护平民应该是优先事项。显然，可能会有时候您想攻击军事基地，或者您心中有一个军事目标。然后，您必须权衡和平衡可能造成的平民伤亡。

但它必须保持在比例范围之内，您必须进行区分。您不能进行集体惩罚。像哈马斯这样的组织能犯战争罪吗？当然可以，因为它当时是加沙的执政机构。

但我们也知道，非国家行为者，你知道，圣战组织等等，也可以被认为是战争罪的实施者。已经做出了这样的决定。因此，我们很容易得出结论，有合理的理由相信，10月7日及其后发生的可怕暴行罪、战争罪行——

由哈马斯和其他扣留人质的团体实施，以及他们扣留人质的方式以及他们对人质所做的事情。但我认为，这也在国际律师和法学家中间引起了关注。

它是否不成比例？它在杀害谁方面是否不加区别？您已经看到，英国的800名律师最近签署了一份请愿书。我不是其中之一，但他们基本上认为那里正在犯战争罪。我肯定会说，这是检验标准，是否有合理的理由相信

以以色列的名义，有人正在犯战争罪。你看，这并不是所有以色列人民。这是关于那些领导人。内塔尼亚胡、加兰特都已被发出逮捕令，这些逮捕令是由法院和法官发出的。最终，这就是做出决定的场所。关于证据以及这是否是一个法律程序，丽丝·杜塞特，你每天都会看到和听到并密切关注证据

正在出现。但在这场特殊的冲突中，这也很困难，因为国际记者目前无法进入加沙进行报道。是的。

是的，拒绝记者进入战区的情况是史无前例的。当然，以色列现在不是唯一一个。进入苏丹非常困难。进入阿富汗也很困难。世界各地有很多地方已经发现控制媒体的最佳方法是将媒体拒之门外。而且

这种情况的真正悖论是，我们从未拥有如此多的信息，因为我们正在实时看到战争。以色列士兵正在互联网上发布视频。其中一些将被用作战争罪法庭的证据。援助人员、医生不得不扮演记者的角色，并与媒体交谈。我们从未拥有如此多的信息，但我们也从未拥有如此多的错误信息。战争的谚语迷雾。

加沙一片废墟。这是一个危险的地方。但作为记者，我们的工作是用自己的眼睛去看。20个月过去了，除了与以色列国防军进行监督嵌入式报道外，我们仍然没有进入。我想转向迈克尔·克莱纳，并实际回顾一下我们在辩论开始时谈到的那些评论。来自以色列前总理埃胡德·奥尔默特的强有力评论。迈克尔·克莱纳，他说以色列正在犯战争罪。他说的对吗？

不，他错了。以色列是受害者。哈马斯是侵略者。安娜，你在开场白中提到了这一点。而且必须记住，特拉维夫是以色列的总理，但以色列

我不喜欢这么说，但在这句话中，你必须提到他是一个被定罪的重罪犯。他被以色列社会拒绝，因为他进了监狱。而以色列是一个民主国家。这似乎是许多以色列总理的目的地，因为……内塔尼亚胡先生可能……

你知道，以色列是一个民主国家，在以色列，我们有一个非常分裂的社会，反对派非常热情，联盟也热情洋溢。但我们必须根据事实来判断。以色列没有发动战争。正如你提到的那样，它是由哈马斯发动的。如果哈马斯没有发动这场战争，就不会有巴勒斯坦人受伤。但是……

迈克尔·克莱纳，如果可以的话，关于这一点，他在为《国土报》撰写的文章中说，他在这场特定战争开始时不相信以色列犯有战争罪，但他现在相信情况不成比例。

你认为他对这一评估的判断是错误的吗？不，我相信基本上没有什么变化。以色列实际上做得比国际法要求的更多。我不记得历史上任何一支军队会警告即将被轰炸的人口，因为他们是恐怖主义的基础。

他们提前发出警告，以便让无关人员撤离这些地区，但也有可能恐怖分子会逃跑。

所以我想这是始终如一地进行的。以色列正在尽其所能不伤害人民。我们知道肯尼迪勋爵之前提到的规则。这就是为什么在每个联盟、每个营中，我们都有军队总倡导者的代表提出问题。

