Adam Grant Gives Trevor An Intellectual Wedgie [VIDEO]
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你该如何应对价值观受到考验的时刻？特雷弗与组织心理学专家亚当·格兰特探讨了这个非常及时的议题，以及论述在减少偏见中的重要性、保持开放心态的科学依据，以及特雷弗是否错过了他真正的职业方向。了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 那是我恢复身材的唯一方法，我必须把哑铃放在床边。

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很高兴见到你。欢迎来到播客。我很高兴来到这里。是的，伙计。我很高兴你来到这里，因为我喜欢你的思维方式，但我也喜欢你思维方式背后的科学依据。有些人知道你的书或你的TED演讲，但我注意到有些人认识你，就像他们认为你是一位研究人员。他们说，那就是那个家伙的工作。然后有些人认为你真的是一位社会科学家和心理学家，并且是一位以不同方式看待人际互动的人。

你如何定义你实际的工作？——我想我会说我是一位组织心理学家。——好的。——我对如何改善我们在工作和工作以外的生活质量很感兴趣。——这仅仅是商业组织，还是任何组织，一个组织要多大才能不再是组织？——我认为如果少于两个人，它绝对不是一个组织。——所以基本上是上帝的规则。——也许吧。——是的，因为他也是这么说的。他说，什么，当三个人或更多的人以我的名义聚集在一起时，我就出现在他们面前。

我接受你的说法。是的，我没有和上帝进行过任何谈话。在圣经里。这是我最喜欢的圣经经文之一。我喜欢上帝说：“听着，伙计，只有你们两个人。你们应该去教堂。如果你们有三个，我会来找你们。”

我不知道存在一个关于团队规模或聚会的圣经理论。实际上，也许让我从问你这个问题开始吧。有没有科学依据来解释，当一定数量的人聚集在一起时，他们与更强大或更精神的东西联系起来的能力就会增强？大声思考一下，我想到了几件事。第一个是，我想到了涂尔干，社会学的奠基人，他写过关于集体狂热的著作，它……

它有很多音节来表达当你为了比你自己更大的目标而聚集在一个群体中时所感受到的能量和目标感。再说一遍？感受到的？能量和目标。当你集体聚集在一个群体中时所感受到的。然而，出于同样的原因。是的，有共同的目标。我喜欢这个。等等，这和罗马士兵一起行军时能走得更远一样吗？可能吧。好的。我们知道这是为什么吗？我认为我们知道一些。有……

有一个非常滑稽的实验，人们必须一起或分开唱加拿大国歌。然后，如果他们一起合拍，他们后来会更合作。哦，

哦，天哪。现在看来，国歌以一种奇怪的方式发挥着作用。他们可能。不仅仅是，我以为它只是一首对国家的爱情歌曲。好吧，我的意思是，我认为你已经证明了《甜蜜的卡罗琳》比我们的国歌更能团结人们。我认为是的。顺便说一句，这太搞笑了。非常感谢你。我认为这是最伟大的之一。实际上，我认为我们应该这样做。我认为每个国家都应该每隔几年更换一次国歌。

只是为了让它保持新鲜，并跟上时代和氛围。你知道我的意思吗？然后，你知道，就像，《甜蜜的卡罗琳》可以成为国歌一段时间，我认为。你知道，你该如何选择？你只需要看看人们喜欢什么。就像，他们是如何选择排行榜的？

这将非常有趣。是的，我的意思是，我们只是听音乐，然后我们说，好吧，新的国歌。就像泰勒·斯威夫特有一首很棒的歌，碧昂丝也有另一首很棒的歌。然后我们顺着名单往下选，选择很棒的歌曲。有时你会从很久以前挖掘出它们。我喜欢这一点，然后你会让人们更容易接受改变旧传统，然后说我们应该举行新的制宪会议就不会相差太远了。该死，你直接说到这里了。

我的意思是，我不碰宪法。现在让我告诉你一些事情，亚当·格兰特。我想让你知道，你不要把这个带到我的播客里来。宪法就是宪法的样子，并且永远都是这样。

好吧。任何观看此视频的人，都知道我相信宪法，它应该保持原样，尤其是所有这些修正案。你不能改变这些修正案。你敢吗？你非常喜欢改变。我的意思是，我认为世界在变化，我们可以选择是随着它一起进化，还是变得过时。好的。让我们一起尝试攀登这座山。

我认为你是一个支持变革的人，这是我从阅读你、倾听你等等得出的结论。取决于变化。好的，好的，好的。那么让我们从这一点开始。你认为什么时候应该改变主意？因为我一直认为，你应该总是愿意改变。对我个人来说，作为特雷弗，我认为我总是可能错了。无论是什么，我都总是认为我可能是错的。然后我从那里出发。包括关于那件事吗？是的。好的。

我认为改变并不总是好的，对吧？我们必须明确这一点。有时它会适得其反。有时它会产生意想不到的后果。我们现在正在经历很多这样的后果。你的节目在某种程度上也是关于这个的。对，是的。我认为改变的原因非常重要。所以很多人改变是为了获得社会认可。哦，哇。我看到它来了，但我反应不够快。

对不起，但是，嗯，它是……而且它不在镜头里。但是它不在镜头里。对不起。这太搞笑了。我想你只能先这样保留了。它是……并非所有改变都是好的。这就是你所说的，对吧？我不知道。也许那个计划需要取消。我不知道你面试时会带道具。你带来了道具。这真是太棒了。谢谢。所以回到正题。不，不。所以回到正题。

