Malcolm Gladwell debates Adam Grant
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哈喽，哈喽，各位修正主义历史学家们。我是马尔科姆·格拉德威尔。第三季即将推出。就快了。作为对您耐心的奖励，我想给您一份小礼物。几周前，我在纽约市第 92 街 Y 与我的朋友亚当·格兰特进行了一次现场对话。我们之前在 Y 做过这个。当他的上一本书出版时，我在那里在舞台上采访了他，现在他想采访我。

这令人望而生畏，因为亚当是一位非常重要的人物。宾夕法尼亚大学心理学教授。他撰写了畅销书，如《付出与收获》、《原创者》和与谢丽尔·桑德伯格合著的《B 计划》。他获得了各种各样的奖项。他就是这样一种人，如果你给他发邮件问一些问题，他会在两分钟内给你回信，信中写着这篇构思精妙的论文。你会想，他是怎么做到的？

哦，顺便说一句，我和亚当仍然使用黑莓手机。我知道，我知道。由于我们两人都为此受到了很多批评，因此我们在黑莓邮件下方添加了说明性签名行。他的是：“来自我的黑莓手机发送，因为我是一个卢德分子，我相信支持加拿大经济。”我的签名是：“来自我的黑莓手机发送，因为没有学校能像老学校那样好。”不要为此而竞争，但我的更好。

您即将听到的是关于工作场所的对话，这是亚当的专长。现在，为什么他认为我会对工作场所发表任何有见地的评论尚不清楚，因为我在咖啡店工作。因此，接下来的很多内容都只是我在假装知道一些我不知道的事情，这种情况以前从未发生过。从未。从未。

我必须说，你是我最喜欢的陪练伙伴，因为你真的喜欢智力上的分歧。我发现我也喜欢。所以我希望我们今晚会在某些事情上产生分歧。好。当我们这样做时，我希望你把它看作是我足够尊重你的意见，想要改变它的一种标志。好的。理想情况下，我会赢得比输掉的论点更多。

是的。这是公平的规则吗？当然。是的，不，不，不。我很乐意随时输给你。太棒了。你应该经常这样做。我很高兴你在这里。所以我想从这里开始，那就是当我想到工作生活时，我们俩都花了很多工作时间思考人类行为，试图理解它，理解它，甚至让它变得更好一点。

我认为，你知道，我们在工作中对这件事都有相当强的垄断地位，对吧，在新闻业和社会科学之间。我很想知道，除了我们的工作之外，你会说哪个职业对人性和人类行为最有洞察力？好吧，我的意思是，有一些显而易见的。老师是第一个。然后是所有与之相关的职业。所以……

我的兄弟是一位校长。我一直觉得他所处的位置，他是一所小学的校长，所以他会与孩子们、他们的父母以及必须与孩子们和父母打交道的老师互动。在我看来，当你……尤其因为……你对人类有非常强大的视角。

当父母与孩子的老师互动时，他们从未像现在这样疯狂。所以你会提名校长、老师。我的直觉是喜剧演员。我认为作为一名喜剧演员，你不仅要理解什么会让人发笑，还要理解什么正处于让人不舒服的边缘。这需要对观众即将产生的即时反应有深刻的了解。所以我认为喜剧演员是心理学大师。同意还是不同意？完全不同意。

因为……谁邀请你来的？想想看。不，想想看，亚当。所以我……我用校长老师作为我的模型。你用的是喜剧演员。关于老师的困难之处在于，老师是在真实的自然环境中与人互动。情况和他们必须互动的人的种类是无限多样的。这……

相比之下，喜剧演员是在一个严格控制的环境中与人互动，有一套丰富的期望来规范他们的行为，他们可以调暗灯光，给每个人都喝酒，你知道，并创造一种期望，即笑是对他们所做事情的适当回应。我无法想象比这些更好的情况，更容易驾驭社交场合的情况。所以如果这是真的，你什么时候准备好你的第一次脱口秀表演？我……

如果你问我，那不是正确的答案。最好的问题是，如果你问我，我宁愿教一年级学生还是进行脱口秀表演？答案是，我宁愿进行一百万次脱口秀表演，也不愿教一年级学生。难得多得多。我迫不及待地想给你提供这两种选择，看看你真正会选择什么。但我的意思是，你怎么能呢？顺便说一句，这根本不算什么。脱口秀……

脱口秀喜剧演员做的一件事让我抓狂，那就是他们喜欢假装他们的职业是令人恐惧的、冒着生命危险的、你知道的、高空走钢丝的行为。你有没有在喝过酒的人面前表演过？他们是你手中的橡皮泥。就像……

他们只是坐在那里，喝醉了酒，等着被娱乐。这与一群一年级学生相比，可以说是人类所能想象到的最远距离了。我认为这其中有一些道理。我还认为，孩子们的好处是情况会一遍遍地重复。所以孩子们只有几种不守规矩的方式，父母也只有几种难以相处的方式。你可以一遍遍地练习你想要做出的反应。

随着时间的推移，这就会成为一种技能，并成为专业知识。等等，你不认为喜剧演员会一遍遍地练习吗？当然会。当然会。但是你的观众变化很大。尝试在一个新的国家第一次进行即兴表演。是的，但他们不会那样做。他们去拉斯维加斯，他们去喜剧地窖，他们去……我的意思是，这就是我的观点。他们和错误的喜剧演员在一起。不，但这就是我的观点。他们控制自己的环境。没有人比喜剧演员更能控制自己的环境了。这就是他们能够做到他们所做的事情的方式，对吧？对。