而且有很多军事空袭在最后一刻被中止，因为我们得到的信息是周围的平民人口太多。

告诉你，在整场战争中，没有士兵犯下罪行。我相信有些士兵确实犯下了不受控制的罪行，但这并不是规则。如果他们被证明有罪，他们将受到惩罚。

那么国家扣留援助物资呢？因为目前这是一个特别热门的话题，因为战争罪比单纯的杀戮更广泛。以色列现在扣留援助物资的做法是否正确？这是一个很棒的问题。

正如它现在所做的那样，它现在没有这样做。它正在做相反的事情。我们第一次确保以色列军队能够让民众获得援助，获得食物，在过去几天里，通过这个美国基金会分发了500万份餐食。但两个多月来，以色列阻止了援助物资进入加沙。因为当哈马斯

自战争开始以来，始终拒绝白宫一个接一个的提案，当哈马斯表现出愿意接受美国人的妥协时——

或释放他们非法继续扣留的人质。继续将这些人质置于他们目前所处的可怕境地是一种持续的犯罪行为，一旦他们表现出愿意释放人质。并且使加沙非军事化，战争将立即停止。好吧，让我们就此问题发表意见。让我们与阿菲夫·萨菲耶一起就此问题发表意见。现在，你并不是来为哈马斯说话的，但关于迈克尔·克莱纳提出的那一点。

哈马斯方面阻碍援助，他们继续扣留人质的事实。哈马斯有能力阻止这场冲突，但它没有使用。我希望我们大家都要记住，历史并非始于10月7日。它始于77年前。

我相信联合国秘书长有勇气和清晰地指出，10月7日并非发生在真空中。让我告诉你，非真空是什么。那是17年的加沙全面封锁，这被描述为

一座露天监狱。不，不，请，我没有打断你，所以请不要打断我。你打断了，但没关系，我不会打断你。所以加沙在过去17年里被认为是露天监狱。在约旦河西岸，我们目睹了巴勒斯坦权力机构的政治扼杀，每天都有袭击发生在每个城市、村庄和难民营。

拆毁房屋，窃取土地，定居点的弹性扩张，每天都在阿克萨清真寺进行袭击。这是一个重要的背景，但我希望带你回到现在这里的那一点，哈马斯不允许援助通过。

以及他们继续扣留人质。谁说哈马斯不允许？我不代表哈马斯，但我认为……我知道你不代表哈马斯，但我提出的问题更多的是关于哈马斯的主体性。被采纳用于分配少量正在分配的援助的方案一直存在争议。顺便说一句，这是由美国雇佣兵完成的，现在它正在变成一个死亡陷阱。

在过去的四天里，有102人被以色列士兵杀害。被哈马斯杀害。这是谎言。被哈马斯杀害。这是事实。你说被以色列杀害的30人是被哈马斯杀害的。在这一点上，如果可以的话，我将请丽丝·杜塞特和丹尼尔·莱维加入。我稍后会和你说话。丽丝，我只想让你给我们一些关于这种分歧的背景信息。

对于我们的听众来说，能够理解我们正在提出的观点非常重要。这是一个重要的观点，因为对于发生了什么存在分歧，丽丝。加沙人道主义基金会于5月26日开始工作。它表示，到目前为止，它已经分发了700万份餐食。但对于700万代表什么存在一些争议？这些餐食必须煮熟。没有燃料。他们真的养活了这么多人吗？但撇开这一点不谈，

自从他们开始分发以来，每一次分发都伴随着混乱，而且不幸的是，还伴随着暴力。每次发生此类事件时，都会出现这种言语战争，双方互相指责对方开火。但让我们明确事实是什么。事实是，这些分发点已经建立起来，而且现在只有几个，而联合国多年来一直在加沙使用400个基于家庭和社区的分发点。这些新建立的分发点基本上是来领取援助，而且基本上是先到先得的在线方式。

如果你能想象成千上万的人渴望得到一块面包，当然会发生混乱。以色列军队说他们确实开火了。他们说这是针对嫌疑人的。但当然，会发生混乱。会发生混乱。让我从红十字国际委员会那里给你一个数字。它一年前在拉法建立了一家野战医院。它表示，上周发生了五起大规模伤亡事件。

