The Anxious Generation with Jonathan Haidt [VIDEO]
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我们创造了一个世界，在这个世界里，对于我们一致认为对年幼的孩子最有害的一些事情，进入的门槛为零。

零。你只需点击一个按钮，上面写着“我已满18岁或以上”。我还记得我第一次看到这个按钮的时候，我还没满18岁。当时我在玩一款电脑游戏，叫做《休闲套装拉里》。我不知道你们是否听说过这款游戏。不，我没有玩过。所以故事是关于这个男人，休闲套装拉里，他唯一的目标就是发生性关系。他只想做这件事。你根据次数获得分数。你玩过这个游戏吗？我还记得第一个版本，你只是在酒吧里，你会在电脑上输入诸如“开门”、“敲门”之类的指令，

然后保安会说：“密码是什么？”你会说：“密码是什么？”但当我想到这个世界时，我认为这个选项就像游戏里一样，一开始会问你：“你年满18岁或以上吗？”我说：“不”。我很诚实。我说：“不”。游戏说：“你还不够年龄玩这个游戏。”我还记得当时的感觉，哦。然后我又启动了游戏。然后我说：“我18岁了。”游戏说：“欢迎来到游戏。”我们的孩子正在发生一些事情。焦虑、抑郁和孤独感正在上升。

而且看起来这不仅仅是一个阶段。父母们不知所措，年轻人感到迷茫，没有人确切知道是谁该为此负责。但今天的嘉宾多年来一直在努力解答这个问题。乔纳森·海特是一位杰出的社会心理学家，纽约大学的教授，也是《焦虑的一代》一书的作者，这本书正在引发全球的紧急讨论。

在本集中，我们将探讨哪里出了问题，以及我们还能做些什么来纠正它。这是特雷弗·诺亚主持的《现在怎么办？》节目。此消息是与苹果卡的付费合作。

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你会怎么称呼它？这一代人最相关的时刻？因为，我的意思是，你写过几本书，每个写东西的作者，尤其是像你这样博学的人，

都在思考这个世界。但这本书似乎触动了每一个父母，以及每一个身处时代潮流中的人。它完全，我的意思是，据我上次查看，它仍然在《纽约时报》畅销书榜上。它一直保持着强劲的势头。妈妈群还在讨论它。是的，是的，是的，是的。你认为这个话题为什么能像现在这样与人们产生如此大的共鸣？是的。好吧，这本书出版后，甚至在出版之前，我发现

尤其是在母亲中存在一种绝望感，那就是全世界，家庭生活都变成了围绕屏幕时间的争斗。每个人都讨厌它。我们没有要求它。2010 年的时候可不是这样的。我的意思是，当然，关于电视的争论总是存在的。但是一旦孩子们有了触屏设备，这些设备更具成瘾性，你就会有一个刺激反应循环，这比在屏幕上观看故事更具成瘾性。

因此，家庭生活发生了变化，人们无法理解，“到底发生了什么？”我的感觉是，母亲们比父亲们更能感受到孩子们被吸引走。父亲们通常会说，“哦，你知道，很酷的电子游戏。”但是母亲们真的感受到了。所以这就是这本书成功的原因，它触动了全世界的母亲，以及所有政治变革，所有正在出台的法律。通常情况下，要么是一位女州长，比如阿肯色州的萨拉·哈卡比·桑德斯，要么是

要么是州长或总理的妻子读了这本书，然后说，“你知道吗”，这在澳大利亚就发生了。南澳大利亚州一位州长的妻子读了这本书，她说，她在床上读这本书，然后她转向丈夫说：“彼得，你必须读这本书，然后你必须他妈的做点什么。”哇。所以他做了。这就是澳大利亚启动这个进程的原因。你知道吗？

现在可能有一些听众没有读过这本书。我已经读过这本书了，特雷弗也读过。你在书中做了一件事，你区分了以游戏为基础的童年和以手机为基础的童年。你说两者之间存在断裂，我们从以游戏为基础的童年转变为以手机为基础的童年，孩子们在户外，无人监管，摔断骨头，做疯狂的事情。他们的父母非常害怕这些事情，这些事情

也许不是我们应该那么害怕的事情。孩子们回到家里，这与他们拥有手机和以手机为基础的童年相吻合。请详细说说这个。我可以总结整本书，那就是我们过度保护了孩子们在现实世界中的安全，而我们却低估了他们在网络上的安全。

另一种说法是，这本书是一个两幕剧。第一幕，我们失去了以游戏为基础的童年。这在 20 世纪 90 年代真正开始。所以千禧一代的年长者，在 70 年代和 80 年代长大的人，当时发生了一波严重的犯罪浪潮，至少在美国是这样。但所有孩子都在户外玩耍。就是这样，你只需要出去玩。嗯哼。

然后是 90 年代，实际上犯罪率下降了，生活变得更安全了，酒后驾车也减少了。我们在 90 年代惊慌失措，我们开始说，“外面太危险了。太危险了。你知道，待在家里。你必须时刻受到监督，否则你会被绑架。”我们对儿童绑架感到惊慌失措。所以这是一个悲剧。我们将孩子们带到室内。我们不允许他们玩耍。而自由玩耍对于发展至关重要。

然后第二幕非常突然。它发生在 2010 年到 2015 年之间。2010 年，孩子们使用翻盖手机度过青春期。翻盖手机或基本手机，你可以给朋友发短信，你可以给朋友打电话。当时有一款叫做《贪吃蛇》的游戏，我认为。是的，我喜欢《贪吃蛇》。好的，但仅此而已。你并没有和 50 个陌生人聊天。你并没有和想要和你发生性关系的陌生男人聊天。我的意思是，你知道，它只是一个通讯设备。所以如果你出生于 1995 年，那是千禧一代的最后一年，

假设你是一个 1995 年出生的女孩。2010 年，你 15 岁了。你已经度过了青春期的早期，但你是在没有 Instagram 的翻盖手机上度过的。但是假设你出生于 2000 年。所以你现在在 2015 年 15 岁了。

这意味着你的第一部手机可能是一部带有前置摄像头的智能手机，因为它是在 2010 年推出的，带有 Instagram，因为它在 2012 年变得流行起来，具有高速互联网。所以你一直在手机上度过青春期的早期，拍摄自己的照片，人们谈论你，与陌生人交流。手机成为你生活中最重要的东西。所以无论如何，在所有这些方面，我们经历了这五年，童年变成了

变成了一个基于屏幕或手机的童年，我相信，我在书中也论证了这一点，这不利于人类的发展。我喜欢你在书中所做的一件事，那就是你真的……

不要抢先发表任何论点，因为有些人会说，“好吧，世界总是很糟糕的。”我们有电视，你实际上把它确定下来，你说抑郁症、焦虑症和孤独症。我们说，我相信这是由于智能手机造成的。你能详细谈谈吗？因为我是这些人中的一员，我经常旅行。希特勒没有屏幕时间，但他最终却成了一个非常可怕的人。所以，就像，我认为对手机和屏幕有一些道德恐慌。

围绕手机和屏幕，但你认为这些东西真的很危险。- 是的，所以我收到的主要批评是，这是一场道德恐慌，就像我们对电视、漫画书、收音机以及其他一切东西感到惊慌失措一样。这其中有一些道理，那就是老一代总是认为年轻一代正在受到他们正在做的事情的伤害。

有时这是错误的，就像漫画书一样。有时这是正确的，就像吸烟或吸毒一样，我们认为孩子们不应该这样做。所以问题是，我是在警告人们吗？我是在发出一个不需要发出的警报，我只是在吓唬人，实际上并没有问题吗？还是我在关注我认为是现代历史上对儿童心理健康的最大威胁？

所以这就是问题所在。我是对的还是错的？有些人说，“哦，你知道，相关性并不等于因果关系。”所有精神疾病的发病率都在 2012 年、2013 年左右上升，他们说这可能是因为校园枪击事件。因为我们发生了可怕的校园枪击事件，2012 年的纽敦大屠杀。在那之后，我们的孩子们进行了这些封锁演习。好的，2012 年，这确实符合时间安排。

但是为什么澳大利亚、新西兰、斯堪的纳维亚半岛、欧洲各地的女孩在 2012 年、2013 年开始自残呢？为什么她们开始入住精神病急诊室呢？所以，事实上，这发生在整个发达世界，我们没有来自发展中国家的良好数据，但在整个发达世界，这些比率都在上升，而在此之前的几年里，这些比率一直相当稳定。

我不知道还有什么其他的解释。让我们来谈谈这两个不同的世界，因为我，你知道，正如克里斯蒂安娜所说，我真的很喜欢你在游戏方面对它们进行了分类。克里斯蒂安娜会告诉你，我没有孩子，但我强烈反对我现在看到孩子们的生活方式。对我来说，其中一个很大的问题是，当我搬到纽约时，

我不知道为什么。我一直……我会在游乐场。不，我不会在游乐场。让我不要那样说。我会走过游乐场。你在纽约散步，你知道吗？而且每次我在那里，我都会看到……

每个带孩子的父母，或者每个带孩子的儿童看护人，或者每个带孩子的保姆。- 太疯狂了。- 我看着这个。- 他们没有互相玩耍。- 没错。- 父母正在和孩子们玩耍。- 没错。- 而且他们经常同时在玩手机。- 是的，他们在监视孩子们。- 这不是监视。- 是的，就是这样。我说，“伙计们，这是一个监狱院子。”我一直这么说。我说，“找出这和监狱院子有什么区别。”- 我告诉你区别。联邦囚犯，他们每天保证有两小时的户外时间。

但我看着这一切，我心想，孩子们在哪里学习如何解决他们之间的冲突？他们在哪里学习他们想玩什么游戏，不想玩什么游戏？他们在哪里学习？什么都没有。一个孩子哭了，父母冲过来。一个孩子摔倒了，父母冲过来。孩子们互相争吵，父母冲过来。就像狗在狗公园一样。是的。

比孩子们在儿童公园里的自由度更大。实际上，它们会互相摔跤和咬对方。这真的很有趣。我看到这种情况，父母会对我说，“哦，但你不知道养孩子是什么感觉。”我说，“是的，但我记得我小时候是什么样的。”没错。而那些父母也是孩子。所有这些父母都有自由放养的童年。他们都可以在户外玩耍。最令人兴奋的是，我一直对年长的观众这样做，