所以你不认为这仍然需要对人类行为或心理学有深刻的了解吗？没有深刻的见解。不。与醉酒的人交谈需要一些洞察力，但这并不是……

你现在可能正在这样做。让我们稍微换个话题。我想谈谈你的工作生活。所以我很想了解一下你的创作过程以及你的想法从何而来，你如何发展它们，以及你对我们的观众如何才能更有创造力的一些见解。好吧，你知道，我去年在我的播客中做了一集名为《泪之国王》的节目，这完全是关于为什么乡村音乐可以演奏悲伤的歌曲而摇滚乐却不能。

我提出的其中一点是我长期以来一直坚信的一点，那就是乡村音乐可以悲伤而摇滚乐却不能，因为乡村音乐是具体的。具体性是我越来越感兴趣的一种趣味性特征，我认识的所有有趣的人都是那些言语和思维具有高度具体性的人。例如，我正在听

对罗斯塔姆·巴特莫格利的采访，他是……这个人吗？是的，他是一位才华横溢的音乐家，在他们解散之前是吸血鬼周末乐队的一半。我碰巧认识他的兄弟，他也是一位才华横溢的导演。他们有同样的品质。当他们谈论他们所做的事情时，他们的具体程度令人惊叹。所以他们不会仅仅说……

我真的很喜欢阿尔弗雷德·希区柯克的那部电影，这是我们 90% 的人都会说的。佐尔会说，如果你看希区柯克的那部电影，

在 30 秒的时间里，有一个场景是这样的，这样的人说了这样的话，摄像机做了这样的事情，那一刻你意识到这一点，对吧？罗斯也做了同样的事情。他谈论了他创作的歌曲，当他演唱这首歌时，他指出了他的影响点。他准确地指出了他在 1989 年高中时听到的 1969 年歌曲中的那一刻，当时他在那里听到它，以及那把吉他，你知道，

你意识到这就是你听他的原因。这种具体化并能够用这种精确性来说明你的论点的品质是使某些事物变得有趣的原因。自从我理解这一点以来，这影响了我寻找想法的方式。所以我试图具体化。

我试图尽可能精确地说明一个想法，并理解在说明一个想法的过程中，你不必略过它。你不想滑过表面。但这不正是你一直以来所做的吗？就像，这是一个关于雕像的故事，哦，我的天哪，这改变了你对直觉的全部理解。

这是一个关于曲棍球队或足球队的故事。突然之间，你知道，我们将重新构想成功是如何运作的，并认为它比我们想象的更依赖运气和机会。是的，但我认为我一开始并没有意识到我在做什么。所以你问我我的创作过程是什么。答案是，我最近才开始意识到这一点。我意识到，你知道，有了播客，你必须提高具体性。

甚至更多。你，因为现在你正在听某人的声音，为了吸引那些只通过耳朵体验这一点的人，你需要提高精度。所以我有不同的，我想对趣味性有不同的看法，这来自社会学家默里·戴维斯，他几十年前写了一篇精彩的论文，名为《这很有趣》，他在论文中说，想法之所以能够生存，不是因为它们是正确的，而是因为它们是有趣的。

你会想，“嗯，这很有趣。这是个坏消息。”但随后他以一种元的方式证明了他的观点。然后他说：“那么，是什么让一个想法变得有趣呢？”他说：“是什么让一个想法变得有趣的是，它偏离了传统智慧。”如果某些东西只是证实了你的假设，你就不会感到好奇，你就不会感到好奇，就不会有惊喜。你会想，砰，确认偏差，一切都很顺利。当你感兴趣的时候，你会想，“嗯，这与我想象的恰恰相反，或者这与我原本相信的不同。”

我认为具体性并不能让你达到这一点。我认为，如果你有一个非常具体的故事，证实了我一直以来认为关于世界的一切都是正确的，我不会那么兴奋。如果你有一个具体的理论，我曾经读过一个马尔科姆·格拉德威尔的书生成器，它创造了你虚构的书名，我记得其中一个书名是《虚无：沙堡能告诉我们关于朝鲜的什么》。就像，这很有趣，对吧？我想，哇，我从未想过沙堡可以解释朝鲜。

所以你不认为具体性需要与惊喜相结合吗？当然。好。顺便说一句，我认为……我陈述我的理由。那家伙的理论……非常感谢各位的光临。那家伙关于什么是趣味性的理论，并不怎么有趣。我的意思是，这是……

我的意思是，是的，所以戴维斯创造了，这对社会科学家来说是最糟糕的事情，但他创造了一种有趣的类型。他说，挑战假设有很多不同的方法。但我认为有趣的是，他说，但并非所有假设都想要被挑战。因此，一个有趣的想法是挑战你那些不太坚定的假设。而如果你挑战某人根深蒂固的假设，他们只会说你错了或者你是个傻瓜。这很好。这很有趣。你一直在研究适合的话题。

围绕着成为有效、成功或高绩效者需要什么的问题？我的环境以及我是否适合它有多重要？我很想谈谈这个。那么，你能先告诉我们你在那里做了什么吗？我想谈谈篮球，因为现在 NBA 是一个关于适合性的可爱案例研究。

回顾一下，篮球，篮球的直觉位置是这项运动最重要的是天赋，而教练和组织适应性则最不重要。如果你让勒布朗和一群萨兰人组队，你基本上可以保证你会进入季后赛。事实上，他多次与一群萨兰人一起进入总决赛。所以这就像，勒布朗和谁在一起并不重要。

