Meet Esther Perel – One of My Favorite People
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在另一期“我最喜欢的人”节目中，特雷弗与埃丝特·佩雷尔坐在一起。这次，埃丝特回顾了她早年的经历，以及这些经历如何塑造了她的人生和事业。他们还讨论了“摩擦”作为美好生活的重要组成部分的重要性，以及为什么我们都应该去自助洗衣店闲逛。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期《现在怎么样》由星巴克赞助播出。随着天气越来越暖和，有一样东西能帮助你让每一刻都持续更久。一些冰凉爽口，味道浓郁的东西。今年夏天，其中一样东西就是星巴克的冰镇欧麦奶昔浓缩咖啡。它的灵感来自墨西哥的欧麦奶昔。他们用浓缩咖啡将其摇匀，使其达到完美的平衡和奶油状口感，并带有许多美味的肉桂和香草味。

我经常旅行，我最喜欢的事情之一就是在新的地方发现新的食物和新的饮料。我不确定你以前是否喝过欧麦奶昔，但你永远不会忘记你第一次喝它。现在，星巴克把它带到了你身边。非常适合在星巴克的露台上度过的一天，细细品味夏日的每一刻。你的冰镇欧麦奶昔浓缩咖啡在星巴克已经准备好了。现已限时供应。♪

你知道，在纽约，你问别人你好吗，他们经常告诉你我落后了。是的，他们会告诉你他们在做什么，我发现。我发现最大的变化是我在纽约或美国任何地方，如果我问某人，当我从南非回来时，我注意到这一点最为明显，

如果我问某人，你好吗？或者你最近怎么样？他们经常会告诉我他们在做什么。你知道，比如，哦，我很忙。人们甚至会这样问我问题。那么你最近在忙什么？你最近在做什么？你在做什么？你在做什么？你在做什么？都在谈论这个。正如我所说，当我回到南非时，一切都很好，事实上，如果我回家开始谈论我做了太多的事情，人们不喜欢它。

就像你不是来谈论你自己，把自己放在中心位置的。你是在那里参与一个集体体验，我们一起创造的东西，下午，午餐，散步。谈论工作和谈论生活之间有明显的区别。生活不是工作。欢迎收听《现在怎么样？》

在今天的节目中，我将与我最喜欢的人之一埃丝特·佩雷尔进行一次对话。现在，你可能认识埃丝特是一位心理治疗师，一位畅销书作家，她的作品改变了全世界数百万人对人际关系、性、浪漫和亲密关系的看法。但对于今天的节目，我想做一些不同的事情。我想和埃丝特聊聊。

名字背后的人。我希望能够让你了解为什么她是我的最爱之一。所以今天我们少谈埃斯特的工作，多谈埃斯特的生活以及她如何走到今天这个位置。

我真的很喜欢这次谈话，因为它真正向你展示了我们对自己讲述的故事并不总是真实的，以及我们选择到达目的地的道路往往与我们最终在生活中所到达的地方不同。我知道你会喜欢的。埃丝特是我认识的最有深度的人之一，所以你肯定能从中学到一些东西。

哦，顺便说一下，如果你想了解更多关于埃丝特的工作或她现在正在做什么，我最喜欢的一种参与方式是她的播客《我们应该从哪里开始？》。这是一个关于夫妻治疗和夫妻们正在经历的事情的迷人视角。所以你就像和他们一起参加治疗一样。这就是《我们应该从哪里开始？》。去看看吧。这是特雷弗·诺亚主持的《现在怎么样？》。

本期节目由微软副董事长兼总裁布拉德·史密斯主持的播客《工具与武器》赞助播出。

在庆祝公司成立50周年的三场独家对话中，微软首席执行官比尔·盖茨、史蒂夫·鲍尔默和萨蒂亚·纳德拉分享了推动数字革命的故事、梦想和动力。他们解释了为什么他们认为它可能正处于最令人兴奋的时刻。

为了进行更多与政府、商业和文化领导人的对话，请在你收听播客的任何地方搜索“工具与武器”。你为什么这么称呼它？因为这通常是我遇到一对夫妇时问的第一句话。我们应该从哪里开始？我今天在哪里可以找到你？

你在想什么？也许是你写给我的东西。也许完全不同。但是我们应该从哪里开始？因为每段关系都是一个故事。人际关系是故事。我们都是某种意义上的讲故事的人。但是，你知道，我们现在坐在演播室里。在疫情爆发前的头几年，我们在我的办公室录制了每一期节目。所以人们每…

都会来，除了他们是为了播客而来。所以他们不是病人，也永远不会是。他们坐在等候室里。他们走进我的办公室。这与我白天为我的诊所看病的人所用的办公室是一样的。所以你也在同样的精神空间里。同样的椅子，同样的精神空间，同样的房间。我认为这给了播客一个巨大的机会

真实的声音，因为它与我做的其他会议融合在一起。大多数时候，人们坐在那里时完全感到惊讶，因为有一个人在午夜决定填写表格，并确信他们永远不会收到我们的回复。而他们来了。然后是和他们一起来的人。

有时他们从未听说过我，因为，你知道，对于播客来说，一个人在听，另一个人不知道你在听什么。不像家里有一本书，你在读那本书。你可以听播客多年，你的伴侣都不知道。这就是第一次不忠。没错。你在我的眼皮底下谈恋爱，你知道，我什么都不知道。

所以，这不一样，但我们也在演播室里创建了一个办公室。一旦开始，我就进入了会议。我的意思是，外面根本没有世界。太棒了。我们已经做了八年了。恭喜。八年。八年的播客，二十年的交配和囚禁。你在这个领域工作了多少年？40年，快了。40年。哇。你认为人们从……

听到他们不参与的夫妻治疗中得到了什么？我的意思是，这就像进入前厅。就像去后台一样。这是你听到的关于其他人关系的故事，你永远不知道。你真的就像一只苍蝇在墙上。那么谁真正知道夫妻之间的真相呢？尤其是在今天，你的朋友可能会来告诉你他们要分手了，而你却从未预料到。

最重要的是，人们在社交媒体上摆出姿态，炫耀自己处于完美的境地。所以夫妻之间的真实情况往往是一个秘密。当你听到它时，你会感觉不那么孤单。你会觉得你的问题不是你独有的，还有其他人也有类似的问题。你专心致志地倾听他们，你实际上看到了你自己。

即使情况和故事不一样，总有一些事情你会说，我能理解。我注意到的是，就我而言，每当夫妻一起出去玩时，我总是发现他们会回来。我知道我经历过这种情况。你回来时会稍微放松一些。你回来时会平静一些。知道其他人也有问题是一件奇怪的事情。

这使得你的问题不会，不会以一种幸灾乐祸的方式，但我的意思是，和另一对夫妇坐在一起，你们谈话，然后我确定你知道这一点，但是，我一直，我一直喜欢一个人如何看待另一个人的观点。另一个人会，突然你会发现交叉点，你知道，这个丈夫同意那个妻子，那个妻子同意那个丈夫。以一种奇怪的方式，人们回家后感觉他们的关系，

没有那么糟糕，或者没有经历那么多，因为其他人。这是其中一种方式。有时他们带着相反的经历回家。是的，有一种归一化的感觉。有一种身处万花筒的感觉。一个伴侣会在另一个伴侣身上看到自己的影子，或者被另一个伴侣所认可，或者你能够以不同的方式听到你的伴侣说话，因为其他人正在为他们说出来，这只是……

你被带出了地窖，阳光照射进来，空气也进来了，这非常非常感人而有力。我觉得现在，也许是因为社交媒体，我觉得现在人们都在试图在人际关系中获胜。就像人们试图在治疗中获胜一样，你知道。最大化。是的，是的。优化。我前几天和一个朋友聊天，我说，

你还记得吗，实际上是西蒙·西内克，你认识西蒙吗？是的，是的。西蒙和我当时正走在街上，我对西蒙说，你还记得人们曾经为了爱情而搬家的时候吗？我相信有些人仍然这样做，但现在不那么普遍了。这不再是一个想法了。甚至在人们说，“哦，我为了一个男孩搬到这里。”“哦，我为了一个女孩搬到这里。”人们会说，“哦，你永远不应该那样做。你不能只是搬你的……”这就是我的故事。

你是什么意思，这是你的故事？我在这里是因为我的丈夫。这就是你来到纽约的方式？这就是我来的方式。好吧，我来美国学习一年。是的。然后我想再待一年，接受更多培训。然后我基本上再也没有用过我的回程票。哇。所以这就是我的故事。是什么让他让你留下来？

因为待在另一个地方，去另一个国家旅游是一回事，待在另一个国家是另一回事。因为你当时住在哪里？那是法国还是比利时？不，我实际上来自耶路撒冷。哇。我来自耶路撒冷。你住过很多地方。我住过几个地方。我从耶路撒冷来到波士顿。等等，让我们听听。你住在哪里？我住在比利时，安特卫普，我是在那里长大的。那不是我的出生地，但那是我长大的地方。我住在耶路撒冷。我住在波士顿，我住在纽约。不算很多。

哦，好吧。似乎很多。我觉得你有很多家，虽然。这可能是一种感觉。是你谈论某些地方的方式，总是让我觉得你真的住在那儿。它们是我生命的一部分，即使我没有住在那儿。比如巴黎。我一生都去巴黎，有时每个月都去。这是我生命的一部分，但我没有在那儿有地址。从这个意义上说，我比，阿姆斯特丹也是类似的地方。

因为一旦你在比利时，到阿姆斯特丹需要一个小时，到巴黎需要一个小时十五分钟。一次三个小时。我的意思是，这些地方，我喜欢塔伊斯·塞拉西谈论它的方式。她说，不要问我来自哪里，问我我在哪里是本地人。哦，那太美了。我认为正是如此。我在几个地方是本地人。你比我认识的巴黎人更温柔一些，但这可能只是我眼中的你。

就像我发现巴黎人对大多数事情都很冷漠，或者他们看起来很冷漠。但你更……当你注意到事情或看到事情时，你的眼睛会更开放一些。但我绝对不是法国人。我的意思是，我有法国口音。我知道这一点。我在佛兰芒语中接受教育。我的意思是，你所说的南非荷兰语。

你知道，我十二年的学校教育都在佛兰芒语中进行。我来自佛兰芒城市。我来自安特卫普。我们在家里说五种语言。我的意思是，法语是我的重要组成部分，但我的一部分，但它不是唯一的一种。我不知道为什么我一直认为它更像你。我认为这是因为你会如何谈论爱情，有时会通过法国人的视角来看待爱情。是的，那是真的。

就像，我认为我一直喜欢法国和法国人以及爱情的地方在于，你可以用不同的方式看待某些事情，你知道吗？我的意思是，我们在祖鲁语中也有这个，你知道，在南非语言中。我一直觉得我们的问候更热情。我们的问候不仅仅是你好。

你有没有一个美丽的表达，saubono？是的，saubono的意思是我仍然能看到你。是的，它很美。你知道，这就是我的意思。我觉得法语对爱情来说就是这样。爱情，人际关系。比如，你刚才说的那个词是什么？我记得你曾经对我说过。是frisson吗？是的。Frisson，就像……

它在英语中不存在，frisson。我们使用法语单词。我不认为，我从未见过等价词。我一直认为它是摩擦，但我认为它不是，对吗？不，它不是摩擦。Frisson是一种颤抖。字面翻译是颤抖，但它是一种带着期待、兴奋、一种贯穿你身体的电流的颤抖。

现在我已经……不，我的意思是，你抓住了我。你抓住了我。这就是我所说的frisson。你看，这就是法国人的说法。就像，就是这样。所以是，你知道是什么吗？是frisson。然后是，还有另一个。啊，我喜欢它。我记得和你谈论过这个。那是在Me Too运动前后。这是一个特定的法语单词或短语……

这暗示着，这是一个理解，某人可以戏弄你，但永远不会屈服于你的反复无常或你的愿望。我的意思是，调情来自单词fleuret，它是剑的尖端，实际上是为了戏弄你。这就是调情，是戏弄，是玩弄可能性。它与得分无关。

是的，你看，我认为大多数人会不同意这一点。在美国？是的，大多数人会不同意这一点。因为这是一个试图与色情艺术打交道的实用主义社会。是的，很多人会说，你怎么能？那你为什么调戏我？没错。那你为什么引诱我？我认为这是很多人说的短语。你为什么引诱我？

然后埃丝特转过身说，就像，我没有引诱你。我在玩弄我的剑尖。是的。我的许多关于人际关系、爱情、欲望、激情等等的想法，都在法语，法国语境中形成。我的青春期深深地沉浸在其中。而且

