Presenting: The Fifth Branch
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嘿，我是威尔·詹姆斯。我们在《迷失的病人》中讨论的一件事是，我们管理心理健康护理的系统和管理犯罪的系统是如何融合在一起的。去年，西雅图的警察响应了近 10,000 个危急人员的现场。进入华盛顿州最大精神病院的唯一途径之一是通过监狱。

但美国的一些城市正在努力改变这种状况。他们试图将心理健康护理与警务区分开来，建立专门处理精神疾病、成瘾和无家可归问题的新的紧急服务部门。这些变化毫不奇怪地造成了一些摩擦。在许多情况下，我们谈论的是将责任从警察手中转移到手无寸铁的心理健康工作者手中——

我想分享一个最近播客系列，讲述了这个故事。播客《权衡》背后的团队与马歇尔项目合作，推出了一个名为《第五部门》的三部分特别系列。

它讲述了一个城市如何颠覆其处理紧急情况的方式并建立一个新的心理健康专家部门的故事。这是《第五部门》的第一集。它被称为《说服警察》，它涵盖了北卡罗来纳州达勒姆市一个新的社区安全部门的起源故事，以及在早期出现的冲突和挑战。

您可以在任何收听播客的地方找到《第五部门》的所有三集。

电话在 2022 年 8 月一个阳光明媚的晚上 6 点后 poco 后响了。警察局长帕特里斯·安德鲁斯接听了电话。“我的一个副局长说，我们有一个持械人员？”副局长告诉帕特里斯，这名男子有精神病史。家人担心他可能会自残。他们要求警官强迫他去医院。警官现在在房子外面扎营。而这名男子正在发出威胁。他说……

“我不会出来的。如果你进来，我会把你们都杀了。”副局长告诉帕特里斯，一名人质谈判专家现在正在现场，他正要打电话给特警队。“我说，等等，等等。等等，让我们先谈谈这件事。”帕特里斯深吸一口气。一位 20 多年的警察。她希望每个人都深吸一口气。

“他是否会向警官开枪，或者警官会向他开枪。我没有水晶球，但我告诉你，这其中可能导致不好的结局。”帕特里斯知道自己想做什么。“我说，让我给瑞安打个电话。”

瑞安·史密斯领导着该市一个全新的部门，这是一个公共安全的激进实验。帕特里斯知道瑞安最后派来的人不会是特警队。瑞安会派一名社会工作者。“我是丹·戈伦斯坦，这是《第五部门》，这是《权衡》和马歇尔项目的一个特别系列，讲述了一个社区如何彻底改变其应对危机人员的方式。”♪

自 2015 年以来，美国警察在心理健康危机中枪杀了 1939 人。这是过去十年所有警察杀戮的 20%。五分之一。

这些数字正在推动一场运动。丹佛、阿尔伯克基、休斯顿、路易斯维尔和纽约等城市启动了所谓的替代危机应对计划。现在，新一代的响应者、紧急医疗技术人员和社会工作者正在处理涉及精神疾病、成瘾或自杀念头的 911 电话，而不是武装警察。

在我们报道美国心理健康危机时，这些项目不断涌现，我们想知道它们是否有效。所以大约一年前，我们给《权衡》制作人瑞安·利维分配了一项任务。找到一个正在做这项工作的城市。我们想找到一个专家认为可以作为其他城市榜样的城市。他们需要认真对待数据，并愿意让我花大量时间与他们在一起。

我和几个有趣的项目谈过，新奥尔良、丹佛、纽约罗切斯特。最后，我们选择了北卡罗来纳州达勒姆市及其整体的、富有同理心的援助响应团队，当地人称之为 HEART。

国家专家非常喜欢它。他们以正确的方式做了这件事。思考、设计、评估、研究、评估。然后他们开始工作。Hart 愿意给我们很多机会。我采访了他们的领导。我知道这会很难。我知道这会很混乱。他们的几十名响应者。“这项工作存在风险吗？”“有。”

“我认为这是一个可以接受的风险吗？”“我认为是。”我乘坐 911 电话一起巡逻。采访他们的批评者。并与在危机中呼叫 Hart 的人见面。

瑞安和我同意。从达勒姆讲述这个故事是有意义的。自从该项目启动以来的两年里，来自全国 50 个城市的官员纷纷向 Hart 提出大量问题。在三集的过程中，我们将关注一些最重要的问题。Hart 是如何起步的？它能确保安全吗？今天 Hart 应该有多大？