他是，你知道，你可以放一堆僵硬的人，他很好，对吧？事实上，历史上最伟大的两支

篮球队，90 年代中期的芝加哥公牛队，是三名超级巨星，然后是两名非常普通的球员。他们的第五名球员是一位来自澳大利亚的又高又慢的白人。如果你看看两年前的勇士队，他们有三名超级巨星，然后他们的第五名球员是一位来自澳大利亚的又高又慢的白人。没关系。你可以去澳大利亚找一个随便的人，他可以成为你的第五……

所以，但是现在篮球中发生的事情，本赛季有一些例子与之相反。一个是本赛季最好的后卫之一是来自俄克拉荷马城雷霆队的维克托·奥拉迪波，他被认为是一场灾难。他只是将球队转移到一个新的环境，那里可能有更好的教练。他不再与拉塞尔·威斯布鲁克一起打球了，拉塞尔·威斯布鲁克可能是一个很难相处的人。

仅仅是更换球队，他就从一个被广泛认为是水货的人，一个很快就会被淘汰出联盟或表现平庸的球员，变成了一个突然成为超级巨星的人，他的表现超凡脱俗。反之亦然，联盟中最好的教练可能是波士顿凯尔特人的布拉德·史蒂文斯。——我赞同。——每当一个非常有前途的球员被交易出波士顿凯尔特人队时，他们都会变得很糟糕。

就像他们离开波士顿去另一支球队一样，他们就像，“哦，等等，这个人实际上……”杰伊·克劳德就是一个很好的例子。每个人都认为，“哦，杰伊·克劳德真的很好。”然后波士顿交易了他，就像，“哦，上帝，他们交易了杰伊·克劳德。哇，我不知道他们能否在没有杰伊·克劳德的情况下生存。”杰伊·克劳德去了克利夫兰骑士队，突然之间人们意识到，“哦，杰伊·克劳德实际上并不怎么样。”

他只是在波士顿表现出色。好吧，我认为还有另一部分证据支持你的理论，那就是本赛季他们失去了两名最大的球星。第一次他们变得更好。第二次他们比他们应该好得多。是的。所以这就像，现在，这在篮球中总是如此吗？我不知道。但我们肯定在这个时刻在篮球中。看起来它非常非常依赖教练。当你看到那些，我已经举了一些例子。

这些具体的轶事例子，你就会开始怀疑我们认为表现平庸的篮球队中有多少球员实际上真的很好，只是在错误的环境中。维克托·奥拉迪波，他是例外还是更大趋势的一部分？我越来越认为一定有很多像维克托·奥拉迪波这样的球员。我认为有，而且我认为他们不仅仅在篮球界。这让我想到一项关于心脏外科医生的研究。

你跟踪他们一天中的表现。问题是，他们必须进行多少次手术，比如说，使用微创机器人技术，才能达到他们学习曲线的顶点？我曾经在一本书中读到，平均 10000 小时可能会有所帮助。

事实并非如此。在这种情况下，练习没有任何效果。他们在第 100 次和第 1000 次手术中一样致命，就像在第一次手术中一样。这很奇怪，对吧？因为我们应该从经验中学习。所以哈克曼和皮萨诺所做的是，他们根据你进行手术的医院来分解数据。他们说，好吧，在 A 医院的练习对你在 A 医院的表现的影响与在 B 医院的表现的影响是什么？他们发现手术是医院特有的。

因此，我在 A 医院进行的每一次手术，至少在一定程度上，都将患者死亡率降低了约 1%。但是在那天下午晚些时候，作为一名外科医生，我会去 B 医院，这就像我重新开始一样。我没有那种经验，原因是我有一个不同的团队，他们了解我的优势和劣势，我们已经制定了一套有效的程序。这表明绩效、技能和专业知识是团队特有的，是情境特有的。

然后你在金融服务公司也看到了同样的情况。这让我想到你周围的人真的很重要。讨论。好吧，这是否表明我们，如果我是，你知道，多伦多大学，我想挖角亚当·格兰特，为什么我不挖角你和所有你认为……

让你变得和你一样好的人。为什么企业不经常尝试招聘团队？2012 年，我被邀请在谷歌的一次活动上发言。我走进去，拉里·佩奇在台上。

他们告诉我他们想让我解释一下作为一名组织心理学家的我会如何管理谷歌。我会有什么不同之处？这正是我向他们提出的观点。我说，如果你看看你从谷歌搜索引擎到最近的一些最伟大的创新，它们几乎都是二元组或团队。

然而，你雇佣个人，奖励个人，提升个人，解雇个人。如果你做了格罗伊斯伯格所说的“挖角”呢？你雇佣整个团队，但你不只是这样做，你提升团队，奖励团队，当一个团队失败时，你解雇整个团队，而不是个人。

他们对此非常兴奋，然后他们计算了让团队保持在一起需要多少工作。他们说，这根本不切实际。因此，他们说，我们将研究是什么让我们的团队变得伟大，然后尝试创造更多这样的条件，以便任何人都可以加入任何团队并变得伟大。但我非常喜欢这个。等等，他们想做的事情有意义吗？或者这听起来像硅谷的逃避现实？不，我认为这是有道理的。所以你已经看到了研究。观察到团队的表现优于个人，

个人，他们说他们会，而不是使用团队，只是研究团队中的个人。不，不，不。所以他们想研究伟大团队的品质。是的。以及如何让任何团队，即使他们没有一起展现出卓越的表现，也能达到这种成功的水平。这在某种程度上是如此复杂，我的意思是，仅仅接受一个观察到的工作良好的团队应该保持在一起并继续良好工作的简单想法是不够的。