你为什么改变？是的。你为什么改变？或者你什么时候知道你应该改变？我认为对我来说，起点是说大多数人根据他们的身份来决定他们想要改变什么以及他们想要保持不变的东西。而他们的身份是一套关于什么是真实的信念。我认为这是一个错误。我认为你是谁不是你相信什么的问题。这是你重视什么的问题。

所以不是你的真理是什么，而是你的原则是什么？你的真理是什么？你等等？等等，对不起。听起来像是同一件事。帮我分解一下。那么让我们让我们让我们来谈谈你，特雷弗。是的，让我们谈谈你的核心信念之一。给我一个你认为必要或有效的政策。

这是必要的或有效的。或者我们应该拥有的，而我们没有的。哦，天哪。好的。在美国，为儿童教育分配税款的方式，我不认为应该按邮政编码来分配。我认为有人应该尝试找到一种算法或系统，基本上只是平均分配，每所学校获得相同的资金，否则人们就会创造出一些资金最终流入的小飞地。因此，即使这是一所公立学校，每个人都为此感到自豪，“哦，我的孩子上的是公立学校”。

你已经通过将它锁定在学校接受来自该邮政编码的人的区域，把它变成了私立学校。你知道我的意思吗？所以对我来说，我会改变这项政策。我会说，不，我们找到一个系统，让所有的钱都集中在一起，然后平均分配。然后每所学校都能获得与其他学校相同数量的资源，而不是根据居住在学校附近的富人来决定学校获得多少资金。好的，很好。所以你相信将资源平均分配给学校是一个好主意。

是的，我认为它比现在更好。现在，这背后的价值是什么？你为什么想这么做？我甚至没有想过人们更聪明。我甚至没有想过。我只是认为，如果每个人都能获得某样东西，那么他们就更有可能彼此同步，因为在某种程度上，我们已经让他们都获得了加拿大国歌作为教育系统。因此，当他们走向世界时，他们更有可能感到彼此团结。好的，所以你描述的价值是社区、团结、归属感。那是你的价值观。是的。

好的，现在你的信念是你有一种特定的方法来实现这一点。是的。这可能是真的，也可能不是真的。这是真的。因此，如果你保持对质疑信念的开放态度，你就会对任何能够最好地服务于你的价值观的政策感兴趣。

这让你能够学习和改变。好的。但不要改变价值观。不，不，这很有道理，因为我应该对平均分配资源是错误的想法持开放态度。是的，没错。但我仍然希望创造一个社会，在这个社会中，人们慷慨、互联互通，生活在一个社区中。做到了。

看，你看。——我喜欢这个。你应该教书。——我的意思是，也许我会。——你应该去大学当教授什么的。——我可能需要你的推荐。我会说，“我能得到特雷弗对这份工作的推荐吗？”——我一直想知道你这个问题。当你的脑子里有这么多数据和这么多科学知识时，

这是否会让你更难与那些完全从……我不想说有缺陷的，但当你与人们交谈时，最大的事情是什么，你的最讨厌的事情是什么？占星术。嗯。占星术。你不相信占星术。

我的意思是，从技术上讲，我不应该相信或不相信，对吧？我有一套价值观。你没有吗？哇。围绕科学探究。我认为科学对此提出了很多疑问。好的，听着，好的，我对占星术持怀疑态度，对吧？但我是一个双鱼座，所以这是我的本性。你知道我的意思吗？但我的意思是，好吧，让我们来谈谈这个。你真的是双鱼座吗？是的，我真的是。你认为这有什么意义吗？好的，事情是这样的。

我相信占星术吗？不。我有这样一个浪漫的想法，即有可能某些事情确实影响了人们，但我并不一定知道是什么。也许是一月份出生的人。也许我们只是给他们起了星座的名字。但我一直在想，也许如果你在年底出生，你会有一种不同的氛围，因为你是在年底出生的。就像人们在年底有不同的氛围，对吧？

也许你过着不同的生活，因为，你知道，我认为像马尔科姆·格拉德威尔做了一些这样的工作，就像，你也会在不同的时间进入学校系统。所以也许你的行为不同，你的感觉不同，你本身就不同。所以也许我们的星座只是以一种玄乎的方式来利用可能具有科学依据的东西。现在，我相信它能告诉你下个月会发生什么吗？不。

我不相信。但我认为，哦，这里有一些东西。听到你谈论它真是太有趣了。所以我认为你像科学家一样谈论它。让我对人们对占星术的立场感到疯狂的是，他们像传教士一样，而不是像科学家一样。好的，那么传教士和科学家有什么区别？所以传教士基本上是在宣扬他们现有的观点。而科学家则是在试图寻找真理，而不是传播真理。

好的，等等，我以前听你谈论过这个。让我们分解一些。所以有传教士，有政治家，然后是？检察官。检察官。好的，好的，好的。所以传教士，你走出去，基本上说，这就是我相信的，每个人都应该和我一起相信它。是的。好的，政治家？在政治家的模式下，基本上，你是在说，除非你已经同意我的想法，否则我甚至不会费心听你说话。哦，该死。是的。

好的。然后是检察官。检察官是我最大的问题。每当有人试图给我看星座运势时，我就会开始用数据把它击垮。哦，你就像你是一个问题。你有一个问题，那就是成为一个检察官。哦，一个巨大的问题。我被称作逻辑霸凌者，特雷弗。你认为这很有趣。我妻子不得不解释说这不是赞美。哦，是的。不，我知道这不是赞美。我不明白。我认为这很有趣。你是什么意思，人们不想被事实和研究轰炸？哦，天哪，我喜欢这个。