瑞安将从一开始就讲述，达勒姆是如何完成许多城市难以做到的事情的，让警察接受一种新的危机处理方式。本节目来自宾夕法尼亚大学莱昂纳德·戴维斯研究所的工作室，这是《权衡》。您将听到我在今年五次前往达勒姆期间与许多人交谈的内容。

但我特别想让你们认识三位人士。帕特里斯·安德鲁斯，“我是达勒姆警察局的局长。”“我的名字是大卫·普雷特。我是达勒姆社区安全部门 HEART 团队的一名同伴支持专家。”“我是瑞安·史密斯。我是达勒姆社区安全部门的主任。”帕特里斯、大卫和瑞安之所以引人注目，是因为他们最能帮助我理解为什么该市正在改变其应对危机人员的方式，他们是如何做到的，以及它是否有效。

所以您将在整个系列中听到很多关于他们的内容。他们都告诉我，Heart 的故事始于 2020 年 6 月下旬。数百人游行穿过达勒姆市中心。“看看我们黑人，让我告诉你，我们很有天赋。”

“我们已经看到这些抗议者在这里的达勒姆街头游行了近 10 天了。是的，有一些所谓的‘好警察’，但如果你让坏警察继续做他们正在做的事情，你同样糟糕。”这里的抗议活动看起来与全国其他地方非常相似，紧随明尼阿波利斯警察杀害乔治·弗洛伊德之后。标语、呼喊、呼吁改革警察——

抗议者在主街上用鲜艳的黄色字母涂写“取消资助”一词，并用箭头指向警察总部。几个街区之外，“资助”一词也是同样的鲜艳黄色，箭头指向社会服务部。这些抗议活动促使市政厅对达勒姆的 911 数据进行独立审查。

他们发现暴力犯罪仅占所有电话的不到 2%。非法入侵、言语干扰和心理健康危机电话构成了其余的大部分。因此，为了应对这些电话，市领导在 2021 年 6 月拨款 300 万美元用于创建社区安全部门。

他们邀请瑞安·史密斯来管理它。“这项工作部分是关于帮助人们想象他们可能没有想象过的事情。”这个新机构给了瑞安一个机会来解决一个古老的公共安全问题。“你的房子着火了，我们派消防员。你心脏骤停了，我们派急救人员。有枪声，有暴力犯罪或犯罪活动，我们需要派执法人员。但人们出于各种其他原因拨打 911。”

“而且这些原因中的大多数，因为我们没有其他部门来对它们进行分类，所以都交给了执法部门。”几十年来，达勒姆有四个公共安全部门。911 接听电话、警察、消防和急救人员。市领导希望瑞安建立第五个部门，在那里 911 派遣社会工作者和其他心理健康工作者，而不是武装警官。他们给他 12 个月，一年时间来设计这个公共安全树的新分支，并说服他的城镇它会很安全。

“我认为大多数社区都害怕，如果他们派遣社会工作者和其他人员，有人会受伤或被杀。”在美国，非武装反应实际上已经存在了一段时间。第一个向 911 电话派遣心理健康工作者的项目可以追溯到 20 世纪 80 年代。该国 50 个最大城市中的 27 个现在已经启动或试行了替代响应计划。

为了建立他的计划，瑞安与其中一些人进行了交谈，丹佛、旧金山、阿尔伯克基，并且他了解了这项工作有多安全。“这项工作部分是关于帮助讲述这在其他社区中的样子。这些是他们已经向这些类型的响应者发送的电话。你担心的所有坏事，我们都没有看到证据。”瑞安设计了一个由四个部分组成的程序。在 911 内部安排一名心理健康工作者，他将通过电话解决一些电话。

部署由手无寸铁的社会工作者、紧急医疗技术人员和有亲身经历的人组成的团队，以应对涉及精神疾病和无家可归问题的非暴力电话。对于涉及暴力威胁的危机电话，911 将派遣一名临床医生和一名经过专门训练的达勒姆警察。最后一部分是，HART 团队将与人们合作，在危机电话后将他们与长期帮助联系起来。瑞安知道这是大胆的。他发现没有其他城市有如此全面的模式。