他们反而想抽象出这种品质，然后在那里重新创造它。是的，我的意思是，我认为他们……你明白我的意思吗？我绝对明白你的意思。在某种程度上，人们变得如此聪明，以至于显而易见的事情不再令人满意。他们说，不，不，不，亚当，我可以想到一种更难、更复杂，最终可能同样有效的方法。我认为我们应该那样做。

绝对的。不，看，我认为有两个复杂的问题。一个是超过 75% 的航空事故发生在机组人员第一次一起飞行时。这方面的证据非常充分，以至于美国宇航局进行了一次模拟，表明如果你有一个休息良好的机组人员第一次一起飞行，他们犯的错误比一个睡眠不足但之前一起飞行的机组人员还要多。

你与航空公司谈论这个问题，你会说你应该强迫飞行员一起工作。从逻辑上讲，我们做不到。没有办法组织这些航班规划时间表，以便每个人总是在一起。我认为谷歌也面临着这种挑战，大多数公司也是如此。另一个挑战，我认为在某些方面更大，那就是共享经验过多。

因此，在 NBA 中，团队在合作三到四年左右的时间里，成功概率达到最大值。然后，一旦他们拥有超过四年的共享经验，他们获胜的几率就会下降。也许到那时，球员们只是变老了。但很多似乎是例行公事的僵化，你变得更容易预测，你停止创新，你停止适应，其他团队可以开发出击败你的方法。所以我非常担心说，嘿，我们有一个非常成功的团队。让我们走吧。让他们变得伟大，直到他们变得糟糕。是的。

但我认为这确实提出了一些有趣的问题。所以如果我们回到适合性的想法，我们说，好吧，所以我们知道人们在他们了解的团队或他们适合的团队中表现更好。自然的延伸是说，好吧，当我进入一家公司时，我必须弄清楚人们是什么样的。这可能是价值观、个性、技能，我想加入一个我属于的地方。我想问你两个问题。第一个是，你如何推荐这样做？然后第二个……

你认为与此相关的问题是什么？好吧，这很有趣，因为我在本季的播客中有一集明确地处理了这个问题。这完全是关于一个非常有才华的军人，在我国历史上一个关键时刻，进入政府部门工作，为我说非军事政府部门工作。关于军人的奇怪之处之一是，当他们提到政府时，他们不会提到军队，就好像军队不是政府一样，我一直觉得这很有魅力。所以他作为一名海军陆战队队员进入了一个标准的华盛顿官僚机构，结果发生了一定意义上的混乱。他太胜任这份工作了。他做的一件事是，他意识到他的前任从未离开过华盛顿。这是一个在世界各地都有广泛业务的机构。

他就像，“这太疯狂了。”然后在三年内，他访问了他组织的全部 400 个外地办事处。与此同时，他还发表了 250 次演讲，在国会作证，撰写了数百篇文章。仅仅因为他是一名海军陆战队队员，这就是他们所做的。他们就像，他们很匆忙，他们非常有条理，他们很忙，除非他们要做好工作，否则他们不会做这项工作，对吧？

这不是官僚机构的工作方式，你知道，这是有充分理由的。你不希望官僚机构由海军陆战队队员管理。如果你在一个官僚机构中，最糟糕的事情是官僚机构变得非常非常出色，对吧？这是我们所知道的自由的终结。拯救……我的意思不是……我不是在开玩笑。我是认真的。我们是……我们的自由正受到能力过强的官僚的威胁。

官僚，对吧？所以这个人非常非常有能力，他只是一个在标准的华盛顿官僚机构中的悲剧性错配吗？现在，为什么他不适应呢？我认为，如果他作为一名 35 岁的海军陆战队上校离开，他可以适应。但他 62 岁才离开。在他职业生涯的这个阶段，这比早些时候更成问题。我认为政府服务是一个很好的

例子，因为政府服务的文化是如此特殊，在某些方面是如此违反直觉，以至于，你知道，例如，在这个国家，我们仍然认为商业成功是政治成功的有用预测指标。事实并非如此。不可能更不同了，对吧？你需要驾驭政治过程的技能并不是你在经营公司时学到的技能。我认为，你知道，这对我来说变得棘手的地方是，如果我们回到你的海军陆战队队员，对吧？

我想说的是，查德·哈特内尔领导的一项研究最近发表了，该研究表明，你越不适合，你的贡献就越大。因此，如果你要阅读一种组织文化，我们可以根据任务价值观和关系价值观来区分它们。以任务为导向的组织效率高，生产力高。他们都是为了完成工作。关系型组织更注重社区。他们都是关于家庭的。他们是独立的。你可以在两者上都得分很高，但通常情况下，在一个方面得分最高的组织在另一个方面却不会。

乍得发现，如果你把一位领导带进C层管理团队，如果组织文化更注重任务，那么关系型领导实际上会增加更多价值，因为他们并不多余。所以我会说，海军陆战队的人，准确地说，指挥官正是你想要安排进政府的人，因为他提供了一些非常缺乏的东西。是的，除了我应该补充一点，在这个具体的例子中……

他如此出色地制定的政策是一项糟糕的政策。换句话说，当你给那些以任务为导向的人下达有意义的命令时，它非常有效。在这种情况下，我们给他的命令毫无意义。明白了。

我想这里有一个悖论，那就是我们都更快乐、更舒适地待在符合我们价值观的组织中。然而，有时那些与我们背道而驰或发生冲突的组织，才是我们能够做出最大贡献或最大程度地展现自我差异的地方。你如何看待解决这个悖论？你正在写一本关于我们如何评估陌生人的书。你如何看待评估一个新的组织、一种新的文化、一个新的工作场所、一个新的老板？我认为我们对所有事情的取样不足。