但它也是拉丁语。不仅仅是法语。它不是这里占主导地位的实用主义方法。你把事情做完。你取得成就。你很直接。你直奔主题。你不会错过任何节奏。你不会跑，这是什么，拐弯。就像所有这些事情都是关于这种未经修饰的直接性，说出事实。而这并不是我们思考的方式

爱的艺术以及围绕它的交流方式，以及你表达自己的方式等等。这真的是很大的文化差异。我认为我从那个地方写作。那是真的。我写作、思考、说话。那你喜欢美国什么？因为你在这里住了多少年了？35年。你在这里住了35年。你会以一种非常诚实的方式参与其中，而不是以一种我从未发现过的抨击美国的方式。是的。

但我一直对这种悖论很感兴趣，比如你为什么，比如你为什么住在这里，因为它如此直接，如此直接，一切都与目标有关，一切都与目标有关。是什么让你爱上它，除了遇到某人？我的意思是，我绝对爱上了纽约。在我来这里定居之前，我已经来过这里了。

我第一次来美国是在1976年。好的。建国两百周年。这是我们第一次开始去美国旅行，

我乘坐货运航空公司来。我在拐角处搭便车。货运航空公司是什么意思？这是一家承运旧货物的航空公司。不，埃丝特，拜托。你乘坐的是DHL飞机。是的。那甚至不是一回事。但它会更好。我花了将近七个星期的时间在美国各地搭便车。我看到了美国，就像人们再也不会看到的那样。我和各种各样的人住在一起。

来自各行各业，各个种族，各个宗教，各个职业，各个阶层和各个文化。事实上，我认为这是一次如此强大的经历。我当时还不到18岁。

而且那时你可以搭便车。是的，那些是美好的旧时光。我完全受到了陌生人的善意的接待。事实上，我去了一些我从未想过要去的国家，因为它不在我的计划中，我原本打算乘坐灰狗巴士进行一次旅行。但人们非常友善，以至于我最终完成了整个搭便车旅行。我

我从纽约到西海岸。我完成了西部的整个环线。这一切都是为了好玩？是的。我高中毕业了。这是在去大学之前。我和我的男朋友一起来的，我们决定去旅行。但我不知道这将是一次搭便车旅行。哇，等等，等等。好的，让我们倒回去。你没有告诉我男朋友的事。不，不，不。所以搭便车的人接上了我和男朋友。是的，是的。我站在前面。哟，你愚弄了这个举动。

我的意思是，他的英语比我好得多，但我无法告诉你我们遇到的各种各样的人，以及这如何影响了我对某种开放心态的看法。好吧，你知道，宽容，好奇，在你做出判断之前先好奇，去……

对于那些从未听说过比利时的人来说，他们不知道我们来自哪里。凌晨两点的广播电台，他们谈论天气的时间之长令人难以置信。而且带着情感，带着感觉。他们唯一一次带着感情谈论事情就是关于天气。我做了几个小时的汽车旅行，你知道。

住在人们的家里。你怎么会进入别人的房子？人们会问，你住在哪里？你会说？我会说，我不知道。我们会找一家酒店或汽车旅馆。然后他们会说，你想，你知道，请，我们有一个房间。你可以住。这是一件好事。

这是一种建立信任、联系、融洽关系的非常有趣的方式。你知道，对我来说，你和他们一样陌生。事实上，一切都很好，只有一次我们发现最好离开那里。但在其余时间……你不能跳过这一点。你怎么会发现一些事情？因为你有点……一切都是……

这是非常非常直观的。就像它听起来不对，感觉不对。就在拐角处，但拐角处需要15、20、30分钟。你只是知道有些事情感觉不对。你只需要说，非常感谢。我们在这里下车。你知道，这也不是我第一次搭便车旅行。我也做过其他的。但是，你知道，你问我我是怎么来的，为什么留下来，等等。

我认为那次经历对我吸收美国文化的方式很有影响。是的。我认为……

你知道，事情往往是两方面的，对吧？一方面，你作为一个欧洲人来，你对很久以前就建立起来的文化怀有敬意。你重视历史，你重视传统，你重视仪式。但你也重视来到一个人们很少问你，当我来到这里时，你做了什么，你的家人是谁等等的地方。

你的想法是什么？你想在这里做什么？然后你会遇到一些人，他们会看看你的简历，你并不符合他们的要求，他们会说，我们不能。或者你会遇到一些人，他们会说，这个女孩，她有一些想法，她有一些精力和雄心壮志，我们会让她尝试一些事情。这可不是你在欧洲能得到的。在欧洲，我们尝试过这个，但它并没有真正奏效。这可能需要很长时间。而且有很多繁文缛节等等。

因为传统和历史如此珍贵，变化、创新和新颖性并不一定能立即受到欢迎。在这里，情况正好相反。所以当你作为一个20多岁的人来到这里，你有一些想法和精力，你想做一些事情……

太不可思议了。我的意思是，我来到纽约，我得到了大量的资金来制作一部纪录片，并做一个关于黑人和犹太人之间关系的项目。关于黑人和犹太人之间关系的？是的，黑人和犹太人之间紧张关系的心理动力学。我可以告诉你吗？我们说的是84年。这是我出生的一年。

而这正是我长期以来一直着迷的事情。是的，这正是你和我。是的，字面意思。不，我可以告诉你吗？我的意思是，我们之间没有紧张关系，但这是我们……实际上，我很想知道关于这项工作的事情，因为我在这样一个世界中长大，在这个世界中，我显然在我的生活中有很多犹太人。我去了一所技术上是犹太学校的学校，而且绝对是在犹太人聚居区。长大后，你知道，南非很奇怪，一旦种族隔离结束，

人们并没有立即融合在一起，但界限肯定模糊了。

所以年轻一代在一个我们都接触彼此世界和文化的世界中长大。很好。所以在我的学校里，犹太孩子们表现得像他们是黎巴嫩人，但黎巴嫩孩子们说的是犹太人的话。这些孩子们吃着这种食物和那种食物，他们唱着那首歌，跳着那个舞。所以这是一个混合体。但我一直对世界上黑人和犹太人的重叠很感兴趣。

以及由此产生的联盟和紧张关系，你知道，然后我记得我读过，我认为是，是马尔科姆·X的传记。他详细地谈到了犹太人社区，以及帮助他的人，以及他在做什么。他显然正在成为穆斯林，但它仍然是，这是一个有趣的，它一直是一个迷人的视角。我很想知道你是什么，你从这项工作中学到了什么？或者你想从这项工作中得到什么？

所以我接受过心理学方面的培训，我对文化转型非常感兴趣。是的。尤其是在经历文化转型中的夫妇和家庭。这包括搬家的人，移民，无论是自愿移民还是被迫移民，国际人士。

还在中间，混合夫妇，混合家庭，跨种族，跨宗教，跨文化家庭和关系。跨种族，跨宗教和跨文化。好的。那真的是我前二十年工作的重点。前二十年？是的。是的。在我开始谈论交配和囚禁之前。在我开始谈论文化和性之前。是的。而且……

我想了解被迫迁移和自愿迁移之间的区别。我想了解混合夫妇正在经历文化转型，但他们是在自己的客厅里进行的。他们不必越过国界，但它正在发生。所以我来到这里，我做了一个项目，一个关于这个项目的研究项目，以及关于世界许多不同地区的文化多元化。然后我做了很多关于少数民族与多数民族关系的工作。我从群体，然后到家庭，然后到夫妇。

所以多数民族与少数民族关系。我想，但是黑人和犹太人的关系，这是少数民族与少数民族的关系。现在，我25岁了。我已经在这里三个月了。

我不认为这会在今天发生，有人会让这个人从不知名的地方来，不是从这里来。但我的天真之处我认为以某种方式对我有利，因为我只是好奇，因为我不一定认同美国犹太人，我当然不是……

所以我做了一个为期两年的关于少数民族与少数民族关系的项目。这两个群体各自经历了大量的歧视和欢欣鼓舞，它们的心理动力学是什么，你知道吗？然后我制作了一部关于这个的纪录片，一部小电影。这在比利时永远不会发生。我的意思是，是的。

这不会发生。为什么？什么不会发生？因为有人从不知名的地方来，说，我有一个想法。有人说，给你，我找到了你。继续，向我展示你能做什么。今天也发生在我身上，人们找到我，直接和我说话。本周，我收到一封电子邮件。我是一名大学生。我即将学习夫妻治疗。我希望你能告诉我我应该学习什么，我应该关注什么，我应该见谁。

我就像，你怎么找到我的电子邮件的？当然，我完全知道你怎么找到我的电子邮件的。但你可以做到这一点的想法。

你知道，而不是打电话说，我可以和教授谈谈吗？而且，你知道，在我们已经内化的系统中，它的等级制度要低得多。但这都是相对的。这并不是说它不存在。我只是想确保这不会以绝对的方式被理解。但这就是我为什么真正喜欢这里的原因。然后

In another "My Favorite People" episode, Trevor sits down with Esther Perel. This time around, Esther reflects on her early life experiences and how those experiences have shaped her life and career. They also discuss the importance of “friction” as an essential element of a life well lived, and why we should all maybe be hanging out at the laundromat. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我觉得纽约的每个人都是来做事的。我的意思是，你来纽约是为了做事，无论是艺术方面，还是其他方面，你不会来纽约只是为了生活。我的意思是，是的，你可以过纽约的生活，但你来这里是因为你有能量去做一些事情。这里有各种各样的难民。所以你开始遇到最棒的人。

我还想告诉你很多其他的事情。我并不总是那么积极。你知道，那些很了解我的人听到我说这么多积极的话会非常惊讶。是的，因为我听你详细地谈论过所有这些事情，但我从未问过你，也从未听你谈论过，你知道，是什么让你着迷的。这很美妙，因为……

即使在我短暂的人生中。当我回家看到我最亲爱的朋友时，我很想知道你是否也有这种感觉。当你回到南非时，你会看到你认识了一辈子的人。但基本上，在25岁的时候，他们的生活方式和45岁的时候并没有太大的不同。在45岁的时候，他们已经生活得像……

我认为他们已经知道如果他们健康，一切顺利的话，未来会是什么样子。这是一种线性轨迹。在纽约或美国，你不知道。你可以这样开始，突然间你，我的意思是，你知道，这就是发生在我身上的事。我认为这就是发生在你身上的事。我无法想象这会在比利时以同样的方式发生。我同意。我同意你的看法。我认为在很多方面，

在欧洲，我的感觉是，非洲在某些方面可能有所不同，但它肯定有一些相同的元素。尤其是在欧洲，我知道这都是关于过去是什么的，而我发现在美国，这都是关于未来可能是什么的。没错。这始终是舞蹈。但我发现欧洲带来了一种……

融入其中，因为它就是过去的样子。只要它与过去相符，你就可以放松。所以人们对待他们的夏天和休假的方式，有一种耐心和平静，因为他们知道它一直都是这样。

在美国，有一种可能我会在周五工作的边缘。你知道吗，我打算在周末工作。我打算，你知道吗，没有休假。我只是想再努力一点。我认为两者都有其优缺点。你知道，一个会让你转移注意力。-是的，是的，是的。-另一个会让你解脱。

但我认为一切都需要从某物反弹，对吧？过多的解放现在只是混乱。而一个过于转移注意力的系统，我想它只是停留在时间里。它不会移动，也不会进化。我一直在努力在生活中保持这种平衡。你应该去……

你想进化、改变、移动、成长、继续做下一件事多少次？你想坐下来说多少次，是的，你知道吗，星期二会像星期五，会像星期六，让我们看看。每一个，我的意思是，这实际上是我教的东西，你知道，当我教系统时，我说每一个系统，每一个关系系统，无论是个人还是自然的有机系统，都兼顾稳定性和变化。

如果你变化太多，太快，一直如此，你就会失调，变得混乱。如果你不改变，你就会石化，然后死去。所以你需要两者兼顾。我认为在美国，你经常在跑步机上，而且移动得非常非常快。我从未失去的一件事就是，我夏天会离开，我离开不是10天。我离开六个星期。

人们总是说，我不觉得内疚。

我从来不明白为什么我应该感到内疚。你休假。我保持了这种呼吸、间隔、无所事事只是梦想、重新想象你的生活、思考你还想做什么的想法。这种重置的方式，我从未停止过。我每年回家几次。这就是精髓，就像，