“如果我们真正做的是关于，你知道，发送最合适的回应，那么我希望这能尽可能多地为尽可能多的人提供。”然而，为了做到这一点，瑞安必须弄清楚如何处理这个问题。“我想，这将是一场灾难。我说它不会进展顺利。”达勒姆警察局的许多警官，例如丹·莱德尔警官，将这个新部门视为一种攻击。

瑞安理解他们的观点。这个新部门的想法来自“取消资助”抗议活动。根据他从其他城市了解到的情况，瑞安认为获得警方的支持为整个企业提供了最佳机会。“我注意到的一件事是，无法获得执法部门的支持会导致像我们这样的项目规模远小于其所需或应有的规模。”关于瑞安似乎能够应对这一挑战的原因，请简要说明一下。

他很冷静。这位 45 岁的年轻人很容易产生同情心，也很少生气。在他的卡其裤和纽扣衬衫背后，瑞安有一种平静的强度，一种不断推动他的精神。最后，这很随机，但过一会儿就会有意义，他有一个鸟的名字。“我的鸟的名字是山雀。”

“这是我们部门身份的重要组成部分。实际上，Hart 的每个人都有一个鸟的名字。”瑞安的助理主任提出了这个想法，这是一种部门凝聚力的事情。瑞安得到了山雀。“你能简要告诉我为什么是山雀吗？”“好的，我来读给你听。”瑞安从一张彩色的打印纸上读给我听。“山雀成群结队地活动。”

它贴在他的市政厅办公室窗户上。瑞安擅长发现问题并找到解决方案。

如果他能让达勒姆的警察领导人加入，他认为他们可以帮助他说服所有持怀疑态度的基层警察。“对于警察局长来说，是的，这是一项好工作，对我来说，这就是梦想。我能做到吗？”事实证明……

瑞安很幸运。“你准备好了吗，局长？”“是的，夫人。”2021 年 12 月。我。我。报上你的名字。“帕特里斯·安德鲁斯。”帕特里斯·安德鲁斯站在北卡罗来纳州中央大学的舞台上，这是 30 年前她曾就读过的达勒姆同一所历史悠久的黑人学校。“并且对北卡罗来纳州表示忠诚。”她穿着黑色的达勒姆警察局礼服制服，宣誓就职，成为该市第 33 任警察局长。

有些事情我想让你们知道帕特里斯。她来自达勒姆的一个古老家庭。她的父亲将城市学校融合在一起。她在那里做了 20 年的巡警。但最重要的是，她 48 岁时担任这份工作，部分原因是她想减少警察可能造成的伤害。帕特里斯从小就从父母那里听到关于他们面临的种族主义和骚扰的故事。执法部门是压迫性政府的延伸。

“我的意思是，简而言之。”帕特里斯担心作为一名黑人女性，一些黑人社区的人可能会怎么看待她当警察。

帕特里斯的父亲给她了一些建议。“你必须努力工作。如果你想让执法部门变得更好，你试图产生影响，那么你必须专注于此，不要担心人们如何看待你作为这个领域的女性。”帕特里斯多年前就决心成为那种让每个人都感到安全的那种警察。然而，她有时难以在制服中找到自己的身份。

“有些时候我知道我看到和参与的一些武力是过度的，对吧？但是你怎么指出这一点呢？你怎么……当你并不一定觉得你会得到支持的时候，这很难指出。”

“而且得到支持。”当她准备成为达勒姆的最高警官时，帕特里斯明白执法部门对 Hart 的反对根深蒂固。但她自己也亲身体会到警察应对精神疾病患者有多么困难。“我记得回应过一个电话，当时有一名女子在她家里看到东西。”

这时帕特里斯已经当了几年的警察了。她和她的搭档开车去了一个女人的家，这个女人反复拨打 911，说有入侵者。很快很明显没有入侵者。她会指着灯说，“他们在灯后面。”所以我们会走到那里说，“你非法入侵，你不能在这里。”帕特里斯和她的搭档希望赶走这些身影，只有这个女人才能看到的这些身影，这会给她带来一些平静。但她再次拨打了 911。

“一次又一次。我们一直说，你不能再为此给我们打电话了。你知道，我们已经告诉那些人离开你的家了，他们已经离开了。你不能再给我们打电话了。别再给我们打电话了。”她一直打电话。“我们不知道该怎么办。我们没有专业知识来处理显然正在经历这种情况的人。”