想想童年中最令人兴奋的事情。把它们记在心里。记住小时候是什么感觉。你的父母在那里吗？你在看屏幕吗？不，是在户外，和朋友们一起跑来跑去，一起玩耍。而这正是我们从童年中吸取的东西，并用

无意义的娱乐，15 秒的视频所取代。我核心记忆之一是，我是四个女孩中的老大，但我妹妹比我小 11 岁。所以我们之间有点距离，但带我的两个妹妹去上学。我当时九岁。我一只手牵着一个，我们沿着这条路走，这条叫做布达山的山。这是一座大山。然后我们会和其他的朋友和他们的兄弟姐妹一起走回来。这就像，当我想到的时候，我总是会想起它，

我生命中的某个时刻，只是我和我的姐妹们和朋友们一起走上布勒山的画面，你知道吗？所以现在让我们谈谈它剥夺了你什么，因为当我对有孩子的父母说这些话时，人们认为我在扮演一个脾气暴躁的老头。在我那个时代，你四处奔跑，你擦破了膝盖，它没有，你知道，我不是想说这个。我相信这有助于你评估风险。我相信这有助于你理解，你知道，等级制度。它帮助你理解社会动态。它，

它是在为你将要生活的世界做准备，我一直这么说。但你已经做了这项工作，你已经做了研究。所以如果一个父母对你说，“好吧，乔纳森，我不希望我的孩子在游乐场被欺负。我不希望他们被别人打，或者受伤。他们会从栏杆上摔下来，会伤到膝盖。我该如何允许这种情况发生？如果不允许这种情况发生，他们会失去什么？”好吧，从大局出发，儿童时代是为了什么，游戏是为了什么？

因为我们是哺乳动物，哺乳动物有一个非常有趣的进化过程，那就是对孩子的投入更多。我的意思是，我们的女性实际上是从她们胸部的皮肤上制造食物，然后喂给，你知道。哦，我知道。所以这是一个巨大的牺牲。这是给孩子们的一份巨大的礼物。所以哺乳动物有很长的童年。原因是它使拥有更大的大脑成为可能。

尤其是像黑猩猩和人类这样的高度社会化的哺乳动物。

你如何连接大脑？这就是为什么我们有这么长的童年。连接大脑的方法是探索、尝试和失败。一遍又一遍地探索、尝试和失败。所以当一个孩子试图建造一个积木塔时，它倒塌了，他们会再次尝试。所以游戏可以塑造大脑。这正是你刚才所说的所有事情。一旦他们能够掌握他们的，你知道，建造积木塔和跑步以及那些东西，那么它就会变得社交化。这正是这样。基本上，这些是民主的技能。

在民主社会中，整个想法是我们是自治的。我们自己制定规则。我们自己执行规则。这就是美国实验的惊人创新，它被称为。你如何学习自治？

通过在童年时期自治。哦，很有趣。所以当孩子们在游乐场时，就像你所说的那样。他们必须选择做什么。比如，“我们应该玩什么游戏？”“我们中的一些人想玩……”“好吧，让我们解决这个问题。”“好的，今天我们玩你的，明天我们玩那个。”你必须制定规则，你必须执行规则。“等等，那超出了界限。”“不，没有。”你必须裁决它。

但是自从 90 年代以来，自从我们让他们一直受到严格监督以来，我们一直在训练我们的孩子做的事情是，我们训练他们向成年人举报对方。所以如果发生冲突，“他打了我。”是的。这就是对专制的训练。总会有一个权威来执行事情。我们不必自己解决问题。该死。哇。我们正在训练孩子们……

我们正在为他们灌输独裁思想。我们真的在这样做。听起来我们是在为他们灌输独裁思想。我认为这是正确的。这是一种看待问题的新奇方式。就像你没有教他们成为社会的一部分。你教他们成为受监控状态的一部分。一个拥有权威的权力结构。没错。特雷弗，你在书中也提到的另一件事，乔纳森，是这种密集型育儿方式的兴起，比如这些时间安排非常紧凑的孩子们，对吧？是的。

我自己也有罪，对吧？所以我不希望把自己排除在等式之外。比如，我现在想到我大儿子的日程安排。我想，“好吧，他星期一有事情。他星期三有钢琴课。他每周游泳三到四次，幸运的是，在学校里。我是一个试图不要让这个孩子时间安排太满的父母，对吧？然后我想，“然后我的女儿，她才 19 个月大，她有一天有健身课。对吧？

她星期二有音乐课，你知道，他们只是在圈子里唱歌。她星期三有公园约会。这就像，这些孩子有……有时我的父母试图通过 FaceTime 与我联系。他们说，“孩子们在哪里？”我说，“哦，他们在做他们的事情。”我妈妈说，“什么？”

孩子们有什么事情？我说，“然后当我像，我想让他们和其他的朋友一起玩耍时，他们的朋友也有……”“哦，他们的时间安排冲突了。”听着，当他们到八岁，他们开始学习芭蕾舞，他们开始学习棒球之类的运动，然后是旅行队，即使我想打破我已经为我的孩子们制定的时间安排，也没有其他孩子可以让他们一起玩耍，因为我认为在文化上……

所有父母都在让他们的孩子时间安排太满。没错。已经发现了两种育儿方式。过去它们是阶级分化的，但现在已经不是这样了。这是不平等的童年。我已经忘记了进行这项研究的社会学家的名字。但她发现，在 90 年代，

那种受过大学教育的文化，他们做了她所谓的“精心培养式育儿”。精心？精心培养。是的，就像你是一株小植物，我会做所有这些事情。我会给你这些经历。我会让你成长。而工薪阶层家庭则采取了她所谓的“自然成长式育儿”，那就是孩子们四处奔跑，他们会遇到一些麻烦，他们会摆脱麻烦。所以过去存在这种阶级差异。

但最近的研究发现，现在即使是中产阶级和工薪阶层都在进行“精心培养式育儿”。它也跨越了种族群体。没错。我没有发现任何大的种族差异。没错。所以我们基本上是在剥夺孩子们在童年时期所需要的最重要的训练。而这实际上是我第一次接触到这个问题的原因……

2014 年、2015 年入学的学生与我们以前见过的任何学生都不一样。对你来说，有什么不同？焦虑和抑郁的比率很高。他们挤满了心理健康中心。

他们有时会非常焦虑，甚至如果校园里来了一位他们不喜欢的主讲人，他们也会感到不安。他们认为这可能是危险的。我们说，“你是什么意思危险？你是什么意思你需要一个安全空间？”所以这是一个明显的转变，你注意到了。所以这不是一个逐渐发生的事情。就像突然之间，砰的一声。没错。

没错。因为我们当时认为来学校的学生是千禧一代。我们认为千禧一代始于 1981 年，也许到 2000 年，我们认为。但事实证明，如果你出生于 1996 年，你平均而言，当然，存在巨大的差异。是的，是的，是的，没错。平均而言，你更焦虑。

所以你来到学校，现在你看到有人有非常不同的观点，你会说，“你知道，这是危险的。这是可怕的。我不想与这个人交往。”所以这就是我第一次注意到它的地方。所以这就是，你知道，你们刚才谈论的事情。这就像，如果你阻止孩子们拥有这些人际交往技能，你就会

你把他们置于一个他们认为更多事情具有威胁性的空间中。他们不会在大学里茁壮成长。在大学里，你需要处于探索模式。我有一整章是关于探索模式与防御模式的。这是一个非常突然的转变。1996 年及以后出生的人更有可能处于防御模式。你提到这一点很有趣，因为我一直想知道我们贬低了多少将儿童暴露于

你知道，缺乏更好的说法，生活中不利的事件，你知道吗？我心想，当我们还是孩子的时候，当我们在游乐场的时候，有一些孩子我不想看到。有一些人你不想，你会说，“哦，上帝保佑那个孩子在那里荡秋千。他们不会让任何人荡秋千，或者让你抓住秋千。他们会开始过来荡你，你将无法下来，然后你必须跳下来，你可能会受伤，这将是一件很麻烦的事情。但是，

但我之后确实喜欢的是，它教会了我如何应对生活中的这些情况，对吧？因为生活将充满你不同意的人，或者让你生活变得不利的人，或者那些人，你明白我的意思吗？它只是创造了，它创造了对生活将是什么样的现实预期，无论你是否喜欢它。而且它实际上，我相信你已经看到了这一点。我认为是加拿大，对吧？

他们的卫生总监或其他什么人，说他们现在要改变对儿童的处理方式。他们现在鼓励学校、游乐场以及其他所有地方允许孩子们参与他们所谓的“危险游戏”。他们说他们对游乐场进行了过度的消毒。你知道，例如在美国，有一些游乐场有柔软的海绵地面。很多游乐场都有柔软的海绵地面。你知道他们发现这对孩子不好吗？哦，是的。你知道，我在“粗糙管道”中。

是的。这对你来说太糟糕了。是的，他们说，因为摔倒是你需要学习的事情。你需要了解摔倒的后果。是的。没错。而且它也，这是我没有意识到的部分。

我知道我会直觉地认为，“哦，是的，让孩子摔倒并知道摔倒会伤害他们是一件好事。”但我不知道的是，它鼓励他们冒险，并思考风险意味着什么。没错。还要学习如何很好地摔倒，这是我必须教我儿子做的事情。没错。你的手。保护好自己。是的。所以加拿大能够做到这一点，因为他们在不列颠哥伦比亚大学有一位很棒的研究员，教授，名叫玛丽安娜·布鲁索尼。我在《焦虑的一代》的第三章中谈到了她的工作。

而且她长期以来一直在推动这一点，那就是孩子们需要冒险游戏。风险是童年的一种特征，而不是缺陷。正如她所说，游乐场应该尽可能安全，而不是尽可能安全。而在美国，部分原因是我们有很多律师，每个人都害怕被起诉。因此，游乐场的指导方针会说诸如“游乐场附近不能有暴露的树根”之类的话。哦，哇。因为孩子们可能会绊倒。