你去那里不是为了做些什么，而是为了存在。享受陪伴。你不需要证明任何东西。你不需要为了工作而生活。这仍然非常存在。我试图把其中的一些带回这里。我试图让它成为我生活和体验的一部分。

能够同时拥有两者是一种特权，真的。我一开始并没有那样想。当我年轻的时候，我会回家，我会想，哦，他们都知道自己属于哪里。而我不知道自己属于哪里。等等，你这是什么意思？就像在我的脑海里，有两类人，一类人从未离开过，另一类人离开过一次。是的。

一旦你离开过一次，你就知道不止一个地方，你不再有那种根深蒂固的感觉了。是的。所以我看着那些留下来的朋友，我会认为他们对自己的去向有如此清晰的认识。当然，它是线性的，但我羡慕他们的一部分。然后，但一周后，我想，哦，我现在不安分了。现在我想回去了。我想回到我的生活中。我会变得很忙。所以我……

很长一段时间，我都想拥有在两个地方的自由，但我仍然想要那种根深蒂固和归属感，这是属于一个地方的一部分。随着时间的推移，也许几十年，我慢慢地开始真正欣赏到我属于许多地方，即使我不一定属于所有这些地方。

你知道这种区别吗？不，我喜欢这个。我只是在思考它。我试图处理它。就像它是我的一部分。是的。但我不仅仅是那样。如果你想了解我，你需要知道这个，这个，还有这个。它有不同的部分。是你构成你的所有不同部分。地点、语言、以及伴随它的故事。我想你也是。是的。

我认为是这样。你知道，这是，我在想它对我来说是如何运作的。我的意思是，你美国人的哪一部分会带你去南非？所以我想，我想真的有点。不，不，不，不。所以，因为我花了这么多时间，因为我在那里度过了我整个成年生活，所以我非常擅长做南非人。你知道，我需要一个星期，然后我就进入了状态。我要说的一件事是我从美国继承的，我一直为此感到感激的是，

是即使它目前不存在，也有可能做到这一点的想法，是的，你知道，是的，我喜欢这个项目，它被精确地描述了，总是有这个，这个，即使它不存在，但如果你能做到呢？如果你能做到呢？它不存在，但如果你能做到呢？我想想这个概念有多疯狂，所有的一切在某些时候都不存在

现在我们把它当作正常的事情来对待。但曾经有一段时间，它根本不存在。所以我想我可能已经接受了这一点。还有什么？我还有一些我认为你也会接受的消极的东西。然后你，如果我足够意识到，我可以把它们抛在脑后，你知道吗？所以……

美国会让我觉得我必须一直积极参与一切。美国作为一个整体，有一种害怕错过（FOMO）的感觉。无论是什么，业务，你错过了什么吗？你没有做这件事吗？你没有参与吗？新闻……

你跟上了吗？你知道发生了什么吗？它崩溃了吗？它正在崩溃吗？它是现场直播吗？它是快乐的吗？你知道，这总是发生。无论是什么，即使是小事，比如食物。你试过那个地方吗？你必须去那个地方试试。哦，我的上帝，我真不敢相信你还没试过那个地方。你为什么还没试过那个地方？有一种，你知道的。动力。是的，但不仅仅是动力，更是一种紧迫感。有一种紧迫感，要成为其中一部分，不要错过。

当我回到家时，我没有这种感觉。当我回到南非时，情况就不同了。因为当你生活在一个更集体主义的文化中时，文化会推动你。你不需要尝试一切，成为一切的一部分，才能知道你存在，因为你被更大的文化所吸收。

我认为这是这里个人主义的一部分。个人主义的一部分也是，你知道，一旦我有了家庭，我在这里有了非常不同的体验，因为你必须自己做所有的事情。

这不仅仅是你必须去，你必须跟上新闻。你还必须支付你的教育费用。你还必须支付你的医疗费用。你对一切负责。当你来自一个社会福利制度时，这是一种非常不同的体验。人们认为他们必须建立所有基础设施，这是理所当然的。这里的婚姻是两个人的社会福利国家。是的。

与，你知道，社会福利国家作为系统的一部分存在。在其中，你建立一个家庭。这对人们来说是一个巨大的负担。巨大的。我们在短暂休息后将继续这段对话。你总是认为你会做这个吗？不。想法是什么？我发现人们几乎有三个不同的阶段……

他们自己投射进去。一个是你很小的时候。当你还是个小孩子的时候，你认为你会成为什么样的人？你想成为什么？哦，我想我有不同的，我有三件事。我要么成为一名翻译，因为我妈妈说，你会说这么多语言，你喜欢旅行。翻译会给你两者兼顾。一名记者。好的。因为我很好奇，还有一名戏剧演员。好的。我喜欢戏剧。

但我认为，说实话，对我来说，有些人总是知道自己想做什么。有些人只是偶然发现了什么。还有一些人有倾向，然后他们把它与生活摆在他们面前的东西相匹配。我认为我所做的大部分事情是因为我来到了美国，是因为美国提供的机遇，因为……

并且是因为障碍，因为我没有合适的执照，我不能做别人通常会做的事情。我喜欢这个。如果我学习过。所以需要成为了发明之母。我必须努力工作。我必须创造自己。我必须找到一种方法去做。所以它变成了我所带来的东西和生活摆在我面前并说，现在就做这个东西的组合。

所以摩擦是我们拥有……是的，你看？这就是我的意思。不，太棒了。我的制作人喜欢故事。他告诉我，你讲了一个故事，我想这描绘了一幅大多数人乍一看不会与你联系起来的生活画面。但我确实认为它解释了你很多风格以及你如何看待时尚和一切。你是如何进入……

不是人们认为的那种时尚，而是你与时尚的关系是什么？我的父母开了一家服装店。他们开了服装店。我住在其中一家商店的上面。自从我能说话以来，我就一直在商店工作。是什么类型的服装？我穿的一切，你穿的一切。好的，所以就像……一家不错的服装店。但是，你知道，我的哥哥在安特卫普开了第一家精品店，这是年轻人第一次……

穿着与成年人分开。就像你小时候，你穿着一套短裤西装。是的。还有一件夹克。你只是穿成年人穿的东西。一个较小的版本。一个较小的版本。没错。然后在60年代，你突然开始穿你自己的衣服，牛仔裤，运动衫，设德兰羊毛衫，你知道的。所以我的哥哥在安特卫普开了第一家精品店，年轻人去那里穿的衣服与老年人不同。

我通过观察橱窗的变化来度过四季的变化。

我和我爸爸一起去制造商那里取货和收藏。我一直和我的哥哥一起去巴黎取货，去看时装秀。所以我是在服装行业长大的。而且非常注重细节。但我也在店里看着我妈妈卖东西。因为商店营业到晚上8点和9点。我妈妈在店里工作。那时很常见吗？是的，是的。

是的，是的。每天到8点，周五和周六到9点。哇。所以如果我想见我妈妈，我必须在商店里。我坐在椅子上，看着她卖东西，打扮人，讲故事。人们讲述了他们一生的故事。你知道，我和我爸爸一起去给死人送西装。

你知道，还有那些在去葬礼和墓地之前正在哀悼的家庭。我的意思是，我基本上是通过衣服了解生活的。而我是家族中唯一一个没有进入家族商店生意的人。为什么？

是因为有什么东西更吸引你吗？是因为有什么东西把你推出了这个行业吗？我们住在商店上面，我只是觉得我们永远也摆脱不了这个东西。每顿饭都和我们在一起。当你有一家家族商店时，这就是你谈论的一切。任何一个有家庭的人。我只是觉得我想要一个可以背在身上的职业。我想要一个可以随身携带的职业，我可以

你知道，做它。你想要商店住在你上面。是的，是的。我可以在任何地方做。想到像这样被束缚在这个地方，因为那时我有一个办公室和一个私人诊所。所以它不是，你知道，直到，直到，你知道，Skype开始。是的，是的。但这是主要的想法。我记得对我的父母说，我说，我想要一个可以背在身上的职业。你在这里。

我可能错了，但我觉得有圈养中的交配，埃丝特，她出现了，在很多方面让人们第一次看到了一个超越现实的想法。

那是我的第一本书的书名，我们应该解释一下。哦，《圈养中的交配》？哦，对于那些不知道的人来说，这是一本书。明年是它的20周年纪念日。恭喜！哇。是的，但我认为这是第一批改变人们对关系、不忠、不忠的片面看法的工作之一。

精神上的不忠，人们如何，你知道，在那一刻，这有点像，你知道，我认为很多人对埃丝特的看法就是这样，这有点像，是的，这确实是你在当时的征服。这是你正在进行的旅程。现在，我觉得你对社区、村庄、与人重新联系、寻找人有着这种热情和激光般的关注。我前几天确实想到了你。

因为我路过一家自助洗衣店，我当时真的对自己说，我需要和埃丝特谈谈这个。你看到了什么？我脑子里有这个理论。我认为我们已经忽视了或远离了生活中两个剥夺了我们亲密感的元素，而我们没有意识到这是一个次级系统效应。那就是需要和摩擦，对吧？当我看着自助洗衣店时，我看到了两者，但方式不同。我看到的主要事情是摩擦。我想……

令人惊奇的是，我们现在生活在一个这样的世界里，如果你住在一栋楼里，你希望这栋楼有一个洗衣房，你知道，单元内洗衣房，无论是什么，洗衣机烘干机。当我看着自助洗衣店时，我想，啊，想象一下，如果人们不必来洗衣服，有多少爱情故事就不会发生。

想象一下，如果人们不必来观看，有多少友谊就不会产生。这就是摩擦。它似乎不是到达那里的正确成分。但当我看着那家自助洗衣店时，我想，哇，这是一个多么酷的有机相遇方式。因为你被困在某人身边三个小时，你可能每周都会遇到他们。

在某些时候，你可能会说你好。在某些时候，很高兴再次见到你。嘿，你留下了你的……我把硬币放进了烘干机里。我当时真的想到了你，我想，哇，我想知道这是否是埃丝特正在努力的一部分。好吧，不是自助洗衣店，显然，但是……摩擦。摩擦。是的，摩擦的重要性。这绝对是我谈论的一部分。但如果你想回顾一下，那么……

在我写《圈养中的交配》时，我已经做了一段时间的夫妻治疗师了。我只是没有关注性以及支持我们对性、欲望、长期关系中的色情期望的文化故事。我走了一条……

一条岔路，我只是想，我想探索一下，因为我接受过某种方式的训练，让我思考关系中的性，我只是想，这真的对吗？

事情就是这样运作的吗？因为这不是我在我的办公室里看到的，我认为也不是其他同事在他们的办公室里看到的。等等，你是说你的训练与你在现实世界中看到的并不相符。哦，我一直认为是你的训练让你了解了这一点。不，根本不是。这就是这本书变得如此重要的部分原因，因为它实际上质疑了一整套问题。

假设被当作真理来炫耀，而实际上并非如此。给我举一两个例子。性问题总是关系问题的后果。如果你解决了关系问题，性就会随之而来。这种情况有时会发生。但我见过很多相处得更好的夫妇，但这并没有改变他们的卧室。

因为卧室的政治与厨房的政治不同。因为爱和欲望，它们是相关的，但有时它们也会冲突。我们如何协商和调和安全感和冒险、爱和欲望？这是这本书的主题。然后我开始想，好吧，当欲望去寻找其他地方时会发生什么？

这变成了关于不忠的书。我认为，在这里，我们对不忠的看法也有一整套方法，这些方法并没有帮助

很多人。我会一次又一次地问观众，他们是否在生活中受到过不忠经历的影响。85%、90%的人会举手，要么是因为父母是，要么是因为他们是……的孩子，要么是因为他们是三个主角之一，要么是因为他们是朋友。所以这不仅仅是少数几个坏苹果。人们为此感到心碎。我认为需要有一种更好的方法来帮助人们应对……的危机

婚外情、信任的破坏、违反等等。然后这些仍然是两本书，基本上假设人们会处于关系中，或者至少是我为之写作的人，或者那些寻求处于关系中的人。

然后我回到了我的工作的起源，实际上，我是一个系统训练的治疗师，研究关系系统。我开始看到我们的关系系统和我们的关系生活正在发生根本性的变化。这是最重要的事情之一。

我感兴趣的未来的部分，未来的人际关系。让我们回到，你说系统训练。所以帮我理解一下，精神分析和系统之间有什么区别？是的，我甚至不知道名字。所以精神分析和……系统。好的。系统训练是……