“危机时刻，我们唯一知道的事情就是把她关进监狱，因为对我们来说，这就是解决我们的问题。感觉太糟糕了。你知道，你听到‘恶心’这个词。这是我职业生涯中遇到的最恶心的事情之一。”帕特里斯从未了解到那个女人发生了什么事，只是电话停止了。“我经常想知道，我们伤害了她吗？我们在精神上伤害了她吗？”

“在这样做的时候，除了我们想让她停止拨打 911 之外，它还有其他目的吗？”帕特里斯花了 20 年时间看到了警务的局限性和滥用。“我知道对与错，但我并不一定知道如何改变一个似乎总是以错误的方式行事并逍遥法外的系统。”

她了解到可以通过政策来实现改变，通过成为主管、领导者、局长。“上帝保佑我。上帝保佑我。恭喜你，局长。”现在，她准备成为那种改变。“我将毫不犹豫地说，你错了，那是错的，你知道，我们将解决这个问题。”

仪式结束，人群变少。当她回家时，帕特里斯心想，Hart，这个新的非武装公共安全响应，为她，实际上为她的整个部门提供了一个做得更好的机会。对于警察来说，尽其所能，对于 Hart 来说，做一些不同的事情。“我们可以两者兼顾。我们可以拥有一个很棒的专业警察部门。我们也可以在 Hart 拥有令人惊叹的公共安全合作伙伴。”

现在，她只需要说服几百名深感怀疑的警官。休息后，帕特里斯和瑞安·史密斯制定了一个计划，以争取基层警官的支持。

这个故事还有更多吗？帮助我们讲述它。我们想听听您与危机应对团队的经历。您会给那些正在考虑为自己或为经历心理健康危机的亲人呼叫应对团队的人提供什么建议？访问 tradeoffs.org/thefifthbranch 分享您的故事。

并加入我们 8 月 15 日的虚拟讨论，我们将回答您的问题并分享您的见解。更多信息请访问 tradeoffs.org/thefifthbranch。

欢迎回来。《权衡》制作人瑞安·利维在过去的一年中大部分时间都在路上或在电话里，与正在努力寻找应对心理健康危机新方法的城市的人们交谈。在达勒姆以及美国 20 多个最大的城市中，这意味着派遣手无寸铁的社会工作者而不是警察。而且

正如我们在休息前听到的那样，警察经常对替代危机应对计划持怀疑态度。警察局长帕特里斯·安德鲁斯和 HART 主任瑞安·史密斯希望消除这些担忧。一项艰巨的任务。再次，这是瑞安。“警察很生气。没有什么事情是 100% 的，但它非常接近。这是一个坏主意。”

警察丹·莱德尔警官在 2021 年秋季的一个星期六与其他一些警察一起在总部听取了 Hart 主任瑞安·史密斯的发言。他处境非常艰难。主任必须试图说服一群警察，你知道，这是你需要接受的事情。而且，你知道，进展并不顺利。警察局长帕特里斯·安德鲁斯开始注意到对新部门的基层反应。

白眼，警官们低声抱怨议程，“觉醒的一代”。一位高级警官问帕特里斯，“关于通过 Hart 取消资助的这个废话是什么？”这就是为什么帕特里斯邀请瑞安参加这些会议，与每一位巡警交谈，数百名警察。她想给他们一个机会参与其中。“你必须打破观念。你知道，你必须打破感觉，你必须创造一个环境，让人们能够公开诚实地说话。”

警官们有很多话要对瑞安说。“我说，我只是想确保我理解。如果有一个骚乱电话，而我在附近，我们必须等待在城市另一边的临床医生。我认为这行不通。我认为这是一个非常糟糕的主意。”警察有很多担忧。他们中的大多数都归结为恐惧。对居民的恐惧，对他们工作的恐惧，对新响应者安全的恐惧。“如果他们要处理我们不得不处理的一些相同的人，

“就像，如果我们受到袭击，他们会怎么样？”瑞安·史密斯预料到了这堵巨大的蓝色墙壁。在会议上，他可以感受到空气中存在的恐惧。该市正在流失警官。在 2020 年 6 月至 2021 年底之间，有 58 名警官离开了该部门。他们总员工的 8% 主要是因为疫情和抗议活动而离开。