这当然教会他们不要期望有任何障碍。一切都应该清晰、简单和安全。然后你走向世界，它充满了障碍。所以这就是我们认为孩子们为什么开始惊慌失措的部分原因。那些出生于 1995 年的人，他们没有为生活做好准备。我经常在看待年轻一代的约会时想到这一点，我经常对他们看待约会的方式感到好奇，并非所有的人都是这样，但他们经常将约会视为一种

你知道，这就像一个二元对立。失败了。很糟糕。很好。你知道，危险信号，诸如此类的事情。然后我总是对人们说，“好吧，我认为因为约会仍然是人际交往和人际关系，

会有波折。会有波折。所以当人们说，这是一个危险信号时，我说，“是的，每个人都是一个危险信号。没有危险信号。”你知道我的意思吗？但危险信号并不意味着你不应该做这件事。它只是意味着你可能需要意识到这一点。这是根源。我喜欢你这么说，因为这就像，

我们是否希望孩子们生活在一个没有根的世界里，而这不会是这个世界？或者我们是否想让他们为一个可能有根的世界做好准备？这样他们就能知道绊倒意味着什么。他们知道跌倒意味着什么。他们知道重新站起来意味着什么。没错。这就是我们作为父母面临的困境。因为我们爱我们的孩子。我们看到不好的事情发生在他们身上。我们看到孩子们欺负他们或排斥他们。我们想介入。过去，当我们不在家的时候，他们无法介入，因为他们不在那里。

但现在，他们要么在那里，要么我们都通过短信联系，要么他们正在追踪我们。所以我想问大家一个问题，大家可以思考一下。好的，你有三个年幼的孩子。你希望你的每个孩子在 18 岁之前被社会排斥的理想次数是多少？

是零吗？你希望他们永远不会被排斥，也不会遭受排斥的痛苦吗？或者你希望它每月发生几次，或者……我的意思是，这取决于是谁排斥他们。说实话，有些人我不希望我的孩子和他们在一起。就像，如果人们不想和你一起玩，因为你不想做他们正在做的事情，而那些事情可能不太好，我会说，哦，我做得很好。你可能应该……这是一个很好的教训。如果这是因为有人打人或刻薄的后果，我会……

会希望这种情况发生，你知道我的意思吗？但我不会希望它一直发生，我的一个孩子在交朋友方面很挣扎，我记得他们真的……他们当时比应该的时间更长时间地进行平行游戏，他们很难进行合作游戏，好吧，当我接他们放学时，老师会说，哦，他们今天独自玩耍，这真的会让我很受伤，也许是我的自尊心，但我很难过，我不知道

想让他们独自玩耍。等等，等等，他们当时几岁？当时他们刚满三岁。所以，想到我的孩子独自一人，确实让我有点害怕。当然会吓到你。所以当你说你希望他们被排斥多少次时，并不是说这会给他们

一个情结，但足以让他们知道，哦，你对其他人负有责任。没错。所以接种的原则在这里非常有效。我们现在都了解免疫系统，尤其是在新冠疫情之后，如果你接触到少量的东西，你的身体就会产生抗体。它学会了如何防御它。

这就是所谓的抗脆弱性。有几个词可以形容它，抗脆弱性。如果我们认为我们的孩子很脆弱，那么我们会保护他们。我们不希望他们被排斥。这会很痛苦。他们可能会使他们受到创伤。但如果我们意识到他们与脆弱相反，他们实际上需要跌倒，他们有时需要被排斥才能感受到被排斥的痛苦。

这首先会让他们更好地理解如何被接纳和排斥，并对被排斥的其他孩子产生同情，因为他们知道那种痛苦是什么样的。所以，所有这些负面的童年经历都是必不可少的。现在，需要明确的是，欺凌，特别是如果持续几天，那是最可怕的事情。没有任何证据表明这有益。但冲突是正常的。孩子们必须学会如何发生冲突和合作。它们是相辅相成的。我们将在短暂休息后继续这段对话。♪

你知道我想问什么吗？这可能是一个有争议的问题，但我和我的姐妹们小时候经常打架。我也是。我有两个姐妹。我们会扯头发、抓挠、打拳。哦，我的上帝。他们过去称我们为丛林女孩。我希望这些人不是白人。不。幸运的是，不是。是我的叔叔和阿姨。否则你会说，哦，这些人有麻烦了。我们会这样，什么？你拿走了我的顶级权力。

我的意思是，现在不会发生这种情况，对吧？我考虑一下现在儿童暴力中的作用。如果一个孩子打另一个孩子，你可能会被停学，你可能会被排斥，你将走上职业和行为治疗的道路。是的。

这是一个非常正常的原始反应。你认为暴力在现在甚至没有推搡和拉扯等孩子们过去用来学习界限的事情中的作用是什么？你认为我们完全失去它是一件好事，还是认为它仍然有其位置？好吧，如果你把它描述为暴力，我不会说，哦，孩子们需要暴力。我永远不会这么说。

但我们是哺乳动物。我们喜欢粗野的游戏。当我还是个孩子的时候，主要的事情之一是，你知道的，你想做什么？我们应该玩这个吗？你想摔跤吗？当然，让我们摔跤。然后我们会像这样继续下去，我们会试图把对方按倒。而且，你知道的，所以孩子们是好动的。如果你禁止，你知道的，我听说有些学校有“不接触”政策。你不能碰另一个孩子。是的。对于男孩来说，我认为这对很多男孩都有影响。是的，没错。我不想刻板印象，但很多男孩想参与的粗野游戏正在被妖魔化。没错。而且，你知道的，

男孩们不知道如何，我认为尤其是在 3 到 11 岁之间，他们现在不知道如何与其他孩子一起玩耍。没错。所以你有一个儿子，然后——两个女儿。一个儿子，然后两个女儿。是的。好的。所以当我们观察哺乳动物物种，特别是灵长类动物时，年轻的雄性会进行更多粗野的游戏。他们摔跤更多。

这只是一个生物学差异。这是产前睾酮对大脑的影响。我们在 20 世纪 80 年代所做的是，我们对美国考试成绩落后于其他一些国家感到恐慌。有一份报告，《一个处于危险中的国家》。哦，我们需要取消大部分课间休息、艺术和暑假。让我们延长学年，给他们更多数学、更多科学。

这对男孩来说尤其糟糕。这时男孩开始辍学。男孩们不擅长坐着听课。他们更活跃。他们更容易患多动症。

所以学校变得越来越不接受或敌视男孩。我会说，绝对禁止任何形式的推搡或肢体接触，这对男孩来说将非常糟糕。我认为我们正在看到这种后果，例如男孩在大学里并不是一个重要的特征。

我们只是看到教育程度和就业程度正在下降，尤其是在 Z 世代男性中。没错。他们看起来几乎像是一代迷失的人。没错。所以，很多注意力都集中在女孩身上。在书中，我特别关注数据显示社交媒体对女孩特别有害。这实际上让我写了这本书。这些是最可靠的科学发现。这让我开始研究这个问题。我认为这本书的故事将特别关注社交媒体正在伤害女孩。

当我开始写这本书时，我不知道男孩的故事是什么。我认为，是电子游戏吗？这对……有什么相同之处吗？我们了解到，这是我和这本书的主要研究员扎克·劳施一起做的工作，我们借鉴了理查德·里夫斯的一本精彩的书。他有一本书叫《男孩与男人》。好的。他真的在领导一场完全非政治化的……

努力帮助男孩。因为当然，在这个国家，一切都会变成文化战争。一切。总之，重点是，我们从理查德那里得到的故事，并增加了更多关于技术的内容是，男孩们当然曾经占据主导地位。这个世界是为男孩和男人创造的。但随着社会的变迁，体力不再那么重要，随着美国转向服务型经济，这对男性不利，对女性有利。女性崛起是件好事。

但是，随着学校和工作场所变得越来越不适合男性，他们投入的精力越来越少。男孩们无论如何都比女孩落后六个月到一年，尤其是在情绪发展方面。所以女孩在从幼儿园到博士学位的各个阶段都超过男孩。哇。越来越多的女孩取得成功，越来越多的女孩在各个阶段继续学习。所以男孩们辍学了。但与此同时，他们在 80 年代和 90 年代辍学，

科技世界变得令人惊叹。当我 70 年代还是个孩子的时候，你唯一可以在家玩的电子游戏是 Pong。而你，你知道的，你比我年轻。你成长过程中玩过什么电子游戏？所以，我认为我玩的第一批游戏是在……是什么？我认为是《小行星》，我当时玩的是这个。那是一个旧游戏，是的。是的，《小行星》是我玩的游戏。然后我进入了……一代

比方说，当我处于游戏年龄时，那时就像《马里奥》、《超级马里奥兄弟》、《街头霸王》，所有这些事情都在发生。《真人快打》。是的，《魂斗罗》、《真人快打》、《索尼克》等等。现在你正处于图像以看似“真实”的方式在屏幕上移动的黄金时代。没错。所以视频越来越好。

现在，在这个时候，你正在成长，色情内容仍然在纸上。你的电脑上没有色情内容。你找不到它。你刚刚触及到我的童年，我的朋友。你找不到它。因为你没有哥哥之类的人吗？哦，不，我是哥哥。我是先驱。你找不到它。让我告诉你一些事情。我现在试图向我的弟弟们解释这一点。我经常对他们说，我说，我不反对色情。我认为色情产业在许多方面都很糟糕。我不反对色情本身。我认为它和时间一样古老。

但是，我认为我们现在色情内容太多了。我认为我们接触色情内容的机会太多了，对吧？所以对我来说，色情仍然是那种你会偶然碰到的神奇事物。这是无法企及的，在某个随机商店里会有一本杂志，它被放在架子上，用塑料包裹着。所以你甚至看不到发生了什么。那就是色情。所以，是的，正如你所说，电子游戏，是的。色情，不。好的，对。但让我们现在为比你年轻的人追踪它。假设你出生在 90 年代后期。

好吧，多人电子游戏只有在我们获得高速互联网后才会出现。所以直到 2000 年代后期，2008 年、2009 年，你才真正开始获得这些令人难以置信的多人游戏，你可以在家里戴着耳机，屏幕上显示你的化身。它们太棒了。他们经历了许多产品迭代周期，以弄清楚我们可以做什么，什么才是让男孩们玩得最久的积分结构？因为如果我们让他们继续玩，他们就不会去另一个平台。