联合国表示，为什么我们有一个援助系统，它正在分配他们所说的少量援助，而那里已经存在一个系统？GHS表示，是的，我们正在努力安全地进行。我们正在努力养活加沙的和平居民。这些都是伟大的目标。但这个系统是由一个军事安全机构强制执行的，由一位前中央情报局官员领导，

他们不需要把它放进去。但不幸的是，我们稍后会谈到这一点，指控是，以色列官员已经明确表示，最重要的是极右翼成员，这是更广泛计划的一部分，即把加沙人推向南方。正如财政部长所说，希望他们会绝望地离开。我确实想让丹尼尔·莱维有机会发言。我们今晚邀请两位以色列人士的原因是，存在

以色列社会存在分裂。并非该国所有的人都同意目前正在发生的事情。丹尼尔，你对所见所闻的看法是什么？这种断层线的根本部分实际上与巴勒斯坦人的待遇无关。这是关于是否优先考虑被拘留的以色列人以及内塔尼亚胡如何管理国家的问题。

所以这是一个稍微不同的论点。但目的是要说明，并非所有以色列人都持有相同的观点。正如你在世界其他任何地方都会发现的那样，存在各种各样的观点。当然。而且，现在承认战争罪行的不仅仅是前被监禁的总理奥尔默特先生。

希伯来大学的一些顶级大屠杀和犹太历史学家已经站出来说，这不仅是战争罪，而且是种族灭绝。其中包括阿莫斯·戈德堡。你可能拥有最杰出的种族灭绝历史学家，一位美以双重国籍人士，布朗大学的奥马尔·巴拉托夫，他很早就说过，我担心这可能是种族灭绝，但还不是，但意图是存在的。他现在已经站出来说，是的，不幸的是，这是种族灭绝。

但如果我们谈论的是战争罪行，我有点惊讶的是，这场辩论的结尾处有一个问号，因为当然，战争罪行正在被犯下。但这始于10月7日之前。这就是为什么国际刑事法院已经在调查以色列在其之前的行为，受到以色列威胁的首席检察官法图·本苏塔。因此，之前正在调查战争罪行。

10月7日之前犯下了战争罪行，10月7日犯下了战争罪行。此后犯下了一系列战争罪行。以色列人仍在被拘留，但许多仍在被拘留的人的家人和许多已被释放的人一直在抗议，因为他们不相信内塔尼亚胡感兴趣的是把他们弄出去。因此，战争罪行的实施……

很早就开始了。这就是为什么南非在2023年12月已经向国际法院提起诉讼。他们在国际法院向法学家展示了什么？他们展示了以色列如何自我指控。第一天，以色列领导人说，我们将进行集体惩罚，切断所有食物、燃料、水和电力。这就是为什么国际法院发布紧急临时措施的原因。此后发生了什么

这让我感到痛苦，我说这话并不快乐。此后发生的事情是，以色列走上了种族灭绝的方向，部分原因是即使在其所做的事情的极端情况下，它也逍遥法外。因此，内塔尼亚胡和政府，而不仅仅是人们已经熟悉名字的这两位部长，斯莫特里奇和本·古里安，

他说，即使人质被释放，我们也会继续在加沙。他呼吁进行种族清洗。他们把巴勒斯坦人赶到越来越小的地区。他们创造了这些安全区，然后轰炸了这些安全区。他们创建了这个加沙人道主义基金会，但这是不需要的。他们从未证明哈马斯拿走了货物。事实上，有更多证据表明以色列与犯罪团伙和暴徒合作制造了这场混乱。

联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处，他们从未证明针对联合国交付机制的证据。事实上，联合国成立了一个由法国前外交部长科隆领导的委员会。她得出的结论是证据不存在。现在这种所谓的援助分配，每天都会导致人员伤亡，这是一种新的残酷行为。你知道吗？你想找到底线吗？