我的意思是，它存在于控制论中。它借鉴了控制论和反馈回路的部分内容，并研究了人际关系和人际关系问题或家庭和夫妇中的问题。是的。

因为它们与环境有关。是什么样的系统组织使这个问题得以维持，而不是仅仅从精神内在的角度来看，从你自己的角度来看，研究你自己的个人故事，而不是研究我和你之间到底发生了什么。

这是一个非常不同的解释，研究我们是如何互动以至于我们的沟通非常困难，或者我们最终在每次谈话结束时都被拒绝，而不是仅仅发生在我历史上的事情和你历史上的事情。

这是理解。就是这样。问题发生在一个环境中。你看看这个系统是如何围绕这些问题组织起来的，它是人际关系的，而不仅仅是个人内部的。明白了。对我来说，这就是关系性思维的开始。

因此，社区、摩擦等等。如果我观察这条线，我一直在观察人与人之间发生了什么，而不仅仅是人内在发生了什么。我们的心理健康模型非常非常关注人内在发生了什么。其理念是，如果我内在对自己更好，它将解决你和我的所有问题。

如果我对自己的内心更平静，我会对你更好。如果我更喜欢自己，如果我更自私等等。有时情况就是这样，但这并不是全部。而且

但全部内容也是相反的。如果我实际上，你知道，与你相处，我就不太可能总是想着自己，并在为他人做事中找到意义，并在如何被他人看待而不是独自站在镜子前对自己说，你值得，你值得中找到相关性和自信。所以这是目前最大的分歧。

这确实是一个重要的分歧。然后是技术，然后是，你知道，气候变化、移民和所有重大的地缘政治问题。它们都在影响我们彼此相处的方式。然后，与其称之为关系，我开始认为，不，不，这是关系智力。这才是我现在所处的位置。

这与情商不同。它实际上是在观察整个系统。人际关系是，所有的人际关系都有期望。它们有界限。它们有创造的空间。它们有，你知道，责任和责任的维度。

它们跨越了我们如何协商自我和他者、我的需求、你的需求，你知道，我与你联系的程度不会失去我，以及我与自己的联系程度不会失去你。所有关系系统都有等级制度，都有角色。这是一张地图。鉴于技术，鉴于人工智能，鉴于事实上，现在我们谈到了摩擦，大多数预测系统

技术旨在减少摩擦。是的。他们希望你能够以一种完美、流畅、无摩擦的方式按需获得你所有的快乐。

这正在从根本上改变你我的相处方式。是的。对我个人来说，我只是注意到……这是一个很长的故事……不，很好。这给你……我认为是这样。我如何到达我现在的位置？是的，我认为是这样。因为我认为很多人都在经历这种情况，但我认为我们不明白为什么我们会经历这种情况。我还认为……

大多数人要么受到外界的责备，要么责备自己。所以我想很多人坐在家里说，我交不到朋友。我不认识人。我没有社区。我很孤独。我很沮丧。我是这个，我是，我是，我是。然后他们责备自己，

但不是，我认为很少有人会想到自助洗衣店。很少有人会想到，当你的食物被送到你家时，与你必须步行去取食物时相比，这意味着什么。我不是以老人的方式说的。在我那个时代。你知道，我只是想说，我的意思是，你与商店里的人进行的谈话。哦，是的。这就像建立你世界中某些东西的小弱联系。这是一个小小的……

我一直认为这是为偶然性播下种子。这就是我的想法。因为你永远不知道哪个会生长，哪个不会。但即使是在喜剧中，你知道，我总是对我的朋友说，我的生活中总是会出错，对吧？你正在旅行，你必须取消一场演出，或者演出中出了问题，或者其他什么，无论是什么。我的朋友会对我说，你为什么总是如此冷静？我说，我不一定很冷静，但我一直在告诉自己

所有这些最终都会成为喜剧，摩擦就是喜剧

没有好的喜剧是从一个开始和一个不可避免的结论来的。是的。它不起作用。我去商店找我想要的尺寸，他们有，我买了，我的卡通过了，我回家了，我穿上了，看起来很棒。没有故事。没有故事，因为没有摩擦。但给我障碍。没错。这与色情公式相同。吸引力加障碍等于兴奋。哦，等等。等等。

吸引力加障碍等于兴奋。

在另一期“我最喜欢的人”节目中，特雷弗与埃丝特·佩雷尔坐在一起。这次，埃丝特回顾了她早年的经历，以及这些经历如何塑造了她的人生和事业。他们还讨论了“摩擦”作为美好生活的重要组成部分的重要性，以及为什么我们都应该在自助洗衣店闲逛。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 欲望的规则也是如此。你知道，这很有趣。如果没有障碍，如果没有摩擦，我们就会回到我们刚才所说的。我记得有一次和一个脱衣舞娘聊天。那是一次最随意的谈话。我问她，我说，你为什么把衣服穿回去？这只是一个玩笑，对吧？因为我们都在这个俱乐部里，我们来这里参加单身派对。然后

这个人穿衣，然后脱衣，然后穿衣，然后脱衣。我只是开玩笑说，我问她，你为什么把衣服穿回去？不穿会更有效率。她说，是的，但你会惊讶的。我想我不会像她说的那样表达得那么好，但她说道，你会惊讶于

男人们并不是被我们赤裸的身体所吸引。他们被我们最终会赤裸的想法所吸引。她就像，这基本上就是我们在玩的游戏。现在你这样说，我就明白了，哦，是的，听起来是一样的。这就是吸引力。障碍是衣服，以及它是否会脱掉，或者什么时候会脱掉。这创造了兴奋感。没错。这是一个很好的比喻。是的。

当然，这是谁的单身派对？哦，你这是什么意思？这是最常见的事情。当然。就像，你知道，人们会说，单身派对。在美国实际上更常见。我不认为我曾在南非被邀请去脱衣舞俱乐部参加单身派对。不是，他们做什么？我认为更像是一种，我们称之为“braai”，就像烧烤一样，然后你们一起闲逛。但我认为这并不是，现在你问我，这很有趣，

它不被视为生活的终结。这说得通吗？所以我发现很多美国的单身派对都是，好吧，这是你最后一次探索性爱、疯狂、情欲和所有这一切的时候了。所以你最好享受它。最后一次狂欢。没错。你即将进入婚姻的牢笼。就是这样。

以及你的禁欲生活。但我记得在南非没有人这么说。我不记得有人说过，你就要结婚了，所以你不能再有性生活了。吻别你的性生活。那从来……我不认为它曾经被这样描述过。它更像……

它是家庭的结合。人们关注的是这一点。他们说，哦，现在你正在欢迎另一个人加入你的家庭，或者另一方正在成为你家庭的一部分。我认为脱衣舞俱乐部不适合结合家庭。我想回到自助洗衣店。我喜欢那个地方。我真的，我认为自助洗衣店或其他类似的地方，书店，

咖啡馆，火车站，火车本身。我的意思是，有很多地方可以产生摩擦。我认为这就是我今天定位自己的地方。我把自己定位在

门口，我想让你出来。你知道吗，最……出来去任何这些地方。最近一篇让我印象深刻的统计数据来自一篇文章。它叫做德里克·汤普森写的《反社会世纪》。他说，在餐馆里烹制的食物中，有74%没有在店内食用。这是新的数字。这让我惊醒。

在餐馆独自吃饭的人增加了30%。现在，吃饭是世界上最古老的聚会之一，是与他人聚会的传统。它充满了各种摩擦。而事实上，我们会从餐馆点餐，然后带回家，很多时候独自一人吃。是的。

这是一个问题。所以我现在要做的就是，从现在开始，就是未来的人际关系，让人们不再感到如此孤独，如此孤立。

如此封闭在他们的房子里，如此被关系打败。因此，将他们对算法完美的期望转移到他们的关系中。他们希望人们变得完美和可预测，就像技术一样。而我们天生就是不可预测的人。

而且不完美。而这正是人类之美的一部分。正是如此。如果没有障碍，就没有什么故事会引起兴趣，更不用说喜剧了。我认为我们正在说一些比我们甚至意识到的更重要的事情，这部分摩擦。是的。你知道，因为这就是情节。你讲故事，它们有情节，而情节是由所有这些人

不可预测性是一种障碍。无论是性情节，还是喜剧情节，还是人际关系。这真的很重要。否则我们要做什么？会发生什么？我认为困难在于，在那一刻意识到它的价值。我认为这很难。有一位很棒的教授。我认为他实际上有一门关于幸福或成就之类的课程。一位瑞典教授。

我认为他的名字是达林，迈克尔·达林。他们发现的一件事是，如果你问大多数人，大多数、大多数、大多数人将来想吃什么，他把它分成三类。胡萝卜。嗯哼。

冰淇淋和昆虫，他指的是你可以在迪斯尼乐园买到的这些小昆虫，我以前从未听说过，但这就像巧克力包裹的昆虫，你知道，这是所有人的最爱，人们都买它们，但他发现有很多人从未吃过它们，很多人买了但从未吃过，所以他把它分成胡萝卜、昆虫和冰淇淋，在所有的研究中，他发现

如果你问大多数人他们下一顿饭或十年后的饭想吃什么，他们会说胡萝卜。我应该多吃胡萝卜，对吧？如果你问大多数人他们希望自己吃过什么，那就是昆虫。然后，如果你问大多数人他们现在想吃什么，他们会说冰淇淋。这是一种看待我们如何避免摩擦的美丽而简单的方式。他继续说道……

从理论上讲，我们知道自己将来想要什么，什么才是最健康或最好的。我们也知道，我们后悔没有走少有人走的路，你知道，那个疯狂的想法，那个不一定有意义的时刻。但在那一刻，在大多数情况下，我们更容易选择立即的解脱。所以当我想到摩擦时，我以同样的方式看待它。如果你，作为埃丝特，说，

约会应用。你说，特雷弗，不要使用约会应用。我知道我自己和很多人都会说，是的，我同意你，埃丝特，因为将来，我会想，我希望能够自然地遇到某个人，等等。过去，我会很乐意冒险，尝试一些不同的东西，探索超出我的，你说的，是什么文化、宗教、种族，所有这些东西。但在那一刻，哦，滑动起来太容易了。因为这是冰淇淋。

我们吃过冰淇淋后感觉从来不好。然后我们总是后悔吃冰淇淋。但我们总是回到它们身边。所以这种摩擦，就像我喜欢你把自己定位在那里一样，因为我认为。但摩擦与当前的大问题——不确定性——有关。

因为摩擦会让你不得不去尝试，处理意想不到的事情，处理不可预测的事情，处理做出各种错误选择带来的教训。它能帮助你处理不确定性。处理不确定性能帮助你处理焦虑。

哦，等等，等等，等等。再说一遍。处理不确定性能帮助你处理焦虑。在什么方面？因为如果你变得更擅长处理未知、意外和不可预测的事情，那么你就会培养一种自信。

当你参加演出，不得不取消某些事情，或者航班延误时，你刚才描述的就是这种情况。你有一种立场，基本上说，我知道我能控制什么。我知道如何处理未知和不可预测的事情。我知道它会融入我的喜剧，因为它会成为故事的一部分。现在我可能很生气，但你不会完全沮丧。

精疲力竭，你会吸收它。你有一个减震器。而这个减震器让你不会对未知、死亡、不可预测的一切感到那么焦虑。你知道，把所有的答案都掌握在手中并不会让我们减少焦虑。它让我们更加焦虑。

因为我们不再做出错误的选择，发现一些东西，意识到我们不喜欢它。我们开始期待对一切都有即时、完美的答案。而人际关系和生活，我们的存在在许多方面并不以这种方式运作。有些方面是这样，但大多数事情都比这复杂得多。所以这部分不确定性与正在全速发生的所有变化相匹配。

让我们非常、非常焦虑。对我来说，因为每个人都想谈论孤独的流行病，但人们并不一定在解决我认为的另一部分，那就是我们如何同时处理如此多的不确定性？当你无法处理不确定性，并且你没有韧性来帮助你应对焦虑时，你就不知道如何处理挫折、冲突和差异。

然后你变得更加不宽容，然后你去找那些向你兜售确定性的人。这与某些政治制度也有关系。你想要一个能让你感觉更确定的人。我会为你解决这个问题。

所以对我来说，这一切都是相互关联的，这正在发生在地理政治层面，也正在发生在人际关系中。所以仅仅关注圈养中的交配困境已经不够了。我认为正在发生一些更大的事情，触及到我们存在核心的东西。每项研究都告诉你，只有当你拥有有意义的人际关系时，你才能活得更长久，活得更好，而人们拥有的人际关系越来越少。