所以，你知道的，剂量决定毒性。所以，当你获得这些令人难以置信的沉浸式游戏，它们的设计目的是让你继续玩下去。对于男孩来说，如果你，你知道的，放学后，如果你想和你的朋友一起玩，你不能去他们家。不。你必须回家才能戴上耳机。所以男孩们玩得很开心。他们喜欢电子游戏。一旦你获得高速互联网，你就会获得色情内容，不仅仅是图片，还有视频。任何人都可以访问 Pornhub。没有身份验证。对。

你点击一个按钮。你点击一个按钮，说你年满 18 岁。我喜欢。顺便说一句，我喜欢你指出的

检查和保护措施是多么脆弱和虚假，这与你所说的形成悖论。同一代人不会让他们的孩子滑下角度超过一定程度的滑梯，因为他们认为它不安全，而且没有树根。但与此同时，你的孩子可以进入一个世界，如果他们只是点击一个按钮，就可以完全摧毁他们看待自己的方式。——是的。——没错。

理解我们是如何陷入这种疯狂境地的方法是从 90 年代开始追踪它。所以当互联网出现时，1994 年是我第一次看到网络浏览器，这太神奇了。我的意思是，这就像上帝来到我们面前说，你想立即知道一切吗？输入它。你会得到答案。我们就像，你在开玩笑吗？这太棒了。是的。

所以早期的互联网确实很棒。你这一代人成长起来，互联网第一次出现时你还是个孩子，你以各种方式玩耍。当然，发生了一些不好的事情。

但你的一天并没有被几家擅长让你上瘾的公司所主导。是的，他们做到了。所以你可以四处游荡。你看到了很多东西。你看到了一些不好的东西。但大部分都是好东西。而且它也很慢。这是另一件事。就像一个网页版本会说，哦，算了吧。没错。90 年代发生的另一件事是，随着柏林墙的倒塌和民主的传播，然后互联网的兴起，我们都相信

互联网将是发生在民主身上最好的事情。你知道，什么独裁者可能反对以这种方式联系在一起的人民？你从 90 年代一直到阿拉伯之春，我们仍然这么认为。我们仍然认为到 2011 年、2012 年，我们仍然认为，哦，互联网太棒了。它对民主来说很棒。我们仍然认为，我认为它对孩子们有好处。我的意思是，这是未来。我的意思是，孩子们需要使用它，因为那是技术。是的。

所以直到 2012 年、2013 年，我们仍然都是技术乐观主义者。所以，你知道的，我们知道我们的孩子，你只需要点击一个按钮，你就可以和陌生人交谈。这个，你见过 Omegle 吗？它是一个网站。它的座右铭是与陌生人交谈。哦，哇。是的。而且很多都是赤身裸体的男人在自慰，并试图找到孩子来交谈，来自慰。所以很多，你知道的，11 岁、12 岁的女孩记得这些经历。是的。

事实上，我们非常小心地不让我们的孩子去一个可能会有男人猥亵他们的地方，比如童子军或其他任何地方，我们非常害怕，你知道的，或者游乐场。恋童癖者不在游乐场。那太危险了。他们都在 Instagram 上。他们都在 Snapchat 上。在那里你可以使用假名，找到孩子，让他们给你发送照片。一旦他们给你发送照片，你就抓住了他们。你现在可以勒索他们了。哇。

所以，可怕的事情正在网上发生在我们的孩子身上。而且，你知道的，我认为我们终于……我们终于意识到了。互联网实际上总体上是一个相当危险的地方。我们让成年人做他们想做的事情并承担他们的风险，但我的上帝，这些公司如何在没有我们的知识或同意的情况下接触到我的孩子和你的孩子？

我们需要对互联网进行一些年龄分级，或者我们不能让孩子们在互联网上随意游荡。是的。我只是想回到男孩的部分，因为我觉得非常投入，因为第一，我有一个儿子，第二，我有两个女儿，这会影响 20 多年后的丈夫市场。是的。对吧？不，会的。就像，说实话。我就像，你知道的。对于那些功能正常的男孩来说，这将是一个卖方市场。我不知道会发生什么。是的。

色情内容的曝光、过度游戏、社交媒体的使用以及缺乏游戏对男孩的具体影响是什么，而对女孩的影响却不一样？因为女孩也可以看色情片。是的。你知道我的意思吗？但几乎没有女孩有色情问题。几乎没有女孩沉迷于此或每天观看。我们知道为什么吗？

是的。我的意思是，你知道的，进化推测有很多关于交配搜索和选择的差异的研究。而且，你知道的，男性更容易被年轻和视觉吸引。所以有很多原因可以解释为什么是这样。但你会一次又一次地发现这一点。仅仅是男性性和女性性的本质，无论你是同性恋还是异性恋，这并不重要。它是男性与女性。关于视觉的东西就是不一样。无论如何，理解正在发生在男孩身上的事情，自从写了这本书以来，我越来越清楚地看到，

想象一下你的男孩在世界上，这些鱼钩从天而降，它们上面有各种各样的诱饵。所以第一个钩子是电子游戏。然后你长大一点，就会出现令人难以置信的色情内容。

所以，再说一次，你知道的，有些男孩可以毫无问题地享受它。但同样，你通常会发现，对于这些东西中的每一个，都有 5% 到 15% 的人会沉迷其中。他们有行为成瘾。然后他们长大一点，甚至在 18 岁之前就会找到赌博的方法。所有这些都是为了抓住男孩。你有加密货币投资，你有股票投资，所有这些都为男孩们设计成了游戏。

哦，还有电子烟和大麻笔等等。所以想象一下，一个男孩的一天大部分时间都在玩电子游戏、看色情内容、观看 TikTok 和 YouTube 视频，尤其是非常短的视频。而且对于男孩来说，他们的信息流中经常有很多暴力内容。他们经常会看到，你知道的，人们从窗户掉下来，比如 10 层楼高，然后死亡的搞笑视频。是的。就像，或者被汽车撞到，诸如此类的事情。所以想象一下，如果你的男孩半天都在做这些事情。

他的大脑，他的多巴胺系统，奖励动机通路会通过抑制来做出反应，这样他们就需要更多的刺激才能恢复正常。

这就是为什么如果你的儿子玩很多电子游戏，你把他带走，如果他变得焦虑、易怒，甚至可能暴力，那是多巴胺变化的一个明确迹象，你儿子的脑部已经发生了变化。现在，它会恢复原状，但如果男孩从 5 岁到 18 岁都在这样做会发生什么？这些可能是永久性的。我们不知道，但有充分的理由认为，如果你在青春期经历了多巴胺系统的这些扭曲，它很可能会改变你余生的生活方式。你看到的方式是

屏幕外的所有东西都更无聊。所以你的儿子来到课堂上，现在一半或三分之一的学业时间都在屏幕上，这太可怕了。这是一件新冠疫情的事情。但我们发现，孩子们很难关注屏幕以外的任何东西。这是因为他们的大脑已经被游戏化，多巴胺回路已经发生了变化。你知道的，我想到了，你知道的，个人轶事。我一生都在玩电子游戏。

我们版本的联机游戏过去需要在你家。是的。而且是分屏的。彼此相邻。是的。但它是社交的。你们一起玩得很开心。太有趣了。这很好。你们一起玩，你们真的在同一个房间里。他们会找到一种方法把你们都放在上面。你知道的，我认为《马里奥赛车》仍然是这样做的。在我看来，任天堂可能是最健康的电子游戏公司。所以我没有玩这些游戏。新冠疫情爆发了。我们都被封锁了。

然后我的几个朋友说，嘿，我们玩这个游戏，《使命召唤：战区》。我说，我已经好几年没玩《使命召唤》了。我不是一个喜欢第一人称射击游戏的人，无论如何。我开始了。让我告诉你一些事情。即使现在对我的朋友们说，因为我通过这个游戏结识了来自世界各地的朋友。但他们中很多比较年轻的人会说，嘿，你现在在哪里？我说，伙计们，我之所以没有像你们那样沉迷于这个游戏，唯一的救命稻草是我在玩这个游戏之前就体验过草地。

但我无法理解为什么任何人都不会完全沉迷于此。是的，没错。因为我来自一个混合的童年。

我童年的一半时间是在秋千、跷跷板、攀爬架、旋转木马上度过的。在我的大脑中，这仍然非常有趣。即使我现在走过游乐场，我也不会盯着看太久。你想旋转吗？我实际上认为成年人不能只是去玩秋千是一件可怕的事情。我只是把它说出来。无论如何，我仍然看着它，就像，哦，伙计，那是一个有趣的地方。但是，正如你所说，乔纳森，如果你现在是这一代人，

让我告诉你一些事情。我坐在那个游戏机上。我花了一笔令人尴尬的钱玩这些游戏。因为正如你所说，他们使用毒贩模式。精彩绝伦。首先，游戏现在是免费的。他们以前从未这样做过。在我那个时代，你必须付费才能玩游戏。所以你只需要下载游戏。不，不，游戏是免费的。去吧。《堡垒之夜》，免费，免费，免费。去吧，去吧，拿去吧。《战区》，免费，免费，免费。所有这些。拿去吧。玩吧。

然后他们所做的是，就像，只是给你这些多巴胺的小滴，声音、升级、等级。你试图到达某个地方，你试图解锁一把新枪或皮肤、一个包。然后他们一直否认这一点，但有些比其他的更好。所以现在你认为，我落后了，而且你很有竞争力。所以你想，而且年轻男孩们在这个世界中花费的时间和金钱，现在正如你所说，你的整个社区都存在。是的，没错。如果你不在那个世界，

你现在就没有社区了。是的。你知道的，但是现在如果你，如果你在这个世界中落后了，你也没有社区。所以现在你必须付费才能成为你社区的一员。所以现在有些孩子，我只能想象他们正在盗刷父母的信用卡，或者正在寻找赚钱的方法。