内塔尼亚胡先生可以去海牙，他可以回答国际刑事法院提出的逮捕令上的问题……

如果没有什么可以隐瞒的，那就让媒体进入。现在，根据保护记者委员会的说法，他们确实杀害了180多名记者。是的，我们必须提到，我应该提到他们，在这场冲突中，创纪录数量的巴勒斯坦记者被杀害，他们一直是我们的眼睛和耳朵。迈克尔·克莱纳，我想让你回应丹尼尔·莱维刚才所说的话。是的，我想我在这里几乎是孤军奋战。

所以有很多很多事情需要评论。不，不，不。我是一名记者，海伦娜·肯尼迪是一名律师。我们不是迈克尔。而真相是有罪的。你有你的意见。你有权表达你的意见。即使我相信他们是错的。但迈克尔·克莱纳，关于……如果你允许我，我将能够……请便。

关于这一点。说明为什么你的观点是错误的。例如，巴勒斯坦同事说，或者每个人都说，没有人知道是谁应该为前来领取食物的巴勒斯坦人的死亡负责。所以必须根据逻辑来看。谁的利益……

人们会来领取食物，安排食物的人，以色列，写信给美国基金会的人。所以以色列有兴趣鼓励人们获得他们必须获得的食物。另一方面，哈马斯，

非常强烈地希望阻止它，扰乱它。迈克尔·克莱纳，我真的很想……为了能够继续专有……迈克尔·克莱纳，我真的很想让你回应丹尼尔·莱维刚才所说的话。那又怎样？他说的话都是错的。不。

90%都是错的。所以告诉我他说了什么，我也会评论。好吧，你听到了他所说的话。你说他说的90%……不，不，不。他说的是胡说八道。以色列是世界上最道德的军队。如果有人拍下广岛和长崎的照片，他会说，杜鲁门先生那些疯狂的战争罪犯是谁，他们杀害了那些无辜的日本婴儿？

没有人再相信了。没有人相信这是一个道德军队的想法。它通过自己的声明、社交媒体帖子来指控自己。他们在轰炸前警告人们。给我举一个历史上军队警告另一方要轰炸的例子。

这更残酷。先生们，先生们，先生们，先生们，告诉我，告诉我，告诉我一个例子。迈克尔·克莱纳，请。我真正真正关注的是我们的听众，以及我意识到这些都是非常有争议的观点。

而且有很多情绪与它们相关联。但我真正希望我们的听众从中学到的是光明以及热情。肯尼迪女男爵，什么，以及这个反复出现的词语，不仅在演播室的谈话中出现，最近也经常出现，那就是“种族灭绝”这个词。所以当我们谈论种族灭绝时，正如我在一开始就说的那样，

这不是一个可以随便使用的词。这是一个法律定义。是的，它不仅关乎整个民族的毁灭，甚至关乎部分民族的毁灭。因此，应该谨慎使用它，因为从法律角度来看，你必须证明意图。

而且很难证明那些发动战争的人的意图实际上是消灭一部分或整个民族。但是，你知道，我们似乎在说，好吧，这不是种族灭绝，但我们接受它为危害人类罪。我的意思是，关于战争有很多可怕的指控

即使这些行为不构成种族灭绝，它们也构成严重危害人类罪。这就是论点。这必须由法院来决定。但我只想说一件事。当我们都签署《灭绝种族公约》时，我们不仅仅是在说，我们将在大事件发生后，在许多人被杀害、没有幸存下来，并且发生了种族清洗等等之后再处理此事。

我们必须做的是预防种族灭绝。因此，当南非将此案提交国际法院时，国际法院当然不是刑事法院，而是民事法院。

因此，当他们将其提交国际法院时，法律的目的之一也是预防性的。它具有预防性。它旨在确保临时措施，以期阻止走向真正地狱般结局的轨迹。不幸的是，世界法院的这些临时措施已被忽视。我认为，这是我们都会后悔的事情。

如果我们短期内不采取措施，确保我们不会看到种族清洗，不会看到营养不良和饥饿，不会看到如果我们不小心，所有这些都将开始看起来像灭绝。所以，我的意思是，这些是法律问题，法院是决定这些问题的地方。但是观看的人……