你在这方面做得更好吗？当有人……有时。有时。有时。我的意思是，我遇到过，我前几天和某人谈过话。是的。他很感兴趣探索想法。是的，是的，是的。找出什么是真实的，而不是宣扬或……是的，是的，是的。你知道，我得到了一个，嗯，你的星座是什么？就像，我需要知道你的星座才能了解你。

我只是，我开始了一场激烈的争论。我无法抗拒。这太搞笑了。等等，好的，等等。所以现在让我问你这个问题。作为一名组织心理学家，作为一名研究人员，这是一个很多人可能一笑而过的情况，认为，“天哪，这太搞笑了”。这太搞笑了。我真不敢相信发生了这样的事，等等。但我感觉在我们今天生活的这个世界里，随着人们获得更多更……我称之为利基存在的机会，对吧？

这是你的专属信息流。这是你的算法。这是你看待世界的方式。有没有科学依据，或者有没有一种行之有效的方法来弥合你和其他人之间的差距？特别是，让我们从你关心的人开始。你关心的人持有你所说的会让你对他们大发雷霆的观点。就像你会说，“我真不敢相信你持有这种观点”。

以我以为的方式了解你作为一个人。所以理想情况下，你首先要说，好吧，我强烈地想宣扬和起诉。我想在这里更像一个科学家。不要让你的想法成为你的身份。好的。所以一位优秀的科学家应该谦逊地知道自己不知道什么，并且好奇地不断寻求新的知识。好的。你开始这样做的方法是说，嗯，多么有趣的样本。

我的意思是，不要大声说出来。好的。但我这么想。我想，好吧，这不会帮助你建立友谊。不。好的。不，但是某人持有的观点越不同，你就越不了解他们的想法。好的。即使你对他们的想法感到反感。这意味着你必须想了解更多。

所以你有几个选择。我认为第一个是确定两个理性、聪明的人实际上可以意见相左。这没关系。第二个是我喜欢做的事情，当我记得做的时候，它会带来更好的谈话。就像，好吧，特雷弗，所以你称自己为双鱼座。你竟然会相信我认为没有任何证据支持的事情，这对我来说太有趣了。什么证据会改变你的想法？是的。

然后会发生什么？接下来会发生什么？好吧，通常人们会开始规划，嗯，这是我需要看到的类型的研究。然后他们就在我的地盘上了。哦，该死。所以你在这里设下逻辑陷阱。一点点。逻辑霸凌者变成了逻辑猎手。他就像，亚当在森林里，设下逻辑陷阱。陷阱比霸凌更好。让我们现在来玩这个游戏。让我们在一个良性的话题上再试一次。让我们谈谈占星术。

我对你说这个，我是完全诚实的。我不相信它。但是，你需要我做什么才能接受占星术可能有一些优点？首先，我希望你阅读让我相信它没有任何优点的科学证据。

所以我会说，让我们抛出一些简单的数点。我会尽力避免逻辑霸凌。不，不，继续，继续。你不能霸凌我，因为是我要求的。如果我说拉起我的内裤，那么我现在就是一个愿意参与的人。这里没有霸凌。这只是两个情投意合的成年人，一个把另一个人的内裤从裤子里拉出来。公平。所以请，给我一个逻辑上的教训。智力上的教训。我们开始吧。是的。

好的，所以有一个心理学方面，然后还有一个天体物理学方面。你想先从哪里开始？好的，让我们先从心理学开始。好的，所以先从心理学开始。所以麻省理工学院的杰克逊·刘领导了一项大型研究。超过16万人参与其中，你得到他们的星座，然后你让他们填写一份冗长的性格问卷。结果发现，任何星座与你能想到的任何性格特征之间实际上都没有相关性。哇，零？零。零。

就像在一到七的范围内，摩羯座和双鱼座在他们有多随和友好方面会得到5.62分对5.63分。每个特征和每个星座都是这样的。零。零。这太令人沮丧了。事情是这样的。当你与占星术爱好者分享这些证据时，他们会说，好吧，我需要你的整个星盘。

因为仅仅知道你的星座是不够的。这是真的，因为我的意思是，月亮也会影响，金星在哪里？金星在哪里？这是一个非常关键的问题。显然不在图片中。但那是你开始转向天体物理学的地方。我不是天体物理学家，对吧？所以我应该小心。很明显，太阳、月亮和星星对我们施加的万有引力非常小，几乎不可能测量到。

任何天体对你的身体施加的力都小于你睡觉时枕头对你施加的力。该死。你说你是双鱼座，特雷弗？是的。事实证明，由于地球的摆动，你甚至不是你认为的那个星座。

这在过去几千年里都没有被考虑进去。对不起，再说一遍？地球在摆动。因为地球在摆动，人们的星座并不是他们认为的那样。他们认为他们是。它移动了多少？我实际上不知道。这不是我的专业领域。我认为你可能差了一个星座。

我就知道。我是水瓶座。我能感觉到。你知道吗？几年前我感觉到了变化，我想，但我却是双鱼座。这很有道理。显然。你刚刚帮助我利用科学重新回到占星术。不！不！我们在短暂休息后将继续进行这场对话。使用Apple Card购买新的iPhone 15或一对AirPods时，可获得3%的每日现金返还。

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我们不同意的一件事，我们仍然是朋友，但我们不同意的一件事是他如何去做这件事。所以他直接告诉他们，

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这有点像我们，我该如何表达？如果我们把所有的时间都花在与我们不同意的事情上，