因为游戏总是想要从你那里得到东西。如果你现在与游戏公司交谈，他们会说，哦，不，但它是免费玩的。就像，是的，这和一样。把你的灵魂给我们吧。没错。但是乔纳森，你在书中提到过，拥有加入成本和离开成本的社区的重要性。

而且是具体存在的，所以你需要在那里亲自出现。而这些电子游戏与之相反，因为加入是免费的，离开是免费的，而且它不是具体存在的。而这些东西对一个正在成长和发展……是的，所以会产生什么影响？所以假设你是一个现在正在收听节目的男孩的父母，或者你可能是其中一个男孩，

告诉我们为什么这么糟糕。因为例如，在新冠疫情期间，我喜欢它。而现在，因为它不再像以前那样出现在我的生活中，就像字面意思一样，我认为今天早上，一个朋友给我发了一个链接，一个工作人员，他说，哦，他们正在把沃丹斯克带回来。你会来吗？我说，啊，我们看看。我不知道。

但对于一个真正参与其中的人来说，他们会说，不，乔纳森，这是我的社区，我的生活。我玩得很开心。我很享受。我没有看到任何问题。我们可能没有看到的错误是什么？如果女孩有几个亲密的朋友，她们就会茁壮成长。她们倾向于三五成群地聚在一起聊天。男孩们倾向于选择更大的群体，然后他们会分成小组进行体育运动或比赛。当孩子们可以做他们想做的事情时，他们就会这样做。

对于女孩来说，发生的事情是，一旦她们都上了 Instagram，现在不仅仅是你和几个朋友。现在你正在与这么多人交流。我们可能在 10 年或 15 年前认为，好吧，也许这是好事。她们超级互联。

但事实证明，如果你每天与很多人进行数百次交流，那么你就没有时间建立那些亲密的友谊。所以对于女孩来说，社交媒体似乎在虚拟上将她们联系在一起，但代价是将她们在现实生活中联系在一起。所以女孩们感到孤独，一旦她们开始使用社交媒体，她们就会变得更加孤独。

对于男孩来说，电子游戏比社交媒体更好，至少它是同步的。也就是说，你知道，我的儿子，我们在新冠疫情开始时终于让他玩《堡垒之夜》了。我很高兴我们这么做了，因为这是男孩们唯一能聚在一起的方式。我会听到他戴着耳机哈哈大笑。所以至少对男孩们来说，他们所做的事情至少是同步的。所以这很好。而且他们在笑，这很好。

但我们现在看到的是，当面在一起真的有一些特别的东西。我们很多人自从新冠疫情以来都看到了这一点。现在我们进行Zoom会议，就像我们现在正在做的一样。我已经通过Zoom进行了很多采访。就像这样坐在你们的对面聊天要有趣得多。这就是我们谈论的。这就是我们这么做的原因。因为我们觉得，没有人能够量化它，对吧？而且，你知道，我知道有些人会说，“哦，但是我们可以在Zoom上做到这一点，而且很有效率。”我认为这就是我认为人们错过的东西。我知道我自己在某些时候也犯了同样的错误。

是的，它效率更高。通过Zoom开会或从Zoom上处理你一天的全部业务，效率要高得多。它效率更高。然而，我们忘记了一些东西。生活不仅仅是效率。生活不仅仅是尽可能快地从A点到达B点。生活是关于与其他人分享联系，分享活力，分享共鸣，分享频率。它就是字面意义上的这样。人们没有意识到这一点。我相信你也有过这样的经历。

想想你参加过的所有Zoom会议，想想你与人们分享的联系有多少，对吧？几乎没有闲聊。我认为我们忘记了，我经常这么说，我认为大多数办公室工作都是假的，没关系。我不在乎那件事。我认为它是假的很好，因为我认为人们只需要走到一起并有一个目标。但让会议成为会议的东西

是，有一些工作，但这更多的是关于这些人走到一起，看着彼此的眼睛，我认为这有助于我们作为人。我们看到微表情，我们互相调节，我们一起笑，我们一起悲伤。然后我们一起思考，而这种集体性，

我认为我们失去了。所以你是对的。如果我们通过Zoom进行这次谈话，你会给我们提供信息，但你不会给我们提供任何感觉。我们也不会给你任何感觉。而且我们没有，你知道，我认为我们还没有，几乎不可能量化它。但我喜欢你这么说。所以，不，我的大脑现在转得很快，因为我正在建立联系。我希望我的书中有这个。在我的书《正义之心》中，我介绍了迈克尔·托马塞洛关于联合注意力的工作。

他，托马塞洛，对儿童和黑猩猩进行了这项令人惊叹的工作。他发现，尽管黑猩猩非常聪明，当你将黑猩猩与一个两岁大的孩子相比，后者正在解决使用工具等体力任务时，它们是平等的。但是当你有一个关于实验者给你一个信号的社会任务时，比如打开，比如看看那个杯子，它就在那里。奖励在那个杯子下面，而不是那个。

猴子们不知道。猿类不知道。他们不接受信号。而孩子们则在交流，即使在他们还不会说话之前，他们也理解正在交流的内容。他指出，我认为这在这里非常重要，他指出我们有这种进行联合注意力的能力，就像现在……

我们都完全意识到我们正在一起做一个播客。是的。我们都知道我们在分担工作，我们轮流进行。是的。所有这些都在发生。所以托马斯·埃利斯说，你永远不可能看到两只黑猩猩一起搬运一根木头，这是不可想象的。所以如果它们能捡起木头然后走，它们很容易就能从它们的围栏里逃出来。哦，哇。它们作为个体非常聪明，但它们不能一起做事。所以我们人类，我们拥有这种神奇的能力。你知道这一点，你经常旅行。是的。

有时你身处一个你不懂语言的国家，但你仍然可以进行某种程度的交流，因为我们都明白，哦，是的，我想他可能是在找洗手间，或者其他什么。所以我们有这种联合注意力。就在你谈到Zoom的时候，它突然出现在我的脑海里，Zoom扼杀了这一点。至少你没有那么多。然后回到孩子们身上，我的儿子哈哈大笑。

但他并没有和其他人在一起。所以我认为确实缺少了一些东西。你没有联合注意力，如果你不在同一个房间，共享的笑声就没有那么好了。现在是我们的一个环节，我们称之为“世界上的哪个地方？”，由优步赞助。无论是您最好的朋友的婚礼，还是您侄女的第一次芭蕾舞表演，优步都在路上，所以您可以出现在最重要的事情上。

特雷弗，你现在在哪里？啊，我在南非。哦，是的。约翰内斯堡。约西，我的孩子。我想吹口哨。我想吹口哨。是的，你应该吹。有些人说杰伯格。永远不要那样说。无论你是谁，无论是谁开始说杰伯格，如果我找到你，我会伤害你。

有一个随机的，我不知道。酷的人怎么说呢？乔伯格。你说乔伯格，你说约西，你说约翰内斯堡。不要说杰伯格，无论这个人是谁。请不要那样做。这就像说，你是纽约人吗？不要那样做。就不要那样做。是的，但我现在在约翰内斯堡。这听起来就像如果ChatGPT变成了人，他们会说，“你是纽约人吗？”

是的，你就像，这很奇怪。是的，但还不错。我和我的家人在一起，吃我的食物。我开始做饭了。你听说过泡泡吗？我开始做泡泡了。那是什么？这就像我们的版本，我们的玉米菜。尼日利亚人也有一个版本。就像捣碎的山药，对吧？是的，但我们用玉米粉做几个小时。所以我一直在做这个。我已经变得像富富了。实际上，它和富富完全一样。是的，它几乎和富富完全一样。所以你一直在炉子上，像捣碎一样。是的。

啊，不，我找到了一台自动泡泡锅。哦，我的上帝，特雷弗。特雷弗，拜托。你没有做出来。你没有做出来。那不是真的。哇。不，那不是真的。我们从快乐到评判的速度有多快。不，你需要按照祖母的方式去做。外面的真品。是的，然后，我不知道。我的意思是，你是对的，但是……

我不知道。我没有我祖母那样的前臂力量。当你做任何类型的玉米相关食物时，你必须掌握一种特定的技巧。是的，它是……你知道吗？我会尝试的。我觉得你已经让我感到足够内疚了，现在我会尝试的。事实上，就在这之后，我就要尝试了。好吧，这就是今天的“世界上的哪个地方？”，由优步赞助。无论是您最好的朋友的婚礼，还是您侄女的第一次芭蕾舞表演，优步都在路上，所以您可以出现在最重要的事情上。优步，我们在路上。

我可以告诉你我们在新冠疫情期间最快乐的时光是什么吗？你知道，每个人都在泡沫阶段。我们最快乐的时光，这是我从年轻时偷来的，那时曾经有他们所谓的网吧。这些是小商店，里面有很多连接到互联网的电脑，因为你不能在家上网。发生的事情是，人们会在那里举办游戏比赛。嗯哼。

我发现这是完美的混合体，对吧？所以，但我为新冠疫情期间做的事情是，因为我们已经在泡沫中了。是我和我泡沫中的人。我们将我们所有的PlayStation放在同一个房间里，同一个房间里，并将它们连接起来。让我告诉你一些事情，所有这些笑声……

你以为你以前在笑。是的。我会鼓励任何有玩这些游戏的孩子的父母，不要扼杀这件事。尝试找到混合体。我知道这将是工作。我知道这将是一项任务。但我现在向你保证，把这些孩子放在同一个房间里……

仍然带着他们的屏幕、小显示器和他们的电子游戏机，把他们放在同一个房间里做同样的事情。连接、笑声、爱、快乐，你所经历的一切的指数级增长。我甚至无法，就像我无法，因为这就是我意识到它所做的事情……

它提醒你，连接不是来自游戏。它来自你一起玩游戏的人。没错。游戏应该是一种让你当面聚在一起的东西。这就是我的感受。每次我摘下耳机并关闭游戏机时，我都会感到深深的悲伤，因为我想，啊，我的社区消失了，因为他们在新冠疫情期间。嗯哼。