他们自己会判断他们是否认为可能有合理的理由相信，这是签发逮捕令的标准。

而且我认为人们正在屏幕上观看，他们正在观看新闻。以色列一直以来都得到世界的支持，因为犹太人在几个世纪以来，尤其是在大屠杀中，经历了可怕的经历。所以有一种……

愿意相信以色列不会这样做，但这被人们在屏幕上看到的东西以及我们听到的证据所挑战，

来自任何来源，特别是医生。我认为，医学界谈论他们所看到和所处理的事情，在世界各地人民的耳中非常非常有力。Afif Safir，你对这场辩论的整个背景做了介绍，肯尼迪女男爵谈到了犹太人民的历史苦难。你谈到了巴勒斯坦人民的历史苦难。在哪里

我们今晚正在讨论战争罪。正如你所说，冲突的这一阶段始于10月7日，但这场冲突早在之前就开始了。但是当我们回顾10月7日发生的事情时，正如我们所说，我们不是法院，我们正在广播工作室进行辩论。但是人们看到的战争罪，10月7日人们看到的战争罪是

在这方面会发生什么？因为就哈马斯领导层而言，现在大部分人都死了。让我告诉你，一旦我们……甚至巴勒斯坦权力机构直到现在才谴责10月7日发生的事情。迈克尔·克莱纳，请让Afif Safir……不，不，但他……但请让他回答。他们为什么不谴责10月7日？你需要让他回答，请。我希望他会回答我的问题。请，请让他回答。我想告诉你，一旦枪声停止……

在巴勒斯坦社会内部，将就军事战略和哈马斯的谈判技巧进行一场艰难的巴勒斯坦内部讨论。但这是巴勒斯坦内部的事情，我们将在停火后处理。今天我想说的是以下几点。

我相信在以色列-巴勒斯坦问题上，压迫者对受害者的仇恨远大于受害者对压迫者的仇恨。我相信以色列今天的行为，就好像以色列正在报复巴勒斯坦人几个世纪以来在其他大陆上犹太人所遭受的苦难一样。

现在，我个人认为以色列社会今天应该进行一些反省。我不知道你是否知道，几天前《哈阿雷茨报》发表的一项民意调查显示，82%的以色列犹太社会赞成对加沙进行种族清洗，强制转移。56%的以色列犹太社会赞成驱逐巴勒斯坦以色列人。所有这一切……

它要求我们，挑战我们去问是否存在某种集体责任。好吧，让我们谈谈集体责任，因为你谈到了巴勒斯坦的反省。但我们今晚讨论的是战争罪。这表明需要比

巴勒斯坦的反省更多。没有一个以色列人应该进行反省，因为在加沙220万人口中，超过20万人要么被杀害，要么受伤。但关于我问你的问题，请。我可以回答吗？请稍等。我真的很想得到这个问题的答案，请。除了巴勒斯坦对10月7日发生的事情进行反省之外，还需要更多。

正如我告诉你的，这并非偶然发生。我个人30年来一直在说，我们巴勒斯坦人应该采取非暴力的斗争策略。我相信这是巴勒斯坦民族运动主流所采取的策略。那么，将会有怎样的问责制？

对于哈马斯和其他巴勒斯坦武装组织在10月7日所做的事情。正如我告诉你的，停火后将进行一次艰难的国内内部讨论。这够了吗？我认为这应该足够了，因为它应该是一次艰难的讨论。肯尼迪女男爵？人们会被移交给国际刑事法院吗？因为我相信还会有其他逮捕令。这将是……

对以色列提出的问题与对巴勒斯坦人提出的问题相同。是否会移交人员以进行公开审判？我的意思是，我还没有处理的一件事是互补性原则，这将允许一个国家进行独立的司法调查、法律程序和审判。

但我确实希望人们知道，到目前为止，以色列还没有出现任何迹象。我知道那些认为自己完全同情以色列的国际律师已经与以色列领导人进行了交谈，并试图鼓励他们成立一个委员会，一个司法委员会，并让——