我认为我们作为人类会彼此形成老茧。然后这成为我们每次见面时都会遇到的事情。好吧，好吧，如果这不是双鱼座先生，啊，如果这不是科学先生。现在我不再把你视为亚当了。所以我有时会想，也许你有一些证据支持这一点，或者也许我错了。我有时会想，弥合这些分歧的关键是

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我从未听说过。我的导师简·达顿给了我这个词。它基本上是关系的承载能力。哦，我喜欢这个。就像抗张强度。是的，弯曲而不折断。好的。我认为你可以说，是的，我们对关系投资得越多，我们就建立得越多。对。但由于某种原因，我们在过去十年里一直在做的事情来投资我们的关系是不够的。

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所以我实际上想知道我们是否在某种程度上犯了相反的错误。我们说，这还不够重要到需要争论。我想保持和平。我不想破坏这种关系。所以我们从未为大的冲突做好准备。你几乎回到了更早的阶段。你是在说因为我们没有花足够的时间在小事上互相挑战……

当大事来临时，我们就没有准备好进行建设性且可以说是尊重的对话。没错。但如果你仔细想想……

我的意思是，在生活的任何其他领域，我们都会认为你必须在风险较低的情况下进行练习，才能为风险较高的局面做好准备。但我认为人们经常被告知，你知道，只要妥协就行了。在人际关系中选择你的战斗，他们最终会把它们视为脆弱的，而不是说，不，我们实际上必须学习如何表达不同意见。事实上，有一些经典的研究考察了家庭，考察了什么才能培养出一个有创造力的孩子？

事实证明，有创造力的孩子往往来自经常争论和发生分歧的家庭。真的吗？是的。所以如果你想培养一个有创造力的孩子，你至少可以增加可能性。我不确定这是否是因果关系，但通过与你的配偶多争论一点。你认为这是什么原因？我有一个想法，但我希望知道你认为是什么。好吧，我想听听你的直觉，然后再告诉你我的想法，因为我一直在思考这个问题很久了。好的，这就是我的想法。

我认为，在更有争论性的家庭中长大的孩子可能更有创造力，原因是他们生活在一个不存在单一思维方式的环境中。所以发生的事情是他们都在偶然发现我称之为“第三种想法”的东西，对吧？当我与我的团队一起在《每日秀》工作时，我曾经说过，

我认为每个人都有一个想法，对吧？然后你甚至可以自己有第二个想法。但我认为有一种难以捉摸的第三种想法，它只能来自两种不同想法的碰撞，并形成一种并非来自特定地方的第三种想法。所以，我认为如果你从小就看着那些意见不合的人，那些你通常爱或关心的人等等，

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她非常虔诚，极其虔诚。但我认为她也是我一生中遇到的最进步的思想家之一。而我小时候总是注意到的一件事是，有时她会不同意牧师在教堂离开时所做的布道。

我会想，嗯。我只是个孩子。我只是坐在副驾驶座上听着。她说，我不同意那一点。我没有，我没有，我，我，我，我听到牧师是从哪里来的，但我认为他，约瑟夫的故事不是关于……然后她会进入她的主题，然后我会想，但他可是牧师。她说，是的，他是一个读圣经的人。他不是上帝。是的。但他不是上帝。他就像，我们也有圣经。

这是一种让我看待宗教的方式，嗯，不要认为站在讲台上的人拥有知识的垄断权。你也可以阅读你自己的书。所以现在这让我想知道，嗯，那是……的一部分吗？

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如果你是一个父母，你就是一个父母。我实际上见过你的女儿。我最喜欢的事情之一就是你和你的女儿争论。我甚至不记得了。你不记得了吗？这真的很有趣。所以我记不清当时是关于什么的。我希望我记得。但你们俩当时正在讨论，她说，我认为是这样的。你说，你为什么认为是这样的？你就像，我不知道我是否同意你。然后我说，实际上，我同意她。我真的同意。我不是想挑起事端或什么的。是的。

她尊重你，但不像害怕你。那么你有没有鼓励你女儿这样做？你有没有说过，嘿，什么事都跟我争论？或者她只是从你身上看到的？我试图鼓励她，但这无论我是否这样做都会发生。对。因为我假设她只是观察到这一点。是的。我的意思是，她看到我经常犯错。那么你怎么能不为此而大声说出来呢？哦，我喜欢这个。但我必须说，所以你没有见过我的妻子艾莉森，但是——

在新冠期间，我们做了一些以前从未尝试过的事情，那就是我们说，好吧，我们想创造一个家庭，让我们的孩子愿意建设性地表达不同意见并辩论事情。我们还想在一个家庭中抚养孩子，让他们能够承认自己的错误，并且不会对自己的错误进行自我辩护。所以我们有一天晚上在家庭晚餐时坐下来，说，我们要轮流说一些我们想做得更好事情。

然后我们要请其他人给我们一些建议，基本上是如何改进的。我们首先做了这件事。我们预料到孩子们告诉我们的一些事情，但并非所有事情。但这是一次如此有力的谈话，因为……

我认为对于，我以前从未想过这样做，尽管我们在工作中经常这样做。是的，是的，是的。老板应该问他们的团队，我该如何改进？对。我以前从未见过父母主动对他们的孩子这样做。乔安娜给我的一个建议是我需要不那么固执。我说，我刚刚出版了一本关于改变想法的书。是的。