新的情况。我们下定决心太快了，而且我们承受着下定决心太快的压力。我不知道为什么我们会在逻辑上期望有人能够在与那里正在面试你的经理们共进几次午餐的过程中，评估出一个新的组织。这在我看来很愚蠢。我碰巧是一个汽车狂热者。我爱车。我发现的一件事是，你不能在试驾时评估一辆车。

这是世界上最荒谬的事情。所以你即将花一大笔钱买一辆车，然后你去试驾，试驾基本上就是他们带你绕街区转一圈。这是胡说八道，对吧？这几乎就像他们害怕你在购买之前实际驾驶这辆车一样，对于汽车销售人员来说，这是一个非常奇怪的立场，他们担心你在购买之前对他们的产品有太多的经验。

而且他们似乎并不认为这是一个问题。他们似乎认为，如果你只是坐在车里，你就能以某种方式直觉地了解这辆汽车的所有好坏之处，仅仅通过……我真的很享受这让你有多困扰。哦，这让我抓狂。这是一辆车，对吧？如果这就像，你只能和某人约会三次，然后才能决定是否要嫁给他们。我理解你生气。但这是一辆车。谁在乎呢？你开什么车？笑声

你开的是……我不太确定。你就像一辆现代车。你从……我从未开过现代车，但车仅仅是功能。它让我从一个地方到另一个地方。好吧，我的观点是，是的。我不在乎它开起来怎么样，是的。你真的不知道吗？什么……告诉我们。你开什么车？我实际上不太确定是什么。我妻子选的。我妻子喜欢车。她选的，我偶尔开一下。有趣。

好吧，我还想问你几件事。如果你是大型公司的首席执行官，你会取消或创建哪些第一项政策来改变你的组织中工作生活的体验方式？哦，这非常有趣。好吧，我喜欢，我的意思是，我在《引爆点》中很久以前就写过关于将群体规模控制在150人以下的整个想法。从那以后我就考虑过这个问题，而且我认为我会尝试让

公司的部门保持小型和独立，如果可能的话，控制在150人以下。我只是认为，当人们认识他们与之共事的所有人，并且除了某种正式的东西将人们凝聚在一起之外，还存在这种额外的因素，存在这种社会纽带时，人们会更享受工作。这更有力得多。我会更认真地对待人们的身体健康。

我认为如果你……我的意思是，这听起来很斯堪的纳维亚。你为什么那样贬义地说？好吧，因为如果你是一个加拿大人，你在70年代和80年代在加拿大长大，加拿大主要的广告商之一是加拿大政府。

这很不寻常，因为这里没有这种情况。加拿大政府过去常常这样做，实际上在那个时期更多的是，他们会在广播和电视上购买所有这些时间来提出关于我们如何成为更好的加拿大人的某些论点。而关于成为更好加拿大人的论点总是会举出斯堪的纳维亚人作为榜样。所以他们总是告诉我们，好吧，瑞典人活……

你知道，比普通加拿大人长四年。或者挪威人每周跑20英里，而普通加拿大人几乎不跑。我的意思是，他们总是像……所以作为一个孩子，总是带着一种模糊的焦虑四处走动，我觉得我没有达到斯堪的纳维亚的标准。秘密地，这些广告是由斯堪的纳维亚政府资助的。没错。

但我的意思是，随着时间的推移，我对这件事的看法更加乐观了。但我仍然认为他们在很多事情上做得对。你知道，如果你去阿姆斯特丹，每个人都骑自行车上班

你会想，这有多棒？问题是，它之所以有效是因为每个人都在这样做。所有我们骑自行车上班的问题都与我们不想成为路上唯一一个骑自行车的人有关，对吧？但一旦每个人都骑自行车，那就没问题了。阿姆斯特丹就是这样理解的。就像我，我曾经和我的

荷兰出版商共进晚餐，她是一位60多岁的女性，那是三月，晚餐结束时，她消失了进入浴室，然后穿着潜水衣出现了

我说，你去哪儿？她说，好吧，我现在骑自行车回家了。她……在水下？不，我的意思是，当我说是去的时候，我的意思是像一件完整的拉链式潜水衣。她骑上自行车，在雨中骑了8英里回家。她每天都这样做。我只是觉得这太棒了。无论如何，如果我是首席执行官，我会想……

我只是认为，当人们有机会定期锻炼时，他们会快乐得多，而遗憾的是，这……大多数人的时间安排不允许这样做。那么作为一个狂热的跑步者，这看起来像什么？你的公司会在一天中安排锻炼休息时间吗？我的公司显然不会赚很多钱，因为我们会进行很多锻炼。但你会非常快，而且非常健康。你知道，我的……

我绝不会举我的母亲乔伊斯·格劳贝尔为例，作为工作生活的例子，因为我的母亲对工作的看法非常独特，那就是她从未想过工作的目的是赚钱。她有一整套优先考虑的事情。但如果乔伊斯·格劳贝尔很棒呢？

的观察是，每当她在她职业生涯的后半段找到一份工作时，她做的第一件事就是去找她的老板，然后说：“看，我知道我可以全职工作，但这毫无意义。如果你让我工作，你知道，半天，我可以完成同样多的工作，而且我会更快乐，你也会更快乐。”在她指出这是……之后，他们总是会同意，我认为她有点正确，那就是