是什么系统让你变成这样的？就像，我一直想知道，小埃丝特小时候是什么样的，你知道，当你的父母谈论你时？你和其他的孩子相处得如何？你在家里怎么样？你的世界是确定的还是更不确定的？我的世界是确定的，但我父母的世界却不同。

一个完全被摧毁的世界。所以预测。所以我认为这是两件不同的事情。一方面，你知道，我的背景中最重要的方面之一是，我是一个两个大屠杀幸存者的孩子，我的父母是他们整个家族中唯一的幸存者。天哪。

所以我的母亲是七个孩子中最小的一个。我的父亲是九个孩子中最小的一个。没有人，没有人，没有人幸存下来，除了我的父母。所以他们肯定处理过不确定性，他们处理过未知，他们处理过

一个你不知道善良从何而来，秩序何时恢复，人性何时回归的世界，所有这一切。所以我的背景中有所有这些。他们每个人都在集中营里待了四年。我认为所有这些对于我如何看待世界，如何看待谁是好人谁不是好人，都非常重要。谁为他人着想，谁不为他人着想，谁可以善良。

我们的意识形态在多大程度上决定了我们是谁，而我们的行为和行动在多大程度上决定了我们是谁？所有这些重大问题。但我觉得除此之外，每当我看到教条、群体思维或大众心理学时，我

或者人群，我倾向于认为一定有其他的东西。一定有另一种方式。这是真的吗？还是仅仅因为这么多人这样想？我认为这是这些事情的结合。我行动非常大胆，但我并非如此。但我行动大胆。所以我想你应该说你行动勇敢。是的，这很有趣。

我从未这样想过。但是，是的，把它放在那里。因为这就是勇气，对吧？尽管害怕也要行动。我认为自己是反恐惧症的。你知道这个词吗？不。所以你可以有恐惧症，你可以害怕。而反恐惧症是指你实际上去做那些最让你害怕的事情。你如何在这样做和以鲁莽放纵的生活方式（这会给你和他人带来危险）之间找到平衡？

因为有些事情让你害怕是有原因的，不是吗？是的，当然。就像你搭便车的时候，你没有和那个人一起去，因为某些事情让你害怕。是的，是的，是的，是的。我的意思是，你总是想保持判断力。你对怀疑论有健康的认识。你不相信每个人告诉你的话。人们会用不同的方式这么说。他们会说，去做那些让你害怕的事情。

然后我就想，我的意思是，你知道，我已经公开谈论过这个了，但我总是对自己说，我想，我希望我妈妈更害怕家庭暴力，因为那样的话，我想知道它会改变我的家庭什么。我和她谈过这个，你知道，我很高兴我公开谈论过它，因为人们也公开谈论过它。现在对我来说，他们说，是的。你什么时候允许恐惧控制你或影响你的决定？你怎么知道什么时候是好的恐惧，什么时候是坏的恐惧？就像。

这是，你并不总是知道。我的意思是，你有感觉，你环顾四周，你向其他人寻求现实检验。是的。当我非常担心事情的时候，我会寻求现实检验。我也知道，在我的胃里住着一段很长的恐惧历史，我可能会对情况做出非常强烈的反应，你知道。但我也知道……

这种遗产先于我。然后我该如何处理它又是另一回事。但我认为，你怎么知道你的恐惧是否有效？这是一种恐惧。所以帮助你克服恐惧的是让你脚踏实地。你怎么相信现实？

通常情况下，身边有其他人来帮助你会有所帮助。我看到的是你看到的吗？我的意思是，这是一个检验。而这个检验并不总是独自完成。你并不总是最了解自己的人。或者至少对你来说，你对其他人可能非常有洞察力。但对你来说，你并不一定知道，因为你感觉到了很多事情。在足球比赛中，我们说人不在。

那是什么？我一直很喜欢这个。这也是我喜欢踢足球的原因之一。是的。足球还是橄榄球？足球，足球。我的意思是，你知道。或者橄榄球。是的，橄榄球。我喜欢足球的一件事是，我一直认为，对我来说，它是生活的完美比喻。因为它是一个，你是个人。你做的每一件事都对你和团队很重要。然而，你不能没有团队做任何事情。

事情会因为团队而发生。所以你是一个系统的一部分。所以它几乎将这两个想法联系在一起，一个是完全的我作为一名球员在做什么，以及我为什么这样做或我将要做什么？但另一个是你必须与他人一起做，你必须理解为什么。所以你可以踢出一个很棒的传球，但如果你的队友没有接到它，

踢它就没有意义了，你知道吗？还有一点，当你谈到你的社区时，你只是说人来了或人，这意味着你正被你可能没有意识到的东西所标记，而你周围的人比你更能观察到这种情况，因为你有你的盲点，

而优秀的队友总是会告诉你周围发生了什么。他们会说人来了，他们会说时间到了，他们会说你有时间。这只是意味着你有时间思考。你可以控制球。转身，你可以转动你的身体，你知道吗？我喜欢那些让你想起你不是独自一人的小时刻，即使你在那一刻的微观世界中是孤独的，你也是孤独的。这是一个美丽的意象。它确实很好地描述了它。你可以做什么，

然后还有其他人如何帮助你做你将要做的事情。是的。然后你所做的将如何帮助其他人从你那里得到他们需要的东西，因为这就是团队的方式。我认为这是一个很好的意象。它非常符合我的想法。当我想到你的父母时，我想，这纯粹是轶事。我有一些朋友，显然因为他们年轻，可能是他们的祖父母经历过大屠杀或逃脱了大屠杀。

我经常发现会有两类人，这纯粹是轶事，我知道我把它简化了，但我会有几个犹太朋友

就像他们会说，我的祖父母教会我害怕一切，质疑一切，因为我们所经历的事情，在第一时间逃跑。然后还有一些人会说，不，他们教会我更努力地战斗，参与其中。没错。没有一个正确的答案。但我自己想，你的父母可能不会告诉你搭便车，或者不会让你去任何地方。哦，我没有告诉他们。哦，你没有告诉他们？哦，不，请不要。好的。不。哦，好的。不，当然不是说我和男朋友一起旅行。是的。

好的。不，现在故事变得更……但你的区别非常重要，因为我经常描述我是在一个全是幸存者的大屠杀社区长大的。他们不是比利时人。他们都来了。我的父母也在战争结束后从集中营来到比利时后，他们成为了难民，并在接下来的五年里一直是非法难民。

所以这不仅仅是战争。这是随之而来的一切。我恰好出生较晚。我的哥哥出生于46年。我出生于58年。所以当我父母终于开始安定下来的时候，我才刚刚到来。但我经常认为在我的社区里，我要描述的是

我在我的社区里看到的，但我认为你可以将其应用于许多其他社区和许多其他围绕创伤的情况。有些人没有死，有些人又活了过来。哦，天哪。那些没有死的人生活得非常破烂不堪，经常害怕。

经常害怕冒险，经常害怕享受，因为当你享受的时候，你不能保持警惕。你不能同时担心

和快乐。你不能同时体验快乐和恐惧，除非它被烘焙成某种快乐系统，但不是这些人体验它的方式。他们经常生活在窗帘半拉着的状态下。你走进他们的家，有一种病态的感觉。他们活了下来，但他们并不一定活着。

这是一个意象。这并不是说有人这样讨论过，但当我拜访朋友的家时，我会感觉到这一点。然后你还有另一组人，他们又活了过来。我很幸运能有这样的父母。我的父母，他们活下来不是为了什么。他们多年来挨饿不是为了什么。他们……

我们多次讨论过是什么让他们想要继续活下去，以及他们是如何在零下多少度的温度下起床，用报纸裹住脚，去那些工厂工作，从一个营地搬到另一个营地。所有这一切。

他们要享受生活。这不仅仅是……他们要报复性地享受生活。明白吗？这是一个美丽的短语。我认为我所接受的……这非常、非常年轻。我有这样的想法，我的生活将是有意义的。我的生活将是伟大的。不是名声或类似的东西。但我将做重要的事情。我将在各个方面拥有丰富的生活。然后……

我将告诉你今年发生在我身上一个非常、非常有趣的小插曲。我经常，所以这就是我所拥有的。我要，我不是，我是一个奇迹的孩子。我来了，你知道，在我父母试图让我出生多年后。我有这整个遗产，以及我脚下所有死去的人。我要以一种能给他们一些东西的方式生活，对吧？

所以这也是为什么我，你知道，是什么驱使我的原因。但今年，我被一个德国媒体集团邀请作为贵宾参加在华沙波林博物馆举行的晚宴。在许多其他客人中，还有波兰外交部长。我必须说些什么。所以我站了起来。我不知道我的嘴里会说出什么。

我说，你知道，当我还是个孩子的时候，我常常躺在床上想，有一天我会去一些地方，他们不会告诉我犹太人不允许进入。他们让我进去了。但他们不仅会让我进去，他们还会告诉我，欢迎你。他们不仅会告诉我欢迎你，而且有一天他们会告诉我，你是贵宾。我们希望你在这里。而我今天就在这里，

被德国人邀请来到华沙犹太博物馆，波兰外交部长也在场。我想我实际上实现了这个梦想。然后这就像，我不知道这是成年后的我在说话，还是八岁的我在说话。但房间里一片寂静。哇。你知道，就像……

它就在那里，就在我面前。但我没有……这是，我在这里，在你们所有人中间，我被邀请了，我被接受了，我们可以开始一段新的关系，我们可以修复，我们可以学习互相尊重，我们可以学习尊重彼此的存在，这就是我想做的。这让我想起了我妈妈经常说的一句话，

我想这就是她去犹太教堂的原因，但她会说。她说，就像她觉得犹太人和黑人是天然的盟友，因为不幸的是，他们有着共同的创伤……

我忘了她用的另一个词，但某种类似于排斥的东西，他们都可以感同身受。你刚才说的很有趣，你知道，不幸的是，很多都可以应用于许多黑人。你知道，去某个地方的梦想，被欢迎，被接纳，不仅仅是被允许进入，而是被欢迎进入，被视为其中一部分，被，你知道。这就是为什么我用我的版本告诉你，但我认为这些故事属于许多人。

其他群体和许多其他被排斥、被拒绝、被消灭的人。我的意思是，没有人拥有受害者的奥运会。不要去任何地方，因为我们在这之后还有更多内容。当你看到，我不想说我们今天的样子，因为我了解得越多，旅行得越多，你就越意识到，对世界感受的看法并没有近视的镜头。

但不可否认的是，尤其是在美国，人们对可能发生的事情的思考要少得多，而且真的、真的退回到像，这就是过去的样子。这就是方法。作为一名思考系统的人，你认为我们在社会中处于什么位置？

因为它似乎是那段旅程，你知道，它在历史上遵循的某种自然曲线。如果你看看文化和社会的历史，你会发现当你这样做的时候，我会说这是扩张时期和收缩时期。是的。这就是我看到的运动。然后。

我认为我们长期生活在一个更收缩的系统中。我将从人际关系的角度来告诉你。长期以来，人们生活在部落、社区、村庄中。而且他们现在仍然在世界大部分地区这样做，请注意。而人际关系是围绕责任和义务、忠诚和社区组织起来的。

而且有很多清晰度。我的意思是，一直都有两极分化。教堂互相争斗，部落互相争斗。这并不是说我们没有两极分化。但它略有不同，因为每一个这些等级结构、社区和宗教都为人们提供了良好的清晰感和确定性。你所没有的是个人自由或个人表达。我们向前迈进。

随着现代时代的到来，以及人际关系系统的发展，我们第一次开始从责任和义务转向选择和选项。基本上，现在人际关系的核心是寻求社区的个人，而不是寻求个人自由和表达的社区中的个人。对。

你拥有比以往任何时候都更多的自由，但你比以往任何时候都更加孤独。你被不确定性和自我怀疑所困扰，因为当你拥有自由时，你必须做出大量的决定。今天，你可以决定你生活中许多方面的事情，而这些事情以前是不可用的，主要是在西方。随之而来的是，自我的负担从未如此沉重。

它完全受真实性规则的支配，这意味着忠于自己。现在，我怎么能如此绝对肯定地知道什么是忠于自己？这真的很累人。这很难。所以你再加上技术正在改变我们的速度。这是我们将经历的最大革命之一。