丹·莱德尔警官说，许多基层人员感到自己被不公平地与杀害乔治·弗洛伊德的明尼阿波利斯警官混为一谈。“我们做了什么？

“我们是好警察。我们没有做错任何事。我们为什么必须经历这一切？”首先，街上喷涂了巨大的“取消资助”箭头，现在又有了关于新响应者的所有这些说法。“事情正在改变，这是一列不会停下来的火车。无论你多么不想这样做，猜猜怎么了？你正在这样做。”对“这将对我们意味着什么？这将如何影响我们多年来一直在做的事情？”有很多担忧。警察是对的。Hart 正在发生。

瑞安参加这些每周的痛击会议并不是为了达成某种重大协议。他希望警官为这一变化做好准备，并可能赢得一些好感。“与警察一起，我们需要建立信心，我们可以做到这一点，而不会让任何人丧命。开门见山。”但瑞安知道，建立这种信心需要时间。对于社区活动家来说也是如此。

为了说服他们 HART 真正是一个替代危机应对计划，他与倡导者共同主持了虚拟市政厅会议，并用英语和西班牙语举行了较小的面对面焦点小组。“对我来说很清楚，这必须是一项非常有意的努力。它必须是一致的。你不会用几句话或一些小动作就能做到。”这些步骤，市政厅会议、焦点小组、与警察的会议，这是瑞安试图实现其绰号的方式。

山雀向我们展示了，在一个合作团队中工作意味着更多眼睛和耳朵，以及更少的捕食者机会。

在 2021 年底和 2022 年上半年，瑞安·史密斯和安德鲁斯局长解决了谣言，试图让警官放心。“我们只需要确保我们的警官知道，这不是，我们不是在取代你。你仍然有你需要做的执法工作。”他们使用数据来消除警官对 Hart 会危及人们安全的担忧。“每个人都会有，好吧，我记得这次发生了一起非法入侵事件。

“以枪击告终，一名警官受伤。这是一件有效的事情。我们指出这一点，然后我们查看数据并将此置于上下文中，这种情况发生的概率不到 1% 的 1%。”瑞安和帕特里斯同意放弃让社会工作者和警察分别到达现场的计划。尽管如此，他们距离获得大多数基层警官的支持还有很长的路要走。2022 年 6 月 28 日，Hart 启动了。“你好，达勒姆 911。”临床医生开始接听 911 电话。

手无寸铁的社会工作者、紧急医疗技术人员和同伴支持专家跳上货车，走上街头。他们回应乞讨的无家可归者。“你好吗，朋友？你叫什么名字？”正在考虑自杀的人。“他承认他试图自杀。”父母们达到了崩溃的临界点。“都在尖叫和怒吼，扔东西和踢东西。”

丹·莱德尔警官在警察无线电中听到这一切。“他确信他会听到社会工作者尖叫着让警察来救他们。他听到的不是这样。”“所以我听到这些电话打进来。我会听到通讯员或心脏团队对此做出回应。你没有看到它回来。我的意思是，电话已经处理好了。无论他们在做什么，他们都做对了。”

“而且电话不会再打回来了。”让丹惊讶的是，这些新团队似乎做得很好。但仍然存在许多怀疑和猜疑。一些警官会突然介入并回应为 Hart 准备的电话。其他人会无视等待 Hart 然后再参与现场的命令。警官们持续的抵制让局长帕特里斯·安德鲁斯感到沮丧。她希望他们看到 Hart 可以让他们的工作更好、更安全。

这让我们回到了 2022 年 8 月的那个夜晚。Hart 启动还不到两个月，帕特里斯就接到了关于那个持械男子发出威胁的电话。“他说，我不会出来的。如果你进来，我会把你们都杀了。”家外面的指挥官提议派出一个特警队。那一刻，帕特里斯知道破门而入可能会导致暴力，这正是她想要避免的。所以她给瑞安打了电话。“我说，看，这就是我所拥有的。”

“我知道你们今天都下班了。有人能出去吗？”她给我打电话，我告诉她我会联系阿博特。阿博特是我们的临床经理之一。“所以我接到了瑞安的电话。”

“我和我的孩子们在一起。我刚从学校接他们回家。我知道发生了什么事，因为已经下班了。”在早期，Hart 在晚上 5 点关闭。“我回到家，让我的孩子们安定下来，让我丈夫知道发生了什么事。然后我给安德鲁斯局长打电话，以获得更多关于情况的信息和细节。”