人们做的许多事情，如果他们快乐、休息充分，

可以在他们目前在工作中花费的时间的一小部分内完成。所以我不确定我的公司是否亏钱。我认为这是一个相当高效的地方。我的父亲，一位数学家，曾经得到耶鲁大学的一份工作。所以他周末离开去耶鲁大学待了一周，在那里待了一周。回来后，我们都如坐针毡，我们将搬到纽黑文。

他说，感觉怎么样？他说，不，不会发生。我说，为什么？你不喜欢耶鲁大学？耶鲁大学，著名的地方。他说，我9点钟到那里。他们都在办公桌旁。我5点离开。他们仍然在办公桌旁。这行不通。当你出版《大卫与歌利亚》时，

我记得我们谈过，你知道，我认为你写这本书是为了歌颂弱者，因为你喜欢为弱者加油。你说不。直到今天，我仍然对为什么感到惊讶和困惑。我希望我能找到答案。你为什么为强者加油？我相信这是唯一真正具有同理心的立场。

你说得对，我对纽约扬基队很有同情心。为弱者加油是一种道德上的弱点，我将解释原因。所以你有两个人在竞争。一个人预计会赢。一个人预计不会赢，对吧？如果预计不会赢的人没有赢，他们会有点失望，但不会非常失望，因为他们没有期望会赢。

如果预计会赢的人没有赢，他们会非常失望，因为他们的期望与现实之间的差距巨大。他们在受苦。他们回家了

心灰意冷。他们的生活结束了。他们想放弃一切。他们经历了巨大的灵魂探索。他们独自一人进入沙漠，没有水和食物。他们的生活是人间地狱。如果你是一个真正有同情心的人，你的同情心在哪里？对一个说，好吧，我没有赢，但是，你知道，我本来就不会赢，所以有什么意义的人？

或者你的同情心在于一个在沙漠中无助地徘徊的人，因为他们失去了他们原本期望会赢得的东西？你的心在哪里，亚当？你就像，哦，我要支持弱者。不，马尔科姆，这太病态扭曲了。病态扭曲。这太冷酷无情了。你……

你的推理有很多错误，我不知道从哪里开始。所以，首先，我承认你的观点。蒂姆·厄本就在观众席上，他有一个伟大的等式，说幸福是现实减去期望。这是真的。所以，我认为你绝对是对的，如果强者输了，他们会比弱者输了更失望。但你没有考虑到爱国者队在过去五次赢得超级碗比赛中所获得的所有快乐。

所以我对汤姆·布雷迪没有多少同情心。他仍然有他的五个戒指，他仍然有他的下巴。他会没事的！而老鹰队，你知道，经历了多年几乎伟大的痛苦。不，这不是关于老鹰队的。这是一个最近且相关的例子，作为一个土生土长的菲利普……好吧，无论如何。但想想汤姆·布雷迪几十年来积累了大量的快乐。

而可怜的尼克·福尔斯在他的整个职业生涯中都在挣扎，他却在超级碗中接到了一个达阵传球。你不能为了你自己的费城自卑情结而重新配置人类心理学原理。这基本上就是这里发生的事情。

你在主场作战。这不公平。但是不，我可以为任何群体演绎这个故事，对吧？获胜的球队，已经处于顶峰的个人，他们已经享受了体验的成果。这就是问题所在。你不？等等。等等。你声称相信社会正义。是的。你做到了。

所以你基本上想维持不平等，让赢家继续赢。然而，你写了一整本书，讲述你如何想创造机会让大卫成为歌利亚。所以你应该支持大卫。不。这本书是一个关于理解社会适应不良结果的抽象练习

弱者获胜，无法理解。仅此而已。让我再给你一个——那不是我读到的那样。让我，最后一件事情。让我向你解释我最初是如何理解这一点的。你夸大了弱者胜利所带来的快乐程度。

你夸大的原因是你忘记了弱者获胜的情况。所以我第一次最清楚地阐述了为强者加油的原则是在1976年蒙特利尔奥运会上，当时格雷格·乔伊，他是有压倒性优势的跳高冠军，输给了一个波兰人，弗拉德克什么的。

他什么都不是，甚至不是一个好，为什么？因为那天下了雨，格雷格·乔伊依赖于，是一个非常注重技术的跳高运动员，需要在他跳跃前着陆时绝对的精确度。下雨了，地面湿了，他的脚，他在滑，他输了，弗拉德克赢了，对吧？现在，弗拉德克在他余生中都会看着他的金牌说，

好吧，你知道，我只是因为下雨才赢得了这个。等等，不，等等。不，不，不。哦，是的。不，不，不。哦，是的。这是一个有污点的胜利。等等。有污点的胜利。即使是今天，即使是今天，他看着……他可能甚至没有把它放在墙上的盒子里。他可能把它藏起来了，因为他有点羞愧。他的女儿对他说，爸爸，你在76年奥运会上表现如何？他说，我不想谈论这件事，因为它有点……

我不能让你逃脱这一点。你声称罗斯和尼斯比特用他们根据对归因理论的研究写的一本书《人和情境》给了你你的世界观，这本书非常清楚地表明，几十年来一直表明，人类自然地将失败归因于外部力量，将成功归因于内部力量。所以弗拉德克四处走动，认为，我是世界上最伟大的跳高运动员，不仅如此，我甚至能够在雨天取得成功，当时我处于严重的劣势。所以吃掉它吧，格雷格·乔伊。