人们感到头晕目眩，焦虑不安，不确定。我们知道焦虑和创伤会限制我们的想象力。所以我们再次进入收缩状态。我们正在寻找能给我们一些解脱和确定性的人。专制随之而来。

In another "My Favorite People" episode, Trevor sits down with Esther Perel. This time around, Esther reflects on her early life experiences and how those experiences have shaped her life and career. They also discuss the importance of “friction” as an essential element of a life well lived, and why we should all maybe be hanging out at the laundromat. Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这就是我们现在的状态。所以我们变得不那么友好了，不那么宽容了，我们开始把其他人视为威胁，关注他们带走了什么，而不是他们带来了什么。这绝不是第一次发生。我的意思是，在这个时刻倾听历史学家的声音非常重要，这样我们才能了解到这一点。但它以前从未以如此快的速度和如此强烈的程度发生过。

也许从未有过，或者至少，你知道，我们之前经历过工业革命，也经历过农业革命。但我认为这就是我们现在所处的状态。上周我去南湾，和未来学家艾米·韦伯进行了一次对话。你知道，她正在预测未来。我

很多幻灯片，不是一半的幻灯片，而是很多，都像是，“这种情况正在发生，你不再需要人了。”这种情况正在发生，你不再需要人了。每个人都在鼓掌。我在想，这些人是在庆祝自己的灭绝。我的意思是，我们这是怎么了？

不仅仅是我们自己的灭绝。我认为我们也在庆祝我们自己的毫无目标性。是的，那是……一千多年后，有人会回顾过去，然后说，“等等，你是说他们和其他人一起走进一栋建筑？他们坐在办公桌前，输入数字，

然后把这些数字发送给其他人。其他人读了这些数字，再发回给他们。这就是他们的目标？他们会说，“这不可能是真的。这看起来像是奴隶制。这肯定是奴隶制。他们为什么要这样做？”但这个目标是……但它是一个具有精神层面的目标。它是一个具有超越性的目标。哦，是的，绝对的。我认为这是最强大的。它不仅仅是一个务实的目标。是的，我认为我们正在用很多技术抹去它。我们正在……

你不必这样做。你不必，我相信你已经看到了这一点。我经常对我的朋友们这么说。你知道，我最好的朋友之一刚刚生了双胞胎，他和他的妻子现在正在经历寻找保姆、寻找这个、寻找那个的整个过程。我还记得有一天我们一起坐下来，我笑着说，你们有没有想过，我们生活在一个欺骗我们独自生活，却又让我们买回社区的世界里，这是多么有趣的事情？

你知道，你正在购买你社区的每一个元素。谁是保姆？如果不是你的姐妹、朋友、叔叔、祖父母，你的……谁是那种保姆？顺便说一句，我没有在……在我成长的过程中，我甚至不知道这是一个概念，特雷弗。嗯，是的。

因为是人。人是保姆。你到机场的交通工具。没有优步。那是任何人。埃丝特，你能送我去机场吗？埃丝特说，哦，我不想送你去机场。但我猜我不得不送你去机场。但你知道我在想什么吗？下次我送你。我认为是斯科特·加洛韦在我们的一集中说的，我真的很喜欢。他把它描述为垃圾时间。我的意思是，我知道你不会粗鲁地说出来。但我欣赏他的意思。他说，

并不是他计划中的神奇时刻才发生神奇的事情，而是在他没有计划的时候。我想到了和你朋友一起坐飞机的那次经历。你讨厌这种摩擦，你讨厌这个想法。然而，正是在这次旅程中，你了解了关于他们的新东西。你们在不同的事情上产生了联系。你们一起开怀大笑，你知道吗？我认为所有这些技术都像……

它只是在以各种细微的方式侵蚀着许多目标。即使是最小的目标，比如，我是总是帮助埃丝特做这件事的人。现在有一个机器人帮她搬东西。我认为对许多人来说，说“我的邻居帮我安装了书架”是一件多么美好的事情。所以当我想到这一点时，我想，是的，这是自然的，我们正在前进，我们正在成长，但我更担心的是目标本身，而不是工作。我认为如果没有目标……

很难起床，甚至很难知道你为什么容忍摩擦，因为没有目标的摩擦现在只是折磨。因为目标是意义的本质维度。我们是意义的生物，我们需要知道我们很重要，我们需要知道我们存在于他人的心灵中。我们需要知道，当我们不在的时候，其他人仍然会想起我们。

所以我们有了客体恒常性的体验，我活在你的心里，你活在我的心里。而整个主体间性部分对于人际关系至关重要。而这是你与人工智能无法拥有的部分。你可以与机器拥有很多不同的东西，但机器没有主体性。这并不意味着它还没有主体性。它就是没有。

这是一条单行道。对。学习与他人相处在人际关系中至关重要，而不仅仅是学习与自己相处。你这么说的时候并不是这么想的。当你说了“然而”这个词的时候。因为我通常会得到“然而”。不，不，不，不，不。当我说不的时候。不，不，不，不。你说了“然而”这个词时，我之所以笑，是因为我想到了如果我们诚实地看待一条道路的最终结果。好吧。

人们现在正在销售人工智能。然后他们说，最终目标不仅仅是人工智能，而是智能人工智能。它不仅仅是人工智能，它是生成性的，它是预测性的，它是……它是……它是……对吧？我昨天或前几天看了一段视频，它就像……我认为是英伟达展示了一个机器人正在打扫房子。现在当你说了“然而”这个词时，我在想，

我们追求一个创造的世界，这难道不是具有讽刺意味的，而且几乎是可以预测的吗？

一个像我们一样工作、像我们一样行动、开始像我们一样说话、开始像我们一样思考的东西。然后在某个时刻，这个东西会说，“是的，我不想再做这个了。我不想再打扫你的房子了。我有梦想。我有抱负，埃丝特。我想去搭便车。我想去搭便车。我不在乎我是一个机器人。我也梦想。我想看看这个世界为我准备了什么。一点刺激，你知道吗？然后我想，当我们到达那里的时候，我们将要做什么？

天哪，我不能走那么远，但我确实知道我们是有关系的生物。这是目标的一部分。你不会……你知道，我的意思是，有时你会做一些对你来说很重要的事情，但有时对你来说重要的事情与它如何影响他人有关。

哦，等等，请再说一遍。有时你会做一些对你来说很重要的事情，但这正是你对足球的印象。我踢球，但这球的未来实际上将取决于其他人如何接住它。

哦，我喜欢这个。这是同样的意象。我可以告诉你，埃丝特，我注意到体育关系心理学存在巨大的差距。我认为你可以……不，不。不，我是认真的。如果我们能找到一个差距，我认为有很多，通常是男性，是的，他们热爱体育，我认为他们能够以不同的方式看待人际关系和事物。

以及心理学，如果你通过这个视角来应用它的话。但你必须为我翻译一下。我会的。我可以给你原则，因为你描述的方式，我看到了球。我看到了，我的意思是，我碰巧知道足球，所以这对我来说很容易。我看到这个人踢球，我看到了反应，我知道人们是怎么做的，你知道，你正在跑，但有人告诉你，你知道，该把球踢给谁。你处于一个完全相互依赖的系统中

但同时你又处于自主状态。人们认为，当你谈到相互依赖时，你已经放弃了自己。你没有。你完全掌控着局面。但你的事情的结果将不仅仅由你决定。它与每个人与其他人的关系有关。是的。我认为现在正在发生的事情正在侵蚀这一点。

而且，你知道，我可以说爱的未来。我可以说联系的未来。我可以说未来的……你知道，我们还能如何将冲突转化为联系？等等，你认为它会如何影响浪漫关系？因为我知道很多人说……

哦，我很开心。我甚至没有嘲笑他们。他们真的说，我和我的伴侣很开心。只有我们两个人，我们很舒服，这很棒。你知道吗？我们不需要这个世界。这不是主要的变革声音。真正的变化正在发生，人们越来越少地处于恋爱关系中，越来越少地进行浪漫关系，越来越少的性行为，越来越少的联系，越来越少的与他人的梦想。就是这样。那里有一种集体性的退缩。

也存在一种幻灭感，因为已经存在一种……无论我失去什么，都称之为情感资本主义，你知道，这就像对人的商品化，将市场心态应用于你的亲密生活，这对人们来说一直是一个真正的挑战。这部分原因在于应用程序，但不仅仅是应用程序，它确实让很多人降低了一档。他们再也受不了了。

所以我认为每一项研究都表明，从性衰退到亲密关系衰退，再到年轻人越来越少地处于恋爱关系中，都谈到了这一点。但他们的友谊也越来越少。人们的友谊越来越少。社会资本的丧失，人们在危机时刻没有人可以求助，或者可以向朋友倾诉，社交媒体上的朋友与生活中的朋友不一样。是的，而且，

所有这一切。我的意思是，联系确实在贫乏。与此同时，我们知道情绪健康对整体健康至关重要。因此，你不能将人际关系的变化与正在出现的情绪健康问题分开，这些问题与长寿问题有关。我的意思是，这些事情是……用我们一直在重复的词来说，是相互依赖的。

那么，我们如何让人们更多地彼此联系，拥有更多联系，走出家门，去到这个时代的自助洗衣店呢？我认为这是所有从事我这个领域工作的人目前都在质疑的问题。所以我没有研究过任何这些，我也不认为自己是专家。但如果我要做一个业余的观察……

我会争辩说，我认为有两件事正在以主要方式促成这一点。我和我哥哥在一起，我们坐着，我自己、我哥哥和我最好的朋友，我们一起坐在电视机前。我的朋友，他说，我希望你们看这个节目。他打开了节目，我们三个人开始看。然后我哥哥很快就说。他20岁。他说，伙计，这太无聊了。我认为他确切的措辞是，“这太烂了”。他确实这么说。而且……

我的朋友说，我不在乎。我们要看。就看这一集吧。真的，会越来越好的。我永远不会……我哥哥说，我不知道。然后他拿出手机，然后他就走了。他只是在社交媒体上，我坐在那里。然后我们开始谈论这件事，这很有趣。我说，伙计，

你有没有意识到，在过去，你根本无法做到你刚才做的事情？不仅你做不到，我认为这会让晚上好一点，因为你会看我们正在看的东西。有时是因为你的父母正在看，因为电视正在播放，无论是什么。

正因为如此，你才有了联系，即使你是在你不喜欢的事情上有了联系，我知道这似乎是一个悖论，但你确实有了联系。所以最后，你会说，这很无聊。但你与我们一起经历了无聊，而不是独自经历娱乐。我认为这是第一部分。

我知道作为特雷弗，我可以坐在这里夸夸其谈，并对自助洗衣店进行浪漫化。哦，这太美了。然后有人会对我说，是的，所以你可以花两个小时。因为洗衣机在运转的时候，我必须做这个，我必须做那个。我必须为明天的工作做好准备。我必须准备好这份报告。我的孩子们需要这个，我的那个需要那个。我认为这是我注意到很多人都在努力应对的另一件事。

人们试图尽可能地节省时间，将其投入到，正如你所说，生产力方面，交易方面。我可以利用这段时间做一些有成效的事情。我可以利用这段时间得到一些东西。我可以利用……这就是很多人说的。我负担不起这样做。

所以我很想知道，因为你考虑到了所有这些。你认为在这件事的另一边有答案吗？我的意思是，我认为这是一个非常非常有效的论点。但我们讨论的是略微不同的事情。例如，你做的节目里，人们来这里是为了笑。对。没有目的。

可以这么说，你在交易意义上什么也没有完成。对。你知道，他们来你这里的时候并没有考虑时间。他们放弃了。我的意思是，有两件事，人们一起唱歌，人们一起笑。对。这些是非凡的社会同步技术。

你知道，你如何将人们聚集在一起。你感觉最近来的人少了些吗？不，我认为恰恰相反。我认为在音乐方面，我不知道在喜剧方面，但我非常肯定，所有现场娱乐活动都正在经历其有史以来最好的表现。人们比以往任何时候都更多地走出来。所以对这个人，我可以说，你知道，我完全理解在你的生活中和你的现实中，这两个小时，你还有很多其他事情要做。我们没有讨论这个。

偶尔给自己找一个节目、一场演出、一次合唱、一个可以和其他人一起开怀大笑的地方。因为这些东西在很多方面，它们一直存在，但现在它们的存在是为了取代宗教体验。过去人们聚在一起时会做这些事情。他们不一定会聚在一起大笑，但他们会聚在一起。

他们会去教堂的台阶上，然后在那里有喜剧表演。所以这些是伴随文明永远存在的事物的新迭代。找到你自己的方法去做这件事。所以花时间。

拥有时刻。如果不是安息日，那就让它成为星期天。如果是在星期天，那就让它成为星期六晚上的音乐会或其他什么。但你需要这些体验，这些体验更具审美性、更具集体性、更具互动性，除了聚集的力量之外，它们什么也完成不了。