然后埃琳娜插话道，爸爸，你需要再想想。哦，这很有趣。我说，哦，我为谁写这本书？是为了我自己，因为我需要将自己的信息内化。但我确实认为，看，有些人，他们认为这是，你知道，温和的育儿方式过头了。就像，我不想问我的孩子我该如何成为一个更好的父母。是的。我说，我不知道还有什么比这更好的方法来向他们展示我们都是正在进行中的作品，我们都会犯错，我们都必须努力改进自己。

有没有什么你不同意的事情，你就像，不，我不同意你的评价？是的。当我们谈到，我们都应该拥有智能手机时。好。好。必须在那里设定一个界限。现在，好的。现在让我们谈谈这个界限。因为我认为很多父母都会认同这一点。你的孩子说，嘿，我认为你关于我们不应该拥有智能手机的观点是错误的。你说，不，我们认为我们没有错。你是如何做出这个决定的，以及你的依据是什么？

好吧，我认为，看，我认为证据真的很混乱，而且有很多相互矛盾的发现。即使是这个领域最博学的专家，在应该采取什么政策的问题上也意见不一。我认为有两件事引起了我的注意。第一个是一项研究表明，孩子们获得智能手机的时间越早，他们第一次获得智能手机的年龄越小，他们的自尊心就越低，他们面临的情绪挑战就越多，甚至一直持续到成年。哇。

现在，这是因果关系吗？我们不知道。可能是那些比较宽松的父母在很多方面都很宽松。但这让我很担心。该死。然后在斯堪的纳维亚进行了一项很棒的实验，结果表明，当智能手机被禁止进入学校时，孩子们不仅成绩更好，而且人际关系更好，他们的社交技能也得到了更大的提高。

所以我认为有足够的证据表明，智能手机的某些方面可能对孩子来说并非完全积极，翻盖手机或手表可能一直用到高中比较好。是的。所以我现在正在努力摆脱手机的旅程。对你来说效果如何？实际上进展不错。所以我意识到现代智能手机的优点也是它的缺点。那就是所有东西都在一个地方。

所以我并不是说它不好，我只是觉得，所有东西的集合有时实际上是一种诅咒。所以就像，想象一下，如果你家里的所有食物都放在同一个地方。我的意思是，像蛋糕、纸杯蛋糕、牛奶、鸡蛋、面包、豆子，你叫什么名字，但它们都在同一个地方。

想想如果你把多力多滋放在冰箱里，你有多大可能吃掉一包。你知道我的意思吗？所以就像，我认为有一件奇怪的事情。我们甚至作为人类也做过这样的事情，我们说，好吧，那是零食柜。所以你知道，如果你打开它，就会有零食。

但如果你把零食放在其他任何地方，你被吸引进去的可能性就很高，或者更高，我认为。我认为智能手机也是如此，对吧？就像我们有这个东西。这真的很好。你进入其中一部分。然后突然你又进入另一部分。你会想，等等，我怎么会到这里来的？我当时在做什么？我怎么……所以我现在正在努力摆脱手机。所以我说，我有手机。我理解这一点。但是，我可以尝试从手机中取出哪些手机元素，这样我就不用拿出手机了？对。

你知道我的意思吗？是的。然后你的朋友不会因为你的短信、电子邮件或Instagram而失去你。是的，低头看。是的，低头看。所以我正在努力这样做，因为，你知道，根据你的观点，关于……不好的事情是什么……我不认为……

这是一个不受欢迎的次级系统效应。这是我们在制造手机、手电筒、手机、电子邮件、电脑、录音设备以及所有东西时，我们不一定会考虑会发生的事情。我认为你的策略比大多数人要好得多，大多数人只是试图运用意志力。问题是没有人有足够的自制力来抵制手机带来的每一个诱惑。天哪，我希望你小时候就在我身边，这样你就可以对我妈妈说这句话了。妈妈，没有人有足够的自制力。♪

专业心理学家就是这样说的。不要离开，因为我们看完这个之后还有更多《现在怎么办？》。

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意志力是一种有限的资源，这是真的吗？对此存在巨大的争论。我认为我对证据的解读，并且要明确一点，当证据出现时，我没有相信很多证据。这可能是确认偏差，但我认为看起来像能力的东西实际上是动机。

所以让我给你举一个经典的例子。好的。这是一个古老的实验。好的，开始吧。不是今天的严格标准。但是人们被带到实验室，他们必须没完没了地写上好几个小时。你会被告知你应该一直写到写不动为止，基本上是这样。所以你的手太酸了。好的。你写完了。是的。然后你必须签署一份表格才能获得报酬。没有人抱怨他们在签署表格时手疼。

这是一个小小的上下文切换。这项对你来说不可能完成的任务，你已经耗尽了你的自制力来继续做。因为你说你写不动了。你不行。你完了。哦，签这个东西。哦，没问题。甚至没有想到。所以我认为我们许多人所说的意志力实际上只是动机。它不是自制力。这是一个问题，你想要这个结果吗？这对你重要吗？你对此感到兴奋吗？如果答案是肯定的，你就会找到意志力。那么你是在说……

零食或垃圾食品或社交媒体对我们施加的动机比健身房对我们施加的动机更强大吗？那一刻。是的，就像那样。是的，心理学家会说零食是一种想要，而健身房是一种应该。好的。而想要，想要比应该更有吸引力。但我们可以通过养成习惯或减少想要的东西的诱惑来智胜想要。