我不会改变你的想法，我知道。没关系。回去吧。但你会改变你的想法吗？不。你不想让弱者有机会仅仅体验一下处于顶峰的快乐。这是有污点的。让我们听听听众和观众的一些问题。这是来自凯利的。她想知道你多久评估一次你的职业目标，以及你的目标如何随着时间的推移而改变。我不知道我是否有职业目标。

基本上就是独处。我不能让这个过去。你做了这些转变和转向，对吧？所以你开始了一个播客。你曾经写过一个电视剧试播集。你一定是在试图在你的影响力和传播思想的方式上取得一些成就。这是一个目标吗？好吧，我不想感到厌倦，我认为。我的意思是，这是认真的。我不知道除此之外还有什么……

我想尝试一下，播客是我想尝试一些新的东西。剧本是我想尝试一些新的东西。写书是我想尝试一些新的东西。我离开《华盛顿邮报》去做杂志写作，因为我想尝试一些新的东西。我的意思是，我在这任何一个地方都不不快乐，但我只是认为，我在工作中度过的最快乐的时光是，好吧，不是最快乐的时光，是在《华盛顿邮报》。非常快乐，但在某种程度上，你会意识到，生活中不仅仅只有这个，对吧？所以你应该尝试其他东西。

好吧，肖恩想知道，我最近开始了一份新工作，我很想知道什么时候适合开始表达不同意见或表达不同的观点。我怎么知道？我已经好几年没有工作了。我曾经在《华盛顿邮报》工作过一次，我觉得在工作中最好的方式是深度的被动攻击。也就是说，你永远不应该直接表达你的分歧。

以一种直接的方式，你应该以一种安静的、在背后进行的方式来表达你的感受。所以我觉得其中一件事……你让成年人如此失望。我在《华盛顿邮报》做的最重要的事情是，我很快就意识到，确保你得到你喜欢的任务的方法是永远不要对你不喜欢的任务做得很好。

而这个规则……是的，这叫做战略性马虎。人们经常违反这条规则。所以在《华盛顿邮报》，我们有一位编辑痴迷于天气报道。如果发生飓风，他想派20个人去那里。没有什么比报道飓风更没意思的了。所以飓风来了，我们会成群结队地被派出去。我能看到，我不是傻瓜。我能看出这是一个陷阱，因为……

每年有两三次大飓风，它们持续，我的意思是，有些飓风，你可能会在佛罗里达州南部某个受风暴袭击的城镇待上两周。这根本不是，这没有任何部分让我感兴趣。所以我被分配到，有一场飓风袭击了外滩，它集中在一个北卡罗来纳州哥伦比亚的城镇。

我去了哪里？南卡罗来纳州哥伦比亚。我打电话说，这里阳光明媚。我不知道你们在说什么。然后当他们生气时，我能够使用我的王牌，那就是，我是加拿大人。我不知道有两个哥伦比亚。顺便说一句，想想看。谁会认为拥有北卡罗来纳州哥伦比亚和南卡罗来纳州哥伦比亚是个好主意？

城市名称如此短缺吗？在他们分开两个卡罗来纳州之前，他们争论着谁可以使用哥伦比亚？就像，有一个简短的清单，哥伦比亚就在清单上，整个事情都很荒谬。

然而，当我不想承担我认为不值得花费时间的任务时，例如坐在一个委员会上决定家具采购，我只是让它落到我的优先事项列表的底部，并且没有做好这项工作。你去了另一个州的不同城市，以避免做你不想做的工作。问题是，你必须发表声明。所以仅仅有点……是不够的。

如果我只是经常无能，很好，他们可以处理。他们有经常无能的人员。下次飓风来临时，他们会把我扔回火里。所以这是极端的无能。我需要非常出色地，就像，他们需要认为，格拉德威尔甚至不知道北卡罗来纳州在哪里。我们不能派他们去报道飓风。所以这就像，我在这之前考虑了很多，然后才做了这个特别的把戏。

我现在感到非常自豪地认识你。不同的问题。这是来自布拉德的。如果蓝领工作被人工智能取代，你如何才能保持作为一名工人的相关性？我想知道是蓝领工作会被人工智能取代，还是白领工作会被人工智能取代？这将是我的第一个问题。继续。因为我一直听到非常有趣的预测，这些预测更关注对认知能力复杂的人的取代

所以如果你考虑一下，就像《纽约时报》上有一篇很棒的文章，有人说，自动驾驶汽车不会让卡车司机失业，因为卡车司机做的不仅仅是驾驶卡车。他们做了一大堆

个人任务需要一个人，机器做不到。所以实际的驾驶部分只是一些小的……所以你可能会有这样一种情况，卡车里有一名人类，只是这个人并不总是驾驶，但你仍然需要这个人。检查货物，确保卡车正常工作，在他们提货时与他们会面，等等，等等。但如果律师正在进行文件搜索……

你知道，在我看来，这对于人工智能来说非常简单。你只是想淘汰律师吗？不，不，不，不，绝对不是。但我的意思是，我会，我知道律师对此非常担心，我认为这是合适的。那么一个人如何保持相关性呢？我的意思是，我认为答案是你只需要，显而易见的答案是去机器没有做的事情。我不是人工智能的危言耸听者。我碰巧认为，我们有很多需要人们去做的事情现在没有做，其中大部分涉及……

与他们沟通，与他们产生共鸣，并帮助他们。在某些领域的某些取代不会，不会是世界末日。这仅仅意味着我们将能够更多地关注那些需要帮助的人。斯图尔特和戴夫都提交了基本上相同的问题，那就是，你很久以前就写过关于安然公司的事情。美国企业未能从那场灾难中吸取哪些教训，我们仍然需要学习？好吧，安然案有很多有趣的地方。