以色列法官参与其中，并邀请一些国际法官参与其中。这已被相当明确地拒绝了。我想让丹尼尔·莱维说几句话。我意识到时间对我们不利。丹尼尔。

谢谢。总是有人指责以色列，你没有给我回应。塔尼娅·莱维也是以色列人。所以，这其中的悲剧之一是，曾经有过机会。

而发生的事情是，那些追求非暴力的巴勒斯坦人，这并不能为发生的事情辩护，他们的道路被堵死了。当他们试图使用抵制、制裁的合法工具时，西方国家对他们置之不理，说，我们不会那样做。当以色列犯下这些罪行时，我们不会加入。这造成了很大的压力。我很高兴海伦娜之前提到的内容是真实的，人们很难

接受以色列会这样做的想法。但这里还有一个因素，那就是这场对话因反犹太主义的运用而变得非常危险的琐碎化而变得冷淡，这种运用被用来为这些行为辩护。这种情况已经发生了，无论你是加里·莱因克还是格蕾塔·通贝里，如果你是一位学者，如果你是一位媒体人士，如果你是一位犹太人，并且你正在为普世价值观挺身而出，这是我们必须抵制的事情。如果你是一位律师……迈克尔·克莱纳，我……

迈克尔·克莱纳，请回答这个问题。是的，我会尽量简短。例如，我们的巴勒斯坦同事说，已经封锁了17年，这证明了南非在以色列犯罪之前，在10月7日之后，仅仅在开始时提出的申诉是合理的。而现在事实是，唯一被驱逐出加沙的人是犹太人，是被以色列政府驱逐的。1995年，

阿里克·沙龙驱逐了加沙的所有以色列人，直到最后一个人和最后一个士兵，包括那些在1948年被驱逐的人，因为几千年来加沙一直有犹太人居住。他们都被驱逐了，我们希望这能带来和平。

然后加沙没有以色列士兵。没有封锁，因为还有一个通往埃及的大门。所以埃及是我的主要巴勒斯坦朋友说埃及是封锁的一部分。而哈马斯所做的是，将巴勒斯坦权力机构的朋友从屋顶上扔下去，控制哈马斯，并建造这台旨在摧毁以色列国的机器。

如果是这样的话，为什么在西岸有定居点？为什么在西岸有流离失所？先生们，请。迈克尔·克莱纳，我必须阻止你，因为时间对我们不利。

迈克尔·克莱纳，迈克尔·克莱纳，请。我确实。我确实。我确实需要阻止你。迈克尔·克莱纳。不，不，不。只是因为节目快结束了。几乎没有比例。

迈克尔·克莱纳，请，请。节目快结束了。我想让我们的首席国际记者丽丝·杜塞特发言。我的意思是，当然，看，我们知道这场辩论将会很激烈，将会有很多情绪参与其中。

我们从一开始就说过，我们永远不会在这么短的时间内得出结论，但这是一场至关重要的对话。是的，我们已经可以听到听众和观众在家里的叹息声，也许是听众和观众在家中感到沮丧，如果不是愤怒和情绪的话。我们的辩论发生在

一场严重的战争之中。正如我们在这次讨论中所看到的，这仍然是一个双方互相回避、许多方面互相指责的时刻。

因为对以色列人和巴勒斯坦人来说，这仍然是一个痛苦的时刻，前所未有的痛苦，这就是为什么我们要进行这次讨论，回到我们开始的地方，海伦娜所描述的，法律的力量，我敢说，事实和证据，有一天会决定哪里出了问题，为什么没有正义？我们现在还没有到那个时刻。丽丝·杜塞特、海伦娜·肯尼迪女男爵、凯西、迈克尔·克莱纳、阿菲夫·萨菲耶和丹尼尔·莱维，感谢你们的参与。感谢收听。

这是安娜·福斯特结束的BBC特别辩论。以色列，加沙，我们是在目睹战争罪吗？这就是我们现在要说的全部内容，但稍后将会有一个新的全球新闻播客版本。如果你想评论这个播客或其中涵盖的话题，你可以给我们发送电子邮件。地址是[email protected]。你也可以在X上找到我们，网址是BBC World Service。使用标签Global News Pod。

本期节目由约翰尼·霍尔混音。制作人是彼得·戈芬。编辑是凯伦·马丁。我是尼克·迈尔斯，直到下次再见。