我认为其他人也在这方面发挥着巨大的作用。

所以，你知道著名的棉花糖测试吗？是的，是的，是的。所以最初的版本是我们在你面前放一块棉花糖。你是一个蹒跚学步的孩子。是的。你会被告知你现在可以吃它。但如果你愿意等一会儿，那么你就会得到两块棉花糖。没错。然后你延迟满足的时间可以预测你的SAT分数和你在学校的成绩。它应该衡量你的意志力。但就我的动机而言，最近对棉花糖实验进行了一次复制。

其中一些孩子被告知，如果他们能等待，另一个孩子会得到第二块棉花糖。然后会发生什么？他们的所谓意志力增强了。他们不想让另一个孩子失望。另一个孩子是否在那里盯着他们看？不。

他们只是被告知另一个孩子可能会因为他们而失去一块棉花糖的想法。是的。仅仅知道另一个孩子可能会因为你而失去一块棉花糖就足以增强你的动机。你会多等一会儿。你是因为关心另一个孩子享受美味的零食而这样做吗？是的。你也是因为不想因为让那个孩子失望而感到内疚而这样做吗？是的，是的，是的。是的，但是……

无论是一者还是两者兼而有之，这并不重要。归根结底，我认为玛雅·安吉洛说过，我指望你指望我。这就是这里发生的事情。让我们把这从那个世界中拿出来，想想，他们是否曾经尝试过改变他们告诉孩子们谁会得到棉花糖？

我不知道，因为如果他们说，嘿，另一个房间里有一个成年人会得到一块棉花糖，他们是否会在乎，那里有一个祖母，那里有一个祖父，那里有一条狗，那里有一只羊，嘿，魔鬼在隔壁房间，就像撒旦一样，如果你等待，撒旦会得到额外的棉花糖，我很想知道结果会是什么，我之所以这样问，是因为我在考虑将这一点推断到更大的社会中

我说，一个孩子在忍住不吃棉花糖时想到另一个孩子是有道理的，对吧？因为他们说，如果我得到，我会得到另一个，他们也会得到另一个。我们孩子们会得到更多，对吧？当那个孩子不再认为另一件事像他们一样时会发生什么？是的。你知道我的意思吗？我知道。然后我对你提出的问题是，

我们该如何克服社会中的这个问题？因为我们到处都能看到它，对吧？在美国，我们正处于共和党人和民主党人不再将彼此视为人类的阶段。你把它带到任何地方。你把它带到任何地方。以色列-巴勒斯坦就是一个很好的例子。

而让我印象深刻的一件事是，当我与朋友交谈时，尤其是来自该地区的朋友，他们会说，伙计，我们比你们从外部认为的要相似得多。这对我们来说比，你知道，人们玩弄它要恶劣得多。所以我很好奇，有没有什么方法可以改进这一点？或者有没有什么方法可以理解为什么我们是否将某人视为……

另一个房间里可能会得到棉花糖的孩子？哦，我们可以考虑很多事情。首先是李·罗斯几年前做过这个实验，当时还没有现在这么两极分化，但当时是以色列和巴勒斯坦。这是一个效忠测试。所以那些强烈支持巴勒斯坦或以色列的人会被呈现来自另一方的和平计划。问题是，他们对这些计划有什么感觉？

他们也会被呈现来自他们自己一方的计划。事实证明，计划的内容无关紧要。重要的是你认为哪个群体创造了它。所以，如果你支持巴勒斯坦，如果你把它贴上巴勒斯坦计划的标签，你就会比你自己的国家的计划（如果它被贴上以色列计划的标签）更兴奋地看待以色列人提出的计划。我认为这真的只是说明了你的观点，即内部群体忠诚度和外部群体不信任，或者甚至是非人化。所以我们感觉……

如果我们认为这个想法来自我们不信任的人，或者我们认为他们不持有与我们相同的价值观的人，我们就不太可能接受这个想法。把它扔掉。我认为大多数心理学家都会告诉你，偏见的主要驱动力最初不是对外部群体的仇恨，而是对内部群体的爱。

哦，等等，多说说这个。好吧，我认为经典的发现是，当人们拥有最微不足道和琐碎的群体暗示时，他们会依附于一个群体。

就像，你知道，你可以把人们放在一个房间里，然后说，为你们的群体想一个名字。突然之间，这个群体就变好了。任何不是我们的群体，好吧，我们必须对他们有所不同。就这么简单。它通常就是这样。我们到处都能看到这种情况。所以几年前蒂姆·孔德罗和我做的一件事是，我们说，好的，

人们没有考虑的一部分是，他们认为他们所属的群体是他们本质的一部分。这就是我。但是如果你反过来想，你很可能属于不同的群体。所以我们从一个非常简单的例子开始。我们做了红袜队和扬基队的球迷，因为这是美国体育中最激烈的竞争之一。确实如此。我们所做的是，我们说，我们希望你写一下，如果你是一个在波士顿长大的扬基队球迷，会是什么样子。对。

然后他们在做了这件事之后，对另一方就不那么讨厌了。为什么？似乎是这样的，他们开始看到他们和他们认为是敌人的人之间的更多相似之处。他们意识到，哇，这种我以为这就是我的身份的深刻的忠诚，实际上只是出生时的意外，或者我的父母当时恰好住在哪里。

然后我们说，好吧，如果这种反事实思维的过程能够超越棒球竞争呢？所以我们让那些在枪支和堕胎问题上立场对立的人做了同样的练习。我们说，好吧，如果你是一个非常强烈支持枪支安全的人，想象一下你在南方与你的家人一起打猎长大，你会有什么不同的感受？