我认为你和所有从事你艺术的人，你知道，我从未做过，我去过演出，但我并不经常去，我从未见过你现场表演，例如。我从未见过很多这样的演出。这太棒了。我今晚要去看我的第一场喜剧。等等，真的吗？是的。哦，那会很有趣。我迫不及待地想听听你的想法。在灯塔。我真的很兴奋要去，我要去听玛格特·比利亚德。

哦，迈克·布雷格利的节目。是的。因为我从未去过……因为我一直认为幽默是最难翻译语言的东西。然后我觉得我不明白。我不明白这个笑话。等等，你认为你不会明白这个笑话？我经常在去喜剧酒窖的时候，经常会觉得，这不是……

就像，我没有在笑同样的东西，但我回来了。我要去了。我非常兴奋，因为我最近明白我从和人们一起唱歌中获得了如此多的快乐。现在我想和人们一起大笑。我想拥有那种体验。对我来说，这就是我对那些没有时间在自助洗衣店闲聊的人的回答。没关系。我明白了。每个人的现实都不一样。

但每个过去生活非常忙碌、日出而作日落而息的人，在他们的一生中都有过那段时间。但它主要通过宗教来规范。现在我们必须找到世俗的版本。好吧，这就是你在这次谈话中让我意识到的，我认为我们在社会中进行的许多谈话都是通过个人的视角来思考的。

说你走出去，你做，你做，你做。但你刚才在谈话中让我意识到，当“我们”在做这件事的时候，这样做要容易得多。所以当你坐在教堂里的时候，你从未觉得你在错误的地方。事实上，你感觉相反。你为什么不在教堂？你为什么没来教堂？你是什么意思，你错过了教堂？

正如你所说，我的意思是，你在做什么？从技术上讲，你不必去那里。你可以在家祈祷。你家里有圣经。你可以在另一天做。但因为“我们”在那里，而你不在，想想万圣节。现在你这么说，我总是对那些非常忙碌的人仍然不得不离开办公室，因为是万圣节，因为他们的孩子，感到好奇。你会说，这是有史以来最荒谬的事情。你打扮成巫婆。

但你会说，我不能错过。我不能。不，我必须离开。是的，我要带我的孩子们去不给糖就捣蛋。因为社会已经接受了万圣节这个概念，你的老板不会说，你疯了吗？你因为你的孩子要打扮一下去要糖而要提前离开办公室。这太疯狂了。但说实话，你让我现在意识到，你所包含的“我们”

你做或不做某件事有多舒服。因为独自一人自律，并且知道何时停止要困难得多。你知道，一方面，你可以自由地决定你想吃什么，什么时候吃，什么时候睡觉，睡多久，什么时候锻炼。但另一方面，当你必须

集体同步这些事情时，独自创造所有这些自律要困难得多。所有的商店都在某一天关门，那就这样了。这是你一天需要祈祷的三次或五次。这是你应该发生性行为的时间，因为这是你的宗教所规定的。东正教徒的性行为往往比世俗主义者多得多。因为它不是取决于我的感觉。而是我应该，我必须。这是对我的期望的一部分。

这其中有一些非常重要的东西。当然，在这个系统中，如果你不想去，你没有不去的自由。不是这个或那个。但这两个极点的整合对于社会的平衡来说非常重要。什么是必须的，什么是想要的？什么是我们，什么是自我？这在每段关系中都是正确的。

这在个人与他们的家庭或社区之间的关系中是正确的。就整体而言，这在社会中也是正确的。在这个时刻，我们失去了平衡。所以如果你要创造一个完美的世界，事实上，我们在播客中玩这个游戏。有一天你应该加入我们。我认为你会玩得很开心。我们称之为“如果我统治世界”。这个想法是，你统治世界。你可以按照你想要的方式改变它。

但这没有什么无聊的，你知道，每个人都能获得免费医疗保健等等。就像……因为我们有点同意。更像是最近的一次，我说，是的，

如果我统治世界，我会让每个人在做爱时产生的想法都被他们正在做爱的人听到。哦，不。它失败得很惨。是的，但这并不是一个很好的提议。是的，它失败了，埃丝特。我不需要你告诉我。它失败了。它失败得很惨。但我的理由是好的。而这往往是我们真正想要进入的，是理由与想法。我非常……我不知道该如何回答这个问题。如果我……

哦，但这很有趣。我认为这就像……因为我认为它会……它不是关于知道某些。我知道我会如何回答。是的，说吧。但这并不是……我将从概念层面开始。我认为我刚才描述的这件事，你如何平衡自我和我们？好的。你知道，我和其他人，我们，他们，所有这些划分。这些问题中大多数肯定是在人际关系中，这很复杂。是的。

在两个人的人际关系中，如果有一个复杂的问题可以有两个极性，那么很容易只取故事的一半。我取问题的一面，然后把另一面放在你身上。

你可以用……孩子是否应该用奶嘴，就像你可以用性来做这件事，就像你可以用钱来做这件事一样。问题无关紧要。两极分化与你实际存在分歧的事情没有多大关系。事实是你已经把复杂性拿走了，你把它分割开了。如果你独自一人，你必须自己处理它的两个部分。哦，该死。

对。我想打扫卫生还是不想打扫卫生？我想起床吗？我想锻炼吗？我想祈祷吗？你必须在你的内心协商这个问题的复杂性的两面，因为存在不同的方面。是的。你必须自己弄清楚。我是工作还是休息？我想要孩子吗？我不想要孩子吗？我想恋爱吗？是的。

但当你处于恋爱关系中时，它就变成了我想A，你想B，现在让我们来争吵。关于你如何必须协商复杂性，你不能仅仅通过选择一边来解决它，而是关于整合这些极性，我认为，这让我们要么处于良好的关系中，要么不处于良好的关系中，或者处于良好的社会中，或者不处于良好的社会中。

与之相反的是分裂、不容忍、冲突、脱节、两极分化，所有这些词在今天都很猖獗。所以如果我说，你所说的本质上是

我们仍然需要能够处理谈话的两个部分，我听对了吗？是的。我是想要传统还是想要创新？是的，但你必须同时拥有两者。没错。我们是想要欧洲的传统、历史、过去、永恒、星期天？还是想要美国的效率、务实，一切都是24小时开放，一周7天？好像非此即彼。

不是的。我们需要，我们欣赏这个，我们也欣赏那个。那么我们如何将这些东西结合起来呢？你知道，复杂的问题不会得到解决。它们是你管理的悖论。

在你这么说的时候，我几乎就像是在想象滑块。你可以抬起一个滑块，说，我认为现在是70%的放松，30%的不是，但不是开或关。没错。你谈论的是我们意见的调光开关，而不是开关开关。这是一个不断变化的“又……又……”，而不是“非此即彼”。

因为这些事情太复杂了，无法使其成为非此即彼。技术、人工智能，所有这些，这个或那个，你知道，旧系统，新系统。不，有……你想要这个，但它会有后果。那么我们可以检查一下吗？然后我们想要其中的一些，但我们不想拥有它的一切。这是一种解决我们生活、社会和人际关系重大问题的非常不同的方式。而且

我不知道如何帮助改变这一点，但如果有人能帮我做到这一点，你知道，大规模地做到这一点，我想成为领导者。好的。我会动动脑筋。我可能不是那个人，但我可能会遇到那个人。所以我会……你告诉我。你知道我的意思吗？我完全理解你的意思。我认为……

不是要完全归咎于责任，但我确实认为如果我们从……让我们假设一下，从算法开始。所以我不知道你最近是否看到过这个。有一些社交媒体公司，或者一个公司最初可能甚至不是社交媒体。

他们提出的本质上是从头开始构建算法。他们说，忘记恶棍吧。不要把脸书当成恶棍。不要把Instagram当成恶棍。不要把任何人当成恶棍。与其把它们看作是他们试图创造的结果。就是这样。所以——

他们设计了一个算法。你是什么意思，他们试图做的事情的结果？所以，你知道，有时我们会说那个人很坏，因为发生了这件事。我们不会想到这件事是因为他们做了什么，但他们的好坏实际上并不重要。算法就是一个例子。

在另一期“我最喜欢的人”节目中，特雷弗与埃丝特·佩雷尔坐在一起。这次，埃丝特回顾了她早年的经历，以及这些经历如何塑造了她的人生和事业。他们还讨论了“摩擦”作为美好生活的重要组成部分的重要性，以及为什么我们都应该去自助洗衣店闲逛。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 当他们最初创建许多这样的算法时，他们设计的算法是为了最大限度地吸引人们的注意力并保持人们的参与度，这似乎是无论你制作什么产品都应该做的事情。所以你有一家餐馆。不，不，让食物尽可能美味，这样人们就会喜欢这食物。但我们也知道要保持平衡。

你也可以在食物里掺杂可卡因。人们真的会喜欢这种食物。但结果会怎样呢？现在像食物这样的东西有更长的历史，更悠久的传统。所以如果你和一个会做饭并且了解自己食物的人交谈，他们会通过食物的历史告诉你为什么不添加这个或为什么添加那个。哦，因为随着时间的推移，它会对你产生这样的影响，对吧？消化、情绪，等等。

我认为科技仍然处于起步阶段，它不像有400年历史的东西那样，你可以追溯它并说，啊，是的，这就是为什么这个算法是这样的。它没有四个世纪的知识积累。所以他们认为，一切都是关于注意力的。让我们把它变成注意力，然后人们就会喜欢它。但随后注意力变成了他们所谓的“车祸注意力经济”。人们会关注车祸。人们总是看车祸。几乎没有人能忽视它。

然后算法认为，哦，这能引起你的注意。所以更多的车祸，更多的车祸，更多的车祸，更多的车祸，对吧？所以他们谈论算法如何不加区别地完成它的工作，并将我们置于我们现在所处的许多境地中，并非完全如此。它加速了我们正在经历的许多事情。所以现在有一种新的想法，即以另一种方式创建算法。例如，它不是关于车祸的。

所以我们不会给你提供那些会以消极方式让你上瘾的东西。我们不会向你展示最能激怒你的观点。我们不会展示它。不，我们会把你与你认识和关注的人联系起来，这看起来是一件小事，但显然很重要。很多人关注他们从未见过的人，因为算法已经确定这并不那么有趣。

陌生人更有趣，新闻更有趣，事实上，你们中的一些人会喜欢这个，我会给你们发送一些他们展示的一些资料，比如一些社交媒体网站甚至不会在你的信息流中显示你的配偶或伴侣，因为他们意识到人们很少与之互动，因为你认识他们，然而

它会显示你的前任，或者它会，你会喜欢这个。它会显示你伴侣正在关注的人。你明白我的意思吗？是的，是的，是的。所以你会发现，是的，你会发现你与这个人有关系。假设他们喜欢这张照片。

你会看到你的伴侣或配偶喜欢的照片，因为算法意识到你会在这些照片上停留更长时间。现在，这并不是恶意的。它甚至没有试图做些什么。但正如查理·芒格曾经说过的那样，你告诉我激励是什么，我就告诉你结果是什么。它试图保持你的注意力。所以现在人们正在谈论尝试创建一个基于我们希望实现的目标而不是环境的算法，并说，我们正在寻找什么样的联系？

我们试图模拟哪些行为？我们实际上试图在人与人之间培养哪些联系？我们可以从那里开始构建吗？而且我认为，有趣的是，这可能是第一个基石，正如你所说，不是非此即彼，而是利用目前我认为带有许多负面影响的东西，试图扭转局面并创造联系，我认为，我实际上认为这是可能的。我不认为它会成为灵丹妙药。

但我认为它只会成为我们稍微转动一下的一个杠杆。然后突然之间，你尝试转动下一个东西。你尝试转动下一个东西。你尝试转动下一个东西。我曾想过在我的演出中做一些事情。我还没想出来，但我希望能找到一种方法。

激励来我演出的人与周围的人建立联系。如果他们这样做，就会有一些好处。但我还没想出来是什么，但我知道我想做这样的事情。你知道我在我的节目中关于这方面做了什么吗？所以当我遇到人们时，我首先问的是，你们中有多少人是作为“加一”来的，对我不了解，

但被招募来，并且你足够好奇和开放，愿意参加一些人类学考察。所以我只想欢迎那些持怀疑态度的人。我喜欢这样。所以这是第一点。

所以，而且总有一群人。他们只是因为有人说，我真的很喜欢她。我只是说，对于已经认识我或对这类工作感兴趣的人来说，出现比那些，你知道，更容易，所以我与他们握手。我的第二个问题是，你们来自哪个国家？