帕特里斯告诉社会工作者阿比达·贝迪亚科，降低温度。说服这名男子去医院。阿比达做了 20 年这项工作。她热爱这样的时刻。“一些警官已经像，是的，他不会和你说话的。但你可以试试。我笑了，因为我想，好吧，我会试试的。”这位身高五英尺一英寸的社会工作者深入研究。

她给被围困男子的父亲打电话。父亲告诉她，他的儿子以前曾住院治疗。阿巴纳给这名男子打电话。“他只是生气。所以……”

她的电话不断被打断。父亲给儿子打电话，儿子给父亲打电话。阿巴纳在街上走来走去。阿巴纳在电话里不断重复自己。

“你没事。把它说出来。没关系。我们会和你在一起的。”在阿巴纳猜测大约一个小时的电话后，这名男子放松了。她向警官竖起了大拇指。警官看着阿巴纳，就像，“哦，我的天哪。”他让警官进来搜查他的房间，以确保，你知道，他没事。这名男子配合。他问阿巴纳，“我今晚可以留下来吗？明天去医院？”

阿巴纳给安德鲁斯局长打电话。“阿巴纳说，好吧，他对自己没有危险。他喝醉了。让我们给他一点时间。让我们再和他联系一下。所以我们以不同的方式进行了处理。”第二天，阿巴纳开车送这名男子去医院。警察护送跟随。这名男子自己办理了入住手续。危机避免了。这对年轻的部门来说是一个巨大的时刻。Hart 对警察有用的想法正在传播。

帕特里斯看到了这一点。警官说，哦，所以我们可以为此打电话给他们，这太好了。太好了。这意味着我们不必这样做。我们不必那样做。他们可以帮助我们。丹·莱德尔警长也看到了这一点。当我犯错时，我总是第一个举手说，你知道吗？我错了。这些人会帮助你。他们会让你的工作和你在这份工作上的生活更容易。对瑞安·史密斯来说，这一事件抓住了他在过去一年里一直在对警官们说的话。

大多数人认为，故事不可能以这个人没有戴上手铐，没有使用武力，就被送往医院而告终，因为他威胁要伤害警官和伤害自己。很难想象，另一种类型的回应可能会在那里取得成功。对阿比达来说，这个被封锁的男人的故事很重要，因为它太普通了。我是一名社会工作者，这就是我的工作。

哈特现在已经回应了超过15000个911报警电话。达勒姆的警察，达勒姆的人们，不再需要想象他们新的公共安全部门能做什么。他们每天都在见证。交易制作人瑞安·莱维。

我们一直认为第五部门比仅仅一个城市的故事更大。这就是为什么我们与另一个非营利性新闻机构——马歇尔项目合作的原因，该项目报道我们的刑事司法系统。虽然瑞安·莱维投入了大量时间在达勒姆的HEART项目上，但马歇尔项目的工作人员克里斯蒂·汤普森采访了该领域的科研人员、倡导者和其他领导人，以获得对替代危机应对运动更全面的全国性视角。

在《第五部门》每一集的结尾，克里斯蒂都会加入我，将节目的主题放在更广泛的背景下。今天，我们再次讨论的是认同感。克里斯蒂，非常感谢你来到这里。感谢你的邀请。所以瑞安·莱维与我分享了一个数据，当Heart项目刚启动时，只有37%的达勒姆警官认为Heart项目在精神健康电话中会有所帮助。现在，这个数字是66%。

我们知道全国各地的警察都对像HEART这样的项目持怀疑态度。克里斯蒂，其他城市是如何让警察参与进来的？

是的，我和执法行动伙伴关系（也称为LEAP）的人们谈过，这是一个与对刑事司法改革感兴趣的警察、检察官和惩教官员合作的组织。他们说，就像在达勒姆一样，一旦警官能够看到这些项目在实地能做什么，以及它如何能够让他们腾出手来处理更严重的电话，他们确实似乎正在参与进来。

他们说的一件非常重要的事情是，信息传递者真的非常重要。你知道，如果来自执法部门内部的人，就像你在达勒姆一样，能够推销这个项目，那就大有帮助。克里斯蒂，我很好奇，你有没有发现任何因为缺乏执法部门的支持而阻碍甚至关闭项目的地方？