我们发现，人们不仅更愿意与另一方进行真正的分歧，而且他们也更愿意倾听他们具有挑战性的意见，他们也更愿意与与他们意见相左的人约会。哦，这转变很快。是的。是的，哇。我的意思是，这实际上是一个一分钟的干预措施。现在，问题是很多人一开始就不会做这个练习。

对。所以我坐下来和某人说，特雷弗，想象一下你长大了。好吧，我不会在那种情况下被抚养长大。是的，是的，是的。所以我认为下一步是弄清楚如何让人们参与其中。我经常想知道这是否是，你知道，我有时认为这是领导力的失败。你知道，例如，美国就是一个很好的例子。你知道，唐纳德·特朗普的崛起，我发现特别有趣，因为

他是第一个在美国看到的政治家，他以我从未真正见过任何政治家做过的方式真正地将其变成零和博弈。你知道，无论乔治·布什如何，无论比尔·克林顿如何，总是有跨党派合作的元素。而现在特朗普说，不，实际上，忘了它吧。没有伸出援手，没有握手，什么都没有。你是地球上的渣滓。你知道我的意思吗？我很想知道为什么

这种态度，顺便说一下，我们在世界各地都能看到，我并不是说这是唐纳德·特朗普的事情。为什么这比那些说让我们从另一面来看待它的人更具诱惑力？让我们握手。让我们考虑一下。让我们找到，为什么如果另一个

让我们彼此成为更好的人。我认为这并非巧合，正如你所说，这正在世界各地发生。是的。我认为这正在世界各地以感知到的稀缺性和对损失的恐惧为背景下发生。哦，是的。所以美国版的版本是，这是有记录以来第一代人，他们不会比他们的父母过得更好。如果你一直都在担心这个问题，那么有一个告诉你，只有我才能解决这个问题的人，这真的很有吸引力。

那么从心理学角度来看，我们该如何解决这个问题？喜力广告是一个良好的开端。你说什么？你看过喜力广告吗？这是一个大型实验，我认为心理学家提交了至少二十多种不同的干预措施，试图弥合分歧。好的。而喜力广告击败了所有这些。广告？广告。是的。我们可以把它拉出来吗？这个？

我会将我的政治观点描述为新右翼。我会说我是左翼。所以这是一个四分钟的喜力广告，他们基本上把人们聚集在一起，播放他们的，我想，主要的信仰。如果有人对我说气候变化正在摧毁世界，那么我会说这是完全的胡说八道。你知道，我反变性，我是女权主义者，我讨厌女权主义者，等等，等等。所以变性，这非常奇怪。一个女儿，一个妻子，我就是。

他们让那些持有相反信仰的人彼此相处。然后他们给他们一系列的任务来完成。然后他们向他们展示其他人持有的主要信仰，我想这与众不同。然后他们同意了，他们坐下来喝啤酒。即使你想让人们相信你的观点，富有成效的做法是坐下来喝啤酒。我从小就被教育成

一切都是非黑即白的，但生活并非非黑即白。现在，让我们回到你刚才所说的，广告本身。是的，令人惊奇的是，你不需要去和那个人一起喝啤酒或建造盒子。你只需要观看广告就足够了。这足以减少你对另一方的偏见。

嗯。我们为什么这么认为呢？我认为正在发生的事情，你实际上可以在视频中听到一些，那就是我们正在面对二元偏差，这是人们将复杂的世界过度简化为两个类别这一基本倾向。好的。你知道，共和党人不好，民主党人好。对。展示对此的 3D 视图并打破这个泡沫。所以，你知道这件有趣的事情吗？你谈到了兜兜转转。以一种奇怪的方式……

这几乎感觉像是成年人应该生活在一个观看多个父母争吵的世界中

因为那样可以帮助我们更具创造性地看待我们与他人的联系。因为如果你想想看，如果你向美国人展示，共和党人和民主党人，他们相信只存在两种看待问题的方式，每个问题都只有两种结果，并且只有两种存在方式，那么从根本上来说，这意味着最终，仅仅是平均和几率，你可能会陷入 50-50 的僵局，因为这就是它的本质。但如果你找到一种方法向他们展示某种匿名视图

观点的细分，人们更有可能对各种各样的主题得出更复杂的结论。是的。我不需要你认为我是对的。我只需要你认识到你可能错了，就像我知道我可能错了。实际上，特雷弗，有一个非常具体的例子，如果你还在主持《每日秀》，我会说，今年秋天做吧。莎拉·科纳斯测试了改变我们在选举季节展示的地图的效果。而且

她说，不存在蓝州或红州。它们只是比例不同。事实证明，如果你向人们展示一张带有不同色调的紫色地图，他们实际上更能接受另一方，并且表现出更少的偏见、更少的刻板印象、更少的歧视。太神奇了。我们为什么不这样做呢？我不知道。我认为我们都应该这样做。好吧，我认为我们知道答案。是的，它不那么引人注目。它不像……我认为你看到了，这就是我的意思，就像，

事情并非，再次，不是二元的好或坏，但如果你考虑激励措施……

在许多方面，我会说，世界各地的新闻都具有零食和垃圾食品行业所具有的倾向。是的。它试图最大化。因此，如果他们向你展示一张红色和蓝色的地图，你会感觉自己参与了一场战斗，其中一方正在侵犯，你或者正在获胜，或者正在失败，但你确实会直观地看到这件事。向我展示各种色调的紫色地图就像，你现在只是向我展示了美利坚合众国，这并不可怕，也不那么令人兴奋。所以这就像，