所以我完全了解人们来自哪些地方，并且知道你们每个人都会用不同的耳朵听我说话，因为你们来自不同的关系传统、不同的关系系统和文化等等。

然后我的第三个问题是，你们中有多少人曾经有过双方同意的性经历，但这种经历也不令人满意，但你们还是继续进行了，而且什么也没说？该死。他们都站了起来。这总是这样。该死。所以他们都站了起来，很明显，剧院里有很多糟糕的性行为。而且，你知道，所有性别、所有性取向、所有背景都包括在内。所以这会创造一种……

然后我问有多少人站起来如果他们在这里不认识任何人。然后我要求每个坐在站着的人旁边的人自我介绍，这样如果你独自一人来，你就不会独自一人离开。这就是开场白。而且

然后我做了很多，你知道，他们在演出期间也玩纸牌游戏。所以他们有四张牌，他们互相讲述故事。但这真的是一件非常重要的事情……我的意思是，如果你真的问人们……

如果他们可以互相讲笑话，你给他们五分钟或四分钟的时间互相交谈。我的意思是，笑话很危险，但是……当然，是互相讲。对他们坐在一起的人。或者只是选择一些问题。不，他们可以是某些东西。我实际上认为他们可以。我认为现在脱口秀在喜剧中变得如此流行的一个重要原因……

是因为它以以前从未有过的方式将观众联系在一起。——所以给我举个脱口秀的例子，因为它是你对观众，还是观众彼此之间？——我认为发生的事情是，许多喜剧演员会与观众交谈，但他们也会促进人们之间的对话。——例如？

有人说，嘿，你叫什么名字？你来自哪里？哦，埃丝特。埃丝特。哦，这是一个好名字。不过听起来像祖母的名字。所以，埃丝特，你来自哪里？比利时。哦，比利时。你不认识任何比利时人。告诉我一些事情。房间里还有其他比利时人吗？谁？

哦，哇。我不知道有这么多比利时人。然后就像，你们在这里做什么？这是什么，像入侵一样吗？然后埃丝特说了些什么。那是什么？哦，我们不是入侵的欧洲人。啊哈，埃丝特真有趣。然后，你知道，他们和这个人一起玩。然后房间里其他人可能会说些什么。他们说，那是什么？哦，他们想知道比利时人。等等，发生了什么？他们在非洲做了什么？等等，埃丝特，他们在非洲做了什么？现在有了这种联系，有紧张感，有笑声，就像一个非常……

而且很有趣，因为有些喜剧演员不喜欢它。这一切都通过你进行调解。是的，因为否则就会混乱。但是让他们……我会看看我的牌组，看看有没有一两件事你可以翻译。我会尝试的。我很开放。让他们互相交谈有一些好处，因为然后你会说，当你离开这里时，你会继续这些对话。我很开放。那种事情。

你知道，你把他们掌握在你的手中。喜欢它。我会尝试的。你可以测试一些东西。我很乐意尝试。它要么有效，要么我会从中获得喜剧效果。我的意思是，我的演出很大一部分是关于创造集体体验的。所以我请那些目前处于恋爱关系中的人站起来。是的。如果你想恋爱，请站起来。

如果你想结束你现在的恋爱关系，请站起来。该死。或者至少偶尔这样想。谁站起来了？有多少人为了第一个原因而站起来？没有人。为了处于恋爱关系？不，不。你想结束你现在的恋爱关系吗？哦，你会惊讶的。人们会站起来吗？哦，是的。他们和那个人在一起吗？有时是的。不可能，埃丝特。实际上，在纽约的演出中，有一个人字面意义上站在她面前。

她站在她妻子的面前，然后向她宣布她结束了。

但这应该是搞笑的，就像偶尔那样。谁没有偶尔想过，你知道，我在这里做什么？我受够了。不，我能看出这其中的幽默。但有时人们看不到这一点。所以你同时拥有两种声音。一种是轻松看待这件事，并以幽默的态度看待这件事，另一种实际上是在传递信息。有时他们独自一人在那里。有时他们和伴侣在一起。我举手。我说，我也是。我曾经……

我也有过这样的想法。但让我们坦诚一分钟。来吧。如果我们至少不包括这一点，我们就无法开始对话。这是另一种说法，关系中的矛盾是恋爱关系的一部分。我会这么做的。现在你给了我家庭作业和挑战。我该如何更好地联系我的观众？一半是因为我认为会有美好的结果。另一半只是因为我喜欢事情可能不会顺利进行的可能性。

你告诉我。哦，当然。事情的另一面也有一个故事。我认为在所有不顺利的事情的另一面都有一个美好的故事。前几天我对我的一个朋友说了这件事。是关于人际关系的。我说，这真的是我的真实感受。我说，我真的很难过，现在比以往任何时候都多，人们似乎都把生命中曾经出现过的人当作所谓的“错误”而抛弃。

作为时间的浪费，作为你明白我的意思吗？我不知道，我不知道为什么我如此反感这一点，但我认为不，这是，而且顺便说一句，我也不是那种非常赞成“所有事情发生在你身上都是有原因的，这是命中注定的”的人，我不这么认为。

但我不知道。我不知道为什么。但你认为这与完美主义有关吗？人们，你知道，这就像糟糕的投资吗？是的，我认为是这样。这就像把市场心态也应用于人吗？投资回报率太低了。那个人浪费了我的时间。她说她想要这个，然后四年后，然后真是浪费时间。然后我说，但这怎么是浪费时间呢？

当你身处其中时，你感觉如何？你经历了什么？你在做什么？你明白我的意思吗？这怎么是浪费时间呢？结果不好吗？或者你感觉整个时间都是浪费吗？它没有以你想要的方式结束吗？然后我经常对他们说，如果他们死了怎么办？因为这就是我想说的，好吧，我说，如果他们死了怎么办？如果他们死了怎么办？所以他们对你许下的承诺无法实现。如果他们死了怎么办？然后他们说，哦，但这不一样。这不一样。

然后我说，但在某种程度上它是一样的。这是浪漫的消费主义。这是，你知道，这是交易。你浪费了我的时间。这是对一段关系做出的一个惊人的声明。你知道，它不值得。它没有带来回报。它没有带来回报。它的投资回报率很低。是的。我的意思是，我们做了一件有趣的事情，对吧？我们将心理学带入了商业世界，并将市场带入了关系世界。

将商业心态带入了我们的人际关系，你知道吗？它值得我花时间吗？我应该投资在这里吗？我不，你知道，当你真正看到它对人们的影响时，它并不是最令人愉快的事情。对。是的，你是第一个告诉我的人，这完全让我大开眼界。我们当时正在谈论欧洲，法国人，法国，你知道，就是这个想法。是的。

我记得我去过墨西哥城。我在墨西哥城注意到的一件事是，有多少群人

男女朋友一起出去玩，只是晚餐、午餐，等等，而且我喜欢，当我在一个地方时，我喜欢问人们，你来自哪里？你是怎么来这里的？你是谁？你知道，尤其是在一个既有当地人，又有搬迁或来访的人的城市里，是的，我很惊讶，很多人说，哦，不，我们是朋友，我说，哦，我以为你们是一对，不，不，我们是朋友，你呢？哦，不，我们是……哦，我们是……

我记得和你谈论过这件事，你说了些让我着迷的话。你说在美国，因为我在和人们交谈时经历过这种情况，很多人会说，你在找什么？哦，那么有什么意义呢？似乎许多人生活在二元论中，另一边是否有浪漫？不仅仅是浪漫。另一边是否有幸福的结局？如果没有，我们为什么要……

我们为什么要说话？我们为什么要，你知道，然后我记得你说你成长在一个男人和女人是朋友，一起出去吃饭的世界里，而且更……是的，我想它更细致入微。

更细致入微，而且目标导向性更低，结果导向性更低。结果，是的。就像体验本身就有价值。这个过程很有趣，你知道，正如他们经常所说的旅程一样。但实际上，体验本身就具有其自身的意义和价值。它不是通过结果来衡量的。

我会将这一点应用到生活中的许多事情中。但这是以任务为导向与以关系为导向之间的根本区别。以任务为导向的是，它能带来什么？我从中得到了什么？对我有什么好处？这是一个惊人的表达。它甚至无法翻译成法语。“对我有什么好处？”

就像这个短语，它根本不存在于法语中。不，“对我有什么好处？”它简洁明了。它的意思非常非常清楚。这里对我有什么好处吗？这是一个非常有趣的句子，“对我有什么好处？”与快乐、乐趣、发现、探索、神秘感相反。

惊喜。我的意思是，我认为这些元素是情欲、感觉活着的重要组成部分。因为你可以完成很多事情。这并不意味着你感觉活着。这只是意味着你感觉自己完成了很多事情。这是一种不同的存在层次，你知道。这确实回到了我之前描述的关于我父母的事情。就像他们绝对，这对他们来说非常重要。你知道，

我最近想到了这一点，因为当我听你说话时，它唤起了我的回忆。我妈妈过去常常告诉我，当他们到达比利时时，他们会在星期六晚上去舞会，谈论聚会，然后他们会去跳舞。他们必须盛装打扮，乘坐电车，去布鲁塞尔跳舞。我只是在想，哦，拉，拉。

在所有这一切之后，你只是去跳舞了。你不想先舔舐伤口吗？这让我想到，在这个时刻，有两种立场脱颖而出。当然，在思考心理健康、创伤以及我们正在谈论的关系、快乐、孤独等等时。你可以认为治愈来自于关注创伤。

并在其中找到意义，理解它对你产生的共鸣及其持久的影响等等。但治愈也可以通过创造新的体验来实现，这些体验会给你带来快乐、希望、能量、联系和探索等等，这本身就是治愈。我认为这是我们此刻面前的两扇非常重要的门。

个人和群体，作为社区。是的，我喜欢现在作为社会来问自己，我们是想创造新的记忆和新的想法来治愈我们所经历的创伤吗？还是我们想关闭这一切，专注于不失去我们认为拥有的东西？或者在一对夫妇中，你知道，有时你需要首先解决所有问题，对吧？

或者有时你从谈论那些进展顺利的事情、你们之间联系得很好的事情以及那些从不构成问题的事情开始，所以你甚至不会考虑它们。你首先需要再次喜欢这个人，他们首先需要感觉你想要再次被他们触碰。然后也许你可以坐下来想想，当你发生这场大争吵时发生了什么。是的。

你知道，冲突领域的许多人都在谈论80-20法则，对吧？这是你们实际上达成一致或分享愿景或关心的事情的80%。而你们不关心的事情的20%，但我们现在真的有诀窍先去处理那20%。我认为我们可以通过稍微重新平衡一下来获得很多好处。这就是我的想法。是的。

我认为这就是我们现在所处的位置。这很有趣。这真的太好了。我喜欢这样。我认为我们就在这里结束吧。我们可以永远谈下去，我认为这正是使一次谈话变得精彩的原因，也是使你成为我最喜欢的人之一的原因。沉思人生的无限本质使它非常令人愉快。我认为我最欣赏你的一点是，你既怀疑又富有冒险精神。这是一个奇妙的组合。

因为有些人很怀疑，但这限制了他们想要出去看看、探索、发现的能力。然后还有一些人很有冒险精神，但他们几乎以一种鲁莽的态度来对待它，这种态度可能会摧毁他们周围的某些想法和人。我认为在怀疑的同时又富有冒险精神是很棒的事情。你知道我怎么做吗？通过握住别人的手。是的。

哦，我喜欢这个。如果我进入大自然，我知道我是一个城市人，我真不了解大自然，我感觉在大自然中非常脆弱。但我仍然会参加各种在大自然中冒险的旅行，因为我会依附于一个我信任并且了解它的人。所以我握着他的手。

但我也在我的工作中这样做，我把世界的危险转化为我对其他人的信任。我喜欢这个。你让我有很多东西需要思考。我会的，是的，我会努力的。让我们把人们带回自助洗衣店吧。埃丝特，非常感谢你。谢谢。这太棒了。

《特雷弗·诺亚的现在》由Spotify工作室与Day Zero Productions合作制作。该节目由特雷弗·诺亚、萨纳兹·亚明和乔迪·阿维根担任执行制片人。我们的高级制片人是杰斯·哈克尔。克莱尔·斯劳特是我们的制片人。汉内斯·布朗负责音乐、混音和母带制作。非常感谢您的收听。下周四请加入我收听另一期《现在》。