但是当我有了泡沫，我们做了那件事时，就像在圣诞节期间，你关掉了游戏机，然后你一起坐在沙发上。现在我们笑了，我们聊了，它提醒我，不，不，不，社区才是最重要的。游戏只是我们一起做的事情。哦，很好。那么，让我们把鲍勃·普特南请进来吧。因为我听了你们的谈话。是的，你是对的。那太好了。我的意思是，他，他绝对很棒。所以，对于所有收听节目的听众来说，他写了著名的书《独自打保龄球》。

所以，你知道，我们社会科学家，我们都喜欢他的作品。我们一直在引用他的作品，你知道，至少25年了。他的作品在这里非常重要，因为，你知道，普特南描述了直到70年代中期，美国拥有大量的社会资本，大量的信任。所以即使有很多犯罪……

我们都在外面玩。我们都知道，如果我在自行车上摔倒并严重受伤，我的朋友可以敲任何一家的门说，你能打电话给他妈妈吗？但在70年代之后，我们对彼此的信任开始下降。所以我们不让孩子们在90年代外出，并不是因为世界变得更危险了。实际上它变得更安全了。这是因为我们正在失去对邻居的信任。我们正在失去社区意识。一旦我们失去了社区意识，失去了我们所有人至少对其他人的孩子负有一点责任的意识，

现在就像，正如我们刚才开玩笑说的那样，你知道，你说，我路过一个游乐场。哦，不，你是一个男人。你不能靠近游乐场。你会猥亵儿童。所以我们都为此感到害怕，这并不是说没有什么好害怕的，但是，我们是不是做得太过分了，说，让我们不要参与其他人的孩子。现在一切都落在母亲身上。

现在责任尤其落在母亲身上。如果看到一个孩子在没有监督的情况下在外面玩耍，所有的责任都归咎于母亲。你怎么敢？他可能会被绑架。最近有一个案例，一个女人送她的孩子去买牛奶或其他什么东西。我认为有人报了警。她被捕了。他们逮捕了她。把她关进了监狱。这对我来说是疯狂的。那个男孩10岁。她甚至没有送他去。那个男孩10岁，他决定走开。

你知道，去商店买点东西。顺便说一句，这对她来说是一种赞扬。是的，没错。哦，我要去商店。是的，没错。所以美国很多恐惧不仅仅是绑架。有些人害怕绑架，这在这个国家几乎闻所未闻。但我们其他人害怕邻居会报警。是的，你害怕社会服务。更安全。没错。但你这么说很有趣。我总是谨慎地说这句话，但我感觉美国人真的需要意识到这一点。

美国现在正在经历和做的事情，与你在共产主义、苏联，你知道，苏联时代听到的事情非常相似。就像，邻居可能会报警。这一切都是关于这一点。这一切都是关于，这不仅仅是国家在监视你。而是你不知道你的家人是否也在监视你。它是，我确实在考虑你所说的，然后我想，

如果我们生活在一个世界里，如果你报警告诉你的邻居他们的音乐太吵了，那么你就不明白，你正在进一步发展一个注定要被某种专制权力统治的社会，因为你可以敲门。

你可以直接敲门说，嘿，音乐太吵了。你们会把它关掉吗？我只是不认为你的邻居试图通过播放音乐来毁掉你的生活。你明白我的意思吗？但如果我们彼此不认识，我们会害怕他们会冲我们大喊大叫。他们可能持有武器。谁知道呢？是的。这一切都变成了它。但现在，下一代甚至没有当面认识过人。他们甚至没有，他们从未有过当面冲突。是的。

所以他们生活在一个他们会说，“哦，不，你只需要举报冒犯性内容，举报，你知道，举报，举报，举报”的世界里。但他们自己从未真正对另一个人说过，“嘿，你介意不要那样做吗？”没错。关于美国有一个非常有趣的观察来自阿莱克西·德·托克维尔，这位法国社会学家或贵族，但他于1830年代在美国旅行。他写了《美国的民主》，许多美国孩子过去在中学时读过这本书。

托克维尔观察到，在美国，这是最令人惊奇的事情。当一个城镇需要在小溪上建一座桥时，他们需要建一所学校或一家医院时，镇上的人们会聚在一起，有人会想办法领导它，他们会想办法筹集资金，然后他们就会去做。

而在法国，我们等着国王去做。在英国，他们等着贵族去做。这是关于美国的一件令人惊奇的事情。而这正是整个本·富兰克林的事情。就像，让我们开始建立制度吧。有一个问题。让我们解决它。而这正是使美国变得令人惊奇、特殊和与众不同的部分原因，因为我们拥有如此广阔的国土和如此薄弱的中央政府，以至于你无法真正指望政府。所以这是美国人的一部分性格。

但现在我们正在阻止孩子们发展这种能力。我们正在阻止孩子们拥有这种能力，说，嘿，我们有一个问题。让我们想办法解决它。让我们打电话给当局。所以再一次，我们正在为孩子们准备专制主义，而不是民主。我想多谈谈女孩。让我们回到那个话题。

真正让我震惊的一件事是，我直觉上就知道这一点，因为我认为社交媒体摧毁了千禧一代女性的自尊心，而且我们很多人正在进行某些手术和肉毒杆菌注射的原因是，当我们的费用像，我觉得我看起来很糟糕。让我修复它。我们有可支配的收入来修复它。

我想多谈谈我们在女孩身上看到的自残行为以及她们接触社交媒体上的某些图像，这正在影响她们的身体形象。你提到了关于榜样的另一件事。基本上，你通过Instagram等告诉女孩们关注什么？你能多谈谈吗？因为我真的很震惊。是的。所以对于女孩来说，主要的伤害，最重要的伤害来自社交媒体。而且

所以思考这个问题的一种方法是，如果你是一家公司，你想困住女孩，你会怎么做？你会说，嘿，这里有社会信息。你想看看某某关于某某说了什么吗？你想看看谁和谁是朋友吗？谁和谁在约会？所以这对女孩更有吸引力。八卦。没错。女孩和女人对社会关系的理解更成熟。她们脑子里有一张地图，你

你知道，这是一个常见的玩笑，就像，你知道，很多男人不得不，你知道，说，亲爱的，我怎么认识那个人？我是他的朋友吗？所以女孩们，她们对此更感兴趣。她们在社交方面更精明。所以她们都涌向Instagram，尤其是在2012年左右，现在她们都在里面了。好吧，但是一旦她们在里面，而这正在挤压现实世界中的关系，它正在挤压与两个朋友当面八卦。

她们在看什么？她们在看彼此的照片，这些照片通常是经过增强处理的，或者至少是经过精心挑选的，以展现她们最好的一面。所以平均而言，普通女性低于平均水平，至少与她所看到的情况相比是这样。所以这是健康的东西，只是看看你的朋友。好吧，然后就是所有那些网红。

孩子们需要榜样。我在书中有一整章是关于青春期的。青春期发生的一部分事情是，你正在从孩子过渡到成年人。所以你正在拼命寻找榜样。我是一个女孩。我该如何成为一个女人？哦，我应该，你知道，我这样打扮。我化妆。

如果女孩接触到不合适的网红，这就是为什么我们现在有9岁和10岁的女孩去丝芙兰购买安乐死青春抗衰老产品的原因。是的，没错。所以这完全是疯狂的。所以只是让女孩接触所有这些模特，向她们展示关于你的重要事情是你的外表。关于你的重要事情是你的皮肤、你的头发、你的胸部。这就是重要的。而这是你必须注意的。在她们生命中最艰难的时期这样做是一件可怕的事情。

但事情变得更糟了。假设一个女孩想变瘦，因为有很大的压力要变瘦。所以她在Instagram或TikTok上输入一些关于节食的内容。许多记者、总检察长和执法人员都做过这件事。你创建一个账户。你说你是一个13岁的女孩。你说，给我一些关于节食的东西。在你意识到之前，你就会得到饮食失调的东西。

你知道，就像没有什么食物的味道比变瘦更好一样。新的口号是精益是法律，这正在出现。这是什么意思？精益是法律。就像精益是你必须遵守的事情。那是社会。那是他们说的新东西。对。哦，是的。一个是，它是什么？没有什么味道比苗条的感觉更好。谢谢。这就是我试图记住的。是的。所以这对女孩来说是一件非常糟糕的事情。与此同时，基于屏幕的生活导致她们变得更肥胖，因为

所以我们有一代人，我认为平均每天剧烈运动12分钟，每天8到10小时的屏幕时间，不包括上学。是的。

基于手机的童年使她们体重增加，同时告诉女孩们你必须更瘦，这几乎是不可能的。关于女孩的另一件重要的事情是，她们的情感联系更紧密。她们的情感更敏锐。当有人感到某种情绪但没有表达出来时，她们会更多地察觉到。而男孩们则有点茫然。所以重点是，男孩们在一起。他们并没有真正察觉到彼此的情绪。他们只是在谈论，你知道，体育、战争、性或有趣的视频。

当女孩们上网时，她们对表达的情绪要敏感得多，她们更多地承担彼此的情绪。我认为这可以解释数据中的一个谜团。当我们绘制出所有这些精神疾病统计数据时，男孩们的情况也更糟，毫无疑问。但男孩们的曲线是逐渐的。而女孩们，从90年代到2011年的大多数事情都是稳定的。然后2012年就像一个球棍，它急剧上升。我认为这是因为……

在那之前，女孩们在翻盖手机上联系，然后当面聚在一起。这完全是健康的。当你突然看到每个人都涌向社交媒体，现在你有了所有这些社会比较和所有这些表达焦虑的人。如果你正在表达焦虑，我就会更焦虑。所以我认为这就是为什么我们看到女孩的这种突然变化，这是情绪的传染。不要离开，因为我们还有更多“现在是什么？”。

在家收听节目的妈妈和爸爸们现在都在恐慌。他们看着他们的孩子。他们就像，我毁了这个孩子。这个男孩永远找不到工作，这个女孩会有饮食失调。他们能做什么？像，有什么保护措施吗？谢谢你把我从悲观情绪中拉回来，因为我可以永远说下去。哦，不，我喜欢悲观情绪，但是，你知道。好吧。所以让我们希望没有人在这段谈话之前就退出了。所以我可以很有把握地说。

大脑直到20岁出头仍然相当具有可塑性。在青春期，所以大脑在前几年变化非常迅速，而且生长非常迅速。但之后，游戏就不是生长了。游戏就像哪些神经元要连接到哪些神经元，哪些神经元要消失。所以它们正在用文化输入进行调整。