对不起，你说有趣？是的。有趣的事情第一点，就是我当时写的东西。好吧，我写了两篇关于安然的文章。第二篇比第一篇更好。在第二篇中，我指出安然是一个丑闻的例子，在这个丑闻中，用来扳倒安然的一切都是有形的材料。

在安然公开的公共记录中。换句话说，要了解安然做错了什么，你只需要阅读安然公开发布的关于安然正在做什么的材料。而之所以花了这么长时间才扳倒任何人，是因为基本上没有人阅读他们发布的东西。现在，这提出了一个非常有趣的问题。如果

用来结束安然的一切都是基于安然告诉我们的东西，那么安然做错了什么？所以基本上，如果你认为安然是一个骗局，并且你说我知道他们是一个骗局，因为在他们的10K报告中，他们详细说明了他们所做的所有疯狂的事情，但他们告诉你他们正在做疯狂的事情。那么你的理由是什么？如果你知道安然正在做疯狂的事情，你为什么还要购买任何安然股票？也许你没有阅读10K报告，如果你购买大量安然股票，你应该这样做。所以它变得非常混乱。

换句话说，这与赛诺斯公司的那个女人不一样。她叫什么名字？伊丽莎白·霍姆斯。伊丽莎白·霍姆斯。所以现在针对伊丽莎白·霍姆斯有一个案子。这非常不同。所以她假装做X，事实上我们认为，正在做Y。这是欺诈。但如果我告诉你我正在做Y，然后我做了Y，你说，等等，你做了Y。你应该进监狱。这很令人困惑。所以只要我告诉你……

所以如果我告诉你我要欺骗你，你同意吗？好吧，不，我不是说我同意。我的意思是，这是一种不同的犯罪。这是我目前不太理解的一种犯罪。我习惯了骗子试图欺骗我的模式。我不习惯骗子在我被骗之前说，这就是我将如何欺骗你的模式。道格想知道你建议年轻专业人士采取哪些行动来塑造一个组织，即使他们可能还没有负责。

我觉得我们需要声明我们不一定想遵循你的职业建议，但你会给出什么建议？你想改变一个组织？你不喜欢的文化？你认为有问题的政策？不要被动攻击，我猜。这是一个好问题。我不知道我是否有很好的答案。当我回想起我在大型组织《华盛顿邮报》工作的那段时间时，

让我最沮丧的事情是，随着时间的推移，组织中的人们将内部人员的需求和愿望置于他们所服务的人的需求和愿望之上。有一个著名的例子，一位非常非常出色的记者因为难以相处而被《华盛顿邮报》解雇。

但人们很少理解，使他成为一名杰出记者的正是使他难以相处的原因。如果你解雇了《华盛顿邮报》中所有难以相处的人，你就不会再有报纸了。我认为一个编辑没有将与难以相处的人一起工作的能力视为其工作描述的一部分，这很奇怪。对吧？这就是你做那份工作的原因。这就是让你擅长那份工作的原因。并且有一个……

有一个点，有时人们会如此沉浸在他们的环境中，以至于你应该服务的读者消失了，你只是考虑什么会让你的生活更好。所以我想回答这个问题的一个简单方法是不断提醒自己和周围的人你的组织的目的是什么，你服务的对象是谁。但回到抽样。你想和某人相处多久，你如何审查他们，反之亦然？

需要多长时间？因为你雇佣员工。好吧，我雇佣助理。你有一些为你工作的助理。我非常幸运能有他们。我只有一个因为行不通而解雇的。发生的事情是，我很快就清楚地意识到她是一个糟糕的助理。但与此同时，我也清楚地意识到她是一个很棒的人，而且非常幽默，她甚至无法发送电子邮件到……

那并非一件绝对精彩绝伦的作品，不会让你笑到，你知道，无力地瘫倒在地。所以这真的改变了我对招聘的看法，我心想，我是否愿意为了阅读她的邮件的乐趣而放弃她在工作中的能力？答案是绝对的。所以我想，只要她们能带来一些有趣的东西，我就很高兴。

我觉得有必要说明一下，你刚才说她很出色是因为她很搞笑。所以我坚持我之前说的喜剧演员的观点。她一团糟。这非常有趣。感谢你同意加入我们，分享你的糟糕建议。

还有你那些有趣的想法、你的智慧以及你的论点，这些都激励了我们许多人去提出更有意思、更深刻、更大的问题。这是一项真正的荣誉。我要感谢你，马尔科姆，也要感谢所有在座的各位。你们一直在收听我和亚当·格兰特在纽约第92街Y的节目。

这次采访是亚当·格兰特播客《工作生活》第一季的最后一集，该播客是TED播客网络的一部分。这是一个很棒的节目。亚当还是亚当，与各种各样的人进行关于职场生活的迷人访谈。如果你好奇其他人从9点到5点，或者可能是从7点到10点都在做什么，那就收听亚当的节目吧，你可以在苹果播客或你收听这个节目的任何地方收听。

对于那些等待《修正主义历史》第一集的听众来说，它即将到来。

我是马尔科姆·格拉德威尔，我想花一点时间谈谈我主持的一个令人惊叹的新播客，叫做《荣誉勋章》。这是一个感人的播客系列，庆祝那些保护我们国家的人的鲜为人知的故事。它由LifeLock提供，LifeLock是身份盗窃保护领域的领导者。你的个人信息存在于许多地方，这些地方可能会意外地让你遭受身份盗窃。

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