以一种奇怪的方式，这几乎是我们必须问自己的问题，激励措施在哪里？如果新闻有让你继续观看的动机，不幸的是，这种动机可能会最好地通过让他们让你感觉一切都在结束，然后人们会来找你得到满足。对吧？也许吧。我认为是这样。我不知道。我的意思是，人们会收听这个播客。他们甚至可能会观看它。

我们没有讨论任何紧急新闻或任何头条新闻。是的。人们对长篇、有思想、复杂化的对话有着巨大的胃口。是的。我认为我们还没有找到如何在电视上播放它。是的，以一种奇怪的方式，它回到了激励措施以及谁在运行或控制它们。确实如此，但我认为从边际来看，我们仍然可以做一些事情。所以就像我们之前谈到的那样，人们不信任科学。我认为发生这种情况的一个重要原因是科学被过度简化了。

因此，我们应该说的是，这是一项初步研究，最好的现有证据指向以下方向。但这里有一些警告，对吧？你可以在你阅读的任何科学论文中看到这一点。好吧，记者害怕这样做，因为他们认为这会削弱兴趣。不会的。有很多研究，我应该提醒一下。我们不知道它们是否会继续被复制，但人们同样感兴趣，他们带着健康的怀疑态度阅读，并且欣赏这种复杂性。那么让我问你这个问题。

使用你在这次谈话中教给我的所有东西，你认为你会如何弥合或重新评估你与相信占星术的朋友之间的关系，而你与他……

有点像大吵一架。你现在认为你能做什么来与他们联系？——你认为我应该做什么？——我会从道歉开始，就像，“嘿，伙计，真的很抱歉。你了解我，科学，我把科学放在一切之上，研究实际上表明像我这样的人不太可能对不同的意见持开放态度。所以，是的，伙计，无论如何。”这实际上很有趣。我通常不会这样做，但水星逆行。

这可能导致我无法与你作为一个人建立联系。然后如果他们笑了，你就知道你处于这个空间。然后如果他们没有笑，你可以说，我在开玩笑，或者其他什么。然后也许，你知道，你找到了一座小桥，你了解他们的幽默感，你了解最初是什么将你们联系在一起的。然后你就从那里开始。然后你就像，无论如何，生活怎么样？我认为这就足够了。我认为你不应该在那里亲自解决它。

并且是在这根柱子断裂的周围搭建脚手架，我们的友谊的支柱。然后当脚手架完好无损时，在某个时候你可以回来，开玩笑，大笑，联系等等，因为我认为你不必在所有事情上都同意你的朋友。

但如果你回到记住他们是人类这一点，我确实发现你可以拥有非常美好的关系。好吧，你现在甚至可以互相嘲笑这件事，就像，是的，当然，你对此有什么看法？你会说什么？我认为这就是我的想法。我喜欢这个。你还会再谈论占星术吗？或者你只是把它放在一边？是的，但我认为这与受伤的肢体没有什么不同，对吧？我们为什么让人们使用拐杖？我们让人们使用拐杖，这样他们就可以远离受伤的肢体，对吧？

现在，从长远来看，你打算回到那条腿上，你会做一些物理治疗。但短期内，就像远离它一样。然后接下来你就知道，你又回到了单腿深蹲，你又回到了比赛中。我认为我相信友谊的这一点实际上变得更伟大，因为现在你有了……

你已经修复的裂痕。我有时会想，我有时会认为你将建立的最重要的联系实际上是在裂痕中。我认为这些时刻是友谊的真正核心所在，也是它的力量所在。——为什么？——因为我认为你已经向彼此展示了你有能力从任何事情中恢复过来。我认为这种韧性可能比仅仅是理论上的意愿更重要。因此，你就可以笑着说，伙计，还记得我们那次争吵吗？还记得那些出错的事情吗？还记得吗？我真不敢相信我们，伙计，这就是我的想法。所以你已经证明了你对彼此的承诺。

此外，作为其中的一部分，它是……是的，是的。所以这就是我正在努力在我的生活中与人们一起努力的事情，我就像，好吧，我不同意这一点。我们是否已经巩固了我们生活的其他所有部分？好吧，让我们稍微谈谈这个。你今天对此感觉如何？让我们再聊一会儿。你见过这个吗？你对此有什么看法？在我说任何话之前，我想知道你如何看待它以及你如何感知它。我发现……

这也许就是为什么我保留他们并称他们为朋友的原因。我发现我生活中的人们愿意说，是的，实际上并非如此，或者这是……而且我发现多年来和几个月来，我们的谈话比以前要柔和得多。我认为你错过了作为治疗师/人生教练的职业。不，不，不，不。好吧，你做得非常出色。我情不自禁地对您刚才强调的一件事做出反应，那就是

我认为性格不是你在事情顺利进行时如何对待他人。这是你在艰难的一天如何表现。我认为真正的性格是你如何应对价值观受到考验？是的。当你的价值观受到考验时，你会怎么做？该死。当你的价值观受到考验时，你会怎么做？好吧，我们会让每个人都思考这个问题。亚当·格兰特，很高兴和你聊天。荣幸之至，特雷弗。谢谢。一如既往的精彩。

《特雷弗·诺亚的现在》由 Spotify Studios 与 Day Zero Productions 合作制作。该节目由特雷弗·诺亚、萨纳兹·亚明和乔迪·阿维根担任执行制片人。我们的高级制片人是杰斯·哈克尔。克莱尔·斯劳特是我们的制片人。汉内斯·布朗负责音乐、混音和母带制作。非常感谢您的收听。下周四加入我，收听另一集《现在怎么样？》现在怎么样？