而且尤其是在青春期早期加速。我希望每个人都真正关注青春期早期。尝试在那个时期保护你的孩子。但是假设你的孩子15岁，她或他已经玩过电子游戏、社交媒体了。你知道，一种可能性是，这些变化可能是持久的。如果你以这种方式度过青春期，它可能会以持久的方式改变一些事情，这是可能的。我们不知道。但这里我可以肯定地说。

当孩子们采取措施重新控制他们的注意力时，他们会得到奇迹般的结果。我知道这一点，因为我在纽约大学教书。我是那里商学院的教授。

我教的一门课叫做繁荣，有35名本科生。他们大多是大二学生，大约19岁。他们都在手机上花费太多时间。这个项目是，在本学期的过程中，你必须以一种到学期结束时会提高你的幸福感和繁荣感的方式改变自己。所以他们中的许多人都在努力改变他们的手机习惯。我说，如果你每天在社交媒体上花费3个小时或更多时间，你必须在这方面努力，因为做其他任何事情都没有意义。

那些在社交媒体上花费大量时间的人，有些人每天在TikTok上花费5到6个小时，当他们把TikTok从手机上移到电脑上时，他们会得到很大的缓解。它会大幅下降。然后如果他们把它从电脑上拿下来，只是停止，特别是对于TikTok，他们会讲述这些奇迹般的故事，比如，

我现在可以做我的作业了。这不仅仅是我有足够的时间，而是我实际上可以专注于它。我和我的朋友们有更多的时间在一起，我们正在做有趣的事情，而且我睡得更好。所以我能肯定地告诉那些孩子是十几岁后期的父母，现在还不算太晚。

但他们必须重新控制他们的注意力。他们必须很大程度上远离社交媒体。我不会说男孩们不应该玩电子游戏，但要密切关注他们的多巴胺回路。任何他们每天做一两个小时的事情，都有可能

以使其他所有事情都变得更无聊的方式改变他们。所以不要放弃希望。很难自己做到。所以对你的17岁的女儿说，你需要远离社交媒体，即使你所有的朋友仍然在上面。这是一个社会死亡判决。说服你的女儿这样做会非常困难。所以诀窍是以小组的形式进行。

这就是为什么这门课如此成功，因为他们都在互相支持。他们都在这样做。然后有时他们一起出去。所以这就像与其他父母联系，说，嘿，无论是在你的学校，还是在他们的体操俱乐部，说，嘿，我正在做这个实验。你会加入我吗？没错。尤其是在你的孩子还小的时候。我们都认识我们孩子的朋友的父母，因为我们安排接送和生日聚会等等。所以如果你有一群朋友，父母都同意这样做。我们将遵循我在书中列出的四个规范。

那么实际上会容易得多，而且会更有趣。是的。你能说说这四个规范吗？因为我们还没有谈到这个。所以为了扭转基于手机的童年而制定的四个规范非常简单。它们是，首先，高中或14岁之前不要使用智能手机。你想和你的孩子交流吗？给他们一部翻盖手机。给他们一部基本手机。给他们一部Gab手机，一部Pinwheel手机。有很多选择不带浏览器，不带社交媒体。我认为思考这个问题的方法是这样的。在整个西方世界，

我们每个人都在某个抽屉里放着旧的iPhone，我们都把它给了我们两岁的孩子。我刚看到一项令人难以置信的研究。它发现40%的美国两岁孩子拥有自己的iPad。所以我们只是把这种先进的技术给了两岁的孩子。嗯哼。

别那样做。你知道为什么吗？因为如果他们用你的iPad，它会弄脏。他们会弄坏屏幕。伙计们，这是有原因的。这太糟糕了。好吧。但是我认为我们这么做，很大一部分原因是因为我们都发现只要给他们iPad，他们就会安静下来。这是一种数字奶嘴。这是一种数字奶嘴。就像给他们一点鸦片一样。它能让他们平静下来。这是一个iPad保姆。没错。所以它非常有效，但我认为它也很有害。所以我的意思是，不要从这些东西开始。我的意思是，他们最终会拥有这些东西。嗯哼。

你知道，给他们，如果他们在三年级或四年级，你想让他们去外面世界，给他们一个电话手表，而不是一个苹果手表，上面有很多东西，而只是一个电话手表。我给我女儿的，我想它叫Gizmo gadget。她只能拨打三个电话号码。就是这样。这对让她去外面世界来说很棒。所以从简单的事情开始。

现在，在高中，很多人会想晚点，但我只是想提出一个规范。如果我们都采用一个作为最低限度的规范会怎么样？这对我们所有人都会有很大的好处。所以，再说一次，第一个规范，高中前没有智能手机。第二个规范，16岁之前不使用社交媒体。而我们真正需要的是一项实施最低年龄的法律，澳大利亚已经为我们做到了这一点。它将于11月生效，让我们希望它能顺利进行，然后许多国家都会效仿。但是无论如何……

尽量让你的孩子在16岁之前不要开设社交媒体账户，尤其是TikTok、Instagram和Snapchat。第三个规范是无手机学校。如果你可以在白天、上课期间给你的孩子发短信，这意味着所有孩子都在互相发短信，每个人都必须查看，因为没有人想成为午餐时唯一一个不知道第三节课发生的事情的孩子。所以学校必须在早上收走手机。

把它放在储物柜或锁着的袋子里，一个Yonder袋子，或者只是一个牛皮纸信封放在教室前面或老师的桌子上。但是早上把手机、电话手表和AirPods都收走，所有东西。当他们离开时再还给他们。这样，他们就会注意老师和其他孩子。这就是我们想要的。

第四个规范是最难的，我们已经在讨论它了。第四个规范是在现实世界中拥有更多自由的游戏、独立性和责任感。因为重点不仅仅是，让我们把屏幕拿走。重点是，让我们给他们一个美好的童年。他们需要乐趣。他们需要互动。他们需要摔跤，互相拥抱，一起笑，一起吃饭。所以我们必须给他们更多在一起的时间。

这很难，因为我们不再信任我们的邻居了。很难只是说，出去玩吧。我们没有第三空间。我们没有第三空间。许多城市没有公共交通工具。但是我可以告诉你一个秘密吗？我同意你的观点，因为我确实在努力弄清楚我们如何解决这个问题，尤其是在我们与罗伯特·普特南在播客中交谈之后。我认为……

事实是，我们认为我们没有第三空间，但是我们，这是因为我们把每个空间都变成了私人空间。就像我前几天在布鲁克林的一些地方走来走去时想到的，我注意到街区派对的数量有所下降。那只是一个简单的活动，你关闭街道。是的。你，

你同意。街尾的邻居，街尾的邻居。我们都同意。在星期六，我们将关闭我们的街区。每个人都将打开他们的门，然后走出去。孩子们可以踢球，可以打球。我在纽约的一些地方看到他们现在这样做。顺便说一下，这就像在曼哈顿。像切尔西，某个地方。我记得有一天开车，我很生气，因为我当时在车里试图去机场，而道路被封锁了。但我喜欢看到有人在打球，棒球。是的。

然后人们跑来跑去，整条街都被封锁了。我想，哦，我们被骗了，以为我们家门口的东西不是第三空间。不，但那不是第三空间。为什么不是？第三空间就像实际的，我说的是公园、图书馆。他们已经摧毁了它们。我同意你。我告诉你，在我成长的过程中，它们并不存在。黑人。

黑人孩子不能去图书馆。没有公园。在种族隔离时期，这些都不存在。但我拥有你所说的完整的童年。因为第三空间是街道。好吧，我明白你的意思。如果你的祖母告诉你……你周游世界，有时你不会看到女孩，但你总是看到男孩在街上玩耍。是的，第三空间是街道。所以你去，你告诉孩子们……好吧，我们需要摆脱这些……

SUV，如果美国人没有这些巨大的汽车，我会让我儿子在街上玩。如果他跑到汽车前面，是的，这就是我的意思，关闭街道。是的，是的。所以我会说，我很想生活在一个这样的社会里，我们像以前那样做……我希望我能带你去看我脑海中的画面。

我们小时候在街上跑来跑去，就像成年人一样。所以我们会用砖头封锁街道。——你承担责任。——是的，我们会拿砖头，把它们放在每条路的开头，然后关闭每条路。然后，如果一辆车需要转入街道，因为这是一条路，你知道，这不是公共的，我不是说主要道路。所以如果你在听这个，我不是说高速公路。——你没有得到允许这样做。这只是你们做的非正式的事情。——是的，我不是说高速公路。我不是说主要道路。我说的是……——在你的社区。——是的，你的社区。这是一个乡镇，但它仍然是一个社区。

我们会把砖头放在那里。一辆车需要转弯。每个角落都会有孩子们站岗。你会喊，你知道，汽车。然后你们会一起跑过去。你会移动砖块。每个人都会清理道路。汽车会开到它需要去的地方，或者它会停在它要停的房子里。然后我们会把砖头放回路上，然后继续玩。因为我同意你的观点，我不是说去街上玩，但我的意思是，有时我们看待生活中的问题。

它们似乎难以克服，因为我们看待它们的方式是错误的。好吧，没有手机，没有这个，没有那个，现在我们要建造第三空间吗？第三空间要花多少钱？你在哪里得到它？我们如何建造一个公园？我们是否需要获得许可？伙计们，每个人，如果你足够幸运拥有房子，

如果你足够幸运租了一个空间，你实际上就在你家门口拥有了第三空间。你只需要把它夺回来。你只需要集体把它夺回来。——我认为这真的很好，因为你所说的意思是，我们必须对此更加认真。我的父母在纽约市长大。情况非常相似。他们会在街上玩棒球，如果汽车来了，你就往后退。——没错。

所以我们不能对我们的孩子说，你知道，你九岁了。滚出去。直到路灯亮了再回来。直到晚餐再回来。在美国的一些地方，你可以这样做。有些地方是农村地区，或者人们信任他们的邻居的地方。但特别是对于我们这些住在城市的人来说，我们将不得不更加认真。你所说的就是一个社区或几个领导者如何