这实际上比看起来要复杂得多。我认为，执法部门的怀疑态度可能在多个地方减缓了这些项目的扩张。但很难确切地说这有多大的挑战，因为当人们仍在努力争取更多对这些项目的支持时，他们倾向于谈论成功，而不是关注奋斗。

我在我的报道和全国各地的当地报道中看到的一件事是，警察工会可能是这些项目扩张的限制因素。我住在西雅图，这里的危机应对小组主要与警官一起出动。部分原因是西雅图警察合同中规定，这些应对人员不会在某些电话中取代警官。社区活动家呢？

哈特主任瑞安·史密斯担心，如果哈特看起来与执法部门过于接近，会失去他们的支持。这是你在谈话中听到的担忧吗？

绝对的。你知道，这就是为什么有些项目选择设在消防部门内部。或者，在阿尔伯克基，他们选择创建一个完全独立的公共安全机构。但是，即使那样，这些团队也主要由911调度。但是很多人仍然非常担心拨打911。这就是为什么在亚特兰大等一些地方，他们决定使用311让民众打电话来派遣他们的应对人员，这样他们

即使危机应对人员无法前来，呼叫者也可以自行决定说，我不想转接到911。他们永远不会得到他们不同意的警察回应。

你谈到了911，我们把这个系列称为《第五部门》，部分原因是瑞安·史密斯非常坚持认为，911与警察一样是重要的合作伙伴，甚至可能更重要，因为哈特回应的每一个电话都涉及911。绝对的。绝对的。

专家告诉我，我们没有充分讨论的部分是获得这些调度员的支持。他们是看门人，对吧？他们决定是否派出这些团队。我与一位前调度员交谈过，他说座右铭是，如有疑问，就派他们出去，他们指的是警察。这确实是他们习惯的做法。

在芝加哥，他们向调度员发送定期更新，内容是他们派人处理的电话的结果，例如，“嘿，你派出了我们的护理团队，这个人已经与服务机构联系上了”。我听说其他城市邀请调度员参加随车出行，以便他们能够实际看到团队的行动。所以他们都在尝试

让第四部门，911调度员参与进来，因为我认为他们可能是这些项目尽可能多地扩张，并在城市中发挥尽可能大的作用的缺失环节。

最后一个问题。我知道有一些诉讼正在提出一个问题，即我们一直在讨论的支持是否真的会在未来起作用。你能告诉我们一些关于这些诉讼的信息吗？是的，目前有两起正在进行的诉讼声称，继续派遣武装警察处理精神健康危机实际上违反了《美国残疾人法案》。

司法部也说过类似的话。他们一直在调查肯塔基州路易斯维尔、明尼阿波利斯和最近的凤凰城等地的警务工作。他们发现，这些警察部门对精神健康残疾人存在歧视，其方式是警察对危机中的人们的回应方式。

所以我们现在正处于一个非常有趣的位置，到目前为止，各城市一直在自愿采用这些项目，但似乎可能会面临越来越大的法律压力，要求他们提供某种类似的回应。克里斯蒂·汤普森，非常感谢你抽出时间在《交易》节目中与我们交谈。感谢你的邀请。下周，哈特是否让达勒姆变得更安全？许多电话……

当社会工作者而不是警察出现在现场时会发生什么？911报警电话是不可预测的，哈特的急救人员处于最前线。这项工作有风险吗？有的。

我认为这是一个可以接受的风险吗？我认为是。哈特是否让达勒姆成为一个更安全的生活场所？《第五部门》第二部分将于下周四发布。在您收听播客的任何地方查看。我是丹·戈伦斯坦。您正在收听《第五部门》，这是《交易》和《马歇尔项目》的特别系列节目。

《第五部门》由瑞安·莱维报道，马克·马克西莫夫协助，凯特·卡汉编辑。我们在马歇尔项目的合作伙伴包括克里斯蒂·汤普森和曼努埃尔·托雷斯。第五部门部分由Just Trust和Sozoze基金会支持。有关完整的资料列表，请访问我们的网站tradeoffs.org/the fifth branch。

还要感谢所有帮助我们工作的听众，包括娜奥米·芬纳、李·莫斯和詹姆斯·王。我们的媒体合作伙伴是位于WFYI的SideFX公共媒体。交易部分由罗伯特·伍德·约翰逊基金会、阿诺德风险投资公司、西健康公司、加州医疗保健基金会和国家医疗管理基金会支持。