采取措施在这里的切尔西做一些事情的例子。这太棒了。我想介绍一下我共同创立的一个组织，叫做Let Grow。如果你有年幼的孩子，请访问letgrow.org。它由一位名叫莱诺尔·斯肯纳齐的优秀女性运营，她写了一本书，叫做《自由放养的孩子》。这本书是关于我们如何帮助美国人真正放手，让他们的孩子通过这些经历成长。哦，太棒了。所以我们有两个非常简单的项目。最简单的一个叫做Play Club。

它是什么，它是一个学校，它围绕学校和学校操场。在很多地方，父母不信任任何东西，但他们确实信任学校操场。那是他们会在放学后让孩子们待着的一个地方。所以这很简单。学校只是说，好吧，你可以选择的一个课后活动是Play Club。所以假设你的大儿子

你让他在星期五报名，比如说。所以他在星期五是Play Club的一员，还有其他10个或20个孩子总是在星期五在那里。附近有成年人。如果有人受伤，附近会有成年人，但没有人吹哨子。没有人监督。没有人指挥。所以你刚才谈到你的孩子被安排得满满当当。露娜是个大明星。她有很多事情要做。好吧。但是当她开始上学时，尤其是在幼儿园、一年级，他们……

他们喜欢在操场上跑来跑去。所以Play Club非常简单。它不花钱。好吧，你需要让一个工作人员留下来。但结果非常惊人。老师们经常自愿去做，因为看着孩子们玩耍非常棒。所以只是使用当地的学校操场。现在，纽约市的一些学校，我和布朗克斯区的一位校长谈过。他说没有户外空间。所以有，不是那样。好吧，这在整个纽约市都很常见，即使是那些高档学校，顺便说一下。

他们通常有一个小围栏。他们有一些。是的，是的，是的。但我的意思是，很多学校，你会惊讶地发现，这就像，这是城市。这是城市的诅咒。但是，所以我们必须有目的和聪明。我们必须为孩子们找到在没有成年人指导的情况下玩耍的空间。这将是棘手的，但我们可以做到。而且有一个，

这是一个巨大的需求。我在商学院教书，我真正开始意识到企业家们不是在说，我如何才能变得非常非常富有？他们说，哪里需要做的事情？哪里有市场？哪里有需求？世界上最大的需求之一是想要给孩子更好的童年，但不知道怎么做。没有第三空间。

所以在英国，有一家公司，我想它叫做The Den。他们有这些，我想是为，我不知道是为了盈利还是非盈利。我应该查一下。但这是一个孩子们可以闲逛的地方。那里有游戏，有食物，还有成年人。我们过去称之为青年俱乐部。你还记得吗？好吧，很好。但这些都被削减了很多。是的，它们已经被削减了。所以我认为我们必须加倍努力。社区不会像过去那样自然而然地发生。我们必须更加认真。

你的一些想法让我有点兴奋。兴奋？哪些想法让你兴奋？我意识到，我批评其他父母的很多事情，就像我自己一样，这只是我的投射。我真的很需要放弃，减少对事情的恐惧和焦虑。

我的孩子在世界上，比如害怕他们发生意外或发生什么事。因为当你谈到那种无监督的游戏时，我想，哦，我的上帝，这个孩子会从什么东西上掉下来。对，这就是我们所有父母的想法。然后我想，好吧，他确实从什么东西上掉下来了，他们确实摔断了胳膊。因为我认为很多父母都在夸大其词，因为我们生活在这个世界里，我的父亲和他的兄弟们经历了一场内战。

比亚夫拉战争。他们面临的危险和风险比我所能想象的要多得多。而我害怕让我

五岁的孩子独自玩乐高积木，因为我担心19个月大的孩子会吞下去。所以我认为，因为我们的世界非常安全和卫生，我们没有那种比例感。然后因此，我害怕一件非常基本的事情。所以我给你一种疗法。所以这是我们在Let Grow的第二个项目。同样，它非常简单。它叫做Let Grow Experience。这里

这就是它的全部内容。它是为学校设计的，但你也可以在家自己做。所以想象一下你有一所小学，想象一下你说所有三年级的学生都要参加Let Grow Experience。你给他们一张写有说明的纸。他们把它带回家。上面写着，与你的父母一起选择一些你认为自己可以独自完成，而你以前从未做过的事情。

你将在你父母的允许下做这件事，但没有你父母。让我举几个例子。比如，也许你认为你有一条狗，你从未独自遛过它。你知道，你八岁了。你从未独自绕着街区遛过狗。

但是，妈妈，我认为我可以做到。这太有趣了。你说到狗的事情，我想，好吧，很好，我会让你做的，但我会在你的鞋子里放一个AirTag。你知道吗？听着，如果需要这样做才能让你去做，那就去做吧。从那样开始。或者为家人做早餐。因为大约在2011年左右发生的一件事是，青少年开始更多地——

更有可能同意这种说法，我的生活感觉毫无意义。我们的孩子，他们感到毫无意义。他们所做的只是消费内容。他们什么也不做。所以Let Grow Experience就是做一些新的、有用的事情。然后会发生两件令人惊奇的事情。首先，假设你让你的孩子出去，三街区外有一家商店，你八九岁的孩子可以去买一夸脱牛奶然后回来。

首先，他们回来时会跳上跳下。他们非常兴奋。你知道，他们做了一些事情。关键是，一开始有点可怕，因为他们以前从未做过。但这就是我们克服恐惧的方式。你通过体验刺激来克服恐惧。没有什么坏事发生。然后下一次，你的恐惧就会减少。所以孩子们变了，孩子们有了能力感和胜任感。

但意想不到的效果，或者实际上这是莱诺尔和发明它的人计划好的，是父母的恐惧消失了。因为，你知道，因为像我们第一次，我和我的妻子，我们第一次让我们儿子步行去上学，我在书中讲述了这个故事。我们只在我们儿子四年级九岁的时候才让他步行去上学，因为我们是莱诺尔·斯肯纳齐的朋友。即使是十岁，甚至五年级，也没有孩子在九岁时步行去上学。在纽约市，它更多的是从六年级开始。

但我们有点早。但我们第一次这样做的时候，非常可怕。而且，你知道，我们跟踪了他。我们给了他我的旧iPhone，因为我们不知道该怎么做。我们跟踪了他。我们想，哦，我的上帝，他会成功吗？我们正在看着它。等等，他一定会的。他在第七大道。但这是一个非常复杂的交叉路口。他会成功吗？他会成功吗？我们真的很紧张。是的。你知道，即使我知道所有这些事情，但这就是我们的感受。所以。

所以第二天，我们只是有点紧张。第三天，一点也不紧张。就是这样。我们再也没有跟踪过他们。所以Let Grow Experience。所以如果你在学校做这件事，想象一下镇上所有三年级的学生都在做这件事。所以九月初，你会看到一群八岁的孩子步行去商店。

也许他们在一起笑着，也许他们独自一人。一旦你看到很多这样的情况，你就会意识到，哦，好吧，我想八岁的孩子现在步行去商店了。自从1992年以来，没有人见过这种情况。但如果你作为一个社区这样做，你就会突然改变社区的规范。我喜欢你说这句话，因为我在想我如何才能和我的朋友们一起做这件事，就像我社区里的人一样。但这不仅仅是父母之间的合作，还有学校。店主说，顺便说一句——

哦，我的上帝，是的。会有八岁的孩子来。

他们可能会偷东西，但他们会买一些东西。不，八岁的孩子不会偷东西。我认为偷窃是一种很好的体验。并且被抓住。我认为被抓住是好的。我认为被抓住，然后你就会知道这是惩罚性的，然后你最终不会有一天去偷车。但无论是什么，你告诉店主，会有孩子们来。这只需要你与不同的利益相关者交谈。没错。我们必须更加认真。所以这是一个很好的观点。我强调的是，

你可以自己作为一个家庭去做。如果你和几个家庭一起做，会更好。如果你整个学校一起做，那就最好不过了。无论你如何去做，

我以前想过，有时我会说，你甚至可以去和警察局长谈谈，问问他对此有什么看法？我们想这样做。你认为这可以吗？因为如果你提前警告警察，他们可能会支持你，如果你提前和他们谈谈，那么风险就不大了。如果一些爱管闲事的邻居报警，他们会说，没关系，我们知道这件事。但我没想到要和店主谈谈。所以这是一个好主意。如果有一家商店是你孩子可以步行去的地方，和他们谈谈，说，如果我让我孩子来这里，可以吗？哦，他们会喜欢的。是的，是的。

这太棒了。这真的，我的意思是，我们还可以谈论更多的事情，但幸运的是，这就是为什么有这本书的原因。我真的很鼓励每个人都阅读它，因为我认为如果你没有孩子，我认为它仍然适用于你，作为拥有手机的人，你可能在社区方面有困难，你可能会有焦虑，你甚至可能没有意识到潜伏的影响有多大

这些潜在的影响已经影响了他们？——我可以先说，如果你没有孩子，书中有一整章是关于精神堕落的。我们所有人都在感受它。它影响着我们所有人。所以这本书，我希望，能对所有年龄段的人说话。所以世界各地正在酝酿一场运动。父母们对此厌倦了。他们正在反抗。Z世代对此厌倦了。他们看到了正在发生的事情。他们正在反抗。所以即使这个问题一年前似乎难以克服，

我们发现解决它的意愿如此广泛，以至于人们正在协调，人们正在一起行动。所以如果我们一起行动，我认为我们可以战胜它。我认为我们可以及时为你的孩子恢复一个充满乐趣、令人兴奋的以游戏为基础的童年。哦，太棒了。还有丈夫们。乔纳森·海特，非常感谢你。谢谢你，乔纳森。我很高兴见到你们两位。

《现在怎么样？与特雷弗·诺亚》由Spotify Studios与Day Zero Productions合作制作。该节目由特雷弗·诺亚、萨纳兹·亚明和乔迪·阿维根担任执行制片人。我们的高级制片人是杰斯·哈克尔。克莱尔·斯劳特是我们的制片人。音乐、混音和母带制作由汉内斯·布朗完成。非常感谢您的收听。下周四加入我，收听另一集《现在怎么样？》